Bühneneingang

ZUGABE // Inklusion als Barriere für den Kulturbetrieb - mit Samuel Koch

ZUGABE vom 12. Juli 2024. Neue Folgen erscheinen im August 2026. Die so genannte „Niederschwelligkeit“ gehört zu den großen Veränderungsversprechen des Kulturbetriebs. Aber wie sieht die Realität auf, hinter und vor der Bühne aus? Mit Samuel Koch ist ein Künstler zu Gast, der sich eigentlich nicht über sein Leben im Rollstuhl definiert - und gerade deshalb eine besonders gewichtige Stimme in der Inklusionsdebatte hat.

Fabian Burstein
Der Bühneneingang geht in eine kurze Sommerpause, das bedeutet aber nicht, dass sich große Hörlücken auftun. Ich möchte diese Zwischenphase nämlich dazu nutzen, um euch für spannende und nach wie vor relevante Folgen aus der Anfangszeit des Bühneneingangs zu begeistern. Die Hörer*innen-Community ist in den letzten 2 Jahren wirklich stetig gewachsen, und bei allem Selbstbewusstsein ist es relativ wahrscheinlich, dass jene, die den Podcast etwas später entdeckt haben, vielleicht noch nicht alle Folgen gehört haben. Also gibt es heute eine Zugabe, und zwar mit Samuel Koch. Er hat mit mir im Juli 2024 die allererste Folge des Bühneneingangs bestritten, und was er über Inklusion und Teilhabegerechtigkeit im Kulturbetrieb sagt, hat für mich nach wie vor enorme Relevanz. In diesem Sinne: Viel Spaß mit einer Zugabe des Bühneneingangs, neue Episoden gibt es bereits wieder im August. Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein, ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist. Mein heutiger Gast in der allerersten Folge dieses Podcast-Formats ist Samuel Koch. Ihn letztgültig einzuordnen ist wirklich schwer: Er ist Schauspieler für Theater, Film und Fernsehen, als Redner hält er Vorträge vorwiegend zum Thema Krisenbewältigung. Und dann ist da noch seine Rolle als Sachbuchautor, in der er seine eigene Geschichte zur Inspiration für andere Menschen werden soll. Genau diese Geschichte ist eng mit einem Unfall in einer Samstagabendshow verbunden, der ihn über Nacht berühmt gemacht, aber eben auch in den Rollstuhl manövriert hat. Wir werden uns heute schwerpunktmäßig darüber unterhalten, wie der Kulturbetrieb auf Künstler wie Samuel Koch vorbereitet ist. Gerade die Kultur heftet sich oft auf die Fahnen, vor und hinter der Bühne für eine diverse Gesellschaft einzustehen. Das würde natürlich einschließen, dass die sogenannte Inklusion längst zur künstlerischen Praxis gehört. Aber ist das wirklich so? Wie fällt der knallharte Reality-Check an der Schwelle zum Bühneneingang aus? Scheitert es schon an genau dieser Schwelle? Und ganz ehrlich: Geht es einem Künstler im Rollstuhl nicht wahnsinnig auf die Nerven, ständig darüber zu sprechen, ein Künstler im Rollstuhl zu sein? Lieber Samuel Koch, herzlich willkommen, und danke, dass du mit mir diese Premierenfolge bestreitest.
Samuel Koch
Ich freue mich sehr, große Ehre. Danke schön für die Einladung und die schönen einleitenden Worte.
Fabian Burstein
Wir sind gerade im Juni 2024, und es ist just der Monat, wo du auch wieder medial sehr stark präsent warst. Das hat damit zu tun, dass du in einer Pressekonferenz der Kammerspiele in München mit aufgetreten bist und dort angekündigt wurde, dass du in Zukunft einiges an Zeit dort verbringen wirst. Wie auch immer sich das dann konkret gestalten wird, wenn du so eine Entscheidung triffst, an ein Haus zu gehen oder dich an einem Haus schwerpunktmäßig zu engagieren, welche Abwägungen musst du vortreffen? Also, was spielt da neben der reinen künstlerischen Sehnsucht noch alles mit, damit so ein Wechsel, so ein Engagement überhaupt möglich wird?
Samuel Koch
Okay, ja, also nach den wichtigen Schritten von Angebot und Nachfrage, die es ja erst mal geben muss. Also, ich muss die Kapazität haben, mich anbieten zu können, also Zeit zu haben. Und die Kammerspiele in dem Fall, jetzt bei mir, müssen auch eine Nachfrage haben, und das haben sie. Du hast etliche der Themen, die in dem Haus ja kursieren, wie Diversität, Inklusion, sich ja auch, kann man so sagen, auch bewusst auf die Fahne geschrieben. Und ich war schon vor 4 Jahren dort vorsprechen, war aber da noch auch am Nationaltheater Mannheim und sonst wo im Land unterwegs. Und für mich war es eine Produktion, die ich jetzt schon dort gemacht habe, nee, falsch, die zweite Produktion, und wo ich gemerkt habe: Aha, die wollen was, die wollen was versuchen, die sind mutig, die trauen sich was, die scheitern auch, wie man, wenn man so will, der Presse entnehmen kann. Da fühle ich mich ja immer wohl als Scheiterexperte. Und dann war es, ja, ich will mich eigentlich immer ganz gern freimachen, bin kein so Emotionsfan, obwohl ich als Schauspieler arbeite, weil Emotionen kommen und gehen, auf die ich mich nicht so wirklich verlasse, wage ich zu behaupten. Aber durch diese zwei Produktionen habe ich echt viele Menschen dort kennengelernt, und es war einfach, ja, auch eine emotionale Entscheidung, gebe ich zu, weil es war sehr herzlich und es war auch, wurde viel diskutiert und gerungen und auch gestritten, aber ich finde, auf eine gute und konstruktive Art und Weise. Und viele Institutionen, nicht nur im Kunst- und Kulturbetrieb, schreiben sich, wie du es ähnlich in der Anmoderation schon erwähnt hast, Inklusion auch auf die Fahne, aber oft ist es eine Schaufensterpuppe, die, wenn man bei genauem Überprüfen kein Leben beinhaltet und nur hübsch aussieht. Und ja, auch da sind die Kammerspieler auf einem Weg, und da will ich gerne mit bestreiten, zumindest als Lebensabschnitts-Kunstgefährte.
