Die Dunkelkammer

ORF. Über gekaufte Sendezeit und Quellenschutz – mit Fabian Burstein

Von Michael Nikbakhsh. In der 333. Ausgabe bin ich zu Gast in der eigenen Sendung. Fabian Burstein, Gründer und Host des Podcasts Bühneneingang, hat mich für seinen Podcast zu meinen ORF-Recherchen befragt. Nachdem mir kurzfristig ein anderes Interview ausgefallen war, haben wir uns entschlossen, das Gespräch zu übernehmen.

Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zur 333. Ausgabe der "Dunkelkammer". Mein Name ist Michael Nikbakhsh, und diese Folge ist insofern etwas spezieller, als ich dieses Mal Gast in der eigenen Show bin. Und das hat mit Fabian Burstein zu tun. Er ist Gründer und Host des Podcasts "Bühneneingang". Wir haben in der Vergangenheit immer wieder mal vertrauensvoll zusammengearbeitet. Und Fabian hat mich angerufen und gefragt, ob wir beide in seinem Podcast über meine jüngsten Recherchen zum ORF und da speziell zu ORF III sprechen können. Und weil mir selbst ein geplantes Interview kurzfristig ausgefallen war, haben wir uns entschlossen, sein Interview auch für die "Dunkelkammer" zu übernehmen. Apropos ausgefallenes Interview: Hörer Marian hat uns geschrieben und gefragt, ob es heuer etwa kein Interview mit Julian Hessenthaler gibt. Immerhin war der 17. Mai der 7. Jahrestag der Veröffentlichung des Ibiza-Videos am 17. Mai 2019, und seit der Gründung der "Dunkelkammer" war Julian zu jedem Jahrestag bei mir im Studio. Also mittlerweile 3 Mal, nur eben heuer nicht. Danke, Marian, für die Frage. Die ruft mir schmerzlich in Erinnerung, dass ich langsam verkalke. Ich habe das schlicht und einfach vergessen. Es hat mich dann aber beruhigt, zu hören, dass auch Julian den Jahrestag schlicht und einfach vergessen hatte. Nichts, das man nicht reparieren könnte. Wir suchen gerade einen sehr baldigen Termin und holen das Ibiza-Jahrestagsgespräch in der "Dunkelkammer" schleunigst nach. Und wo ich schon beim Ankündigen bin: Die Rechtsanwältin Anna Meier schaut demnächst wieder vorbei. Sie hat jüngst Egisto Ott und den sogenannten Taylor-Swift-Attentäter Beran A. vor Gericht verteidigt. Beide Verfahren sind in erster Instanz nicht rechtskräftig entschieden, da wollen wir eine Einordnung machen. Auch Alexis Paskutini, ich hatte es schon angekündigt, der ist demnächst wieder zu hören. Mit ihm werde ich ein weiteres Mal über die Grazer FPÖ-Finanzaffäre sprechen. Auch Peter Pilz steht auf der Gästeliste. Der Bill-Najec-Untersuchungsausschuss tritt in eine wichtige Phase. Wir bleiben da auf jeden Fall dran, und das gilt so natürlich auch für den ORF, um den es ja heute auch geht. So, und jetzt klinken wir uns, wie angekündigt, in Fabian Bursteins Podcast "Bühneneingang" ein.
Fabian Burstein
Mein heutiger Gast ist Michael Nikbakhsh. Als Investigativjournalist und Host des Podcasts "Die Dunkelkammer" recherchiert er zu verdeckten Netzwerken, Machtmissbrauch und fragwürdigen Geldflüssen im politischen und medialen System Österreichs. Im Zentrum dieser Folge steht seine Recherche zu ORF III in Kooperation mit dem "Standard" und dem sogenannten "System Schöber". Der Verdacht: Beiträge, die im öffentlich-rechtlichen Programm landeten, seien auf die eine oder andere Art korrumpiert gewesen. Am Beispiel der vereinigten Bühnen Wien und Zahlungen rund um ORF III-Inhalte geht es um die Frage, wie ein Lizenzeinnahmenkarussell im ORF funktioniert, wie solche Recherchen anhand von Verträgen, Mails und Zahlungsflüssen aufgebaut werden, und was das für Vertrauen in Kulturjournalismus und gebührenfinanzierte Medien bedeutet.
Fabian Burstein
Lieber Michael, vielen Dank, dass du mit mir wieder eine "Bühneneingang"-Folge bestreitest.
Michael Nikbakhsh
Lieber Fabian, es ist viel zu lange her. Danke für die Einladung.
Fabian Burstein
Ich freue mich, dass wir jetzt wieder so ein bisschen diesen Grenzgang wagen zwischen Kulturthemen und dieser Kernarbeit des investigativen Journalismus, weil so oft matcht sich das ja nicht. Und vor dem Hintergrund will ich dich eigentlich fast einmal streng handwerklich fragen. Wenn man jetzt diese Kauser wie so eine, ich sage jetzt mal, True-Crime-Serie erzählen würde: Was ist die Eröffnungsszene, der Moment, an dem dir klar wurde, dass du mit dieser ORF III-Sache etwas hast, was systemisch ist und nicht nur ein Einzelfall?
Michael Nikbakhsh
Na ja, klischeehaft würde es wahrscheinlich beginnen mit der Übergabe von Material, Informationsmaterial, in einer schlecht ausgeleuchteten Tiefgarage. Klarerweise würde es wahrscheinlich so beginnen. Ein bisschen so hat ja die Recherche auch begonnen, wenngleich es nicht eine Tiefgarage war. Das ist dann zu klischee. Tatsächlich ist es so, dass, wenn du Datenmaterial bekommst, heutzutage ist das in aller Form digital, auf einem Speichermedium wie einem USB-Stick, dann kannst du ja zunächst noch nicht ermessen, welche Tragweite das haben könnte. Du musst ja erst einmal anfangen zu verifizieren, ob das alles überhaupt Substrat hat, ob es belastbar ist, also sprich, ob über die Recherchen hinaus tatsächlich eine Veröffentlichung möglich ist. Dafür geht ein bisschen Zeit. Und im konkreten Fall war es bei dem ORF-Material, das mir da zugespielt wurde, so, dass der ORF zu dem Zeitpunkt überhaupt keine Form von Momentum hatte. Das ist ja erst entstanden nach dem Rücktritt von Roland Weissmann. Tatsächlich haben meine Recherchen aber viel früher begonnen. Das hatte mit Weissmann überhaupt nichts zu tun. Es hat nur dann die Veröffentlichung, wie soll ich sagen, beschleunigt. Weil in dem Moment war klar: Okay, jetzt ist der gesamte Fokus, das Interesse auf dem ORF. Und das war ja ein Bündel von Informationen, die in alle möglichen Richtungen gingen. Also, dass da der Fokus gekaufte, unter Anführungszeichen gekaufte, Berichterstattung in ORF III, der war da noch gar nicht so klar. Das ging in alle möglichen Richtungen. Es hat sich dann erst langsam herauskonkretisiert, weil du musst ja bei einer großen, unsortierten Datenmenge erst einmal versuchen, einen Überblick zu bekommen und zweitens auch natürlich versuchen, gesundheitsrelevante Informationen belastbar machen willst, Narrative herauszufinden und zu sagen: Was will ich überhaupt erzählen mit dieser Geschichte? Und das hat alles ein bisschen gedauert. Und ja, und ich habe mich dann mit den Kolleginnen und Kollegen vom "Standard" zusammengetan, und dann haben wir nach und nach so Pakete abgearbeitet. Also, wir haben tatsächlich konkret jetzt bezogen auf ORF III uns einfach einzelne Produktionen angeschaut und nicht jetzt gleich versucht, die drauf sich zu haben, sondern wirklich auf der Mikroebene Film für Film, Serie für Serie Fragen zu stellen.
Fabian Burstein
Das heißt, das ist jetzt nicht so, dass man da draufschaut und sagt: Ah, das ist der Themenkomplex, sondern man geht in einzelne E-Mails, in einzelne Unterlagen, muss Dinge, die vielleicht per se auf dem einen Dokument spannend wären, wieder gehen lassen, weil sie halt einen Einzelfall darstellen, der jetzt nicht irgendein belastbares Gesamtproblem darstellt. Und irgendwann merkt man: Aha, da gibt es eine Häufung von Unterlagen, da gehe ich jetzt in die Mikroebene. Habe ich das richtig verstanden?
