Bühneneingang

Angst vor Männern im Kulturbetrieb - mit Nicole List

Nicole List gehört zu den sichtbarsten Stimmen der österreichischen Buchbranche. In ihrem Buch "Angst vor Männern" spricht sie offen über Gewalt, Macht, Angst und das Leben in einer Welt, die von Männern für Männer gemacht ist. Folge 87 kreist um die Frage, wie sich Nicole Lists persönliche Erfahrungen mit struktureller Gewalt, toxischer Maskulinität und Machtmissbrauch ganz konkret im Kulturbetrieb, in Medien und insbesondere in aktuellen Causen rund um prominente Männern von Roland Weißmann über Christopher Seiler bis hin zu Christian Ulmen widerspiegeln.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein, ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist. Mein heutiger Gast ist Nicole List. Als Buchhändlerin, TV-Expertin, Interessenvertreterin und nunmehr Autorin gehört sie zu den sichtbarsten Stimmen der Verlagsbranche. Mit ihrem Buch "Angst vor Männern" legt sie nun einen sehr persönlichen, wütenden und zugleich sorgfältig reflektierten Text vor über Gewalt, Macht, Angst und die Erkenntnis, in einer Welt zu leben, die von und für Männer gemacht ist. Wir sprechen heute darüber, wie ihre persönlichen Erfahrungen mit struktureller Gewalt, toxischer Männlichkeit und Machtmissbrauch sich im Literaturbetrieb, in Medien, auf Bühnen und in aktuellen Fällen rund um prominente Männer widerspiegeln. Und wir fragen: Was müsste sich verändern, damit Angst keine Grundvoraussetzung mehr ist, um im Kulturbetrieb zu überleben? Liebe Nicole, herzlichen Dank für deinen Besuch am Bühneneingang.

Nicole List
Hallo, danke dir für deine Einladung.

Fabian Burstein
Nicole, ich möchte gerne mit einer Buchstelle anfangen, vor dem Hintergrund, dass mich die sofort reingezogen hat, mitreingezogen hat, und deshalb möchte ich sie nicht den Leuten vorenthalten. Und ich glaube, sie ist auch ein ganz guter Ausgangspunkt für unser Gespräch. Und zwar schreibst du zu der Frage, welches Gedankenkarussell dich umtreibt, wenn du jemanden, konkret einen Mann, kennenlernst: Wird er mich verletzen? Akzeptiert er ein Nein? Wird er mich stalken? Wird er mein Unternehmen zerstören? Wird er mir auflauern? Wird er mich kontrollieren wollen? Wird er mich kleinmachen oder manipulieren? Wird er meine Grenzen übergehen? Spielt er nur eine Rolle, um mich später zu verletzen? Wird er mich in Abhängigkeit bringen? Wird er mir meine Freiheit nehmen? Nutzt er meine Schwächen aus? Wird er mir Schuldgefühle einreden? Wird er mich finanziell schädigen? Beobachtet er mich heimlich? Wartet er nur auf einen Moment, in dem ich schwach bin? Redet er schlecht über mich, wenn ich nicht dabei bin? Wird er mich vor anderen bloßstellen? Wird er mich in eine Ecke drängen, aus der ich nicht mehr herauskomme? Wird er mich irgendwann schlagen? Wird er mir Angst machen, damit ich bleibe? Wird er mich erpressen? Wird er mich töten?

Nicole List
Ja.

Fabian Burstein
Für mich.

Nicole List
Das klingt natürlich sehr arg für dich, oder? Also sehr.

Fabian Burstein
Ich würde eher so sagen, ich habe jetzt bewusst abgewartet, weil mich interessiert, was passiert in einem Raum, wenn du solche Wahrheiten aussprichst.

Nicole List
Oftmals in meinem Fall ein Unverständnis oder ein Nicht-Glauben tatsächlich. Ich glaube, dem bin ich sehr oft begegnet, dass das als übertrieben: "Ja, aber du übertreibst doch, das ist doch nicht normal, so passiert das nicht." Also ich würde mir oft wünschen, dass das total ernst genommen wird und auf Verständnis trifft und man sagt: "Ja, hey, ich kann das alles voll nachvollziehen." Aber im ersten Moment ist es oft ein Nicht-Verstehen oder zu glauben: "Ich bilde mir das ein" oder "Ich bin hypochondrisch" oder... Ja, aber ich glaube, im zweiten Moment und wenn man kurz darüber nachdenkt, dann vor allem als Frau, hat man schon mal solche Gedanken gehabt oder vielleicht nicht in diesem Extremfall, wie ich sie habe, also dass ich wirklich über das Töten, also werde ich getötet, nachdenken, sondern schon dieses: Was passiert, wenn ich mich auf einen Mann einlasse? Was passiert, wenn ich mich mit einem Mann treffe? Sei das jetzt in einem beruflichen Kontext, in einem Dating-Konzept, wie auch immer. Also ja, was macht es mit dir?

