Bühneneingang

"Im Nachhinein bin ich auch sehr überrascht, was zum Teil nicht da war": Über den Neustart der Vertrauensstelle vera* - mit Meike Lauggas

In Folge 96 ist die Co‑Geschäftsführerin des Kunst- und Kulturzweigs der Vertrauensstelle vera*, Meike Lauggas, zu Gast. Im Zentrum steht die Frage, wie struktureller Machtmissbrauch, Belästigung und Gewalt im Kulturbetrieb sichtbar werden – und welche Rolle unabhängige Vertrauensstellen für Betroffene spielen. Meike Lauggas erläutert, wie vera* einen Neustart mit Doppelspitze organisiert hat, inwiefern Beratung und Prävention als separate Bereiche geführt werden müssen und warum klare Zuständigkeiten für den Schutz von Betroffenen entscheidend sind. Außerdem geht es um die anhaltende Kritik an vera* und die entsprechenden Weiterentwicklungen, geteilte Verantwortung in Institutionen und um die Festlegung, dass belästigte Personen keine Verpflichtungen haben.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein, ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist. Mein heutiger Gast ist Meike Lauggas, als Co-Geschäftsführerin des Kunst- und Kulturbereichs der Vertrauensstelle vera* und langjährige Gewaltschutzexpertin an der Schnittstelle von Film, Kunst und Wissenschaft arbeitet sie dort, wo Machtmissbrauch, Belästigung und Gewalt im Kulturbetrieb sichtbar werden und wo Betroffene Unterstützung brauchen. Meike Lauggas war bereits in Folge 23 zu Gast, damals noch als Chefin der Filmanlaufstelle WeDo. In dieser Folge geht es um ihre neue Rolle beim Neustart von vera*, um die Kritik an der Vertrauensstelle, die Neuaufstellung mit Doppelspitze nach den Empfehlungen des Nationalen Aktionsplans gegen Gewalt an Frauen und Mädchen, und um die Frage, was Prävention und Beratung im Alltag von Betroffenen konkret bedeuten. Liebe Frau Lauggas, danke, dass Sie mich wieder am Bühneneingang besuchen.
Meike Lauggas
Ja, ich danke herzlich für die Einladung und freue mich sehr, hier zu sein. Ich weiß, Gespräche mit Ihnen sind interessant, auch für mich.
Fabian Burstein
Danke, danke. Freut mich. Ich bin sehr glücklich, dass Sie wieder da sind, weil tatsächlich die Folge über WeDo, die ist sehr viel gehört worden, die hat viel Resonanz hervorgerufen. Das war für mich ein gutes Zeichen, dass sich eine Nachfrage definitiv auszahlt.
Meike Lauggas
Ich kann auch dazu was sagen, es haben sich Menschen dann bei mir gemeldet. Also die Resonanz, die sie nicht mitbekommen haben, die kann ich Ihnen hiermit geben, dass sie tatsächlich gehört worden ist.
Fabian Burstein
Ja, toll. Ein gutes Gefühl, dass sich Wirksamkeit entfaltet. Wir sind ja hier so ein bisschen in einer Blackbox, in einem Studio, wo es immer nur zwei Menschen gibt. Die verschiedenen Stränge der Konsequenzen damit zu bekommen, das ist immer besonders interessant. Und ich möchte auch genau dort quasi anschließen, damit wir einfach weiterreden dort, wo wir damals angefangen haben. Sie haben sich ja seit unserem letzten Gespräch beruflich verändert. Ich habe das damals mitbekommen, dass Sie aufhören bei WeDo. Wie war das? Haben Sie aufgehört und dann mal eine Pause gemacht? Oder haben Sie aufgehört, weil Sie gewusst haben, Sie werden Geschäftsführerin von der vera*-Beratungsstelle?
Meike Lauggas
Das habe ich nicht gewusst. Ich habe aufgehört und mich verabschiedet Ende März im Rahmen der Diagonale. Da hat mir auch die Geschäftsführerin des Dachverbands, Zora Bachmann, wirklich einen sehr schönen Abschied bereitet. Das hat mich wirklich gefreut und freut mich auch immer noch. Aber ich bin schon gegangen von Kämpfen erschöpft und mit so einem Gefühl von "Habt's mit, gehen". Mir reicht es jetzt mit dieser ganzen Kunst- und Kulturbranche, in dem Fall konkreter diesem Projekt. Und wenn da jetzt, und es war auch so ein, wenn da jetzt eh, was ich ja lange, lange gefordert habe, eine neue Rechtsform und ein Verein kommt, dann ist es sinnvoll, quasi da auch klar zu sagen, das, was es bisher war, dafür bin ich verantwortlich, inhaltlich. Das habe ich geprägt, aufgezogen, geprägt, und jetzt kommt was Neues. Und es muss einfach klar sein, damit habe ich nichts mehr zu tun. Und dann ging ich eigentlich in den Frühling und Sommer, aber ich sage es gleich dazu, bei dieser Verabschiedung in Graz war auch Heidi Fuchs, die damals schon für die Vertrauensstelle Kunstkultur vera* gearbeitet hat. Und die hat mich dort vor Ort angesprochen, direkt, mit "Könnten wir mal miteinander sprechen? Und was machen Sie jetzt?" Und das waren mehrere Gespräche, und im Nachhinein würde ich wirklich sagen, Anwerbungsgespräche.
Fabian Burstein
Das heißt, Sie waren schon relativ früh mit dieser Perspektive konfrontiert, aha, ich komme jetzt in Austausch mit der Beratungsstelle vera*. Und das ist dann gewachsen über die Wochen und Monate, bis dann letztendlich die Entscheidung gereift ist, dass Sie dort andocken werden.
Meike Lauggas
Ja, es ging dann eigentlich schon ziemlich rasch in die Richtung, dass, also ich habe mich ja schon auch ganz gezielt verabschiedet mit, dass ich mich freue, was ich machen konnte, und dass enorm viel weitergegangen ist. Und habe dann inhaltlich noch ein paar Inputs gebracht, um auch zu sagen, es gibt schon noch reichlich zu tun, und auch, um mich als Expertin in dem Bereich nochmal abschließend zu positionieren. Und genau das hat sie aufgegriffen und hat das auch direkt angesprochen. Sie ist insgesamt sehr direkt, sagt direkt, was sie denkt und um was es geht, und hat gemeint, diese Kompetenz wäre schön, wenn die bei vera* irgendwie eingebunden werden könnte. Und hat dann sehr explizit gesagt, was sind die Bedingungen. Also, welche Form der Zusammenarbeit ist für mich denkbar.
Fabian Burstein
Ich bin sehr dankbar, dass Sie das genauso oft lösen, weil deshalb frage ich das nach. Wir sprechen ja in diesem Kunst- und Kulturbetrieb ja oft auf Meta-Ebenen oder auf großen, abstrakten Feldern. Und ich finde es auch wahnsinnig spannend, mal nachzuvollziehen, wie fühlt sich jemand, wenn er aufhört, wie funktionieren denn die Gespräche im Nachgang, wie konstituiert sich eine neue Aufgabe, was bedeutet das organisatorisch. Das heißt, ich bin sehr happy, dass Sie das so erzählen, und darum frage ich Sie gleich, was waren denn Ihre Bedingungen?
Meike Lauggas
Meine Bedingung war, ich möchte externe Expertin bleiben, ich möchte keine Anstellung. Was war dann noch? Also lauter Dinge, die längst gefallen sind, sage ich auch gleich vorweg. Aber ich wollte eben da nicht so strukturell allzu eingebunden sein, sondern ich wollte so eben inhaltlich immer wieder was beitragen und Expertise zur Verfügung stellen.
Fabian Burstein
Das heißt, Sie haben nicht gesagt, entweder ich werde jetzt Co-Geschäftsführerin oder ihr könnt mich gern haben, sondern Sie haben das schon an so gewisse wirklich auch strukturelle Fragen rund um die Beratungsstelle geknüpft.
Meike Lauggas
Das war im Vorfeld, das habe ich jetzt nicht erwähnt, weil im ersten Moment war es schon eher so, warum sollte ich da hingehen. Also das war jetzt kein Erfolgsprojekt bisher, war jetzt nicht attraktiv. Und das habe ich ihr auch gesagt, und sie hat mir dann gleich, also ich habe früher schon erzählt, wie sie die Struktur dabei ist, umzukrempeln. Und was sie verändert hat, um auch aus dem Nicht-Funktionieren über weite Strecken und den Fehlern der letzten Jahre bei vera* zu lernen. Und das hat mir imponiert. Da habe ich mir gedacht, okay, da kennt sich jemand aus mit Strukturen, dem Führen einer Organisation. Sie ist ja langjährige Managerin, sowohl in Privatwirtschaft als auch NGOs hatte sie Erfahrung. Und das war eigentlich der Ausgangspunkt. Also allein, dass sie mich angeworben hat, hat nicht gereicht, sondern dass ich gesehen habe, da ist auch an der Struktur vorher was verändert worden. Und dann wollte ich mehr so ein bisschen außen bleiben. So, ja. Das ist nicht sehr lang so geblieben.