Michael Nikbakhsh
Ja, durchaus. Und das aber parallel zu mehreren Dingen. Also, es war, wir haben also Material bekommen, das zeigt, dass es da offensichtlich problematische Produktionen bei ORF III gab oder gibt. Wir haben aber auch Material bekommen, das überhaupt nichts damit zu tun hatte. Da ging es um die privaten Aktenvermerke, das heißt privaten, die von ihm privat angelegten beruflichen Aktenvermerke des damaligen Stiftungsrats Thomas Prantner, einem ehemaligen ORF-Manager. Das hatte mit Produktionen überhaupt nichts zu tun. Da ging es um die politische Ebene im Leben des Thomas Prantner. Und da redest du dann zwangsläufig auch nicht mit den gleichen Leuten. Also, ich habe viel mit einerseits dann in die politische Ebene hinein recherchieren müssen, rund um diese Prantner-Files, andererseits viel mit einer Branche zu tun gehabt, mit der ich bis dahin kaum zu tun hatte, Filmproduzenten. Und du hast mit jedem quasi Themen, die du zu besprechen hast, und das musst du ein bisschen auseinanderhalten. Wir haben das dann auch auf der Zeitachse so hingetan, dass wir gesagt haben, wie so oft in meinem Geschäft, es gibt zwei Geschwindigkeiten. Es gibt Geschichten, die lassen sich vergleichsweise schneller machen, weil es auch nicht so viele involvierte Personen gibt, und andere dauern ein bisschen länger, weil auch das Datenvolumen dort größer ist, zum Beispiel. Was man in meinem Geschäft keinesfalls machen sollte, sich zeitlich unter Druck setzen zu lassen. Halbfertige Geschichten zu veröffentlichen, ist nicht so schlau.
Fabian Burstein
Weil sie einen Angriff vormachen, auf mehreren Ebenen wahrscheinlich, in puncto Glaubwürdigkeit, juristisch und so weiter und so fort, nicht?
Michael Nikbakhsh
Beides. Also, Glaubwürdigkeit ist ein ganz zentraler Aspekt in dem, was wir tun. Nicht sauber recherchierte Sachen veröffentlichen schadet nicht nur der Glaubwürdigkeit, sondern führt dann zu Punkt 2 auch sehr wahrscheinlich zu rechtlichen Auseinandersetzungen. Und unser Anspruch ist hier, das wirklich zu vermeiden. Und die "Dunkelkammer" gibt es jetzt seit ein bisschen mehr als 3 Jahren, und wir sind bisher ohne rechtliche Auseinandersetzungen durchgekommen, wenngleich uns die amtierende ORF III-Geschäftsführerin im Vorfeld einer jüngsten Veröffentlichung rechtliche Schritte angedroht hat, die sie aber keine Folgen hat lassen.
Fabian Burstein
Ganz offensichtlich hat sich ja dann eine große Fährte ergeben. Und das war eben, wie du sagst, diese Filmproduktionen, diese Produktionen, die auf Sendung gegangen sind und deren, wie soll ich sagen, Ursprung, deren Finanzierung, deren Entstehung viele Fragen aufgeworfen haben. Was war da das erste Detail, das dich stutzig gemacht hat? Waren das bestimmte Beträge? War das ein Name? War das eine Formulierung in einer Mail? War das ein ungewöhnlicher Vertragsposten?Also, wo war der Schlüssel, wo du gesagt hast: Diese Tür mache ich jetzt auf?
Michael Nikbakhsh
Es war ein Projekt auf ORF III, das dann zu einem Film wurde: 40 Jahre Donauinselfest. Und dazu gab es eine Dokumentation, die auch aus internen E-Mails bestand, aus denen hervorging, dass die Redaktion große Bedenken hatte, diesen Film auf Sendung zu bringen. Und zwar schlicht deshalb, weil der zuständige Redakteur der Meinung war, das sei zu SPÖ-Wien-lastig. Das sei schlicht und einfach Parteiwerbung. So etwas können wir ja nicht senden. Da gab es intern Debatten. Tatsächlich wurde der Film gesendet. Und das war schon, abgesehen von der Finanzierungsfrage, schon relativ dicht zu sehen. Also, da gibt es offenbar, da gab es durchaus immer wieder Widerstände in der Redaktion. Nur nachdem diese Filme und diese Target allesamt gesendet wurden, war die Widerstandskraft offenbar nicht besonders hoch.
Fabian Burstein
Woran machst du das fest? An der Macht der Entscheider:innen oder an gewissen, vielleicht auch durchs Verständlichen, Ängsten derjenigen, die da aufbegehren?
Michael Nikbakhsh
Ich glaube, es ist beides. Ich glaube, es ist beides. Und das zieht sich ja auch in andere Redaktionen im Land hinein. Also, die Furcht vor Konsequenzen und möglicherweise bis hin zum Verlust des Arbeitsplatzes, das macht ja schon was mit dir, überhaupt in einer Zeit, wo es mit Arbeitsplätzen im Journalismus generell ja nicht besonders gut ausschaut. Also, sinnvollerweise wirst du jetzt versuchen, deinen Job zu behalten. Und das macht Scheren in Köpfen auf, weil man dann vielleicht jetzt nicht in die letzten Meter in den Strafraum hineingeht, in die Auseinandersetzung mit einem Vorgesetzten, weil, und das haben wir bei ORF III jetzt insbesondere schon gesehen, ich habe ja die kleine Serie, die da entstanden ist, nicht ohne Grund das "System Schöber" genannt, weil das natürlich ein Problem ist, das von ihm ausgeht. Er ist da nicht der Einzige, aber es gibt Leute, die das mittragen und möglich gemacht haben. Aber die problematischen Produktionen, von denen wir da reden, da gibt es auch Verträge, die entstanden sind, und die tragen allesamt jedenfalls seine Unterschrift. Nicht allein, es haben immer zwei Leute seitens des ORF unterschrieben, aber er ist der einzige Geschäftsführer, der seit der Gründung von ORF III an Bord ist. Er hatte eine Kollegin, Eva Schindlauer, heute kaufmännische Direktorin im ORF bis Ende 2021, und seither ist es Kathrin Zierhut-Kunz als Co-Geschäftsführerin.
Fabian Burstein
Wie darf man sich das im Organigramm kurz vorstellen? Sind die Geschäftsführer von ORF III, sind die berichtspflichtig an die Generaldirektion, haben die ein eigenes Entscheidungssystem? Was verdienen die eigentlich? Also, wie darf man sich sozusagen diese Unternehmung ORF III in ihrer Struktur vorstellen?
Michael Nikbakhsh
Nach meinem Verständnis, und das mag jetzt lückenhaft sein, agieren die Geschäftsführer dort, was die Programmgestaltung betrifft und den Einkauf von Produkten, autonom. Also, es wird schon eine Rückkopplung ans Mutterhaus geben. Aber ob die betriebsinterne Kontrolle wirklich funktioniert, das ist ja mit ein Punkt, über den wir sprechen müssen. Nicht, wie konnte das alles überhaupt so weit kommen? Also, die agieren autonom im Sinne von, die können Verträge abschließen. Das haben sie auch gemacht. Kathrin Zierhut-Kunz hat bei einer Fernsehdebatte rund, sie hat sich ja für den Job als Generaldirektorin beworben, hat eine Zahl genannt, die mir bis dahin nicht bekannt war, nämlich, dass sie 700 Produktionen offenbar pro Jahr bei ORF III einkaufen, im allerweitesten Sinn beauftragen, einkaufen. Also, da ist schon quasi, wie soll ich sagen, Schwungmasse da. Also, da entstehen schon eine Menge Verträge. Inwieweit die Gebarung dort und der Einkauf dort dann intern überprüft wird und zu was das allenfalls führen kann, das weiß ich tatsächlich nicht. Was ich schon weiß, ist, dass einige dieser Produktionen an die Compliance geschickt wurden, die sie jetzt untersuchen soll. Wir reden da von Dingen, die sind teilweise teils rezent, teilweise Jahre alt. Da wäre jede Menge Zeit gewesen, das aus eigenem Antrieb auszuüberprüfen, umso mehr als zum Beispiel die inhaltlichen Bedenken rund um ORF III-Produktionen bis zum Redaktionsrat im ORF gelangt sind. Auch solche Mails haben wir, die zeigen, dass der Redaktionsrat informiert wurde, dass es hier eine problematische Vermengung von redaktioneller Berichterstattung und kaufmännischen Interessen gibt.
Fabian Burstein
Nun gilt ja ORF III als Spatenkanal, und zwar insbesondere rund um das Thema Kunst und Kultur. Das war auch der Grund, warum mich das natürlich besonders interessiert hat, was du da gerade machst und warum ich dich einladen wollte. Liegen diese Daten, die du hast, oder diese Unterlagen, die du hast, nahe, dass wir hier so ein bisschen, ich sage jetzt mal, so ein paralleles Koexistenzsystem haben, wie wir es im Großen kennen, mit den Themen Inseratenkorruption? Also, sprich, dass große öffentliche Stellen mit großen Medienprodukten zusammenhängen und sich gegenseitig am Leben erhalten und dass man das so ein bisschen auf einer kleineren kulturspezifischen Ebene sieht. Also, dass sich diese zwei Systeme, wenn man so will, gegenseitig füttern und am Laufen halten. Oder wäre das jetzt zu weit gegriffen?