Fabian Burstein
Du hast einen ganz wichtigen Punkt angesprochen, der mich auch insofern sehr interessiert, weil ich ja weiß, dass in dir auch viel politischer Aktivismus drinnen steckt. Die Kammerspiele, du hast es ja schon angesprochen, die haben seit 2020 das explizit auch als Schwerpunkt in ihrer Positionierung, dieses Thema Inklusion. Das hängt mit der Intendantin zusammen, der Barbara Mundl, und haben da schon eine gewisse Routine. Und für mich war es umso verstörender, dass Anfang des Jahres eine sehr vehemente Debatte eingesetzt hat, nämlich dahingehend, dass man dem Haus recht unverhohlen vorgeworfen hat, dass genau diese Positionierung der Grund ist, dass es einen Qualitätsabfall gibt und dass dieses Weniger an Qualität dazu führt, dass es eine schwere Auslastungskrise gibt. Und das haben Zeitungen wie die Welt oder die Neue Zürcher geschrieben, also nicht irgendwelche Randblätter. Fühlt man sich da noch willkommen, wenn man sowas liest?
Samuel Koch
Also, ich fühle mich herausgefordert, wenn man sowas liest. Also, ich war gestern da, ich hatte gestern Abend Vorstellung, und es sind auch so schillernd Plakate, Theater der Stadt, und das finde ich interessant, Theater der Stadt, was heißt das? Also, weil München, ich habe das auch in der Pressekonferenz gesagt, dass mich das herausfordert insofern, weil München und kann ich, weiß ich nicht genau, Wien einzuordnen. Ich liebe Wien, eine der schönsten europäischen Städte, aber ich glaube, was für München zutrifft, kann man auch auf andere Städte Europas zuschreiben, also nämlich, dass sie in vielen Bereichen eine der privilegiertesten Städte der Welt ist. Das auf der einen Seite, und auf der anderen Seite hatte ich einen indischen Schauspielkollegen, der auch auf Europa-Rundreise war und in München auch mit dem Motorrad begonnen hat und komplett geschockt war und sich gefragt hat: Was ist denn hier los? Warum sind alle so aggressiv? Warum sind alle so unfreundlich? Warum sind alle so wütend? Ja, auch vor allem im Straßenverkehr, weil man Motorrad unterwegs. Und das finde ich, natürlich ist jetzt kein analytischer Vergleich, aber das finde ich ein interessantes Spannungsfeld. Wie kann das sein, dass so privilegierte Städte so eine Wirkung nach außen haben? Und das ist keine Einzelbeobachtung, die ich da schildere, da kann ich noch andere Beispiele nennen. Und was heißt es dann, Theater der Stadt zu sein? Oder Theater sollte nicht nur in der Stadt, sondern für die Stadt und mit der Stadt sein. Und deswegen sehe ich es auch, wenn die Zahlen sinken, als Herausforderung, herauszufinden, woran das liegt. Und fand da auch, also München ist dann auch noch sehr katholisch, und dann muss man das, glaube ich, auch respektieren. Dann ist München auch irgendwie fußballbegeistert, dann gilt es auch zu überprüfen, hat das irgendwelche Auswirkungen auf das Wirken oder nicht? Und ja, das finde ich interessant, herauszufinden, wo da auch mein Platz ist und mein Wirken, und finde das jetzt erst mal nicht abschreckend, sondern eher vielleicht auch ein gutes Zeichen. Weil wenn man ein Vorbild sein will, was ich finde, was Theater sein sollte für die umliegenden Immobilien und Menschen, die darin wohnen, dann kann das auch provozieren und anecken und vielleicht auch mal erst mal wieder abschrecken. Aber natürlich, langfristig wäre es schön, dass es ein Ort ist, der auch Leute kultiviert, im wahrsten Sinne des Wortes.
Fabian Burstein
Das heißt, du erwartest dir nicht jetzt irgend so eine inklusive Wohlfühlbubble, sondern kannst gut damit umgehen, dass es auch rumpelig werden kann in jederlei Hinsicht?
Samuel Koch
Ja, auch sollte, und natürlich mit jedem Hinblick und Empathie auch dafür, dass die Menschen auch unsicher sind vor dem Unbekannten, wie leider nicht nur im Theater.
Fabian Burstein
Das ist für mich ein sehr wichtiger Punkt, wo sich das unter Anführungsstrichen andere, was du gerade angesprochen hast, und das Schauspielersein irgendwie auf interessante Weise kreuzt. Am Nationaltheater Mannheim, wo du ja jetzt schwerpunktmäßig bist, da hat ja das Thema, dass du im Rollstuhl sitzt, eigentlich nie was mit deinen Rollen zu tun gehabt. Da war das vielleicht ein Accessoire in der Bühnenausstattung, aber deine Rolle war deine Rolle und hat nichts mit deiner Lebensrealität zu tun gehabt. Wirst du dir das auch, verlangst du das auch in München, dass du nicht ständig auf diese Facette, dass diese Facette nicht ständig sichtbar ist? Weil letztendlich ist ja das auch eine Form von Normalität, dass man eben nicht ununterbrochen das mitnehmen muss in seine Rollen.