Fabian Burstein
Wenn wir, bevor wir da jetzt noch tiefer eintauchen in die Genese, die vera* irgendwie absolviert hat und noch absolvieren wird, möchte ich noch einmal kurz bei Ihnen bleiben, bei der persönlichen Motivation. War es für Sie vielleicht auch interessant, dass sich quasi das Mandat stark verbreitet hat, also dass Sie nicht mehr nur für einen Ausschnitt, nämlich den Film im konkreten Fall zuständig waren, sondern dass Sie gewusst haben, okay, jetzt kann ich diese Expertise auch auf andere Felder ausweiten, bildende Kunst, darstellende Kunst und so weiter und so fort.
Meike Lauggas
Das war etwas, was mich tatsächlich sehr beschäftigt hat. Ich habe mich anfänglich sehr eingelesen und eingedacht, was ist der Unterschied zwischen diesen Feldern, weil ich kannte zu dem Zeitpunkt viele Kontexte aus der Filmbranche sehr gut, aber habe mir dann gedacht, wie sieht das eigentlich bei Literatur aus, wie ist das bei der bildenden Kunst. Und habe dann gemerkt, wie unterschiedlich ja auch die Produktionssituationen sind. Die einen arbeiten dann, wenn alle herrschen, während Schreibende arbeiten so gut wie ausschließlich alleine, wo es die Problematiken von Machtmissbrauch oder Belästigung dann eigentlich eher ab dem Moment des Veröffentlichungsprozesses mit Lesungen und so weiter stattfinden. Und das fand ich schon sehr interessant und habe, ich war jetzt erst ein bisschen zögerlich, aber ich fand das dann zunehmend herausfordernd, zu schauen, und wie macht man da ein gemeinsames Dach, wie spricht man, also wie können wir dann alle irgendwie ansprechen, nur weil sie mit Kunst und Kultur verknüpft sind, obwohl sie wirklich sehr unterschiedlich auch öffentliche Anerkennung kriegen, die Strukturen und wirklich sehr verschieden sind in den vielen Feldern. Und das fand ich eine, ja, man sagt so schön, Herausforderung. Ich fand es schon schwierig, aber ich glaube, genau das hat mich interessiert.
Fabian Burstein
Jetzt weiß ich ja noch aus unserem letzten Gespräch und natürlich auch den Vorbereitungen von damals und jetzt, dass Sie ein sehr analytischer Mensch sein dürften. Ich sage jetzt mal meine Arbeitshypothese. Man spürt so ein bisschen, wie Sie Informationen aufbereiten, wie Sie so auch gewisse Narrative etablieren innerhalb der Beratung und der Beschreibung der Beratung. Deshalb würde mich jetzt gerade im Hinblick auf das, was Sie gerade gesagt haben, interessieren, konnten Sie mit diesem neuen Blick und in Bezug natürlich auf Ihr Betätigungsfeld, also Machtmissbrauch, Gewalt etc., konnten Sie verschiedene Typologien herausarbeiten in den unterschiedlichen Genres, dass Sie sagen, okay, dieser Bereich ist eher für das anfällig, dieser für das, hier muss ich eher so ansprechen, hier da. Das würde mich wahnsinnig interessieren, ob Sie da Differenzierungen rausarbeiten konnten.
Meike Lauggas
Ich würde mal sagen, darauf zu antworten, wäre wirklich unseriös. Also es gibt schon auch Forschungsliteratur, die ich mir auch angeschaut habe, die meistens zu jeweils einer Sparte ist. Und die schaue ich mir dann schon an. Was sind so die Spezifika, was sind die Arbeitsbedingungen. Aber jetzt zu sagen, was ist so der große, also jetzt zu sagen, ich wüsste über diese vielen, wir listen elf Sparten auf, was sind die jeweiligen Unterschiede, das wäre nicht seriös. Das könnte ich nicht in der Form, da braucht, also da verlasse ich mich auch darauf, was andere tatsächlich in die Tiefe gehend erarbeiten. Und ich denke, meine Kompetenz ist, wissenschaftliche Literatur lesen und erfassen und finden und einschätzen zu können. Was hier jetzt noch dazukommt, was ich interessant finde, ist, ich würde schon zustimmen, dass das Analytische eine Zugangsweise von mir ist und auch so dieses Differenzierte und mit gleichem Abstand zu allem die Dinge sich anzuschauen. Die Herausforderung, die ich jetzt momentan sehr stark sehe, ist, dass wir ja auch den ganzen Amateurbereich dabei haben. Zum Beispiel die Blasmusik gehört ja, ist ja ein Musikbereich und der Blasmusikverband ist ja auch Mitgliedsverein. Und das ist ja so gut wie alles, also nicht ganz, aber großteils, die meisten Menschen in der Blasmusik sind ehrenamtlich tätig. Und da ändert sich auch die ganze rechtliche Lage, weil wir haben es nicht mehr mit Arbeitswelt zu tun bei den meisten, sondern das sind ja einerseits eben Hobbys und deswegen sind die rechtlichen Rahmenbedingungen anders. Aber das sind ja ganz stark auch soziale Bezüge und Netze, vor allem in kleineren Orten oder so, wo man sich sieht, wo das Ansprechen von einer Belästigung oder so ja noch einmal andere Dimensionen hat, weil es so stark in die Beziehungen und auch die Position innerhalb von Gemeinschaften eingreift. Und das finde ich gerade den größeren Unterschied, weil wir haben alleine in der Sparte Musik eben alle Blasmusikgebällen bis hin eben zu Symphonikern und Philharmonikern. Das ist alles Musik und eigentlich in ganz vielem von den Bedingungen her nicht vergleichbar. Und das nur in der Sparte Musik.
Fabian Burstein
Das ist ein extrem spannender Punkt. Das heißt, Sie streichen heraus, ja, es gibt natürlich die Spartenunterschiede, aber es gibt vor allem eine Binnenscheidung, oder nicht vor allem, aber besonders markant ist diese Binnenscheidung zwischen professionellem Bereich und dem, nennen wir es Ehrenamt, also dort, wo in Vereinen einfach gemeinsam kulturelle Betätigung stattfindet. Eben muss ich auch selbstkritisch sagen, wir schauen immer mehr darauf, wenn irgendwo sich ein Intendant aufführt oder wenn irgendwo in einem renommierten Theaterhaus gerade irgendwas schief läuft. Wir schauen aber viel weniger dorthin, wo in diesen kleinteiligen Strukturen etwas passiert. Können Sie uns ein Gefühl dafür geben, welche Rolle spielt das tatsächlich jetzt in Ihrem Arbeitsalltag, dieser nicht professionalisierte Bereich? Kann man das irgendwie quantifizieren?
Meike Lauggas
Quantifizieren lässt sich es noch nicht. Und Geschäftsführerin bin ich ja seit Jahresbeginn und das ganze Team ist jetzt seit vier Monaten gemeinsam am Werk. Wir sind fünf Personen, alle in Teilzeit. Und das heißt, wir sind ganz massiv noch am Aufbau. Und also sowohl von den Strukturen, von den Abläufen, von den Materialien, die Homepage ist endlich quasi ansehlich geworden. Und gleichzeitig läuft die Beratung und ist ja mit letztem Jahr dazugekommen, der ganze Präventionsbereich, der ja noch dazu den Kontext hat, dass es ja neue Förderrichtlinien gibt und die Verpflichtung, bei einer entsprechenden Fördersumme durch den Bund auch ein Präventionskonzept vorzulegen. Das heißt, wir sind so im Tun und bereits anbieten, während wir auch aufbauen. Und insofern ist es von Relevanz, weil im Aufbau und im Konzipieren, ich versuche das präsent zu halten, auf welchem Weg erreichen wir die jeweiligen und welche Unterschiede haben wir hier. Weil eben so wie Sie es gemacht haben, ich bin auch herangegangen mit den unterschiedlichen Sparten, bis ich irgendwann gemerkt habe, manchmal sind aber nicht die Spartenunterschiede die großen, sondern zum Beispiel ehrenamtlich oder beruflich kann ein Unterschied sein. Was nicht heißt, dass die sozialen Beziehungen im Beruflichen nicht auch eine große Rolle spielen und die auch zu emotionalen Abhängigkeiten führen.