Michael Nikbakhsh
Ja, ich glaube, man kann es recht deutlich sagen. Also, unsere bisherigen Recherchen haben gezeigt, dass zahlungswillige Sponsoren in der Lage waren, sich in Sendezeit in ORF III einzukaufen. Wie weit die Geschäftsleitung von ORF III aktiv davon wusste oder wie viel davon, wir werden ja dann auch darauf kommen, weil du die Lizenzen angesprochen hast, im Hintergrund gelaufen ist, ich lasse es jetzt mal dahingestellt. Tatsache ist, diese kontaminierten Produktionen hat es gegeben, die wurden dem Fernsehpublikum gezeigt und dem Fernsehpublikum gegenüber aber nicht offengelegt, dass da im Hintergrund Geld geflossen ist. Und zwar just von den Leuten, die in diesen, ich sage in meinem Podcast immer Dokumentationen unter Anführungszeichen gezeigt und interviewt wurden. Also, Leute, die im Fernsehen gezeigt und interviewt wurden, haben dafür bezahlt, gezeigt und interviewt zu werden.
Fabian Burstein
Also, das kann man aber so benennen, dass es per se eigentlich nicht gedeckt im öffentlich-rechtlichen Auftrag des ORF, nur um es jetzt noch einmal formal festzuhalten.
Michael Nikbakhsh
Also, wenn du jetzt einen Journalisten fragst, der wird gar nicht so sehr mit dem ORF-Gesetz kommen, sondern mit ganz grundsätzlichen Feststellungen. Das geht überhaupt nicht, auch in der Privatwirtschaft nicht. Jedes Medium, das sich unabhängig auf die Titelseite schreibt, dürfte so etwas nicht zulassen, weil es eben eine Vermengung ist von Interessen, von kaufmännischen und redaktionellen.
Fabian Burstein
Bevor wir auf das genaue Modell noch einmal eingehen, möchte ich noch eine Nachfrage stellen. Du hast ja das Thema Quelle beziehungsweise Quellenschutz in dieser ganz allgemeinen Erklärung, die du vorgibst, angesprochen. Du hast einen sehr abgegrenzten Datensatz, also stark auf ORF III fokussiert und auf Protagonist:innen rund um ORF III, die mit diesem Sender oder mit dieser Unternehmung korrespondiert, geschrieben, Geschäfte gemacht haben. Wie stellst du sicher, dass niemand rausfindet, wer unter Anführungsstrichen der Maulwurf ist? Weil irgendjemand muss das ja irgendwo rausgesaugt haben und dir gegeben haben.
Michael Nikbakhsh
Ich muss da jetzt widersprechen. Es ist kein ORF III-Datensatz. Es ist tatsächlich ein ORF-Datensatz, der auch ORF III-Daten enthält. Punkt 1, Punkt 2, er ist gewachsen. Es war quasi diese Datenlieferungen, sage ich jetzt mal, passieren ja oft auch Zug um Zug. Es tauchen dann nach zum Beispiel einer ersten Veröffentlichung oftmals neue Daten auf, die dann von ganz anderer Seite kommen. Also, man darf sich das jetzt nicht vorstellen als das eine Paket mit einer Schleife rundherum, viel Vergnügen, mach was damit. Sondern das sind tatsächlich, es ist jetzt auch in den vergangenen Wochen immer mehr gekommen, zumeist anonym. Das macht die Sache insofern herausfordernder, weil du ja schon wissen willst, mit wem du zu tun hast. Aber ich frage zunächst einmal nicht, wer all diese Leute sind, die uns da schreiben, weil am Ende geht es ja darum, dass ich das Material belastbar machen kann. Und ich brauche Material. Also, eine anonyme Aussage alleine reicht schlicht und einfach nicht. Sie kann ein Ansatz sein, mal in eine Richtung zu recherchieren, aber am Ende muss irgendwas da sein, wo ich sagen kann, ja, das hat jemand niedergeschrieben. Da habe ich zum Beispiel den bereits erwähnten Thomas Prantner, das war einfach ein Satz von Aktenvermerken, die in dieser Datensammlung waren. Das hat mit ORF III, wie gesagt, überhaupt nichts zu tun. Wir versuchen auch, Hinweisen nachzugehen, jetzt, die waren auch schon da, dass das möglicherweise, dass dieses Problem auch in andere Richtungen ausgestreut hat. Das Problem nämlich der Nicht-Offenlegung von gekauften Inhalten.
Fabian Burstein
Aber das ist ja schon sicher ein Herzschlagmoment, oder? Wenn man einen Datensatz aufmacht und plötzlich eigentlich geheime Aktennotizen findet, oder?
Michael Nikbakhsh
Ja, das ist ein bisschen der Witz an meiner Arbeit. Der Herzschlagmoment ist eher die Phase, wo du beginnst, diese Dinge zu überprüfen, weil erstens investierst du Zeit, auch um den Preis, dass du etwas wirklich nicht überprüfen kannst. Oder, und das ist dann tatsächlich ärgerlich, weil dann verlierst du Zeit, wenn du mit manipuliertem Material in die Irre geführt wirst. Das kann da ja passieren. Wir hatten immer wieder die Herausforderung zu sagen, okay, das ist ein Vertrag, da sind Unterschriften drauf, der hat Vertragsinhalte. Ist der Vertrag tatsächlich authentisch oder manipuliert? Sind diese Unterschriften, ich meine, das sind Kopien, sind diese Unterschriften echt? Also, du kannst dich nicht blind auf nichts verlassen. Selbst wenn du die Leute kennst, die es dir übergeben haben, kannst du dich auch nicht blind verlassen. Du musst es einfach überprüfen. Und weil du mich gefragt hast, wie stellt man sicher, dass der Maulwurf nicht gefunden wird? Das ist insofern schon einmal eine wirklich wichtige Frage, weil ich weiß, dass, und ich habe das dann in weiterer Folge mit vielen Leuten, mit denen ich im Vertrauen geredet habe, im ORF gesagt, ich habe gesagt, das Erste, was Institutionen machen, wenn Missstände aufgedeckt werden, ist, den Maulwurf zu jagen. Und der ORF macht genau das jetzt auch. Also, ich weiß, dass intern Bemühungen laufen, herauszufinden, wie konnten all diese Dokumente verschiedenster Art an die Öffentlichkeit gelangen. Dem geht großes Interesse. Und dieses Interesse, ich nehme das immer wahr als größer als das Interesse, den eigentlichen Missstand zu beheben. Also, ich bin da ja auch lernendes Gefäß immer wieder als Bühneneingang. Wir haben ja einmal gemeinsam was gemacht, wir haben öfter gemeinsam was gemacht, aber unter anderem einmal dieses Thema Vereinigte Bühnen Wien und Bauverzögerung, nämlich beim Theater an der Wien, und wo wir ja auch auf eine Quelle dann zugegriffen haben und wo du so ein bisschen uns durchgelotst hast, was können wir verwenden, eben vor dem Hintergrund des Quellenschutzes und auch natürlich vor dem juristischen Hintergrund. Das war für mich hochspannend, sozusagen diese erste Priorisierung, die du vorgenommen hast. Es darf nicht rauskommen, wer das war, gegebenenfalls auch zu dem Preis, dass wir es nicht veröffentlichen. Also, das ist das Allerwichtigste. Und wir haben dann nach der Veröffentlichung ja wirklich auch mitbekommen, wie das als Erstes losgebrochen ist, nämlich die Suche, wer war es.