Samuel Koch
Ja, also diese Fragestellung nehme ich auf jeden Fall mit, auch nach München. Was ist Normalität? Was ist normal? Was ist anders? Und wenn es kein anders mehr gibt, dann sind alle gleich, und alle gleich sind es anders normal. Also, da gibt es viele Fragen, die mich nach wie vor beschäftigen und sehr richtig. Wir hatten so meinen ersten Ansatz, auch in meinem ersten Engagement, noch am Stadttheater Darmstadt, war schon, okay, wir spielen jetzt nicht die klassischen behinderten Opferrollen oder so, sondern es ging los mit Kleist und Madame Bovary, wo ich, glaube ich, sechs verschiedene Rollen gespielt habe in der ersten Spielzeit, sieben Premieren. Und dann jetzt eben die Vorstellung, die ich gestern hatte, bin ich jetzt nicht nur Schauspieler, Mensch, für alle, die zuhören, bin auch jetzt als Performer zu haben. Ich weiß noch nicht ganz, was das bedeutet, aber in etwa bedeutet das, dass ich nicht nur Rollen ausfülle, verkörpere, verherzliche, verkopfe, hoffentlich nicht zu sehr, sondern schon auch hin und wieder mit dem, wie eigentlich alle Schauspielmenschen, mit dem mir zur Verfügung stehenden Körpersystem arbeite. Und das auch, schwierig jetzt das richtige Wort zu finden, ich wollte sagen zur Schaustelle, aber ich bin sehr vorsichtig mit dem Begriff, weil meine Diplomarbeit behandelt auch dieses Thema Betrachtung über Zurschaustellerei und die Entdeckung der Ästhetik in der Reduktion. Aber ja, auch den zur Verfügung stelle, sage ich mal so. Auch den Rollstuhl in Mannheim und Darmstadt, mein Engagement davor, hatte ich viele Regisseurinnen und Regisseure, die auch bewusst gesagt haben, wir zeigen den Rollstuhl überhaupt nicht, höchstens dann beim Applaus. Und das war auch ein sehr schönes Kompliment, auch an internationalen Theaterfestivals, wenn Zuschauende festgestellt haben, ach, der sitzt im Rollstuhl, oder ach, der steht gar nicht auf beim Applaus, der Rollstuhl war gar kein Requisit, sondern er braucht es wirklich. Den Anspruch nehme ich schon mit, dass man die Menschen auch auf die Art und Weise zum Staunen bringt. Aber auch in dem Bereich, gerade weil es so ein Thema ist, was nach außen plakativ getragen werden soll, das Thema auch zu öffnen.
Fabian Burstein
Nun ist es ja so, dass im konkreten dein Auftreten auch im Rollstuhl immer sehr unkompliziert wirkt, wenn man mit dir zu tun hat. Also, das nimmt ja jetzt nicht so einen wahnsinnigen Raum ein.
Samuel Koch
Schön, dass du das sagst, das überrascht mich. Aber auch ein bisschen, dass du es sagst, und freut mich.
Fabian Burstein
Ja, aber gleichzeitig, wenn man dich kennt, weiß man natürlich, dass trotzdem hinter deinem Leben noch viele Menschen stecken und viele helfende Menschen und auch viel Infrastruktur, schlicht und ergreifend. Jetzt gilt ja der Beruf des Theaterschauspielers nicht unbedingt, wie soll ich das ausdrücken, als Großverdienerprofession. Ich möchte jetzt bewusst eine freche Frage stellen: Kannst du dir ein Engagement an einem Theater überhaupt leisten?
Samuel Koch
Nein, ich finde es gut und wichtig, dass du diese Frage stellst. Im Grunde, dankeschön, ich war auch deshalb überrascht, für die, die es nicht wissen, ich habe es nicht ganz pünktlich hergeschafft, weil deswegen freue ich mich, dass du das sagst. Weil klar, ich sitze im Rollstuhl, bin bei allem auf Hilfe angewiesen, und dann kommen nicht nur meine Bedürfnisse, die mein Körper und Menschsein so braucht, sondern auch die meiner Helfenden. Und dann, ich glaube, im Englischen wurde es jetzt endlich etabliert, gibt es sogar einen Begriff, Grip Time oder so, weil dann doch irgendwie was vom Rollstuhl abfällt oder die Kopfstützenhalterung oder was von der Karosserie oder die Rollstuhlrampe am Auto hat einen Wackelkontakt, fährt nicht raus, man kommt nicht raus, dann gibt es noch das und dies und jenes und so viel Unberechenbarkeiten mehr als, sage ich jetzt mal, in einem Theaterkontext kann man auch provozieren als in einem echten Leben, hat er nicht gesagt. Und deswegen will ich auch ganz klar herausstellen, vor allem muss ich das einfach fairerweise auch den jungen Menschen sagen, die mich fragen: Kann ich das im Rollstuhl auch so ein Studium machen und geht das? Ich kann denen nicht guten Gewissens sagen: Ja, lebe deinen Traum und mach das, weil auch wenn wir uns das viel und schön auf die Fahne schreiben, eine teilhabende Gesellschaft zu sein oder eine, die Teilhabe möglich machen möchte und divers und inklusiv zu sein, ist das System bei weitem noch nicht darauf ausgelegt. Und ich könnte es mir rein im Theater unterwegs zu sein nicht leisten, muss aber dazu sagen, jeder Fall von, das ist ja das Schöne, an der Vielfältigkeit, aber auch das Besondere, man kann da nicht irgendwelche Schema Fs anwenden. In meinem Fall war mein Unfall nicht versichert, nicht anständig versichert, und so muss ich auf der einen Seite schauen, wie ich meine Versorgung sichere. Ich kriege viel von der Krankenkasse, aber eben nicht alles. Im Heim, was, sage ich jetzt mal, ein Schicksal, ich will es nicht Schicksal nennen, kann auch gute Heimversorgung geben. Das wäre natürlich die günstigere Maßnahme, die ich versuche, von mir zu halten. Das ist der eine Krampf und Kampf in meinem Leben. Auf der anderen Seite habe ich natürlich, will ich nicht von der Hand weisen, auch Privilegien auf andere Art und Weise, was dazu zu verdienen. Und dann gibt es ganz andere Diagnosen, weiß ich jetzt auch an den Kammerspielen, die sind seit ihrer Geburt auf irgendeine Art und Weise eingeschränkt, und die dürfen gar nicht zu viel verdienen, weil alles, was sie zu viel verdienen, wird ihnen abgezwackt von ihrer Grundsicherung. Und nur an diesen beiden Beispielen, und es gibt Hunderte mehr, merkt man schon, aha, das ist noch nicht so ganz optimal.