Fabian Burstein
Also mit mir hat es sehr viel gemacht, unter anderem, dass ich mir gedacht habe, ich muss mit dir auch unbedingt wirklich aus einem Großinteresse heraus auch tatsächlich die Angst zum Beispiel in dieser jetzigen Situation vermessen, weil du ja sehr viel auch über den beruflichen Kontext sprichst, sagst: "Was passiert, wenn ich im Berufskontext, in Gesprächen Männern begegne?" Ich frage mich dann sofort: Hast du jetzt zum Beispiel in diesem Moment Angst gehabt, wenn wir ins Gespräch kommen, ins Gespräch gehen, wenn sich zum Beispiel die Tür schließt zum Studio? Wir sind ja jetzt allein in einem Studio. So etwas beginnt mich dann natürlich total zu interessieren und auch zu beunruhigen, weil ich will ja nicht haben, dass jemand... Also es ist ja kein schönes Gefühl im Normalfall, wenn ein anderer Mensch Angst hat.

Nicole List
Also du hast ein Glück. Also ich kenne dich jetzt nicht. Ich glaube, wir sind uns das erste Mal persönlich begegnet, aber ich kenne dich, kenne dich von Erzählungen, ich kenne dich durch andere Freund*innen, die ich habe. Das heißt, du hast schon so eine Art ein bisschen Vertrauensvorschuss von mir, dass ich mir denke: "Okay, ich fühle mich wohl." Ich hätte auch nie zugesagt, wenn ich irgendwelche Bedenken hätte. Ich glaube, das ist auch so ein guter Punkt, weil mich da immer wieder Menschen fragen, also wie man das merkt oder ob... Es ist ja nicht immer gleich. Wie zum Beispiel bei dir habe ich jetzt überhaupt keine komische Situation erlebt. Und ich glaube, dass wir... Also ich glaube, hättest du mich jetzt irgendwie merkwürdig begrüßt oder hätte ich sofort irgendwelche... Das klingt jetzt... Nein, ich sage es einfach: anzügliche Kommentare oder zu meinem Aussehen oder irgendwie so: "Ach, weißt du, hey, schön, dass du da bist. Keine Ahnung. Oh, schaust ja gut aus." Und also ich glaube, da hätte ich sofort komische Vibes gespürt. Und ich glaube auch, obwohl ich ja selbst an mir zweifle und an meinem Urvertrauen, darüber geht es ja auch viel im Buch, aber auch dieses, dass wir schon... Wir merken und wir wissen sofort, wie etwas gemeint ist, sei das jetzt in jeglichem anderen Kontext, aber auch vor allem im beruflichen Kontext. Also man merkt sofort, ist da irgendein komischer Unterton dabei. Und ich glaube, da muss man auch auf sein Bauchgefühl hören. Und ich glaube, wir Frauen wissen das einfach, wie etwas gemeint ist, ob das jetzt wirklich auch als... Weil zum Beispiel auch man, ich habe ja viele männliche Freunde, die mir Komplimente machen, aber da weiß ich sofort, wie das gemeint ist, als wenn das irgendwie einen unpassenden, unprofessionellen Unterton hat.

Fabian Burstein
Ich persönlich habe auch im Umgang mit dem Thema so ein anderes Problem. Ich empfinde zum Beispiel eine ganz große Fremdscham, wenn sich zum Beispiel Männer so als feministische Aktivisten zum Beispiel auf Social Media positionieren und produzieren. Ich empfinde das als Grenzüberschreitung auf eine Art, weil ich mir denke, das ist wieder für jemand anderen sprechen auf eine Art und Weise. Auf der anderen Seite forderst du ja auch in deinem Buch genau dieses Sich-Positionieren ein. Und das ist das Spannende an dem, was du ja geschrieben hast. Du bist permanent als Leser, kann ich jetzt nur sagen, also bewusst männlich gelesener Leser, in einem Dilemma der Zustimmung, der Verunsicherung und natürlich auch der Empörung, weil dein Männerbild ununterbrochen auf dem Prüfstand steht und du eben nicht der perfekte Feminist bist, sondern auch Dinge in dir selber schlummern. Wie stehst du zu diesem Grenzgang in diesem Kontext?