Michael Nikbakhsh
Kannst du dich erinnern, wir hatten, ich meine, in dem Fall, glaube ich, auch die Situation, da gab es eine Auskunft, die wir bekommen haben. Das war jetzt mal eine mündliche Auskunft, also jetzt kein Dokument. Und da war schon die Frage, das ist ja auch eine Frage, die ich dann immer stelle, ist, wie viele Menschen wissen von dem, das sie mir da gerade erzählen? Entstammt das jetzt einem Vieraugengespräch? Weil dann können wir noch so sehr bemüht sein, alles zu anonymisieren, die werden wissen, wer es war, weil das ist quasi unter Vieraugen gefallen. War das eine Sitzung? Gab es da andere Teilnehmer, die man auch fragen könnte? Weil das versuchen wir natürlich auch. Im Zuge der Überprüfung redest du einfach mit Leuten, die betroffen waren. Aber an welchem Punkt könnten wir ihnen zu nahe kommen, ohne es wirklich zu wollen? Also, du kannst natürlich auch schon bei einer Recherche einen Fehler machen, der dazu führt, dass die Quelle dann aufgedeckt wird, obwohl du noch überhaupt nichts veröffentlicht hast, einfach weil es nicht so viele Menschen gibt, die diese Information haben können. Und tatsächlich ist es dann so, dass man sagt, ja, dann greifen wir besser nicht hin, weil dann würden wir sie gefährden. In dem Fall war es einfach, weil, wie gesagt, ich hatte wirklich viele, viele Dokumente, die da mitgeschickt wurden. Und da ging es dann tatsächlich darum, die Authentizität der Dokumente zu überprüfen. Die Frage ist, der Mailverkehr, den wir da zu einem bestimmten Fall bekommen haben, der ORF-interne Mailverkehr, haben diese Leute diese Mails wirklich geschrieben? Also, da fragst du dann nach und nach Menschen, haben sie dieses Mail geschrieben? Ist das, das mir da vorliegt, in Kopie authentisch und echt? Und erst dann kannst du weitermachen und an den eigentlichen Kern gehen. Weil wenn schon das Mail gefälscht ist, kannst du dir den Rest auch schenken. Also, das ist tatsächlich ein mehrstufiger Prozess, für den man sich wirklich Zeit nehmen muss. Auch um den Preis eben, dass man am Ende sagt, nein, ich veröffentliche nichts. Lass uns nun auf die eigentliche Sache kommen, nämlich auf dieses, wir haben es jetzt mal genannt, ein Lizenzeinnahmenkarussell. Es gibt ja oft so Wirtschaftscausen, die unglaublich spannend sind, wo die Leute aber im Kern eigentlich nicht kapieren, was war jetzt eigentlich das Problem. Also, klassisches Beispiel ist Cum-Ex, finden alle total spannend, verstehen alle grundsätzlich schon, aber im Kern eigentlich nicht. Kannst du in wenigen einfachen Worten erklären, was ist denn der konkrete Missstand rund um diese Lizenzen und Produktionen?
Michael Nikbakhsh
Der ORF hat viel Geld zur Verfügung, um Programm zu machen. Das unterstelle ich jetzt einfach. Das Geld wäre da, um Programm zu machen, aber es fließt offenbar in nicht ausreichendem Maße ins Programm. Der ORF hat einen gesetzlichen Auftrag, den er zu erfüllen hat. Der gilt natürlich in dem Fall jetzt auch für ORF III. Das heißt, ORF III muss Programm machen. Aber aus Gründen, die das neue Management hoffentlich besser in den Griff bekommen wird, geht so viel in die Verwaltung, die Organisation, die Struktur, dass fürs Programm eben zu wenig übrig bleibt. So, wie machst du jetzt, das war mein Verständnis nach doch intensiver Auseinandersetzung, wie machst du jetzt ein gesetzmäßigen, vom Umfang her gesetzmäßiges Programm, wenn nicht ausreichend Geld da ist? Auftritt die externen Produzenten, Filmproduzenten, Regisseure, die bekommen dann entweder den Auftrag, die Sponsoren quasi zu beschaffen, oder die Sponsoren sind bei Auftragserteilungen im Hintergrund schon mitgedacht. Und seitens des ORF entsteht dann folgende Struktur. Der ORF beauftragt nicht offiziell. Es gibt aber offenbar den Plan oder die Zusage, zumindest mündlich, dass man das im ORF ausstrahlen wird. Der Regisseur, der Filmproduzent, geht dann zu Sponsoren und sagt, lass uns doch was gemeinsam machen. Du zahlst mir die Produktion und ich sorge dafür, dass du bei ORF III unterkommst. Also, dass du ins Fernsehen kommst. Und der ORF bekommt dann um vergleichsweise überhaupt kein Geld, Content geliefert. Content in Form von Serien oder Filmen, die wurden extern produziert, von jemand anderem bezahlt und der ORF zahlt dafür eine Lizenzgebühr. Und da reden wir tatsächlich dann von ein paar hundert Euro für fast eine Stunde Sendezeit. Ist günstig.
Fabian Burstein
Das ist extrem günstig. Dann würde man ja das als Werbezeit kaufen, würde das ja in die Zehntausende Euro gehen.
Michael Nikbakhsh
Ja, durchaus. Also, die Sponsoren dieser Sendungen haben natürlich ihrerseits jetzt auch nicht so wahnsinnig viel bezahlt. Also, ich möchte jetzt das am Beispiel einer Serie ausrollen, die wir vor ein paar Wochen beschrieben haben, die auf ORF III gelaufen ist, über einen längeren Zeitraum in loser Folge, wahre Kunst. Da ging es um die Kunsthändlerszene, die Galeristen, Malerinnen, Maler. Also, da wurde die Branche besucht und beleuchtet.
Fabian Burstein
Verlinken wir dann in die Shownotes.
Michael Nikbakhsh
Das tun wir. Und der ORF hat für diese Serie, für jede einzelne Folge eine Lizenzgebühr an den Produzenten überwiesen. Eine private Firma, Herr Zimmermann mit Pop-up-Media, der immer wieder für ORF gearbeitet hat, hat also diese Serie produziert. Und der ORF hat pro Folge, die waren zwischen 25, wir haben eine Rechnung für eine 25-Minuten-Folge, die hat der ORF um 800 Euro lizenziert. Das heißt, der ORF bezahlt einmalig 800 Euro, dass er über einen gewissen Zeitraum eine 25-minütige Folge ausstrahlen darf.
Michael Nikbakhsh
Jetzt kann man sich natürlich vorstellen, dass man mit 800 Euro keine 25-Minuten-Sendung produzieren kann. Für 45-Minuten-Formate wären es dann ungefähr so 1500 Euro gewesen, so grosso modo. Auch mit 1500 Euro kann man keine 45-Minuten-Film machen, habe ich mir sagen lassen. Das erscheint mir durchaus plausibel, weil selbst die Herstellung eines Podcasts kostet ja schon ein paar hundert Euro. Das ist ja jetzt, also es kostet einfach Geld, nicht? Die Herstellung eines Medienprodukts, warum auch nicht? Also, wie stellt man einen Film her, für den der, der ihn ausstrahlt, faktisch nichts bezahlt? Das Geld muss anderswoher kommen. Wo kam es her? Der Produzent Zimmermann hat Galeristen, Kunsthändlern, Auktionshäusern Angebote geschickt und hat gesagt, ich mache eine Sendung über Auktionshäuser. Wollt ihr da mittun, kostet euch 5.000, 6.000 Euro. Dafür bekommt ihr Sichtbarkeit, Unternehmensvertreterinnen und -vertreter werden interviewt, man sieht eure Logos, man sieht euch bei der Arbeit. Also, ihr werdet einfach in einen Film eingebaut, in dem es um euch geht. Und so wurde das dann an den ORF angeliefert. Also, da gab es dann einfach eine Serie über Auktionshäuser, wo Leute von Auktionshäusern auftraten, die dafür bezahlt hatten, dafür aufzutreten. Und so kam da, wir haben eine Kalkulation des Produzenten bekommen, er hat einfach gerechnet mit sechs Sponsoren pro Sendung, ah, rund 5.000 Euro, sind wir bei 30.000 Euro, damit kann ich das produzieren. Und das schicke ich dann dem ORF, dem gebe ich es dann um ein paar hundert Euro zur Ausstrahlung.
Fabian Burstein
Das heißt, wenn ich das richtig verstehe, sind an und für sich zwei legitime Geschäftsmodelle vermischt worden. Das eine legitime Geschäftsmodell wäre, ich ORF möchte gut gemachten, unabhängigen journalistischen Content, will nicht alles selber produzieren, geht zu einer renommierten Filmproduktion, die mit Journalistinnen und Journalisten zusammenarbeitet, beauftrage eine Recherche zu Thema X, kauft diese Recherche marktkonform ein, nehme sie redaktionell ab, überprüfe, ob das alles den Standards entspricht und schicke sie auf Sendung. Geschäftsmodell eins. Geschäftsmodell zwei, eine private Filmproduktion macht zum Beispiel einen Corporate-Film, einen Imagefilm über Galerien oder über irgendwas anderes und nimmt dafür Geld an. Und das wurde vermischt. Das heißt, der eine hat einen Corporate-Film gemacht, hat den Preis für diesen Corporate-Film generiert, weil er gesagt hat, ich mache nicht nur für dich den, sondern ich kann sogar auch Sendezeit auf einem großen Sender anbieten. Das war die eine Ecke. Und das wurde vermischt mit dem anderen Geschäftsmodell und die haben gesagt, ah, super, ich muss nichts beauftragen in dieser Komplexität, wo ich eben tausende Euro für eine aufwendige Recherche ausgeben muss, sondern ich gebe 800 Euro aus und habe eine gefällige Serie über Galeristen. Habe ich das richtig verstanden?