Fabian Burstein
Aber das ist ja eigentlich ein vernichtender Befund, weil im Kern scheitert es ja nicht jetzt an körperlichen Teilhabevoraussetzungen, sondern ganz basale Mechanismen des Lebens, nämlich so, dass zum Beispiel Vergütung logisch gestaltet ist für einen Menschen. Das funktioniert nicht. Und offenbar auch nicht im Kunst- und Kulturbereich, weil sonst würdest du ja nicht antworten: Nein, nur Theater spielen kann ich mir schlicht und ergreifend nicht leisten, ich bin angewiesen auf die anderen Jobs, die ich mache.
Samuel Koch
Ja, das stimmt. In meinem Fall kann ich für alle sprechen, aber ich will trotzdem, ich bin da hoffnungslos, hoffnungsvoll, um es mal so kryptisch auszudrücken, weil das ist mit natürlich ein Grund meines Entscheidungskriteriums, um darauf deine allererste Frage noch ergänzend zu antworten, dass die Münchner Kammerspiele sehr gewählt sind und in sehr vielen Bereichen versuchen, habe jetzt wieder gehört, dass sie einen Mutterschutzausgleich mit dem Partner, den sie auch mit ans Haus holen, ermöglichen und nicht wie früher sich an Normalverträge halten. Und wenn du an dem Haus bist, dann bist du an dem Haus und kannst gar nichts anderes machen. Da sind sie schon sehr offen und wollen auch neue Wege gehen. Und die, das ergänzt auch noch eine deiner Fragen, sind eben nicht an den, ich will jetzt nicht zu negativ, nicht an den marktwirtschaftlichen Weg ausgerichtet. Und damit folgen sie auch nicht den Prinzipien von Wachstum und Beschleunigung, der sonst der Markt da draußen folgt. Und dann ist man vielleicht, ich will nicht sagen hinterher, ich sage mal in kapitalistischen Systemen hinterher und somit dann auch mit kommerziellen Zuschauerzahlen. Und da bin ich dann eigentlich froh, dass da ein Haus auch dagegen arbeitet und Dinge möglich machen will und Vorbild sein, wie viele, viele andere Häuser, die da noch in alten Systemen sehr verfangen sind.
Fabian Burstein
Ich finde das auch bemerkenswert, auf welchen Weg sich München oder die Münchner Kammerspiele begeben haben. Aber stoßen wir doch einen Lerneffekt für andere Häuser an. Es gibt allein in Deutschland 82 Großstädte und fast jede Großstadt hat ein Stadttheater. In Österreich ist es nicht anders. Woran hakt es denn üblicherweise? Also, wenn ich durch einen Backstage-Bereich gehe, allein die Treppensysteme oder die Verwinkelungen, da denke ich mir schon, wie soll das jemals funktionieren? Aber erzähl mal einfach anhand knallharter Fakten aus dem Stadttheateralltag, woran hakt es denn eigentlich?
Samuel Koch
Knallharte Fakten aus dem Alltag. In erster Linie war ich natürlich jetzt gedanklich zunächst auch im Politischen, also wenn ich dann höre, wie Großstädte wie Köln 20 Prozent, wo ich gerade gesprochen habe, des Kulturetats gekürzt wird, das macht natürlich die Arbeit nicht leichter. Und in anderen Städten ist es auch nicht anders, oft wird zuerst an dem vermeintlich unrelevanten, vermeintlich unrelevanten gekürzt wie Kunst und Kultur, weil man denkt, das ist nicht so wichtig wie andere akute Probleme, vermeintlich akute Probleme. Das alles zu relativieren. Und wenn ich jetzt aber an meinen Alltag denke, also gibt es natürlich viele systemische politische Gründe, die das nicht möglich machen oder erschweren. Aber sage ich noch kurz als Trost, gibt auch viele Mittel und viele Kulturvereine und Fördertöpfe, die es auch wiederum subventionieren wollen. Da sind wir auch, ich weiß nicht ganz, wie es in Österreich ist, in Deutschland gut aufgestellt. Aber jetzt im Alltag, du sprichst die Winkel und die Ecken an, ich finde es oft, also ich war gerade geschockt, es ist ja Kafka-Todesjahr, ich habe so ein Kafka-Abend und war eingeladen und wurde wieder ausgeladen, weil die Bühne nicht barrierefrei sei. Was ein bisschen absurd ist, weil in diesem Kafka-Stück bin ich an jemanden drangeklebt und kann wieder laufen und Treppen bezwingen und so weiter. Ich hatte leider nicht die Zeit, in den Dialog zu treten, das lief über Bande. Sonst hätte ich das niemals auf mir sitzen lassen. Eigentlich eine Schande, dass ich das hier öffentlich erzähle, dass es bei dieser Absage im Moment geblieben ist, weil ich finde, diese Stufen und so weiter, ja, man hat früher anders gebaut und ja, Wissen und Erkenntnis ist Stückwerk und früher hatten wir anderes Wissen und andere Erkenntnisse, die nicht so schön waren. Gar nicht da jetzt zu weit ausholen und über Euthanasie oder so etwas sprechen, aber das ist natürlich irgendwo noch verankert, nicht zuletzt in der Architektur. Ich finde es dann immer bedenklich, wenn man Denkmalschutz vor Menschenschutz stellt und sagt, nee, das Denkmal hier ist wichtiger, als dass jetzt der Mensch hier teilhaben kann, was auch nicht unoft passiert. Viel wichtiger finde ich die Offenheit der Menschen und die Offenheit der Geister. Und ich will das auch nicht kategorisieren, aber wenn ich es müsste, dann gibt es halt die, die die Hände in die Hosentaschen stecken oder die Arme verschränken. Genauso verheerend, wie ich finde und sage, nee, schwierig, geht nicht, kompliziert, bin nicht versichert, nicht mein Aufgabenbereich, nicht meine Verantwortung und so weiter, schlimme Sätze. Und die, die in die Hände klatschen und sagen, okay, probieren wir, wir finden eine Möglichkeit, ist vielleicht ein Problem, aber es gibt schon eine Lösung. Und ja, wenn es dann zu mir heißt, was mir im Theater auch begegnet, ist, nee, ich kann dich nicht mit rübertragen, weil das steht nicht in meinem Vertrag, ich transportiere nur Möbel und keine Menschen, dann ist das kein guter Nährboden für Kreativität, Kunst und Zukunftsmut, sondern eher Zukunftsangst.