Nicole List
Schwierig. Also ich glaube, für mich sind das zwei Themen. Dieses... Also ich selbst bin ja in diesem Kampf im Buch ja auch. Also ich sage ja: "Männer, übernehmt endlich Verantwortung. Männer, beginnt euch endlich für mich und für alle Frauen zu interessieren. Bildet euch fort, macht das und das." Und gleichzeitig will ich das gar nicht mehr machen müssen. Ich will Männer nicht mehr unterrichten und aufklären und diese Arbeit betreiben. Und ich verstehe dann, wenn man vor allem auf Social Media, finde ich das schon kritisch. Also ich sehe einige dieser Influencer, jetzt besonders eben männlich gelesene Personen, die für Feminismus Werbung machen, kritisch. Man hat ja auch in den letzten Jahren gesehen, dass nicht alle dann diese Überfeministen sind. Da gibt es ja einige Beispiele, als die sich darstellen, die eigentlich auf diesem Konzept und auf dieser Bedeutung des Feminismus auch einfach nur Klicks generieren. Und es gibt ja auch viele, die sich als Überfeministen darstellen, wo ich mich dann oft denke: "Wenn ich jetzt diesen Content genau analysiere, dann ist das eigentlich auch das Gegenteil und widerspricht jemand nur für Frauen oder glaubt, für Frauen sprechen zu müssen." Aber ich denke, der Content sollte sich eigentlich an andere Männer richten, nicht an Frauen und auch nicht Frauen erklären, was sie zu denken und zu fühlen haben oder Bücher von Autor*innen, nein, vor allem von Autorinnen, eigentlich nur von Frauen zu kritisieren und vor allem eben feministische Bücher zu kritisieren und dann zu sagen: "Ja, das ist gar nicht so." Und ich denke mir: "Ach, wieder ein Mann, der dir da irgendwas abspricht." Ich meine, wir sind Frauen, wir wissen sehr wohl, worüber wir schreiben. Sondern ich finde, der Content sollte sich Männern richten. Dann finde ich das auch ganz okay. Aber ja, ich sehe das schon auch kritisch, weil ich auch finde, dass man das nicht... Also weil man halt nie weiß, was wirklich dahintersteckt. Und ich sage immer dazu, das ist jetzt zwar kein beruflicher Kontext, aber also Männer, die in ihrem Datingprofil irgendwo Feminist stehen haben, never. Weißt du? Also run girl, run. Also das sind meistens nicht die Feministen, für die sie sich ausgeben.

Fabian Burstein
Es gab einen Satz in deinem Buch, da habe ich mich und auch das explizit als Kompliment gemeint, weil das müssen gute Sachbücher, sie müssen dich permanent in Ambivalenzen zurücklassen und in inneren Konflikten. Da habe ich mich gerade mit meinem Interesse an dem Buch und auch mit dem Interesse im Rahmen des Bühneneingangs fast ein bisschen vor den Kopf gestoßen, gefühlt. Und da hast du geschrieben: "Ich bitte Sie daher, fragen Sie mich bei Lesungen nicht, was Männer tun können. Ich werde mich weigern, diese Frage zu beantworten. Darauf müssen Sie schon selbst kommen." Das spiegelt ein bisschen, was du gesagt hast, nach dem Motto: "Es ist genug erklärt, jetzt kommt es ins Machen." Aber ist das nicht ein bisschen eine Form von kontraproduktiver Diskursverweigerung?