Fabian Burstein
Ja, also ich gebe 800 Euro aus und habe eine, lass mal das Gefällige mal raus, und habe eine Serie, die ich ausstrahlen kann. Ich bekomme für 8 oder sagen wir 1.500 Euro, die meisten Folgen waren tatsächlich von diesem Mare Kunstwahn länger, also ich zahle pro Folge 1.000 Euro plus und bekomme dafür fast eine Stunde Programm. Und das klingt jetzt einmal betriebswirtschaftlich gar nicht unvernünftig, oder? Also aus Sicht des ORF ist das eigentlich eine gute Sache. Und völlig in Ordnung. Wenn das, was da angeliefert wird, den Standards entspricht, nach denen die ORF-Redaktion Inhalte verarbeitet und ausstrahlt, wenn das dort funktioniert hätte, und es hat nicht funktioniert, es hat offensichtlich nicht funktioniert, dann wäre ein Film wie "100 Jahre ÖBB", weil du jetzt gerade von Imagefilmen gesprochen hast, dann wäre ein Film wie "100 Jahre ÖBB" dort niemals auf Sendung gegangen. Die ÖBB haben abermals beim Produzenten Zimmermann einen Imagefilm für sich bestellt, anlässlich des 100-jährigen Jubiläums. Da war geplant, den auszustrahlen auf den Social-Media-Kanälen der ÖBB, bei Messen, bei Events. Man zeigt sich selbst fair enough. Warum soll man das nicht machen? Dieser Film ist so eins zu eins auf ORF III gelaufen, ohne Hinweis darauf, und darum geht es ja. Der ORF hat einfach dem Publikum vorenthalten, dass dieser Film von den ÖBB beauftragt wurde, für die ÖBB hergestellt wurde, konsequenterweise auch von den ÖBB bezahlt wurde. Abermals hat der ORF hier nur eine Lizenzgebühr gezahlt, um ihn auszustrahlen. Wenn der ORF vorneweg sagt, pass auf, Leute, so schaut das aus, der Film wurde extern produziert, der wurde extern beauftragt von jemand anderem, nämlich in dem Fall von den ÖBB bezahlt, aber wir sind der Meinung, auch Imagefilme haben es verdient, gezeigt zu werden, dann ist ja alles in Ordnung. Also, der Sündenfall ist da passiert, wo die Hintergründe dieser Produktionen niemandem gegenüber offengelegt wurden.
Michael Nikbakhsh
Das Erstaunliche ist, dass seitens des ORF die Antwort kam auf eigentlich alle diese Produktionen, von denen wir da berichtet haben, dass man bei externen Produktionen ja nicht wissen könne, wie die finanziert wurden. Und ehrlicherweise auch nicht nachfrage, wie die finanziert wurden, weil sie müssen ja eh durch die Redaktion abgenommen werden. Also, ich habe es ja eingangs gesagt, wir haben Mails, aus denen hervorgeht, dass die Redaktion sich nicht nur einmal gewehrt hat gegen die Abnahme solcher Filme, die dann trotzdem auf Sendung gegangen sind.
Michael Nikbakhsh
Also, insofern widerlegt sich das Argument ein bisschen. Und zweitens, glaube ich, kann man als Medienunternehmen schon grundsätzliche Entscheidungen treffen. Also, ich würde sowas in der Dunkelkammer einfach nicht machen. Und ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Bühneneingang das auch nicht machen würde.
Fabian Burstein
Nein. Nein. Und ich meine, wir haben ja dazu auch gewisse Code of Conduct, uns da committed, was das Missing-Link-Netzwerk auch betrifft.
Fabian Burstein
Was ich mich jetzt schon frage, um noch einmal auch zurückzukommen auf dieses Gedankenexperiment Cum-Ex, weil ich da gerade einen sehr ausführlichen Podcast gehört habe. Da werden immer dann sehr genau herausgearbeitet, welche Instanzen haben denn da eigentlich weggeschaut.
Fabian Burstein
Bei Cum-Ex waren es Finanzämter, politische Kontrollgremien, Bankenaufsicht und so weiter und so fort. Wer hat denn da in diesem Fall weggeschaut? Waren es schon auch die Redakteurinnen und Redakteure, die sich dazu zu leicht haben abschassen lassen? Kann man denen keinen Vorwurf sagen und sagen, okay, das ist irgendwo anders overruled worden? Wo sind denn da die Sollbruchstellen gewesen?
Michael Nikbakhsh
Also, ich will der Redaktion von ORF III wirklich keinen Vorwurf machen, weil das ist ja dort kein selbstbestimmter Haufen Menschen, die dort basisdemokratisch organisiert arbeiten. Stichwort System Schöber. Es gab ja vor nicht allzu langer Zeit durchaus schwerwiegende Vorwürfe gegen Peter Schöber in Richtung seines Führungsverhaltens. Sehr autoritär, teilweise antiquiert.
Michael Nikbakhsh
Also, sich in einer hierarchisch geführten und offenbar auch gelebten Struktur aufzulehnen und zu sagen, nein, da mache ich nicht mit, das erfordert viel Kraft. Und die kann man jetzt wahrscheinlich auch nicht wirklich von jedem verlangen. Es wäre jetzt wirklich anmaßend zu sagen, ihr hättet euch da doch viel früher auf die Hinterbeine stellen müssen. Da spielen ja ganz persönliche Überlegungen auch hinein.
Michael Nikbakhsh
Tatsache ist, es haben sich Leute dort intern auf die Hinterbeine gestellt und gesagt, wir können das nicht abnehmen. Nur, wenn dann die Sendungen trotzdem gezeigt werden, also teilweise hatten wir Sendungen, wo dann einfach nicht erkennbar ist, wer seitens des ORF eigentlich in die Gestaltung dieses Beitrags involviert war. Da fehlen dann einfach die Namen von Sendungsverantwortlichen, die dort eigentlich stehen sollten. Da steht dann nur am Ende Gesamtleitung Peter Schöber.
Fabian Burstein
Also, das heißt, man hat schon gewusst offenbar, dass es da etwas zu verbergen gibt, ne?
Michael Nikbakhsh
Ja, also davon gehe ich fest aus. Ich meine, die Verträge, die ich da gesehen habe, sofern sie bei ORF III in der Redaktion bekannt waren, hätten wahrscheinlich das gleiche Sentiment ausgelöst.
Michael Nikbakhsh
Also, wenn du da jetzt als Journalist draufschaust und du siehst, du hast zwei Verträge nebeneinander liegen, die zwar einen und denselben Fall beschreiben, aber offiziell nichts miteinander zu tun haben, nämlich da den Lizenzvertrag, den der ORF schließt mit einer externen Filmproduktion, wo er um, wir haben es besprochen, wenig Geld einen fertigen Film bekommt und dann den zweiten Vertrag zwischen dem Produzenten und dem Sponsor der Sendung. Wenn du das nebeneinander liegst, denkst du dann, Moment einmal, was bedeutet das jetzt? Und wenn du dir dann das Produkt anschaust, dann ist klar, okay, da stimmt einfach was nicht.
Michael Nikbakhsh
Ich lache jetzt deshalb, weil ich schon sage, ein Erweckungserlebnis war wirklich eine Doku, die auf ORF III gelaufen ist, "75 Jahre Erwin Pröll". Also, das war nach meiner Erinnerung, war der ORF sogar an dieser Produktion mitbeteiligt. Das ist ein Geburtstagsvideo zum 75. Geburtstag von Erwin Pröll. Das will ich eben gar nicht streitig machen.
Michael Nikbakhsh
Das Problem ist, dass dieses Geburtstagsvideo nicht im Freundeskreis verteilt wurde, sondern ebenfalls auf ORF III gezeigt wurde. Und das ist eine Aneinanderreihung von Interviewschnipseln, wo prominente Leute nette Dinge über Erwin Pröll sagen. Und unsere Recherchen haben dann gezeigt, dass im Hintergrund der Niederösterreichische Bauernbund diese Produktion teilweise oder jedenfalls substanziell mitfinanziert hat.
Fabian Burstein
Das heißt, wir haben es im Wesentlichen mit einer komplexen Gemengelage aus unterschiedlichsten Querfinanzierungen zu tun, die jetzt nicht so offensichtlich laufen im Sinne von, ich gebe ORF III jetzt Summe X, dass ich da reinkomme, sondern ich habe externe Satelliten, die rund um ORF III rumfliegen, deren Dienste ich nutze, wissend, dass sie diese laufende Funkverbindung zum Mutterschiff haben und dadurch ich einen indirekten über Bande quasi dort reinkomme.
Fabian Burstein
Das macht es wahrscheinlich auch, das ist auch der Grund, warum dir das dann irgendwann mal aufgefallen ist und du gemerkt hast, okay, das ist jetzt nicht irgendeine Fehlleistung, die halt passiert ist, sondern da steckt ein strukturelles Geschäftsmodell dahinter, oder?