Fabian Burstein
Das ist ja auch insofern ein spannender Punkt, weil ich sehe ja ganz oft auch, wenn ich mir das anschaue, ich sehe viele Parallelen oft auch in der Kulturförderung oder potenzielle Parallelen zur Sportförderung. Und das war ein großer Kritikpunkt am Anfang von vera*, dass da diese zwei Themen zusammengemischt werden. Ich persönlich fand das eigentlich ganz schlau. Also ich fand das gar nicht so übel, weil ich mir denke, ja, genau zum Beispiel in dem Feld und auch zum Beispiel im Bereich des Bildungswesens gibt es ganz viele Parallelen zwischen diesen Bereichen. Ich möchte jetzt aus meinem Herzen keine Mördergrube machen und ganz ehrlich mit Ihnen sein. Das Thema vera* ist immer wieder an mich herangetragen worden in den letzten zwei Jahren. Und es ist, das möchte ich auch dazu sagen, sehr kritisch an mich herangetragen worden. Und es hat in mir ein Riesendilemma ausgelöst, das sehr viel mit dem zu tun hat, was Sie da gerade geschrieben haben. Zum einen habe ich mir gedacht, ja gut, man muss über alles diskutieren und auch alles transparent einfach besprechen. Auf der anderen Seite habe ich gewusst, das ist eine sehr wichtige Initiative mit den üblichen Aufbauschmerzen und da sind auch Menschen drinnen und nur weil diese Menschen in der betroffenen Arbeit sind, sind sie nicht unfehlbar und so weiter und so fort. Und wie sehr schadet man so einem Vorstoß, wenn man gleich zu Beginn die in die Mangel nimmt und so extrem kritisch drauf schaut. Sie spüren mein Dilemma, das ich da immer wieder hatte. Und ich möchte Sie jetzt einfach gerade herausfragen, insbesondere im Jahr 2024 gab es ja wirklich sehr, sehr deutliche Kritik dann auch in der Öffentlichkeit, in Medien, im Parlament, innerhalb der Kulturszene. Maria Windhager, die bei mir auch schon zu Gast war, hat sich auch dazu sehr kritisch geäußert. Wie haben Sie diese Debatten damals aus Ihrer WeDo-Perspektive wahrgenommen? Also gab es da auf der einen Seite Kritikpunkte, wo Sie gesagt haben, ja, das ist gerechtfertigt, gab es auf der anderen Seite Punkte, wo Sie gesagt haben, Entschuldigung, das sind völlig falsche Erwartungshaltungen, das ist unfair. Wie würden Sie das aus dieser Doppelrolle jetzt einordnen?
Meike Lauggas
Ja, ich habe ja schon eben eine spezielle Geschichte zu dem allem und ich denke, alle Menschen erzählen die Geschichte aus ihrer jeweiligen Perspektive. Meine Version ist ja die, dass ich ja aus dem Nichts heraus wirklich an einem Tisch sitzend damals mit Fabian Eder und Eva Flick und einigen anderen noch mal so diskutiert haben, die Idee, die eben von Fabian Eder damals kam, eine Hotline gegen sexuelle Belästigung in der Filmbranche zu machen. Und ich gleich gesagt habe, wer wird da anrufen? Und dann begann, das waren schon die ersten konzeptionellen Ideen und WeDo hatte er als Namen gesetzt, das war von ihm so vorgegeben. Und habe dann einfach mal angefangen, damals für kurze Zeit noch mit einem zweiten Kollegen und war auch eine Zeit lang dann mit dem allem alleine und habe einfach mal gemacht und geschaut, was braucht es, was geht wie. Und wurde dann auch ins Kunst- und Kulturstaatssekretariat eingeladen, je bekannter WeDo wurde, habe das Konzept auch vorgestellt. Und dann habe ich auch davon gehört und wurden wir auch angesprochen, das soll es doch für die ganze Kunst und Kultur geben. Und das war auch eine Bestätigung, dass so eine Idee gut ist und dass die Arbeit von WeDo gesehen wird. Und fand ich gut und richtig, dass es das für alle geben soll. Gleichzeitig war die Idee vera* von Anfang an eine Existenzbedrohung für WeDo. Und insofern war ich dann über all die Jahre sehr ambivalent, weil einerseits habe ich mir gedacht, das ist schon wirklich ein Desaster für alle anderen Sparten, dass das offenbar nicht gut läuft. Gleichzeitig habe ich jetzt in meiner Rolle damals bei WeDo total davon profitiert, weil auch Menschen anderer Sparten angerufen haben, weil vor allem auch Medien, ich kann mich erinnern, der Anruf vom ORF war dann mal, Frau Lauggas, es gibt nur Sie, bei denen funktioniert schon wieder nichts. Und insofern war das einerseits eine Existenzbedrohung und das schlecht läuft hat WeDo gestärkt, das kann man schon auch so sagen, mit dem, was ich angeboten habe und auch mein Kollege damals. Gleichzeitig hat es mich nie gefreut, dass die im Regen stehen. Und was ich schon auch viel als Rückmeldung gekriegt habe, ist, dass die Beratung einfach unbefriedigend war für die Personen, die sich dort gemeldet haben. Aber jetzt innerhalb von, wie das genau abgelaufen ist bei vera*, das weiß ich nicht. Also da gehe ich auch jetzt nicht in die alten Unterlagen.
Fabian Burstein
Ja, ich meine, die Punkte sind ja, glaube ich, schnell zusammengefasst. Das ist genau das, was Sie sagen, dass die Beratungsprozesse unbefriedigend waren, dass man das Gefühl hatte, man spricht mit einer Blackbox, also es war nicht sehr vertrauenserweckend, diese Erstkontakte. Dann war auch immer wieder Thema, dass dort die Stimmung schlecht ist, hohe Fluktuation, auch interne Machtkämpfe über Deutungshoheiten und so weiter. Das war so die Gerüchteebene, wo glaube ich schon noch ein gewisses, das haben ja auch Sie jetzt angedeutet, da wird es schon an der einen oder anderen Stelle einen Wahnkern gegeben haben, wie auch immer. Auf Ihrer Website ist von einer Neuaufstellung, also auf Ihrer Website, damit meine ich jetzt schon v*era, also nicht mehr WeDo, sondern vera*, auf Ihrer Website ist von einer Neuaufstellung 2025 die Rede, inklusive Entscheidung für eine Co-Geschäftsführung, eben diese Anlehnung an diesen nationalen Aktionsplan zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen. Was hat das konkret dann bedeutet in der strukturellen Weiterentwicklung? Was hat sich da wirklich geändert?
Meike Lauggas
Ich meine, ganz faktisch geändert hat sich, alle Personen sind neu. Also Heidi Fuchs ist die einzige, die jetzt schon seit über einem Jahr da ist und seit Januar sind wir komplett. Das ist jetzt einfach mal so aus dieser Perspektive, was sich geändert hat. Das mit der Co-Geschäftsführung und dem NAB, das hat eigentlich einen umgekehrten Weg. Es war so, dass Heidi Fuchs als Geschäftsführerin von vera* letzten Sommer eingeladen war in diese Arbeitsgruppe für die Erstellung dieses nationalen Aktionsplans gegen Gewalt an Frauen im Bereich Kultur. Und ich war auch eingeladen als externe Expertin in diesem Bereich. Und das waren quasi unsere ersten Kooperationserfahrungen. Und welche Inhalte bringt die andere und wie agiert sie in so einem Setting, wo wir Inhalte ausgearbeitet haben. Und die Co-Geschäftsführung war schon etwas, was ich vorgeschlagen habe in diesem NAB, weil ich immer versucht habe zu überlegen, es gab ja da auch so starke Perspektive, man braucht Beratungsstellen, noch Beratungsstellen und die Betroffenen und so. Und ich habe mir gedacht, wofür machen wir denn Strukturanalysen in Bezug darauf, was sind die Einfallstore für Machtmissbrauch und Belästigung? Wir müssen von den Einfallstoren ausgehend denken. Da kommt wohl das Analytische zum Tragen. Und habe dann eben in diesen Arbeitsgruppen massiv darum gekämpft und viel diskutiert, dass ich gesagt habe, wenn Machtkonzentration ein Einfallstor ist, dann müssen wir die Machtkonzentration lindern und mehr Kontrollmechanismen einbauen. Und das war dann auch möglich, eben in diesen wirklich interessanten Diskussionen im Sommer, das war alles im Sommer, das dann auch in den NAB reinzukriegen. Und dann, wie die Idee war, wie geht es mit vera* weiter, war das dann eigentlich so ein, wie wäre es, wenn wir unsere eigene Idee nicht gleich selber umsetzen? Jetzt ist es bei fünf Leuten die Machtkonzentration trotzdem übersichtlich, aber nichtsdestotrotz, denke ich, war genau ein Problem mitunter schon, wenn eine Person das für sich sehr nutzt als eigene Bühne und mit Mitarbeitenden eben in einer Weise umgeht, die nicht respektvoll ist, dann haben wir hier die Problematik des Machtmissbrauchs. Und das war dann die Idee, einfach zu sagen, ich habe es dort eh auch eingebracht und jetzt nehmen wir das, was im NAB drinsteht, zum Konzept. Und das finde ich auch nach wie vor und ich finde, man sieht es auch mehr und mehr, auch in anderen Institutionen, dass es mehr und mehr so Co-Leitungen gibt, was nicht einfach ist. Aber ich denke, die Kontrolle und auf der anderen Seite das sich verlassen können und Aufteilen von Verantwortung und es denken mehr Leute mit, das finde ich schon auch sehr, sehr produktiv bei allem, dass man sehr viel mehr kommunizieren muss.