Nicole List
Ja, natürlich. Und ich kriege die Frage ja auch immer gestellt. Also ich glaube, niemand will... Wahrscheinlich hat das niemand so genau gelesen wie du, weil eigentlich bei jedem Interview kriege ich genau diese Frage: "Was können Männer jetzt tun?" Und ich meine, das ist ja auch mein ganzes Buch. Also mein ganzes Buch richtet sich ja eigentlich an Männer und erklärt ihnen, was sie zu tun haben, ohne dass ich das will. Aber ich denke halt, Männer... Also ich freue mich dann, wenn ich dann von Männern interviewt werde und die haben sich vorbereitet oder die kommen mit eigenen Lösungsvorschlägen und sagen: "Ah, was hältst du von dieser Idee?" Oder: "Du, ich war auf dieser Lesung" oder: "Ich habe mir diese Dokumentation angeschaut" oder: "Ich habe dieses Buch gelesen." Die einfach von sich aus, die gar nicht erst fragen: "Hast du Buchtipps für mich? Welche Bücher ich lesen soll?" Nein, die sagen: "Hey, du, schau, ich habe das und das und das gelesen" oder: "Das und das und das habe ich mir notiert." Oder die sagen: "Ah, ich habe diese Dokumentation, diesen Film im Kino geschaut." Also die... Ich glaube, ich wünsche mir einfach mehr, dass die schon auf einem ganz anderen Niveau mir begegnen. Dann können wir auch darüber sprechen. Aber ich möchte nicht diese... Was ist Feminismus? Also ich möchte nicht diese Basics mehr erklären müssen. Ich glaube, darum geht es mir auch sehr. Und ich glaube, das ist ja auch etwas, was ich im Buch auch beschreibe und worüber ich auch öfter rede, ist halt, dass ich davon ausgehe, dass einfach der Großteil der Männer sich nicht für Frauen interessiert. Und ich glaube, das ist halt das große Problem. Also für andere Hobbys kann man sehr wohl dann sich Podcasts anhören oder Dokumentationen schauen. Aber warum dann nicht für die Lebensrealitäten von Frauen? Und ja, natürlich ist es... Kann man darüber streiten und sprechen, aber ich meine, ich kriege die Frage ja eh immer gestellt.

Fabian Burstein
Ich habe mich ja in Vorbereitung auf unser Gespräch, da entwickelt man ja dann immer so besondere Sensibilitäten. Also man weiß, nächste Woche ist die Nicole List mit "Angst vor Männern" da und irgendwie geht man ja mit dem Bewusstsein dann anders durch die Welt. So, und dann habe ich letzte Woche ZIP geschaut, wie ich das immer mache. Also ich schaue immer jeden Tag die Zeit im Bild. Total spießig, aber das mache ich genauso, mache ich es. Und dann ist mir das plötzlich, ist das auf mich reingebrochen, was da für eine Verdichtung war. Da war der Fall Seiler, da war der Fall Christian Ullmann, da waren Berichterstattungen von den Salzburger Festspielen, die sich ja auch im Kontext Macht und Machtgebahren bewegen. Da waren wahnsinnig viele Querverweise in dieses Buch und in meinem Empfinden nach total prominent. Akkumuliert. Und gleichzeitig rufen alle natürlich auf den sozialen Medien "Not all men". Nicht alle Männer sind so. Also quasi ein Gegenruf der Pauschalisierung. Und du bist aber, finde ich auch bemerkenswert, da völlig klar und sagst, du sprichst hier von weißen Cis-Männern. Das ist die Gruppe, die du unter Anführungsstrichen in den Fokus nimmst. Warum verbindest du just mit genau der Gruppe diese Erfahrungen und warum ist dir auch, und das interessiert mich vor allem, diese Genauigkeit so wichtig, das zu sagen, dass das die sind?