Fabian Burstein
Aber lass uns an der Stelle deutlich werden, das passiert offenbar immer wieder. Also, das ist Teil deiner Lebensrealität. Zum einen, dass du ausgeladen wirst an gewissen Stellen, weil irgendwann mal sickert, Moment mal, da muss man ja einen Rollstuhl mitdenken, quasi. Und das Zweite, was ich bemerkenswert finde, dass du offenbar dafür oder ein Plädoyer dafür hältst, dass man sich jetzt gar nicht so darauf konzentriert, dass alles perfekt ausgebaut ist, sondern eher, dass man eine Grundhaltung hat, dass man sich davon halt dann auf keinen Fall aufhalten lässt.
Samuel Koch
Ja, ich würde sogar so weit gehen, dass der Versuch nach Perfektionismus einen sogar wieder aufhält und bremst. Also, ich fand es sehr bemerkenswert. Ich bin aber zu Gasthörer in so Seminaren, ethischen Seminaren, soziologischen Seminaren, Soziologe, den ich sehr schätze, Professor Hartmut Rosa an der Universität Jena, bin in zwei Wochen wieder, da freue ich mich schon drauf. Der sagte, man muss, man muss Grenzen und Normen und Gesetze und Regeln nicht nur überprüfen, sondern sogar überschreiten, sonst wird das nichts mit der Zukunft. Und das sehe ich sehr ähnlich auch im Theateralltag. Also, wenn ich jetzt immer alle Auffahrtswinkel, die der Techniküberwachungsverein mit Sicherheit zum Teil auch zu Recht angibt, überprüfe und dann sage, nein, das ist nicht der richtige Winkel, so wird mir ganz schlecht. Da glaube ich, da kommen wir nicht weiter und wir sagen, nee, das ist zu dunkel, nee, das ist zu wenig, das ist zu laut, was mir jetzt auch unlängst begegnet ist. Da können wir sowas nicht machen. Und dann in diesem Überregulierenden, so ist es in Deutschland, ich weiß nicht, wie in Österreich, da gilt oft Vorschrift statt Fortschritt.
Fabian Burstein
Genauso.
Samuel Koch
Ah, ist genauso, ja.
Fabian Burstein
Vielleicht sogar noch schlimmer.
Samuel Koch
Vorschrift statt Fortschritt, dann gibt es auch keinen Fortschritt. Und dann überreguliert man sich, ist natürlich gewagt gesagt, gerade aus meinem Munde, aber ich glaube, man kann keine Lebenskreativitätskunstvermeidung oder keine durch Risikovermeidung betreiben.
Fabian Burstein
Ich habe ja, und daran erinnern mich jetzt deine Erzählungen, im Jahr 2023 ist in Österreich ein neues Barrierefreiheitsgesetz beschlossen worden.
Samuel Koch
Oha.
Fabian Burstein
Und es wurde da auch viel darüber berichtet und da war eine Sache wirklich bemerkenswert. Es wurde zum Beispiel über Induktionsschleifen, über Untertitel gesprochen. Es wurde natürlich darüber gesprochen, wie viele Rollstuhlfahrer und Fahrerinnen zu Vorstellungen kommen. Es wurde aber fast nicht darüber gesprochen, wie wir das hinbekommen, dass Menschen mit einer Behinderung auch Teil des Personals in den Kunst- und Kultureinrichtungen werden. Siehst du da auch einen Gap oder würdest du sagen, dass auf Publikumsseite da sogar schon mehr Fortschritt da ist als auf Akteurinnenseite?
Samuel Koch
Ja, also in auch meiner Wahrnehmung, da ich schon Einblicke in verschiedenste Häuser hatte, ist da schon ein Gap, das stimmt. Wenngleich man natürlich nicht jede, das ist sehr wichtig, finde ich zu betonen, nicht jede Einschränkung oder Behinderung ist immer gleich sichtbar. Und auch da sehe ich Entwicklungen, ob schon beginnend im Hochschulbetrieb, über Universitäten und dann auch an den Theaterhäusern. Ich weiß, die Intendantin Barbara Mundl hat es erwähnt in einer der Jahresabschlussversammlungen, dass sie weiß, dass sie da noch Nachholbedarf haben, aber dass sie zumindest A darum wissen und B darum bemüht sind, da einen Ausgleich zu schaffen. Man muss ja immer all diese Regularien auch in dem Bereich, Quote nur um der Quote willen, finde ich, gilt es zu hinterfragen. Ich finde es gut als Ansporn, als Sensibilisierung, als Aufmerksam machen. Und dann muss man natürlich überprüfen, was ist für welchen Menschen, egal in welchen Umständen er sich befindet, das Richtige und wo ist wer am richtigen Platz.
Fabian Burstein
Wie ist das eigentlich im Ausbildungsbetrieb? Bitte korrigiere mich, aber ich glaube, dein Unfall war ja wirklich inmitten deiner Ausbildung, oder?
Samuel Koch
Richtig, ja. Ich habe das Studium begonnen, schon einige Monate, und dann war der Crash.
Fabian Burstein
Und hat das dort Platz eigentlich, oder ist das noch inferiore als an den Einrichtungen selbst?
Samuel Koch
Du meinst jetzt grundsätzlich oder in meinem Fall?