Fabian Burstein
Da möchte ich Sie ansprechen als in gewisser Weise ja auch Machtforscherin. Sie arbeiten ja auch immer wieder im wissenschaftlichen Kontext. Und hätte jetzt eine Gegenhypothese, auf den ersten Blick hätte ich das auch so gesehen und finde es auch gut, dass diese Veränderung stattgefunden hat, was man jetzt nur schon sukzessive auch spürt, jetzt, wo das ja an der einen oder anderen Stelle schon greift und diese Shared Leadership-Themen ein bisschen um sich greifen, dass diese geteilte Verantwortung auch in gewisser Weise ein Problem ist, weil für viele die Frage ist, wer ist jetzt dafür verantwortlich am Ende des Tages? Wen spreche ich an? Wer steht dafür ein? Wie lösen wir das? Ich möchte da jetzt nicht zu sehr in Details verstricken, aber wie löst man das auf? Wie sehen Sie das?
Meike Lauggas
Das muss wirklich ganz klar formuliert und auch niedergelegt werden. Und ich kann es jetzt zum Beispiel für die Vertrauensstelle Kunst und Kultur an ein paar Beispielen auch darstellen, wie wir das gemacht haben. Weil wir haben ja jetzt zwei Bereiche, den Beratungsbereich für Betroffene und dann gibt es die Beratung im Bereich der Prävention und für Führungskräfte. Und da haben wir den Ansatz, dass das nie zueinander kommen darf. Weil wenn eine Führungskraft sich bei der Vertrauensstelle meldet und sagt, was mache ich jetzt, wie handle ich richtig? Bei uns ist wer der Belästigung beschuldigt, was muss ich denn jetzt tun? Kann es ja sein, dass die belästigte Person auch bei uns in der Beratung ist und das darf sich nicht treffen. Und das muss deswegen im Team die Struktur auch klar genug sein. Und das heißt, ich bin die Leitung des Beratungsbereichs und bespreche mit den BeraterInnen jeden Fall durchaus auch mit einer supervisorischen, intervisorischen Perspektive. Während Heidi Fuchs, die viel Leitungserfahrung hat, schon oft in Führungsaufgaben war, sie hat keine Ahnung, wer sich als betroffene Person bei uns meldet. Weiß sie überhaupt nicht, hat keinen Zugriff zu all dem, weiß nicht, was wir diesbezüglich tun. Und sie alleine berät Leitungspersonen, auch aus der Perspektive, dass sie die Rolle kennt.
Fabian Burstein
Das ist interessant. Das heißt, das, was sehr schön ja auf Ihrer Homepage mittlerweile sichtbar ist, also man geht da drauf, ich tue jetzt mal kurz mein User Experience hier akustisch teilen, man geht da ja drauf und dann findet man zwei Buttons und da ist ein Button Prävention und Beratung und das ist nicht nur einfach so da quasi für einen schönen Seitenbaum da so hingestellt, sondern das ist wirklich eine strukturelle Teilung innerhalb der Institution, damit sich potenziell Verantwortliche für eine Struktur und potenziell, ich sage es jetzt mal, Leidende in einer Struktur nicht am Flur begegnen, um es jetzt mal ganz plakativ auszudrücken.
Meike Lauggas
Ja, und dass auch die Vertraulichkeit für beide Seiten maximal gewährleistet ist, weil beide Seiten sind ja auch in einer Situation, wo das unangenehm sein kann. Die treffen sich nicht, aber es ist auch wichtig, dass eben das auch zwischen Heidi Fuchs und mir komplett getrennt ist.
Fabian Burstein
Ich habe mir auch ein bisschen diese Genese des Vereins angeschaut im Vorfeld unseres Gesprächs, um zu verstehen, was das für eine Struktur sein könnte und habe da etwas gesehen, was interessant ist. Da muss ich zuerst fragen wollen würde, stimmt das erstens und zweitens, was hat das für einen Sinn? Nämlich, habe ich das richtig mitbekommen, dass der Vorstand sehr stark verkleinert wurde?
Meike Lauggas
Ja.
Fabian Burstein
Das heißt, dass da weniger Leute agieren. Vor welchem Hintergrund wurde das getan und aus welchen Bereichen kommen diese Vorstandsmitglieder?
Meike Lauggas
Er ist nicht nur stark verkleinert worden, damit er einfach leichter sich öfter treffen kann, weil je mehr Personen, desto schwieriger sind Termine, aber auch desto schwieriger sind Konsensfindungen. Das eine ist, er ist verkleinert, auch aus ganz pragmatischen Gründen, was ich noch viel wesentlicher finde, was für mich auch eine Voraussetzung war, mitzuarbeiten, dass er nur mehr zur Hälfte von Kunst- und Kulturschaffenden beschickt wird, also Menschen aus diesem Bereich, für die diese Stelle ja da ist, und zur Hälfte von Fachleuten aus dem Bereich, das heißt Juristinnen, BeraterInnen, Antidiskriminierungsexpert*innen. Das ist jetzt die neue Struktur, die ist jetzt auch so festgelegt. Sie ist momentan gerade wieder ein bisschen theoretischer als praktisch, weil uns gerade ein Vorstandsmitglied verlustig gegangen ist, eine Gewaltschutzexpertin. Aber heute um 11 habe ich ein Gespräch, wo ich jemanden einladen möchte, in den Vorstand zu kommen. Und ich denke, damit ist dann der Vorstand in seiner Kontrollfunktion auch gut aufgestellt, dass es eben Menschen aus dem Bereich sind und sagen, was brauchen wir, aber auch Menschen, die klar sagen können, wie sieht Beratung denn aus, wie ist das aus der rechtlichen Sicht, wie funktioniert Antidiskriminierung am effizientesten. Und die keine Eigeninteressen im Kunst- und Kulturbereich haben, das ist ganz wichtig daran.
Fabian Burstein
Wie definieren Sie Eigeninteressen?
Meike Lauggas
Sie sind nicht Angehörige und wollen auch ein Stipendium oder ins Scheinwerferlicht oder produzieren selber was oder so.
Fabian Burstein
Das heißt, das sind dann bewusst keine Spielerinnen und Spieler, die an irgendeiner Ecke aufploppen könnten und irgendwelche Aktien drin hätten, eben weil sie selber Teil eines Stellenbesetzungsverfahren sein könnten?
Meike Lauggas
Genau. Die kommen einfach von ganz woanders, bringen aber inhaltliche Expertise, mit der sie uns ja auch kontrollieren. Das ist ja auch die Aufgabe des Vorstands.
Fabian Burstein
Ich merke auch, ich war oft auf der Seite von vera* im Laufe der letzten Jahre. Ich merke auch, dass da rein in der Darstellung vieles besser geworden ist in den letzten Monaten.
Meike Lauggas
Halleluja.
Fabian Burstein
Und ich sage Ihnen noch, warum. Ich hatte früher immer das Gefühl, das ist eine totale Blackbox. Also ich sehe nicht, wer dort arbeitet, wie viele Menschen dort arbeiten, wem ich da schreibe, wenn ich dorthin schreiben würde, welche Schwerpunkte diese Menschen verkörpern. Jetzt habe ich einen klaren Überblick über den Prozess, über den Beratungsprozess, also wie so einen chronologischen Baum, wenn ich mich hinwende und so weiter und so fort. Was ich aber tatsächlich noch immer nicht habe, korrigieren Sie mich, ist, dass ich die Menschen dort ein bisschen kennenlerne. Das wäre aber jetzt, sage ich jetzt einmal aus meiner Perspektive, ein total dringendes Bedürfnis. Ich sage Ihnen auch wieder, warum. Weil ich das aus dieser Kunst- und Kulturblase kenne, dass man ständig über einen Umweg sofort dann jemanden anstreift, mit dem man in einem anderen Kontext schon zu tun hatte. Ist das eine bewusste Entscheidung? Wird das noch gemacht? Beziehungsweise, wenn es eine bewusste Entscheidung war, was steckt hinter dieser Entscheidung, dass man das noch immer so ein bisschen, die menschliche Ebene noch ein bisschen im Hintergrund lässt?