Michael Nikbakhsh
Also, bei den Verträgen, die, der Name Zimmermann ist ja schon gefallen, bei den Verträgen, die im Umfeld des Produzenten Zimmermann entstanden sind, da ist ganz klar drinnen gestanden, dass wenn du bezahlst, dann kommst du in dem Beitrag vor und es ist fest vorgesehen, diesen Beitrag im Rahmen der ORF-Serie "Wahre Kunst" auszustrahlen.
Michael Nikbakhsh
Übrigens nicht nur da, also diese Produzenten haben dann ihre Produktionen nicht nur an den ORF lizenziert, sondern auch noch an andere Sender. Also, Zimmermann hat uns zum Beispiel gesagt, dass er auch mit W24 dann an einem Sender der Stadt Wien solche Lizenzdeals gemacht hat. Also, sprich, dass die Serie "Wahre Kunst" auch dort ausgestrahlt wurde.
Michael Nikbakhsh
Das heißt, diese Produzenten sind die Ermöglicher dieser Geschichte und der ORF ist dann eigentlich bloß ein Kanal, der das zulässt. Wenn man das so aufsetzt, wäre es so, also ORF wird dann einfach als Gefäß mitbenutzt.
Michael Nikbakhsh
Nur, wir reden vom ORF. Also, da hätte jetzt jemand eigentlich auf Seiten des ORF, wie gesagt, auf Seiten der Redaktion wurde das immer wieder kritisch hinterfragt. Nur, wie gesagt, wenn eine Produktion, gegen die du dich stemmst, weil du sagst, du kannst sie nicht abnehmen, das entspricht überhaupt nicht dem, wofür du Journalismus machst und gelernt hast, und sie geht trotzdem auf Sendung, dann sorgt das natürlich wohl auch für Frustrationen, weil dann siehst du, dass es eh keinen Sinn hat.
Fabian Burstein
Ich möchte da einen Schlagwort aufgreifen, W24. Ich glaube, zur Präzisierung, es gehört der Wien Holding, oder?
Michael Nikbakhsh
Mhm.
Fabian Burstein
Glaube ich, ja.
Michael Nikbakhsh
Die der Stadt Wien gehört.
Fabian Burstein
Ja, die der Stadt Wien gehört. Der Wien Holding zugeordnet sind auch die Vereinigten Bühnen Wien. Das war sozusagen jetzt meine Erdbrücke. Und zu den Vereinigten Bühnen Wien hast du ja jüngst eine Folge veröffentlicht, die auch ähnliche Strukturen offenbart, oder? Was ist da passiert?
Michael Nikbakhsh
Also, nach allem, was ich da zusammengetragen habe an Informationen, ist es so, dass im Jahr 2020 auf Ebene der Vereinigten Bühnen Wien die Idee entstanden ist, ich sage jetzt mal, was mit Musical zu machen. Vermutlich noch anfangs sehr unscharf, aber relativ früh hat sich es konkretisiert, dass man da mit dem ORF was gemeinsam machen könnte. Und noch im Jahr 2020, das war Monate, bevor überhaupt dann tatsächlich mit der Produktion begonnen wurde und erst recht, bevor das dann ausgestrahlt wurde, zu einem sehr frühen Zeitpunkt ist schon jemand aus der ORF III-Redaktion gemeinsam mit einem externen Filmproduzenten und den Vereinigten Bühnen an einem Tisch gesessen, um eine Sendung zum Thema Musical zu konzipieren. Und heraus kam dann eine sechsteilige Serie mit dem Titel "Faszination Musical", die 2021 gezeigt wurde.
Michael Nikbakhsh
Der Rahmen dieser Geschichte war die Wiedereröffnung des Raimundtheaters, eine Spielstätte der Vereinigten Bühnen Wien. Das war zugesperrt worden, dann haben sie es mehr als zwei Jahre lang saniert und es hätte dann im Frühjahr, glaube ich, 2021 eröffnet werden sollen und dann gab es Verzögerungen bis in den Herbst. Es wurde dann tatsächlich im September 2021 eröffnet. Und rund um die Eröffnung des Theaters, tada, war der ORF mit einer sechsteiligen Serie da, die Musicalstars bei der Arbeit beobachtet, Interviews mit Musicalstars macht. Das waren sechs Teile, ah, so sechs, sieben Minuten, die ab dem September 2021 dann ausgestrahlt wurden.
Michael Nikbakhsh
Der ORF hat das als ORF-Produktion vorgestellt. Es gab eine Programmpräsentation im Funkhaus, da waren Leute von der Wien Holding, von den Vereinigten Bühnen Wien, Peter Schöber natürlich als Gastgeber, auch der damalige Wiener Finanz- und Wirtschaftsstadtrat der SPÖ, Hanke. Und da wurde eben auch öffentlich kommuniziert, zur Wiedereröffnung des Raimundtheaters machen wir einen Musical-Schwerpunkt und ein Teil dieses Musical-Schwerpunkts ist die sechsteilige Serie "Faszination Musical". Punkt. An dem Punkt endet die Geschichte soweit wahrnehmbar, die wurde dann ausgestrahlt.
Michael Nikbakhsh
Und dann stellt sich heraus, auch auf Grundlage von Material, das wir eben auswerten konnten, dass für diese als ORF-Produktion und von der ORF-Redaktion begleitete Produktion der ORF abermals nur eine Lizenzgebühr bezahlt hat. Wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, für alle sechs Folgen, ah, sechs Minuten, also es war ungefähr dann insgesamt eine Dreiviertelstunde Sendezeit, 600 Euro. Also, der externe Filmproduzent, der vorgeblich für den ORF eine Serie produziert hat, hat für diese Serie für sechs Teile insgesamt einmalig 600 Euro bekommen.
Michael Nikbakhsh
Jetzt kann man sich denken, Moment, das hatten wir schon, um 600 Euro kannst du keinen Film herstellen, schon gar keine Serie. Ja, und dann hat sich eben durch weiterführende Recherchen gezeigt, dass die Vereinigten Bühnen Wien die Produktionskosten, in dem Fall waren es 25.000 Euro insgesamt, ich sage das immer inklusive Umsatzsteuer, hatten die Vereinigten Bühnen Wien diese Produktion bezahlt, die dann im ORF gelaufen ist. Das wurde auch nicht offengelegt.
Fabian Burstein
Wobei man dazu sagen muss, da gibt es ja noch ein erschwerendes Detail, wenn ich das richtig verstanden habe. Diese Produktionen sind ja nicht quasi stand-alone dort gestanden, dass man sich halt über diese Einzelproduktion ein Bild machen könnte, whatsoever, was nicht rechtfertigt, dass man es nicht ausweist, sondern die sind ja, glaube ich, als Rubrik im Rahmen von Kultur heute ausgestrahlt worden, das ja ein explizit journalistisches Format ist, oder?
Michael Nikbakhsh
Das ist vollkommen richtig. Ich habe nur bei dem, was ich jetzt insbesondere bei ORF III gesehen habe, denke ich mir, ja, ich bin da jetzt schon großzügig, weil dieses Problem ist dort so groß, dass ich mich dann gar nicht mehr darüber alteriere, dass das noch dazu im tatsächlich wirklich redaktionellen Teil des Programms gelaufen ist.
Michael Nikbakhsh
Also, die bisherigen Produktionen sind ja als Filme ausgestrahlt worden. Tatsächlich hast du völlig recht, Kultur heute ist ein rein redaktionelles Format bei ORF III. Und da ist quasi in einem, also das muss man sich so vorstellen, wie als würde in der ZIB plötzlich ein Werbefilm laufen, der als weiterer ZIB-Beitrag daherkommt.
Michael Nikbakhsh
Weil genau darum geht es, das wurde auch nicht offengelegt. Also, zumindest ist es uns nicht gelungen, herauszufinden, wie das offengelegt worden wäre. Wir haben natürlich den ORF angefragt und gesagt, wir finden keinen Hinweis darauf, dass irgendjemand bei irgendeiner Gelegenheit darauf hingewiesen hätte, dass die Serie "Faszination Musical" eine Promotion-Serie der Vereinigten Bühnen Wien ist, initiiert von den Vereinigten Bühnen, konzipiert von den Vereinigten Bühnen, abgenommen von den Vereinigten Bühnen. Also, das konnten wir auch einsehen.
Fabian Burstein
Da muss ich einhaken. Das heißt, das haben die Vereinigten Bühnen abgenommen?
Michael Nikbakhsh
Ja, es war vorgesehen, das war so besprochen intern, dass die Vereinigten Bühnen jede einzelne Folge, die im ORF ausgestrahlt wird, vorher abnehmen müssen, dass sie denen Sanktus dazugeben müssen, ja, so können wir das senden.
Michael Nikbakhsh
Das muss man sich vorstellen, wenn man als Journalist einen redaktionellen Beitrag über etwas oder jemanden vorher diesem etwas oder jemanden zur Absegnung vorlegen muss. Also, das geht ja überhaupt nicht.