Fabian Burstein
Sowohl als auch.
Samuel Koch
Platz, dass man mal ausfällt, weil man umfällt?
Fabian Burstein
Nee, das könnte ich mir vorstellen, diesen Platz gibt es, aber das danach, also ob eine Einrichtung darauf vorbereitet ist, dass man eben nicht mehr auf seinen Füßen die Bühne betritt.
Samuel Koch
Ja, also in meinem Fall, ich hatte sehr viel Glück im Leben. War das so, dass mein Studiengang an der Hochschule für Musiktheater und Medien in Hannover ausgelagert war auf das ehemalige Weltausstellungsgelände Expo? Und die Expo 2000 war damals schon sehr barrierefrei, infrastrukturell, architektonisch gebaut und so auch alle Studienräume. Das war natürlich Privileg und praktisch, aber natürlich war die Hochschule erstmal nicht darauf vorbereitet. Für diejenigen, die es nicht wissen, wenn man so ein Schauspielstudium beginnt, macht man etliche Tage bis Wochen und Monate, also in Zeiträumen gedacht, Prüfungen, Aufnahmeprüfungen, wo auch körperliche Körperprüfungen Bestandteil sind. Und die hätte ich natürlich in meinem Zustand, in dem ich jetzt bin, in dem ich im Laufe des Studiums geraten bin, nicht bestanden. Und dann gab es schon viele Diskussionen mit der Präsidentin der Hochschule und mit Presse- und Öffentlichkeitsabteilung und hin und her und wie geht das. Es gab beide Stimmen. Es gab die Stimme, wir arbeiten hier nur professionell, es ist eine hochbegabte Eliteschule, also nicht mit Behinderten. Und es gab auch die Gegenstimme, Moment mal, wir haben ihn nicht nur wegen seinem Körper engagiert, sondern auch wegen seiner Kreativität und seiner Fantasie. Und wenn nicht, dann das Theater muss doch ein Ort sein, an dem man kreative, fantasievolle Lösungen findet. Und so ist es dann Gott sei Dank auch gekommen. Wir haben kreative und fantasievolle Lösungen gefunden, mit denen ich selbst oft in vielen Wegstrecken nicht gedacht, niemals mit gerechnet hätte und bin froh und dankbar, auch den Krampf und Kampf durchgehalten zu haben. Und dann am Schluss, ja, als erster Rollstuhlfahrender so ein staatliches Diplom in der Hand gehalten zu haben. Und jetzt rückblickend auch auf die Hochschulen ab gestern mit einer Schauspielstudentin gesprochen, die 27 ist, eigentlich ein Skandal. Selbst auf ihrer Hochschule steht noch 24, ist das maximale Alter, aber es gibt jetzt noch im Kleingedruckten Ausnahmen. Und ich weiß, an meiner Hochschule ist mittlerweile die Altersgrenze abgeschafft. Da war damals Damen mit 21, ist das Maximum, Herren mit 25. Und ich weiß noch, ich saß in diesen Prüfungskomitees, auch dann in den weiteren Semestern, und da wurde viel, der hatte man, der macht was Komisches mit der Lippe, der ist aber ein F-Fehler, raus, nächster. Und da wurde schon stark selektiert und all diese Ausschluss-Selektionskriterien sind stark, erfreulicherweise stark aufgeweicht worden in der vergangenen Dekade, kann man sagen.
Fabian Burstein
Naja, das ist ja die optimistische Perspektive, die du da jetzt immer wieder reinreklamierst.
Samuel Koch
Ja, wie gesagt, hoffnungslos, hoffnungsvoll.
Fabian Burstein
Das ist auch gut so. Ich beobachte jetzt, was an mir oder an uns in diesem Gespräch. Wir sind jetzt gut eine halbe Stunde am Plaudern, wie man in Österreich sagen würde. Und tatsächlich hat sich einmal mehr wieder irrsinnig viel um den Umstand gedreht, dass du im Rollstuhl sitzt. Und die Frage, die ich mir da stelle, jetzt auch selbstkritisch, empfindest du, dass es Belastung, dass du nicht einfach nur über ein Engagement oder eine Rolle oder eine künstlerische Vision sprechen kannst? Oder empfindest du, dass es Privileg, dass du neben deinen künstlerischen Zielen eben auch noch eine andere Rolle hast, wo du gesellschaftlich wirken kannst?
Samuel Koch
Würde ich ganz klar mit Ja beantworten. Wahrscheinlich sowohl als auch. Ich dachte gerade, ja, vielleicht gehe ich auch deshalb auf die Bühne und schlüpfe deshalb in Rollen, um dann alles andere vergessen zu vergessen, was mit meinen Umständen los ist, weil ich mich dann ganz dem Charakter der Rolle, dem Thema, dem Inhalt und den Zuschauenden widme. Und das dann zumindest in dieser Welt, in diesem Stück, an diesem Abend kein Thema ist, es sei denn, man macht es proaktiv zum Thema, was ja, wie gesagt, auch vorkommt. Und ja, so kritisiere ich, finde ich manchmal auch zu Recht, unsere Leistungsgesellschaft und gleichzeitig bin ich selbst kein Deut besser und werde auch lieber über meine Leistungen definiert, wie viele Menschen, statt über diese eine Sekunde Fehlleistung, die mir hier diesen Rollstuhl eingebrockt hat. Also konkret, ich werde lieber auf der Straße angesprochen oder umgekehrt formuliert, ich werde nicht so gerne angesprochen oder weniger gerne, wenn es heißt, ah, du bist der mit dem Unfall und lieber als, ah, sie sind doch der Schauspieler. Und auf der anderen Seite gebe ich dir auch recht, ist es schon, habe ich schon auch gemerkt, interessant, da werden viele Fotos gemacht. Die Pressekonferenz jetzt vergangene Woche, da sind Kameras, die auf einen gerichtet sind und die blitzen und Licht machen und etwas von diesem Licht mit dorthin zu nehmen, wo sonst kein Licht ist, Themenbereiche, Menschen, Institutionen, die sonst im Schatten stehen, das nutzen zu können, würde ich genauso bestätigen, wie du es gefragt hast, sehe ich schon auch als Privileg, aber auch als Verantwortung.