Meike Lauggas
Das kann ich klar beantworten mit "It's in progress". Und wir haben teilweise, muss ich wirklich sehr leidgeprüft sagen, auch Erbe von VorgängerInnen, was uns sehr bremst. Sehr leidvoll ausgesprochen. Dass die Homepage jetzt überhaupt mal ansehlich ist und auch auf der ästhetischen Ebene bessere Aussagen trifft, ist schon, also das war wahnsinnig, ist wirklich ein viel zu langer Prozess und bei weitem sind wir noch nicht dort, wo wir hinwollen. Ich könnte jetzt die Liste sagen, was alles dann noch geändert werden wird.
Fabian Burstein
Gerne.
Meike Lauggas
Ja. Und es werden die Texte noch neu, es wird die Einbindung in die verschiedenen Social-Media-Aktivitäten noch einfacher. Und wir haben auch schon Angebote von FotografInnen, um uns auch alle ins beste Licht setzen zu lassen, weil wir die Personen tatsächlich alle zeigen möchten. Das haben wir auch schon längstens besprochen. Das ist alles im Werden. Manchmal werden wir überholt von irgendwelchen aktuellen Anlässen, sodass so was dann leichter liegen bleibt. Oder wenn am Tag viermal das Telefon klingelt, dann hat das einfach Priorität. Und das ist in letzter Zeit eben auch vorgekommen. Insofern bestätige ich, was da noch alles fehlt. Worüber ich jetzt schon mal super glücklich bin, ist erstens, dass bei einer Stelle, die arbeitet für Betroffene von Gewalt, Belästigung und Machtmissbrauch, dass das Blutrot weg ist, ist schon mal ein Riesengewinn. Dann habe ich mich sehr daran gestoßen, dass es Farbverläufe waren, nämlich quasi Uneindeutigkeit. Es war dieses, naja, das sind die Grautonen gewissermaßen. Ich hatte das Gefühl, das ist auch ästhetisch so vermittelt worden. Jetzt gibt es überall klare Rahmen, klare Grenzen, klare Farben und eben nicht Unklarheiten. Ich denke, so eine Stelle ist ja auch da, Stabilität zu vermitteln, die gerade eben auch erschüttert worden ist und ein Vertrauen zu bieten. Wir sind dabei, gerade Videos auch zu schneiden. Es wird auch eines geben, wo unsere BeraterInnen quasi willkommen heißen, den Beratungsraum vorstellen und sich selber vorstellen. Das ist alles in der Produktion und wir sind momentan so ein bisschen wie fünf Oktobusse. Alle arbeiten an acht Dingen gleichzeitig. Und ich muss schon sagen, im Nachhinein bin ich auch sehr überrascht, was zum Teil nicht da war. Also wir haben ja übernommen nach drei Jahren und das Erste, was ich mir gedacht habe, war, gibt es eigentlich eine Signatur bei den E-Mails und was steht da drin, wo man auch wichtige Inhalte vermitteln kann? Oder wie schalten wir die Telefonleitungen und welchen Reply gibt es, wenn man eine E-Mail schreibt? Das haben wir alles wirklich von Grund auf aufgesetzt. Und irgendwann war dann auch klar, wir hatten zwar immer Zugang zu einem Drucker, aber wir haben jetzt einen eigenen Drucker. Und das waren für mich schon so Momente, wo ich mir gedacht habe, es macht schon Spaß, aufzubauen und das alles gemeinsam zu entwickeln. Aber es war immer gepaart mit diesem, warum gibt es das nicht nach drei Jahren?
Fabian Burstein
Eine ganz pragmatische Frage. Das ist ja das Tolle, dass man hier am Bühneneingang die Zeit hat, mit Menschen aus dem operativen Betrieb zu sprechen. Zum Beispiel hier am Tisch liegen jetzt so Karten. Da steht drauf, wir sind erreichbar. Wie funktioniert das? Sie sind ein urkleines Team. Geben Sie das dann extern raus? Sagen Sie da, okay, wir machen jetzt eine Kampagne, briefen das an eine Agentur. Haben Sie da jemanden in-house? Wie funktioniert denn wirklich die operative Arbeit zwischen Ihnen beiden als in der Geschäftsführung, aber mit diesem gesamten Team?
Meike Lauggas
Das mit der Agentur ist auch in Arbeit und das wird eine komplette Strategie auch aufsetzen, sodass wir immer, wenn Aktualitäten sind, auch was Fertiges schon quasi in der Lade haben, um darauf zurückzugreifen und auch klarer abstimmen zu können von den vielen Zielgruppen, die wir haben, welche möchten wir erreichen und wie. Momentan bespielen wir Instagram und LinkedIn. Das erreicht gewisse Zielgruppen und ist sehr viel Arbeit, das überhaupt aufzusetzen. Aber das erreicht nicht alle. Und da sind wir im Aufbau. Gleichzeitig war immer klar, irgendwas in die Hand geben zu können mit, hier kannst du anrufen, schau mal, da. Das war klar, das hätten wir gern. Währenddessen ist mir eine ganz andere Kampagne eingefallen, die ist aber jetzt noch unter Verschluss, weil die kommt noch. Und das war wirklich eine ganz unerwartete, lustige Situation, weil ich bin mit Heidi Fuchs vor dem Computer gesessen und habe wieder mal Sachen beanstandet an der Homepage, weil ich habe auch jahrelang in einem Grafikunternehmen mitgearbeitet. Ich sehe die Dinge und sie stören mich dann auch maßlos. Und dann habe ich gesagt, könntest du bitte runtergehen zu Kontakt? Da fehlt was, da fehlt was. Und dann sehe ich da diesen Satz, wir sind erreichbar. Und da war wirklich in meiner Pingeligkeit davon irritiert, dass da ein Hauptsatz ohne Satzzeichen steht. Das war wirklich...
Fabian Burstein
Kein Punkt quasi.
Meike Lauggas
Da war nichts. Dann haben wir gedacht, Doppelpunkt, dann haben wir gedacht, ah, wie lähmend. Dann haben wir gedacht, Rufezeichen, wie aufdringlich. Und dann sage ich zu ihr, mach doch da mal einen Punkt hinten dran. Und das war wirklich sehr eigenartig. Sie macht den Punkt, wir starren beide diesen Satz an, wir sind erreichbar. Und dann haben wir uns gegenseitig angeschaut und es war klar, und das ist es, was wir zu sagen haben. Das ist unsere Einladung. Es ist dieses Öffnen der Arme mit, wir sind erreichbar und gleichzeitig auch die Antwort auf die bisherige Geschichte von vera* mit, wir sind jetzt erreichbar. Und das ging dann wirklich in Stunden. Heidi hat sofort gesagt, das wird unsere Postkarte. Und hat sich in derselben Nacht quasi in ein Grafikprogramm gestürzt, weil sie das eben auch kann, hat vier Entwürfe quasi rausgehauen. Ich habe dann mit meinem geschulten Blick, na das nicht, das so, das will ich da noch, das will ich dort noch. Dann haben wir hinten mal geschaut, wie kurzmöglich können wir sagen, was unser Angebot ist. Das haben wir dann wiederum an unsere MitarbeiterInnen allen gegeben zum Lesen und vor allem Sarah Soltani, die ist eine echte Expertin für Vereinheitlichung und Vereinfachung von Sprache. Die hat das dann noch einmal wirklich super umgestellt und zwei Tage später war das Ding in Druck. Und wir haben kein Grafikunternehmen gebraucht und das war dann ganz schnell. Inzwischen ist die zweite Auflage in Druck und da haben wir dann noch so die Kleinigkeit, dass wir dort, wo bei einer Postkarte eine Briefmarke wäre, haben wir jetzt einen QR-Code. Und dann kommt man quasi über dieses Haptische auch zu allen Digitalen. Aber das ist wirklich noch sehr viel im Aufbau.
Fabian Burstein
Aber das ist ja so eine richtige klassische Start-up-Atmosphäre sozusagen.
Meike Lauggas
Die haben wir.
Fabian Burstein
Also es müssen alle anpacken, ihre Skills einsetzen, die vielleicht per Definition nicht in der Stellenbeschreibung drinnen waren. Also sprich, dass man ein Grafikprogramm selbst anwirft und macht. Das ist alles im Moment part of the job bei vera*.