Nicole List
Das ist so spannend, weil ich habe seit gestern viel darüber nachgedacht, wie wichtig mir das und wie froh ich jetzt bin, dass das auch im Buch steht. Ergänzend dazu, ich glaube, steht ja noch dabei "ohne Migrationshintergrund". Richtig. Und das war mir... Und gestern, ich weiß nicht, ob du das gesehen hast, die Rede von Merz in Deutschland, wo er eben über diesen Fall Ullmann spricht und dann wieder diese, ja, man muss auch darüber reden, welche Männer das sind und das sind Männer mit Migrationshintergrund. Also ich wusste nicht, dass Christian Ullmann einen Migrationshintergrund hat, aber ich lasse mich gern des Besseren belehren. Aber ich war so froh, weil meine Erfahrungen, meine persönlichen Erfahrungen waren eben zu 99 Prozent mit weißen Cis-Männern ohne Migrationshintergrund. Und mir war das so wichtig zu betonen. Ich habe das auch erst später ins Buch reingebracht, nachdem wir ein bisschen darüber diskutiert haben, weil ich eben von vornherein alle anderen Gruppen nicht in diese gleiche Kerbe hauen wollte und schon gar nicht. Ich hatte das nämlich, wenn ich früher über meine Erfahrung, vor allem mit meiner Beziehung mit häuslicher Gewalt erzählt habe, die erste Frage war immer: "Ja, aber wo ist er hergekommen und welche Nationalität hat er?" Und ich sage: "Ja, Österreicher, seit Generationen, da gibt es keinen Migrationshintergrund." Und das klingt im ersten Fall... Also zuerst dachte ich so: "Okay, warum ist das so wichtig?" Aber das ist natürlich wichtig, weil es einfach eine Rassismuskarte ist, die man ziehen kann und weil man... Aber mir war es einfach wichtig zu betonen: "Nein, alles, was mir passiert ist, waren einfach weiße Cis-Männer ohne Migrationshintergrund." Und wenn ich noch auf dieses "Not all men" dazu... Ich finde das ja so lustig, weil Männer sich einfach sofort angegriffen fühlen. Also schon allein der Titel hat gereicht, dass Männer in diese Abwehrhaltung gehen und sagen: "Ich gehöre da nicht dazu." Und ich finde das bemerkenswert auch mit dieser deiner ZIP-Analyse, weil ich glaube, wenn man ein bisschen sensibilisiert ist, dann fällt einem das auf. Dann merkt man auf einmal, was da einfach vor sich geht. Und allein schon dieses Bewusstsein ist so wichtig. Und wenn... Und diese... Ich glaube einfach, dass diesen Männern, auch die immer schreien: "Ah, Not all men", gar nicht mal dieses Bewusstsein haben. Die für mich kategorisieren alles... Es gibt nur zwei Kategorien. Du bist ein Täter oder du bist eben nicht in dieser Kategorie. Aber diese andere Kategorie ist ja so breit gefächert. Die Frage ist: Was machst du, um nicht in diese Kategorie zu gehören? Also sagst du nein, wenn jemand einen sexistischen Witz erzählt, vor allem im beruflichen Kontext? Stehst du auf, wenn jemand im Büro irgendwie sexistisch ist gegenüber der weiblichen Mitarbeiterin oder wenn du irgendwas miterlebst in der U-Bahn, wo auch immer? Beziehst du Position? Das ist meine Frage. Und wenn du mir erklärst, dass du Position beziehst, dass du mit Frauen auf Demos gehst, dass du dafür einstehst, dass du dafür sorgst, dass sie gleich viel bezahlt werden, dass du einfach dann... Gut, aber wenn du nichts machst, wenn du nicht aufstehst, wenn du nicht Position beziehst, wenn du einfach Teil des Systems bist und bleibst, das tut es mir leid, aber dann gehörst du eben auch in diese Kategorie.

Fabian Burstein
Ich habe auch beobachtet, dass wie dieses Buch bei uns zu Hause rumgelegen ist. Du hast über den Titel gesprochen, "Angst vor Männern". Dass man da ja natürlich auch automatisch zum Beispiel mit meiner Frau in Diskussion kommt. Und die natürlich diese Beobachtungen, diese Einordnungen sehr ähnlich trifft wie du. Und wo ich dann zum Beispiel als Gegenpol auch sage: "Ja gut, ich habe zwei Söhne. Mit welchem Männerbild... Welches Männerbild geben wir ihnen dann wiederum, wenn wir diesen jungen Kerlen alle sagen, sie sind potenziell einem Geschlecht zuzuordnen, das gefährlich ist?" Ja, also auch da toben wiederum in den Mikrokosmen natürlich diese Abwägungskämpfe, unbequeme Wahrheiten auszusprechen und gleichzeitig die Gegenwart nicht so zu framen, dass die, die nachrücken, schon einmal grundsätzlich kapitulieren. Ja, das ist ein, finde ich, ein sehr, sehr schwieriges Thema. Wie bist du dieser Verantwortung im Buchschreiben umgegangen? Weil so wie ich dich in dem Buch kennengelernt habe, bist du ja da extrem reflektiert und immer auch hin und her schwankend.

Nicole List
Du meinst jetzt wegen der nächsten Generation?

Fabian Burstein
Mhm.