Fabian Burstein
Ich nehme jetzt eine Abbiegung und ich ignoriere jetzt mal dieses Thema Inklusion.
Samuel Koch
Okay, sehr interessant. Ich bin dabei.
Fabian Burstein
Und will auf ein Thema kommen, das mich unter anderem in meinen Büchern sehr beschäftigt und wo du auch viele Inneneinblicke hast, nämlich das Thema Machtmissbrauch. Das ist in Österreich durch eine tatsächlich NDR-Dokumentation wieder sehr massiv aufgeblockt, wo es darum ging, wie insbesondere mit Frauen auf Sets umgegangen wird, aber auch insgesamt, was da für ein Ton herrscht und für eine teilweise Menschenverachtung. Und frustrierenderweise haben da in dieser Dokumentation vom Norddeutschen Rundfunk auch viele Österreicher eine Rolle gespielt, leider, also nicht im Positiven. Wie siehst du diese Facette des Kunst- und Kulturbetriebes, die immer wieder in die Schlagzeilen gerät, diese Facette, weil hier offenbar keine Sensibilität herrscht und Macht missbraucht wird?
Samuel Koch
Ja. Also ich beginne mal sehr persönlich, was mit Sicherheit, da bin ich nämlich nicht sehr stellvertretend für viele andere, das habe ich immer wieder gemerkt. Ich komme gleich zum Punkt, auch wenn es im ersten Moment nicht so klingen mag. Ich habe am Dienstag, hatte ich hier Physiotherapie mit einem neuen Physiotherapeuten und der ist ganz schön tief ins Fleisch gegangen und so, dass es weh tat. Und das ist bei mir ein bisschen komisch. Ich muss dann immer lachen, wenn es weh tut. Und ich hatte tatsächlich, würde ich sagen, Regisseurinnen auch und auch Regisseure, denen man eins zu eins solchen Machtmissbrauch zuschreiben würde, ganz klassisch, cholerisch, sechs Wochen Rumgeschreie, Beleidigungen, auch unter der Gürtellinie. Und ich konnte immer nur lachen. Ich musste sie immer auslachen und konnte die nicht ernst nehmen. Das hat natürlich wechselwirkend provoziert. Aber will heißen, ich hatte einfach diesen wie Ringelnatz ihn beschreibt Knopf, der verhindert, dass der Kragen platzt. Ich konnte die dann oft auch nicht ernst nehmen und habe versucht, diese Form von Energie, auch wenn sie für viele negativ wirkte, umzuwandeln oder zu gebrauchen. Das ist jetzt so mein sehr, sehr persönlicher Umgang und der ist, also ich finde das schwierig, auch wenn ein Hirnforscher wie Professor Gerald Hüther, dessen Unterstützung ich mein Resilienzbuch geschrieben habe, ich stehe auf Mensch, was ja den Umgang mit solchen Menschen braucht. Er hat ein Buch über Würde geschrieben. Er sagt, man kann seine Würde nur verletzen lassen, wenn man sich seiner Würde nicht bewusst ist. Auch schwierig, sagt das meiner auch missbrauchten, vergewaltigten Frau. Ich konnte es zumindest für meinen Fall adaptieren. Und ich denke dann immer, ach du meine Güte, verletzte Menschen, verletzten Menschen. Die tut mir leid, aber in gleichen Produktionen, wo ich nur lachen konnte, ich weiß von zwei Produktionen, sind Kolleginnen und Kollegen in psychotherapeutische Behandlung mussten und mussten auch abbrechen. Also da ist noch vieles im Argen und jetzt ein bisschen weg von mir kommt mir der Satz, gibt man jemand dummen Macht, nutzt er sie aus und gibt man jemand klugen Macht, wird er dumm. Also ist schon dieses Machtsystem als solches schwierig. Und will aber auch ganz ehrlich dazu sagen, dass ich auch Produktionen, Theaterproduktionen hatte, bleibe ich mal bewusst im Theater, wo man ganz neue Formen probiert hat und auf Augenhöhe probiert hat und sehr demokratisch und vielfältig probiert hat und wo wirklich jede Regieassistentin, das ist noch gut, aber jede Hospitantin, jeder Hospitant mitgeredet hat und das wurde nichts. Das war sehr, sehr viel Gerede und das war ein bisschen, ich weiß, in Deutschland will sich da die Regierung bilden, wenngleich ich da finde, dass man eben das Demokratieverständnis auch falsch versteht, dass es nicht heißt gegeneinander und was ist am anderen schlecht und was ist an mir besser, sondern ein Füreinander. Die Opposition sollte ja für die Regierung sein und überlegen, wie sie dafür mitarbeiten kann. So würde ich es mir dann auch im Theater wünschen, wenn man versucht, demokratisch auf Augenhöhe zu arbeiten. Im Letzten glaube ich schon daran, dass es wichtig ist, wieder gar nicht von Hierarchie sprechen, weil es so negativ konnotiert ist für manche, sondern dass man jemandem die Verantwortung gibt und dass man jemandem die Verantwortung, jetzt finde ich, kommt ein wichtiger Begriff für mich zumindest, anvertraut und dass man dem oder derjenigen dann auch vertraut. Also zum einen das Thema Verantwortung, dass man die Verantwortlichkeiten klärt, der ist darin gut, der ist darin gut, der ist dafür verantwortlich, die ist dafür verantwortlich. Dann natürlich, das ist ja das Wunder an einem Film, an einem Theaterstück, dass so viele verschiedene kreative Gewerke zusammenkommen und ein kreatives Kunstwerk daraus entstehen lassen. Ich befürchte, manchmal sind sich die Menschen gar nicht bewusst, was wir für einen Schatz und Reichtum da draußen kredenzt bekommen immer wieder. Und das ist natürlich ein Ringen, aber mit geklärten Verantwortungen und dann eben dem Vertrauen. Ich vertraue dir jetzt auch und du vertraust mir, ohne dass man das anvertraute Vertrauen missbraucht, dann finde ich, kann es ein großes Feuerwerk an schöner Kunst werden.