Meike Lauggas
Diese Start-up-Atmosphäre, das kann ich bestätigen. Und das macht immer wieder auch Spaß und hat natürlich auch diese andere Seite, warum ist das nicht klar? Aha, das müssen wir erst regeln. Und ich habe zum Beispiel mich hingesetzt, es gab einen Beratungsleitfaden, den haben wir alle drei oder vier gelesen, um festzustellen, was soll uns das bringen? Und dann habe ich mir gedacht, ich überarbeite ihn. Auch die beiden BeraterInnen haben sich das gedacht. Und schlussendlich habe ich ihn komplett neu geschrieben und bin vier Tage gesessen und habe diesen Beratungsleitfaden komplett neu geschrieben. Dann haben die BeraterInnen sich auch nochmal angeschaut, auch Heidi hat sich nochmal angeschaut und wir sind total zufrieden. Und das ist jetzt wirklich so eine Struktur, wo jetzt auch schon in Beratungsteambesprechungen klar war, ja, ich habe dann nachgeschaut, wie haben wir das eigentlich festgelegt? Und jetzt haben wir eine Struktur, die wirklich passgenau für diese Stelle ist. Der andere war nämlich, glaube ich, von den Frauenhäusern oder so übernommen. Das hat überhaupt nicht gepasst.
Fabian Burstein
Interessanter Punkt. Beratungsleitfaden. Wie definieren Sie denn Ihre Beratungsfelder? Weil da gibt es ja auch sehr viele angrenzende Bereiche. Arbeitsrecht, Strafverfolgung, innerbetriebliche Verfahren. Also man streift ja da an vielen Dingen an. Wie definieren Sie diese Grenzen beziehungsweise wo legen Sie natürlich auch die Abgrenzung fest? Weil Sie können nämlich mal an, nicht sagen, ich gebe Ihnen jetzt eine juristische Beratung.
Meike Lauggas
Ja, genau, das ist komplett durchdekliniert jetzt. Wer sind unsere Zielgruppen und was sind unsere sachlichen Zuständigkeitsbereiche? Ein bisschen waren die vorher auch schon da, aber jetzt ist es sehr präzise. Bei den Personen ist es ja zum Beispiel auch klar, die sind irgendwie beschäftigt im Kunst- und Kulturbereich. Und der große Unterschied ist zum Beispiel gerade bei Clubkultur, dass wir fürs Publikum nicht zuständig sind, sondern die DJs, die an der Tür stehen, für die sind wir zuständig. Also die, die Kunst und Kultur schaffen oder auch die Bühnen aufbauen oder so. Aber das Publikum, zum Beispiel bei einem Clubbing, da sind wir nicht zuständig. Da verweisen wir an die Gleichbehandlungsanwaltschaft, wenn die Belästigung erleben. Und da gibt es ja auch jetzt viele Awareness-Teams und mit denen sind wir auch im Kontakt. Bei der sachlichen Zuständigkeit von den Bereichen, die Sie erwähnt haben, sage ich jetzt mal vorweg, jede Person, die sich an uns wendet, fragen wir natürlich als erstes, was sie möchte. Und es gibt das Angebot bei medienrechtlichen Fragen, Belästigung oder eben strafrechtlichen, einmal ein Anwalts-/Anwältinnengespräch kostenlos über uns in Anspruch nehmen zu können. Das bieten wir jedenfalls an. Das Entscheidende aber, die BeraterInnen, ist das in dem Fall das Thema. Also was nicht möglich ist, ist zu sagen, ich möchte mit einem Anwalt sprechen, können Sie mir bitte einen Termin ausmachen? Das ist nicht unsere Aufgabe. Und arbeitsrechtliche Dinge fallen nicht in unseren Bereich. Da verweisen wir an die Arbeiterkammer. Nichtsdestotrotz bin ich da so ein bisschen zögerlich, weil manchmal ist das der Einstieg, der einfach leichter ist zu schwierigeren Themen. Und wir laden grundsätzlich ein, auf den vier verschiedenen Ebenen mit uns in Kontakt zu treten. Eben auch anonym ist das ja möglich, auch über ein Webportal, wo gar kein Name sichtbar wird. Und dann schauen wir mal im Gespräch oder im E-Mail-Verkehr, um was könnte es sich handeln und was möchte die Person.
Fabian Burstein
Und gibt es auch so eine Möglichkeit, Sie haben das Stichwort Arbeiterkammer genannt, dass die Beratungsstelle auch so etwas wie Rechtsschutz gewährt im Sinne von, wir würden jetzt das Verfahren für dich bestreiten oder ist das nicht vorgesehen?
Meike Lauggas
Nein, das ist auch nicht im Auftrag drinnen. Machtmissbrauch, muss man halt sagen, äußert sich nicht nur in Gewalt und Belästigung. Und da ist so ein bisschen, das fühlt sich dann, wie sieht der aus? Weil es ist auch ein Machtmissbrauch, permanent rumzubrüllen. Ist aber so gesehen eine arbeitsrechtliche Fragestellung. Und was wir innerhalb der Beratung anbieten, ist eben das Sortieren, was ist mir passiert, was ist, viele Leute haben eine Scham oder eine Schuld oder wollen das einfach mal verstehen für sich selber. Aber wenn Sie zum Beispiel sagen, ich hätte gern, dass es ein moderiertes Gespräch mit der Person gibt, ich möchte schon gern weiter zusammenarbeiten, dann auf Wunsch von Betroffenen machen wir das auch. Und weitergehend auch Fallkonferenzen. Also es gibt schon Fälle, die auch größer sind, wo schon viele Beteiligte involviert sind, also wo es schon eine Anwältin gibt, wo die Institutionsspitze informiert ist, wo es therapeutische Begleitung gibt. Und da bieten wir an, eine Fallkonferenz auch zu moderieren, zusammenzustellen, um mal zu schauen, was könnten die nächsten Schritte sein, wie sieht es aus den jeweiligen Perspektiven aus, wenn das die betroffene Person möchte und auch alle mitmachen möchten.
Fabian Burstein
Ich meine, Sie können ja gerade in Hinblick auf das, was Sie hier beschreiben an Tätigkeitsfeldern und Herangehensweisen wahrscheinlich ja nicht in der Wahrnehmung an so Fällen, wie jetzt in ORF vorbeigehen, die auch wahnsinnig viel wiederum erzählen über den Umgang mit Betroffenen, über das Thema sexuelle Belästigung oder die Frage, was ist denn eigentlich sexuelle Belästigung. Ich nehme an, das treibt Sie gerade stark um, oder?
Meike Lauggas
Ich habe mir auch gerade die Zahlen gestern angesehen, was sich bei uns meldet, also auch nach Geschlecht, geschlechtergefährdenden Personen, auch was Sie davor angesprochen haben, gibt es Wiederkontakte und welche Themen führt die Personen zu uns. Zu den Wiederkontakten würde ich gerne sagen, dass wir inzwischen über der Hälfte sind Wiederkontakte. Und das wissen wir auch, dass das früher nicht der Fall war. Früher haben sich die Menschen einmal gemeldet und das war es. Und inzwischen melden sie sich öfter, entweder im selben Fall oder wenn wieder was vorkommt. Und wir laden ja auch Vertrauenspersonen ein, die können sich ja auch bei uns Unterstützung holen. Von den Themen, mit denen die Personen kommen, sind ja Mehrfachnennungen möglich und die verknüpfte Auswertung haben wir noch nicht. Aber Machtmissbrauch und sexuelle Belästigung sind die Spitzenreiter, gefolgt von psychischer Gewalt. Aber quasi so hintereinander ist sexuelle Belästigung ein Riesenthema. Und ich denke nicht, weil sie mehr stattfindet, sondern weil sie sehr viel in der Öffentlichkeit diskutiert wird und es vielen Betroffenen einfach reicht und sie das auf sich nicht sitzen lassen und sich auch mal in diesem Strudel an verschiedenen Gedanken, die sie ja oft haben, dann mal an eine Stelle wenden. Und wenn sie sich zu uns wenden, Vertrauensstelle Kunst und Kultur vera*, dann passieren ja eben noch keine Schritte. Das bleibt alles bei dem, was sie selber möchten. Der Umgang momentan im öffentlichen Diskurs ist katastrophal.
Fabian Burstein
Woran machen Sie das fest?