Nicole List
Ich glaube, also ich kriege diese Frage vor allem mit der Erziehung der Kinder. Das ist etwas, was ich sehr oft jetzt bekommen habe, so vor allem von Vätern, wenn ich Söhne habe. Wie erziehe ich die? Wie gehe ich damit um, mit dieser Verantwortung? Und ich bin keine Pädagogin, das ist nicht meine Ausbildung, aber ich glaube, ich verstehe auch, ich habe keine Kinder, aber ich verstehe es durch Freundinnen, wie schwierig das ist, weil die Strukturen einfach auch noch immer so gegeben sind und so sind, wie sie sind, dass man, wenn man Kinder bekommt und da auch gegen so viele Strukturen ankämpft, um nicht in diese typischen Rollenbilder zu kommen. Meine beste Freundin hat mir gerade erzählt, Sohn kommt jetzt in den Kindergarten, davor einfach hat er mit Puppen und allem Möglichen gespielt, jetzt kommt er in den Kindergarten und da werden die kleinen Burschen einfach alle automatisch in die Ecke gestellt, wo es halt Waffen gibt und wo es halt also so Schwerter zum Kämpfen und ein Ninja-Ding und ein Piraten-Ding und die Mädels sind in der Puppenküche. Und sie sagt, es ist super schwierig, dann zu Hause wieder dagegen anzukämpfen, gegen solche Strukturen, weil man einfach irgendwie in diesem binären System die ganze Zeit drin ist. Und ich glaube, dass... Also ich wünsche mir immer, dass mein Papa zum Beispiel... Ich wünsche mir immer, er hätte zehn Söhne gehabt, weil er einfach so ein tolles Vorbild ist, für mich sowieso immer war, beide meiner Eltern, aber der mit mir schon als Kind immer über Gefühle gesprochen hat oder über Dinge, die mich beschäftigt haben. Ich konnte mit ihm über alles sprechen, also wirklich wie ich vom Bekommen meiner Periode über Liebeskummer, über Dinge, die mich... Der auch mich manchmal natürlich oft zurechtgerückt hat. Aber ich denke mir, der mein Papa, der mir sagt jeden Tag, wenn wir telefonieren und so, dass er mich lieb hat. Und ich denke mir, ich wünsche mir Männer, die Söhne erziehen, bewusst erziehen, die ihre Kinder ein weites Spektrum an Emotionen ermöglichen, wo man nicht alles nur mit Wut und und und oder vor allem Wut löst, sondern wo man auch lernt, man darf auch ängstlich sein, man darf zu Dingen Nein sagen, man darf sagen, dass man jemanden lieb hat. Also und auch das Sprechen so wichtig ist, sprechen und zuhören und diese auch im Freundeskreis, also auch dass Männer in ihrem Freundeskreis lernen, miteinander zu sprechen und dass wir das auch schon den Jüngeren mitgeben. Ich glaube, das wäre so meine Idealvorstellung. Ich meine, jetzt habe ich einen Mann getroffen, der mir gesagt hat: "Ja, er ist froh, dass er nur Mädchen erziehen muss und nicht Burschen, weil Mädchen ist viel leichter in dieser Hinsicht, aber Burschen ist schwer." Und ich mit: "Ja, aber gerade da, ja, sei ein gutes Vorbild, sei ein gutes Vorbild als Mann, übernimm Care-Arbeit zu Hause, kümmere dich um deine Kinder, sei einfach präsent, hör zu." Sei ein gutes Vorbild. Ich glaube, das ist das, was ich mir wünsche, aber ich verstehe auch, dass es einfach strukturell noch so viel Arbeit gibt, dass das vielleicht gar nicht immer möglich ist. Aber es gibt ja auch in meinem Umfeld großartige Väter, wo ich mir denke: "Ja, so geht das."

Fabian Burstein
Aber das ist ja eine total interessante Festlegung, dass du sagst, deine Agenda bezieht sich nicht darauf, dass man quasi mit Rollenbildern in der Erziehung aufräumt, proaktiv, sondern dass man gewisse emotionale Grundbedürfnisse definiert und vollends auslebt und dass sich daraus der Rest wahrscheinlich sehr organisch ergeben wird. Also dass es gar nicht immer um das Benennen geht von oder das Aufdröseln des binären Systems, sondern einfach um viel basalere Dinge.