Michael Nikbakhsh
Aber in dem Fall ging es natürlich, weil die Vereinigten Bühnen als Sponsor und Initiator dieser Geschichte sich das einfach ausbedungen hatten. Und wenn man es ihnen zugesteht, dann werden sie es auch nutzen.
Fabian Burstein
Aber das heißt, wir hätten hier auch, damit wir erklären, der korrekte Weg wäre gewesen, entweder da reinzuschreiben, diese Rubrik entstand im Rahmen einer bezahlten Partnerschaft mit den Vereinigten Bühnen Wien. Könnte man auch noch streiten, ob solche bezahlten Partnerschaften in so einem Rahmen vorkommen sollten. Aber das gibt es ja auch im Kultursegment in Tageszeitungen.
Fabian Burstein
Also, zum Beispiel der Standard kooperiert mit den Wiener Festwochen und da gibt es immer wieder mit dem klaren Vermerk, muss man auch wirklich ehrlicherweise sagen, das entstand im Rahmen einer Kooperation und wir sind aber redaktionell verantwortlich, zum Beispiel.
Fabian Burstein
Oder aber man macht es unter Anführungszeichen gescheit, schickt dort profilierte ORF-Journalistinnen hin und sagt, so, ich mache eine unabhängige Porträtserie über Musical. Ja, das kann ein Aufhänger sein, eine Wiedereröffnung, ein legitimer, aber dann sagen wir, was da gemacht wird und das erfolgt nach journalistischen Standards. Habe ich das richtig verstanden?
Michael Nikbakhsh
Genau. Also, jetzt um beim Zweiteren zu bleiben, wenn du das nach journalistischen Standards machst, dann fließt kein Geld. Dann schickt dich dein Medium dorthin und du machst das, was du eben machst und kommst zurück und es gibt keine Verträge im Hintergrund, die deine eigene Arbeit konterkarieren.
Michael Nikbakhsh
Im konkreten Fall wäre es tatsächlich zumindest ein Anfang gewesen, zu schreiben, zu auszuweisen in den Sendungen, natürlich nicht nur in der, entstand in Kooperation. Das hätte das Problem zwar nicht gelöst, aber es wäre zumindest mal ein Anfang gewesen. Weil gerade weil es jetzt auch eine redaktionelle Rubrik war, dort verkauften Content auszustrahlen, würde auch ein Kooperationshinweis nichts daran ändern, dass es dort zum verkauften Content war, abgesehen davon, das entstand in Partnerschaft. Ja, was heißt das denn eigentlich überhaupt? Das ist ja noch ein sehr unscharfer Begriff.
Michael Nikbakhsh
Also, wie gesagt, soweit es jetzt die Serie "Faszination Musical" betrifft, bestand die Kooperation im Wesentlichen darin, ich habe schon gesagt, also die ORF-Redaktion saß bei der Gestaltung der Sendung mit am Tisch, aber die Idee war von den Vereinigten Bühnen gekommen, das Konzept zu der Sendung war von den Vereinigten Bühnen gekommen, das Geld war von den Vereinigten Bühnen gekommen. Das ist schon mehr jetzt als quasi eine Kooperation. Das ist eigentlich eine Auftragsarbeit.
Fabian Burstein
Jetzt vor dem Hintergrund dieser Dinge, die du mir da dargelegt hast, aufgedröselt hast, erzählt hast, eingeordnet hast, etc., möchte ich mit dir etwas besprechen, was damit zu tun hat. Ich für mich, wenn ich mit anderen Leuten spreche, habe so, wenn es gerade um ORF-Berichterstattung geht, spreche ich immer von zwei Schulen, wenn es um Schwerpunkte geht.
Fabian Burstein
Da gibt es zum einen die Politikschule, also wenn zum Beispiel ein super Wahljahr bevorsteht oder so, dann sagt der ORF, wir haben einen Politikschwerpunkt mit Sommergesprächen, mit Hintergrundberichten, mit kritischen Nachfragen, mit Stimmen aus den Wahlkämpfen, etc. Also, da weiß ich, okay, da wird es wahrscheinlich ans Eingemachte gehen.
Fabian Burstein
Ich habe auf der anderen Seite das Beispiel der WM-Sommer, wo ich schon genau weiß, okay, der ORF wird halt Spiele ausstrahlen und dann fahren halt Reporter mit und sind ganz aufgeregt, patriotisch, sind quasi so Sparring-Partnerinnen. Auch das muss nicht sein, muss man klipp und klar sagen. Also, wenn man sich anschaut, zum Beispiel die ARD, die eine extrem toughe Dopingberichterstattung hat. Also, das muss man auch nicht als gottgegeben sehen, aber in Österreich ist das jetzt einmal so.
Fabian Burstein
So, und jetzt wurde der ORF-Kultursommer präsentiert. Und ich will dir kurz vorlesen, wie der präsentiert wurde, nämlich mit einem Statement von der nun interimistischen ORF-Generaldirektorin Ingrid Thurn her, wo steht, der ORF als Host-Broadcaster verschafft ihm einzigartige und unvergessliche TV-Ereignisse für viele Millionen Menschen weltweit. Jetzt heißt es, Bühne frei für den ORF-Kultursommer. Mit
Fabian Burstein
rund 500 Stunden Programm bietet dieser alljährlich größte Schwerpunkt auch 26 wieder exklusiven barrierefreien Zugang zu den wichtigsten Kulturproduktionen Österreichs samt umfangreichen Rahmenprogramm. Und das alles für das ORF-Publikum, erste Reihe fußfrei. Damit zeigt der ORF einmal mehr die Bedeutung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks als größter Kulturvermittler des Landes sowie als unverzichtbarer medialer Partner der heimischen Kunst- und Kulturszene.
Fabian Burstein
Wir freuen uns, diese Aufgabe auch in herausfordernden Zeiten erfüllen zu können und wünschen unserem Publikum gute Unterhaltung und Inspiration. Das klingt für mich eher nach der Schule der WM-Berichterstattung, oder?
Michael Nikbakhsh
Naja, es ist jedenfalls ein Text, den die Marketingabteilung geschrieben hat. Ein Journalist wird sowas ja nicht schreiben. Also, ich habe mir gerade versucht, während du mir das jetzt vorgelesen hast, vorzustellen, wie ich eine Dunkelkammer einmoderieren könnte und sagen würde, quasi freue mich auf die Berichterstattung in Partnerschaft mit politischen Parteien oder Unternehmen oder irgendwas dergleichen. Also, ich glaube, an dem Punkt kannst du die Dunkelkammer zusperren, wenn ich auch nur diesen Mindset ausprägen würde.
Michael Nikbakhsh
Okay, also, die Ingrid Thurn ist eine integre Journalistin, die hat da etwas nachgeplappert, das die Marketingabteilung konzipiert hat, aber die Botschaft ist schon sehr wichtig. Und ich möchte jetzt nämlich die Botschaft an dich zurückgeben und dir eine Gegenfrage stellen. Warum gibt es den Podcast "Bühneneingang"?
Fabian Burstein
Naja, aus genau diesem Grund, dass ich das Gefühl hatte, ab einem gewissen Zeitpunkt, dass es in der Berichterstattung über Kultur in Wahrheit um gefühlte Schulterschlüsse geht, was ich persönlich für gefährlich halte. Also sprich, dass es nicht so ist. Und darum habe ich, wir haben uns einen bedeutungsvollen Blick zugeworfen, wie es eben um den medialen Partner ging. Ich glaube, es braucht weniger mediale Partner der Kultur, sondern es braucht ein mediales Gegenüber der Kultur.
Michael Nikbakhsh
Ja, also richtigerweise hätte man bei so einer Rede natürlich jetzt aus journalistischer Sicht sagen können, herzlich willkommen im Kultursommer, wir werden als ORF-Redaktionen uns nach Kräften bemühen, allfälligen Missständen nachzugehen. Ja, das kannst du natürlich jetzt nicht in eine Projektankündigung so hineinschreiben.
Fabian Burstein
Aber warum nicht? Weil in Politik, wenn ich jetzt in die Politikberichterstattung gehe, ist das ja das Asset. Das sage ich ja, ich schaue rein, ich stelle kritische Fragen, die Leute sagen, danke, toll.
Michael Nikbakhsh
Ja, aber von der Kulturberichterstattung sind wir es offensichtlich nicht gewöhnt. Jetzt gebe ich es noch einmal zurück. Deswegen gibt es ja den Bühneneingang.
Michael Nikbakhsh
Ich erinnere mich, dass du wirklich unzufrieden warst mit dem Stand der Kulturberichterstattung, insbesondere in Österreich. Und weil wir ja viel Eingangs geredet haben, bevor du gestartet bist, wie wichtig es ist, genau das zu machen, nämlich diese Standards da anzulegen, wo sie andernorts schon gelten.