Meike Lauggas
Es ist wirklich katastrophal. Es ist eigentlich wirklich wie ein Lehrbeispiel von dem, was ich jetzt den Medien entnehmen kann. Da gibt es eine Mitarbeiterin in einer Leitungsposition. Von dem, was ich lesen konnte, wird sie mutmaßlich über Jahre vom allerobersten Vorgesetzten massiv bedrängt. Da waren ja auch andere Aussagen drinnen, wie sagt, du gehst ins Homeoffice und ich unterzeichne es und wir gehen dann wandern. Also ich finde ja allein, diese Aussage hätte ja für eine Entlassung gereicht, aus meiner Perspektive. Und sie will das, so entnehme ich es, klein halten. Sie will einfach verhindern, dass es zu einer zweiten Amtszeit kommt und gibt das quasi mit, ich für mich will nichts außer Ruhe, eventuell eine Spende für die Frauenhäuser, ich will keine Öffentlichkeit, ich will kein großes Trara. Und da ist der nächste Übergriff passiert, dass das in der Form öffentlich gemacht worden ist, ist auch wieder ein Übergriff. Jetzt hat sie wirklich eine Latte an Anzeigen, ist innerhalb gewisser Kreise total bekannt, wer das ist. Ihre Anonymität ist weg, das auf kleiner Flamme zu erhalten. Es ist alles weg. Plus sehen wir auf der anderen Seite Interviews, das alles als einvernehmliche Affäre darstellend und mit jede Menge Bezichtigungen von ihr. Das ist das, was ich den Medien entnehmen kann. Und auch wenn das jetzt nicht durchjudiziert ist, ich denke, es ist ein Lehrbeispiel, das auch zeigt und total abschreckend ist, für Belästigte sich zu wehren. Und das finde ich das Katastrophale daran, weil es eben auch nicht mehr in ihrer Hand geblieben ist. Und sie wird jetzt über eine Anwältin von der Arbeiterkammer gestellt, vertreten und hat auch medienrechtliche Unterstützung. Aber de facto war die mutmaßliche und ich glaube auch Belästigung ein Katastrophal für sie. Und das jetzt ist nochmal wirklich katastrophal. Und was mich daran wirklich stört, um jetzt von dem konkreten Fall wegzugehen, ist, wie die Diskurse laufen, was alles sexuell Belästigte zu tun haben und welche Zuständigkeiten sie hätten. Und ich denke, belästigt worden zu sein, da bin ich ja schon einem Vertrauensbruch ausgesetzt. Da bin ich ja auch schon verletzt. Und wenn das noch dazu von Vorgesetzten kommt, bin ich unfassbar vulnerabel. Und dann, was sind so die Reaktionen? Viele tun ja als erstes und ich auch, das mal wegignorieren. Dieses Nicht-Reagieren muss man nicht als Niederlage oder Unfähigkeit interpretieren. Es ist ja auch eine Strategie zu sagen, interessiert mich nicht, ich schaue weg, ich mag mich damit nicht beschäftigen. Es kann auch aus Angst herauskommen. Und ich finde es total verständlich, wenn ich mit der Person noch länger zu tun habe, dass ich versuche, die irgendwie zur Vernunft zu bringen, zu beschwichtigen, irgendwie zu versuchen, da in irgendwie einem guten Einvernehmen zu bleiben. Ruf mich doch an und geh, lass das und so. Das finde ich, ist nicht eine Uneindeutigkeit, weil auch nach dem Gesetz, ob es eine Belästigung ist oder nicht, hängt nicht davon ab, dass die Person, die belästigt wird, sagt, Gegenwehrzeit, sondern das Verhalten der anderen Person muss auch einen objektiven Kern haben, der würdeverletzend ist. Also ist die Verantwortung bei der belästigenden Person. In der Diskussion geht es jetzt wieder ganz viel darum, was eine belästigte Person alles richtig machen muss. Und ich möchte wirklich ganz klar sagen, belästigte Personen haben keine Verpflichtungen, sondern sie sind ja auch schon belästigt worden. Und es gibt unterschiedliche Strategien im Moment, wie sie darauf reagieren und wie sich dann im Laufe der Zeit das ändert. Und dass sie dann wütend werden, ist ja auch eine Möglichkeit. Und dann gibt es die Möglichkeit zu sagen, ich will was dagegen tun. Und von denen, die dann sagen, ich will was dagegen tun, ist ein nicht so kleiner Anteil, die sagen, nicht wegen mir, ich halte das schon aus, ich möchte andere schützen. Das ist ein ganz häufiges Motiv. Auch gut. Aber ich denke, es ist notwendig, einfach anzuerkennen, dass die keine Verpflichtungen haben. Und diese Fantasien, was der Profit von sexuell Belästigten sei, das finde ich einfach völlig unangemessen. Welchen Vorteil sollte wer haben, zu sagen, ich bin sexuell belästigt worden? Natürlich können wir nie Gemeinheiten, falsch, Entschuldigung, ausschließen, können wir nicht. Und die kommen vor, ganz, ganz klein kommen sie auch vor, weil Menschen sind gemeint zueinander. Ja, aber für das, dass es eine Alltäglichkeit gibt der sexuellen Belästigung, denke ich, darauf gilt es zu reagieren. Und da werden Fantasien hergestellt, die Leute wollen sich wichtig machen, die Personen glauben, sie werden reich damit. Und jetzt sollten sie vielleicht noch Einverständniserklärungen holen, wenn sie Beweise anlegen. Das ist eine völlig verquere Darstellung zugunsten der Belästigenden.
Fabian Burstein
Das ist ein interessanter Punkt. Sie sagen also, ja, es gibt einfach unterschiedliche Coping-Strategien, unterschiedliche Methoden des Umganges mit so einer durchaus traumatischen Erfahrung. Und dass es diese unterschiedlichen Formen des Umgangs damit eben gibt, angefangen von Ignorieren bis hin zu dann eben doch was tun, das wird jetzt sukzessive immer gegen die Belästigten ausgelegt. Klassiker ist natürlich die Zeitspanne immer, also dass man sagt, warum hat die so lange gewartet oder warum hat sie bis zur potenziellen Wiederholung?
Meike Lauggas
Schon wieder sollte sie was richtig machen, obwohl wer anderes was falsch gemacht hat. Und das ist genau der Punkt. Wohin gehen wir mit unserem Fokus? Wo ist die Problemstelle? Die Problemstelle ist nicht, wie eine belästigte Person reagiert hat, die versucht ja verschiedenstes, was für sie im Moment passt, später passt, um irgendwie mit der Situation klarzukommen. Und wenn es dann noch dazu so eine hohe Abhängigkeit gibt, dann sind das einfach auch kluge Entscheidungen. Und auch wenn sie sagen, sie können es ignorieren oder wirklich was tun, ich finde, ignorieren ist auch wirklich was tun. Man kann das durchweg setzen als, das ist jetzt meine Entscheidung, das zu ignorieren. Und das sage ich auch oft Personen, weil es empowert viel mehr, weil oft kommen sie auch mit, ja, und ich konnte da nicht reagieren und ich habe da nichts gesagt und fühlen sich, also kommen leicht auch in eine Selbstbeschuldigung. Und da finde ich es wichtig, sich selber zuzugestehen, zu sagen, in der Situation, das, was ich konnte, angesichts auch der Überraschung und des Schreckens, war es das Beste, nichts zu tun. Aber jetzt kommt die Wut. Jetzt kommt das Nächste.
Fabian Burstein
Lassen Sie es uns jetzt gegen Ende unserer Folge nochmal ganz konkret machen. Lassen Sie uns einen Fall durchspielen. Ich bin Regieassistent an einem Stadttheater, sagen wir nicht in Wien, sondern irgendwo anders, damit es nicht so winzentriert ist. Ich erlebe wiederholt Kommentare oder Übergriffe durch eine vorgesetzte Person und habe extreme Angst vor Konsequenzen, weil ich mir denke, ich werde nicht verlängert, er spricht sich rum und so weiter und so fort. Da müssen wir gar nicht spezifizieren, ob das jetzt sexualisierte Kommentare sind oder einfach nur Beschimpfungen. Es sind Kommentare und verbale Übergriffe. So, ich wende mich jetzt an vera*. Was passiert?
Meike Lauggas
Dann kommt es darauf an, wie sie sich an uns wenden. Also wir haben ja Montag bis Donnerstag, 10 bis 14 Uhr ist immer wer am Telefon.
Fabian Burstein
Das heißt, ich könnte mal anrufen?
Meike Lauggas
Sie können anrufen, sie können übers Webportal anonym schreiben, sie können eine E-Mail schreiben über das Kontaktformular. Und dann wird gesagt, gut, dass sie anrufen. Und das ist ein wichtiger Schritt, dass sie mal darüber sprechen, weil das ist tatsächlich der erste wirklich große Schritt. Viele versuchen es ja eben, und das gilt es anzukennen für sich selber, das mal hinzukriegen. Und haben auch Sorge, wenn ich darüber rede, wird es noch realer. Aber das sind alles Aktivitäten, die sie vorher setzen. Und dann erkennen wir jedenfalls mal an, was für ein wichtiger Schritt das ist, mal anzurufen und fragen als erstes nach, wollen sie gleich erzählen, zum Beispiel am Telefon, oder möchten sie einen Termin, möchten sie ein Zoom-Gespräch, ein Telefonat, möchten sie persönlich kommen. Wir haben auch fünf Sprachen, in denen wir Beratung anbieten. Und es kann gewählt werden, ob mit einer Frau oder einem Mann gesprochen wird und einer Person of Color und einer weißen Person.