Nicole List
Ja, weil ich irgendwann... Also das ist meine persönliche Theorie. Meine Theorie ist, ich habe nämlich irgendwann über meine Ex-Beziehungen nachgedacht und auch und mir ist immer eines entgegengekommen. Immer, wenn ich irgendwie was kritisiert habe, war ich wütend. Alles, was ich gemacht habe, wurde erst: "Ja, jetzt bist du wieder Zwieder, du bist wütend." Es war immer nur diese... Also das kam mir immer von meinem Gegenüber. Und dann habe ich mit Freundinnen gesprochen, wo das auch so ist. Und dann dachte ich mir, es ist extrem interessant, dass Männer alles nur mit Wut vergleichen. Aber man kann ja so viel mehr sein. Man kann von einer Situation enttäuscht sein, man kann über etwas traurig sein, irgendwas kann einfach nachdenklich machen, man kann einfach mal... Ich weiß nicht, man kann auch über Dinge einfach glücklich sein, unglücklich sein. Es gibt tausend Emotionen, die man haben kann. Also mein Spektrum ist unglaublich weit. Aber immer, wenn ich etwas... Wenn irgendwas unstimmig war, war es nur Wut. Und dann dachte ich mir: "Okay, vielleicht, weil Männer einfach nur diesen Katalysator kennen. Also weil entweder man ist glücklich oder man ist wütend." Und ich glaube einfach, wenn man... Das ist, wie gesagt, meine Theorie, dass, wenn man ihnen aber von klein auf ein weiteres Spektrum auch an die Hand geben würde, das auch gegen Menschen gegenüber... Nicht umsonst verkaufen wir so viele Bücher über Emotionen und Gefühle und welche Gefühle gibt es und etc., dass man lernt, mit so viel mehr umzugehen. Also ich glaube, das wäre einfach wichtig, weil ich sehr wohl glaube, dass wir Frauen das sehr früh lernen. Aber bei Männern, ich glaube einfach noch immer dieses: Man darf nicht über Gefühle reden, man darf das nicht artikulieren, man ist einfach nur... Dann ist man nur wütend. Aber es gibt ja so viel mehr an Emotionen.

Fabian Burstein
Und das ist ja ein by the way, du hast damit eigentlich die idealtypische Funktionsweise des Kulturbetriebs der Zukunft benannt, nämlich dass wir... Dass die Aufgabe nicht ist, den Leuten klarzumachen, wie geil Mozart ist oder dass die Parabeln, die Shakespeare und Schiller gezeichnet haben, auf alle Zeiten gelten, sondern dass wir in allen Facetten Leben vorgespielt bekommen, damit Muster vorgespielt bekommen, die uns ins Reflektieren bringen, nachdenken und wo wir sozusagen die Erfahrungen stellvertretend machen, die uns dann im Leben weiterbringen. Und damit möchte ich auch schon die Kurve kratzen.

Nicole List
Ja, kratz die Kurve.

Fabian Burstein
Zu diesem Kulturpodcast, der ja am Ende des Tages ist. Ja, und du hast dazu... Oder du hast eine Stelle, wo für mich der Brückenschlag unglaublich naheliegend war und wo ich auch das Gefühl hatte, okay, da spricht sie jetzt auch ganz stark über den institutionalisierten Kulturbetrieb. Ich darf die kurz vorlesen, das ist eine längere Stelle. Es ist mühsam und anstrengend, ständige Wände zu laufen, die Männer erbaut haben und die von Männern weiterhin gestützt und geschützt werden. Noch mühsamer ist es, jeden Tag mit dem metaphorischen Vorschlaghammer darauf einzuschlagen, zu versuchen, die Mauern einzureißen oder ihr zumindest Risse zuzufügen, ein Vorbild zu sein, voranzugehen, das abgewertet werden, das nicht ernst genommen werden, das unterbrochen werden, den Sexismus auszuhalten, das Gelächter nach einem ernsten Beitrag, das Kleinreden, das ständige Hinterfragen der eigenen Kompetenz, das Wissen, das Doppelte leisten zu müssen, um halb so viel Anerkennung zu bekommen, das Gefühl, auf jedem Podium die Quotenfrau zu sein, die Notwendigkeit zur Selbstzensur, um nicht schwierig zu wirken und das ewige Dankbarsein, überhaupt da sein zu dürfen. Du hast damit was subsumiert, was mir tatsächlich extrem viele Frauen im Kunst- und Kulturbetrieb in Schattierungen und in Abwandlungen erzählt haben. Ist es wirklich so arg?