Michael Nikbakhsh
Aber von der Kulturberichterstattung erwarten wir es genauso wenig, leider, wie von der, weil du die Sportberichterstattung genannt hast, also gerade im ORF. Also, es ist, ich will das jetzt nicht zu pauschal machen, es klingt dann auch nach Anmaßung, aber sehr oft, klar, steht die Show im Vordergrund, steht das affirmative Berichten im Vordergrund und das kritische Hinterfragen gerät in den Hintergrund.
Fabian Burstein
Es geht ja da auch, und ich weiß nicht, wie du das siehst, aufgrund der vielen Jahre in Redaktionen oder in unterschiedlichen Kontexten, da geht es natürlich schon auch um ein Selbstverständnis. Also, das kann man nicht nur dem Gegenüber umhängen, den Kulturbetrieben, wo man sagt, okay, die wollen nur haben, dass man einfach nur die Übertragung bespricht und that's it.
Fabian Burstein
Sondern es geht schon um das Selbstverständnis des Kulturjournalismus, eher die schönen Künste zu begleiten, manchmal auch die schönen Künste zu kritisieren, aber das Ganze nicht als politisches, strukturelles System zu durchleuchten. Ist das etwas, was in deiner journalistischen Praxis der letzten Jahrzehnte sich auch manchmal ein bisschen aufgedrängt hat, dieser Eindruck?
Michael Nikbakhsh
Ja, jetzt muss ich ehrlicherweise sagen, ich stehe natürlich sehr unter dem Eindruck dessen, was wir schon so oft besprochen haben, auch weil du mir jetzt gegenübersitzt.
Michael Nikbakhsh
Es war ja dein Unbehagen und deine Zweifel, die mich wiederum dann quasi ins Nachdenken gebracht haben, weil ich musste ehrlich sagen, ich habe mir diese Gedanken bis dahin kaum gemacht gehabt, also sprich mich mit dem Zustand der Kulturberichterstattung in Österreich auseinanderzusetzen.
Michael Nikbakhsh
Mir war überhaupt nicht bewusst, wie juhu das teilweise ist, weil ich wahrscheinlich zu meiner Stande geschehen muss, dass ich sie auch nicht in ausreichendem Maße verfolgt hatte.
Fabian Burstein
Ich will dir abschließend, weil du gesagt hast und da sehr deutlich geworden bist, Moment einmal, ich habe hier kein ORF3-Konvolut, ich habe hier ein ORF-Konvolut. Will ich dir etwas vorlesen, und zwar aus dem Jahr 2023, konkret vom Samstag, den 19. August 2023. Dort hat nämlich in den oberösterreichischen Nachrichten der Kulturjournalist Peter Krugmüller etwas geschrieben. Und er hat etwas geschrieben, was er nicht vom Hörensagen irgendwie wiedergibt, sondern er zitiert hier einen Kulturmanager.
Fabian Burstein
Und ich lese dir das einfach einmal vor. Es geht nämlich um Kulturberichterstattung. Es geht um eine oberösterreichische Kultureinrichtung. Es geht um das Brucknerfest samt Klangwolke. Und hier schreibt er, die Berichterstattung rund um das am 4. September beginnende Brucknerfest samt Klangwolke erkaufte sich das Linzer Brucknerhaus wie 2022 um insgesamt 36.000 Euro beim ORF. Soweit die Behauptung.
Fabian Burstein
Und dann aber, und das ist das Besondere, Brucknerhaus-Geschäftsführer Reiner Stadlher zu den oberösterreichischen Nachrichten. Es wurden uns die Verträge hingelegt. Wir mussten unterschreiben, sonst hätte es keine Berichterstattung gegeben.
Fabian Burstein
Allerdings hat Dietmar Kerschbaum, das ist der ehemalige künstlerische Brucknerhaus-Direktor, der mittlerweile gehen musste aufgrund eines Skandals. Allerdings hat Dietmar Kerschbaum hineinverhandelt, dass in der ORF-Sendung Kulturmontag zwei Tage später über die Klangwolke berichtet wird. Kannst du dir vorstellen, dass das, was für ORF3 gegolten hat, auch für den wesentlich größeren und noch einmal informationslastigeren ORF2 Gültigkeit hat?
Michael Nikbakhsh
Naja, du hast es mir ja gerade vorgelesen. Also, wenn das jetzt stimmt, was da drin steht, müsste ich es bejahen. Ich habe mich damit nicht beschäftigt. Das höre ich jetzt zum ersten Mal. Das hatte ich nicht mitbekommen. Aber was wurde denn aus dieser Geschichte? Eigentlich wäre das ja damals schon ein interessanter Ansatzpunkt gewesen, um da weiterzumachen. Weißt du da irgendwas?
Fabian Burstein
Nein, ich weiß es nicht. Ich habe es auch in meinem Buch darüber geschrieben und habe gefragt, warum hat das damals nicht für einen viel größeren Aufschrei gesorgt? Warum ist man dem kulturjournalistisch, wenn man sowas liest, nicht nachgegangen?
Fabian Burstein
Und hat eben die Frage gestellt, wie sieht es denn aus mit dieser Causa? Auch nämlich vice versa hat es mich interessiert. Wenn ich sowas hören würde, jetzt als Sendungsverantwortlicher, würde ich sagen, Moment einmal, das möchte ich hiermit von mir weisen. Aber du warst still.
Michael Nikbakhsh
Und das ist tatsächlich ein schwerer Vorwurf, der hier erhoben wird, nämlich, dass Berichterstattung in dem Fall auf ORF2 gekauft wurde, Sendezeit gekauft wurde. Also genau das, wovon wir ja mit Blick auf ORF3 reden. Also insofern, also ich nehme es jetzt auf meine Liste, weil was wir schon sehen, ist, und deswegen ist die Frage natürlich berechtigt, ist das Problem ein größeres?
Michael Nikbakhsh
Was wir sehen, ist, das sind keine Einzelfälle. Es sind dann Einzelfälle, wenn du sie alle isoliert betrachtest. Aber wir haben ja da längst ein Muster entdeckt, nämlich dass, wir haben es eingangs besprochen, ganz offensichtlich nicht ausreichend Geld zur Verfügung steht, um Programme zu bekommen, zu gestalten, zu produzieren und man deshalb auf kreative Lösungen ausweichen muss, die dann dazu führen, dass hier also kaufmännische und redaktionelle Interessen vermischt werden.
Michael Nikbakhsh
Also haben wir es hier mit einem strukturellen Thema zu tun. Und natürlich ist die Frage dann naheliegend, zu sagen, trifft das jetzt wirklich nur den Spartensender ORF3 und das unter Anführungszeichen System Schöber oder ist das Problem ein größeres? Du hast jetzt eben ein wesentliches Indiz geliefert, dass es ein größeres sein könnte. Jetzt kann man natürlich sagen, vielleicht ist das nur einmalig passiert, also zweimalig beim Brucknerhaus und sonst nie. Aber die Frage wird man stellen müssen.
Fabian Burstein
Man könnte doch ehrlicherweise sagen, vielleicht war es auch Aufschneiderei, wo sich jemand als großer Dealmaker produzieren wollte. Aber Fakt ist, es ist nicht geklärt. Und mich hätte immer interessiert, anhand der Unterlagen, die du hast, gibt es für dich jetzt schon konkrete Anhaltspunkte, dass das Problem über ORF3 hinausgehen könnte?
Michael Nikbakhsh
Ich will jetzt wirklich vorsichtig sein, weil wir haben bei dem, was wir bisher gemacht haben, wirklich immer auf Grundlage von gesicherten Informationen, überprüften Verträgen und E-Mails und dergleichen veröffentlicht. Wir haben Hinweise bekommen, dass das Problem größer ist. Nur ich habe die bisher noch nicht überprüfen können. Und möglicherweise kommen wir da auch nicht weiter.
Michael Nikbakhsh
Wie gesagt, es gibt verschiedene Restriktionen. Also einerseits ist es, ich kann es nicht belegen. Oder ich würde die Quelle gefährden, wenn ich es veröffentliche. Insofern bin ich da jetzt wirklich ein bisschen defensiv.
Michael Nikbakhsh
Ich will jetzt auch nicht ein zu großes Fass aufmachen und sagen, wir schauen uns das jetzt gerade an und dann in den kommenden Wochen gibt es dann die großen zusätzlichen Enthüllungen. Aber ja, wir gehen Hinweisen nach, dass dieses Problem insofern größer ist, als es auch in ORF2 ganz generell hineingestrahlt hat.
Fabian Burstein
Lieber Michael, vielen Dank für diese wieder mal intensive Folge, wo es um Handwerkliches und um konkrete Inhalte gegangen ist. Es war sehr spannend und ich hoffe, bald wieder mal.
Michael Nikbakhsh
Ich danke dir, ich bin gern zu Gast bei dir. Dankeschön.