Fabian Burstein
Das kann ich sagen. Ich kann sagen, ich fühle mich wohler zum Beispiel mit einer Frau, weil da habe ich irgendwie das Gefühl, das ist eine andere Ebene, oder?
Meike Lauggas
Genau. Das bieten wir alles an. Das steht auch alles in der Signatur drin. Und wenn dann die Person gleich erzählt, dann wird ein professionelles Beratungsgespräch geführt, immer orientiert daran, was ist für die Person gut. Und es kann auch sein, dass das wiederholt gefragt wird, was brauchen Sie jetzt, was hätten Sie gern. Und das Ende jeden Gesprächs ist, sie können sich jederzeit wieder an uns wenden. Das ist ganz wichtig.
Fabian Burstein
Und welche Informationen brauchen Sie dann von mir? Sagen Sie dann, wie ist der Name Ihrer Sozialversicherung, ich sage jetzt irgendeinen Blödsinn, wie ist der Name Ihrer Sozialversicherungsnummer, wo wohnen Sie? Könnte ich theoretisch völlig inkognito da sein? Wie darf man sich das vorstellen?
Meike Lauggas
Ja, Sie können vollkommen inkognito sein und wir fragen nichts. Das Einzige, was die Beraterinnen fragen, das haben wir eben jetzt alles im Beratungsleitfaden festgelegt, ist, wie darf ich Sie ansprechen? Weil da ist ja auch vieles drin, sowohl der Name, das muss ja nicht der reale sein, aber da ist auch drin, wünschen Sie ein konkretes Pronomen, wie ist die Aussprache? Also es gibt jedenfalls auch die Frage, wie darf ich Sie ansprechen? Wir sprechen grundsätzlich per Sie Personen an. Und dann kann es sein, dass, wenn das mit Du besser passt, dass das ist dann auch möglich.
Fabian Burstein
Aha, das heißt, der interessanteste Teil nicht dieser übliche Kunst- und Kultur-Habitus, dass man mal gleich bei Du ist, sondern dass man bewusst auch Distanzen wahrt. Das ist ja nämlich eine Entscheidung, oder?
Meike Lauggas
Ja, das ist eine ganz wichtige professionelle Entscheidung, weil das Zentrale ist ja, dass wir außerhalb stehen, dass wir eben eine externe Stelle sind, an die man sich eben wenden kann, was zum Teil auch ein bisschen die Schwelle erhöht und erniedrigt, also niedriger macht, weil es erhöht die Schwelle mit, das sind ganz, das ist, die kenne ich nicht. Und was passiert, wenn ich da anrufe? Und gleichzeitig, die haben mit denen allen nichts zu tun, das sind Expertinnen, da kann ich leichter anrufen. Das sind die zwei Hintergründe. Und nicht sofort in so eine Vertrautheit und Verpackelung des Du's zu gehen, soll das eben auch ausdrücken.
Fabian Burstein
Ja, finde ich im Übrigen super, weil eine der schrecklichsten Erzählungen in unserer Branche, jetzt tue ich so ein bisschen aus meiner eigenen Erfahrung sprechen, ist dieses Familiennarrativ. Weil da wird so ein emotionaler Druck aufgebaut im Sinne von, wenn du dich gegen uns richtest, verrätst du die Familie. Wir machen das schon unter uns aus, das ist extrem anstrengend. Und auch meiner Meinung nach ist es ein neudeutsches oder so ein Trendwort, sozusagen, es ist total toxisch.
Meike Lauggas
Das hatte ich ja vor Jahren auch schon geschrieben als Empfehlung an die Filmbranche, dass man wegkommt vom Begriff Familie hin zu Teams, um da die Professionalisierung sichtbar zu machen. Und jetzt muss ich einen Beistrich mit aber setzen. Aber das ist durchwegs ambivalent für die Personen in den Branchen, weil genau dieses Heimelige, sich so vertraut sein, miteinander von Projekt zu Projekt gehen, am Abend noch lange zusammenzusitzen, das ist schon auch etwas Soziales, das vielfach gesucht wird. Und da fängt es an, dann problematisch werden mit den Grenzen, wer kann welche wann noch setzen und wann nicht mehr. Und wie viel Konsens ist dann wo noch dabei? Aber ich würde sagen, da gibt es schon auch eine brancheninterne Ambivalenz. Einerseits schon eine Professionalisierung, aber dieses, wir so untereinander und ja, wir sind eine Family, das ist schon auch etwas, was gesucht und gewünscht wird und auch viele schöne Erfahrungen produziert.
Fabian Burstein
Noch eine abschließende Frage zu diesem Beratungsprozedere. Jetzt habe ich eine interessante Erfahrung gemacht mit diesem Bühneneingang und natürlich auch mit heiklen Themen, wo mir Leute Informationen zukommen haben lassen. Institutionen in einem ersten Schritt befassen sich nicht mit dem Missstand, sondern sie suchen den Maulwurf. Wie gehen sie mit Daten um? Ich könnte da noch Angst kriegen. Oh Gott, meine Geschichte liegt da irgendwo und mit einem E-Mail kriegt das jemand aus der Szene mit und ich bin geliefert.
Meike Lauggas
Das passiert nicht. Und das ist auch ein Teil, was mich schon auch überrascht hat, was für ein großer Apparat hinter so einer Stelle ist und wo ich wirklich unglaublich froh bin, dass ein Profi wie Heidi Fuchs dafür zuständig ist. Wir haben klare Datenschutzrichtlinien, auch in Bezug auf die Aufbewahrung und wir haben so ein strikt, also so anonymisiert, wenn jemand anonym kommt, sowieso, aber wir haben ein digitales System, das quasi nicht hackbar ist und so ein hochgesichertes Ding. Eben das Technische, da kenne ich mich wirklich nicht besonders gut aus, sodass genau das, was das Wichtigste ist, nämlich, dass es nicht nur unter vier Augen vertraulich ist, sondern das, was auch an Notizen angelegt ist, nie nach außen dringen kann oder verwendet werden kann. Und ich glaube, aufbewahrt werden darf es auch nur drei Jahre.
Fabian Burstein
Letzte Frage, Sie haben jetzt mehrfach dieses gute Verhältnis innerhalb der Geschäftsführung besprochen. Wird das so bleiben oder werden Sie irgendwann alleine die Geschäftsführung übernehmen?
Meike Lauggas
Das ist definitiv nicht mein Plan und ich würde auch sagen, dass ich das nicht kann. Die Veränderungen kommen ab und an im Leben ja auch von außen, Dinge herein oder auch persönliche Gründe, dass es da Veränderungen gibt. Da muss man dann halt darauf reagieren. Aber das ist nichts, also das würde ich nicht machen. Und sei also grundsätzlich vorübergehend okay. Und das ist eine riesige Verantwortung, aber die will ich nicht alleine tragen.
Fabian Burstein
Frau Lauggas, es war eine intensive, ausführliche Folge. Ich glaube, das ist aber wichtig, denn wir haben uns hier um ein vielleicht das heikelste Thema der Kunst- und Kulturbranche getreten, nämlich diese Frage, wie wir mit Machtmissbrauch, mit Schutz von Menschen umgehen. Und nicht zuletzt stehen Sie ja jetzt, glaube ich, für einen großen institutionellen Umbruch einer durchaus umstrittenen Beratungsstelle. Insofern vielen Dank, dass Sie sich so viel Zeit genommen haben für so ausführliche Antworten. Und schauen wir mal, vielleicht kommen Sie ja ein drittes Mal und erzählen, wie Ihr erstes Geschäftsführungsjahr dann verlaufen ist.
Meike Lauggas
Ja, sehr gerne. Ich danke für die Einladung. Das wäre lustig. Und dann könnten wir uns die Homepage nochmal anschauen und könnte ich auch berichten über die ganzen Schulungen, die wir gerade kostenlos ja auch anbieten, online, wie die gelaufen sind und ob es das bringt, was wir uns dabei gedacht haben.
Fabian Burstein
Danke, dass ihr beim Bühneneingang vorbeigeschaut habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, in eurem Netzwerk teilt und auf der Plattform eures Vertrauens mit fünf Sternen bewertet. Feedback und Geschichten aus dem Inneren des Kulturbetriebs sind natürlich herzlich willkommen. Schreibt mir am besten eine E-Mail. Die Adresse findet ihr auf www.buehneneingang.at, buehneneingang mit ue. Alle Nachrichten werden natürlich streng vertraulich behandelt. Dort, auf www.buehneneingang.at, gibt es auch einen Link zu Steady. Mit einer Steady-Mitgliedschaft könnt ihr diesen Podcast unterstützen und habt ein garantiert werbefreies Hörerlebnis. Außerdem lasse ich mir immer wieder neue Packages für Mitglieder einfallen. In diesem Sinne, bis hoffentlich bald am Bühneneingang.