Fabian Burstein
Ich möchte ja gleich anschließen. Wir haben ja zwei Themen jetzt gehabt. Wir haben den Machtmissbrauch gehabt. Wir haben auch schon kurz über die Publikumskrise gesprochen, konkret am Beispiel Kammerspiele, wo es Auslastungsprobleme gibt. Und jetzt bin ich hellhörig geworden, weil ich gelesen habe, dass du ja auch erstmals in die Regieecke gehen wirst. Was wirst du da konkret anders machen?
Samuel Koch
Also ein bisschen was von einer Arbeitsweise, wie ich sie mir wünschen würde, habe ich gerade ja schon skizziert. Im allergesündesten Sinne, wie ich es mir hoffe. Ich muss ein bisschen erklären, wie es auch dazu kam. Ich kann es Ihnen nicht mehr erzählen, wie viele Theaterstücke ich in den letzten Jahren und wie viele Filme oder andere Projekte ich gemacht habe. Und immer war das für mich auch herausfordernd und auch schwierig. Und ich glaube, Demokratie ist dahingehend auch schwierig. Jetzt spreche ich wieder vom Arbeitsprozess und dem System auch auf sein Recht zu verzichten und auch mal auf seine Meinung zu verzichten. Und ich habe gemerkt, es fällt mir wirklich schwer, weil ich immer wieder in den Prozessen dachte, ah, das könnte man noch so, das könnte man noch schöner und das könnte man noch besser. Und wäre das nicht, ach, ist das nicht zu plakativ, ist das nicht zu erklärbar, ach, wäre das nicht ein schönerer Humor, wenn der Zuschauer, der erstmal um die Ecke denken muss und könnte man, da ist da nicht noch ein Lacher und wäre das nicht gut, hier mit einem Lachen den Kopf zu öffnen im wahrsten Sinne des Wortes und dann die Gedankenwelt anzuregen und so bin ich immer so, aber nein, ich bin auch Dienstleister und ich vertraue jetzt der Regisseurin und vertraue jetzt und es ist dann immer ein sehr schönes Gefühl natürlich, wahrscheinlich, ja, das ist eine große Herausforderung, mit dem Ego als Mensch und als Schauspieler frei zu werden von mir selbst, aber werde ich, ist eine Aufgabe, merke ich dann immer wieder, ah, okay, im Laufe des Prozesses, sie hat es auch gesehen, er hat es auch gesehen, hat sich gelohnt, den Vertrauensvorschuss zu geben. Und dieses ständige Jucken hat dazu geführt, dass ich in den Gesprächen mit den Kammerspielen mal gefragt habe, gibt es hier auch Probierfelder? Und sie haben gesagt, ja, sie haben da eine Werkbühne, da könnten wir das mal machen. Und ich weiß aber nicht, ich bin da mutig zum Scheitern und habe da so ein paar Fantasien und Ideen, die ich mit spannenden Leuten mal gerne ausprobieren würde. Und du fragst, was ich anders machen würde. Man kann natürlich nicht das Rad neu erfinden, aber ganz selbstbezogen ist dann, denke ich, irgendwann, komme ich auch an meine Grenzen der Fantasie, welche Rollen ich noch spielen könnte. Ich durfte schon so durch die Literaturgeschichte viel spielen und dann immer abends da auf die Bühne zu rocken, ist auch, glaube ich, ein interessanter Gedanke, ein paar Wochen zu probieren und sich dann zu verabschieden.
Fabian Burstein
Das ist eigentlich ein toller Abschlusssatz. Es war ein wunderschönes Gespräch. Ich möchte noch eine Beobachtung erzählen. Ich wollte, weil ich ja weiß, wie nüchtern und grundständig positiv du bist, wollte ich auch tatsächlich einfach ganz nüchterne Zahlen zu unserem Thema oder zu unseren Themen suchen, zum Beispiel zum Thema Inklusion. Und habe zum Beispiel in die Theaterstatistik des Deutschen Bühnenvereins reingeschaut, ein Welzer. Und tatsächlich gibt es dort keine Zahlen dazu. Und das, glaube ich, können wir mitnehmen, damit wir uns auch diese positive Grundhaltung beibehalten können und das Gefühl, dass es kein Bösartiges gegen die Inklusion gibt, dass man dann auch beginnt, transparent darzulegen, wo es halt noch hakt, eben damit man genau darauf dann unaufgeregt aufbauen kann und es besser machen kann, oder?
Samuel Koch
Da würde ich dir recht geben, unaufgeregt versuchen, es besser zu machen. Ja, schließe ich mich dir an. Wann machen wir was zusammen?
Fabian Burstein
Hoffentlich bald.
Samuel Koch
Ich hoffe auch. Ich danke dir für die Einladung.
Fabian Burstein
Danke, dass ihr beim Bühneneingang vorbeigeschaut habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, in eurem Netzwerk teilt und auf der Plattform eures Vertrauens mit fünf Sternen bewertet. Feedback und Geschichten aus dem Inneren des Kulturbetriebs sind natürlich herzlich willkommen. Schreibt mir am besten eine E-Mail. Die Adresse findet ihr auf www.buehneneingang.at, buehneneingang mit ue. Alle Nachrichten werden natürlich streng vertraulich behandelt. Dort, auf www.buehneneingang.at, gibt es auch einen Link zu Steady. Mit einer Steady-Mitgliedschaft könnt ihr diesen Podcast unterstützen und habt ein garantiert werbefreies Hörerlebnis. Außerdem lasse ich mir immer wieder neue Packages für Mitglieder einfallen. In diesem Sinne, bis hoffentlich bald am Bühneneingang.