Nicole List
Ja. Ich meine, ich bin jetzt 36, wie ich die Buchhandlung übernommen habe und tiefer, ich sage mal, weil ich war da vorher schon sehr verankert, aber tiefer in diesen Kulturbetrieb eingetaucht bin, war ich 33. Ich meine, was glaubst du, wie viel gar nicht mit mir gesprochen haben, weil ich ja nur eine junge Unternehmerin bin, eine Frau, die eh keine Ahnung hat, wovon sie spricht. Ja, also das ist mir ständig, ständig begegnet, immer, immer wieder, auch jetzt noch, auch drei Jahre später. Ich meine, selbst mit meinen 36 werde ich nicht ernst genommen, schon gar nicht als Frau, weil... Wobei ich so viel mache, so verankert bin in dieser Branche und ich glaube schon... Jetzt bin ich seit zehn Jahren Buchhändlerin, seit zehn Jahren in dieser Branche. Ich glaube, ich kenne sie sehr gut und ich glaube, ich bin auch eine gute Unternehmerin. Und trotzdem, also immer wieder auch nicht ernst genommen werden, unterbrochen zu werden oder auch, wenn man dann zum Beispiel den einbringt, dann werden die abgeschmittet, aber dann doch irgendwie danach als die eigenen ausgegeben. Also man kennt das ja alles. Also manchmal ist man gar nicht mehr schockiert über die Dinge. Und ja, ich würde mir 2026 mehr Veränderung wünschen und dass wir da schon viel weiter sind und dass das nicht mehr so ist. Aber was soll ich sagen? Ich darf manchmal ein Foto sein, weil ich eine Frau bin und dann halt zumindest eine Frau auf dem Foto ist.

Fabian Burstein
Ich habe... Mir ist kürzlich was passiert. Also da musste ich so stark dran denken. Das war dann auch, muss ich ganz ehrlich sagen, für mich so ein bisschen beschämend. Ich habe ein Podium zugesagt und auf dem Podium war nicht einmal die eine Frau, sondern wir waren nur Männer. Und dann ist ein Foto gepostet, es war auf LinkedIn und ich habe dann mein Fett abbekommen, in gewisser Weise zu Recht, und habe dann für mich sozusagen die Policy entwickelt. Ich frage das jetzt wirklich immer vorher und sage nicht mehr zu, wenn das nicht halbwegs ausgeglichen ist. Und dann habe ich mich aber wieder beschämt gefühlt, weil du ja von den Quotenfrauen sprichst und dass ich dann quasi ja eigentlich einfordere, wenn die nicht von selber draufkommen, dass die eine Quote erfüllen. Ich war zerrissen. Ich sage es dir, wie es ist. Aber wie stehst du zu diesem, zu der berühmten Quote? Müssen wir die jetzt gerade im Kunst- und Kulturbetrieb mit aller Brutalität einführen, damit sich mal das Machtgefüge verändert?

Nicole List
Ich glaube schon. Also ich weiß, dass ja auch diese Quotenfrau am liebsten gar nicht mehr darüber reden und dass wir auch das gar nicht mehr einfordern müssten. Aber vor allem, wenn man so in der Literaturbranche, wo ich da drin bin, natürlich, wenn man sich anschaut, wie weiblich die ist, wie weiblich, und dann auf Diskussionen, also eben bei einem Podium oder wenn es um wichtige Entscheidungen geht, wie wenig Frauen da oft einfach an einem Tisch sitzen, dann glaube ich leider, ja, müssen wir das noch einfordern. Und auch wenn du zwiegespalten bist, finde ich das extrem toll, dass du auch diese Sensibilisierung zwar erst nach dem Futter, okay, aber es hat was mit dir gemacht, es hat dich zum Nachdenken angeregt und ich finde das einfach extrem wichtig. Ich glaube, je mehr Leute darauf achten würden, dass das auch ausgeglichen ist, das meine ich auch mit diesem "Not all men". Also wenn du plötzlich diese Sensibilisierung hast und aufstehst und sagst: "Hey, nein, da bin ich nicht dabei, weil da ist keine Frau am Podium und es gibt großartige Frauen und Expertinnen zu diesem Thema, dann mache ich da einfach nicht mehr mit", dann ist das eine Positionierung, die ich für mich sehr willkommen heiße, weil ich mir denke: "Ja, da gibt es Verbündete, die an meiner Seite stehen und die sagen: Nein, wir brauchen da einfach auch Frauen." Ja, tatsächlich, ich frage nie, ob Männer dabei sind. Ich gehe einfach immer davon aus, weil fast auf jedem Podium oder auf jeder Diskussion, wo ich bis jetzt eingeladen war, waren eh genügend Männer und oft war ich einfach die einzige Frau. Und da finde ich es dann auch manchmal arg, dass man... Also wenn da auch die Moderation dann nicht also sensibel ist dafür, weil Männer ja tatsächlich meinen Erfahrungen dazu neigen, ausschweifend zu sprechen und sich so viel Raum einzunehmen und wir Frauen da oft viel defensiver sind, dann kann es schon manchmal passieren, dass ich auf so einem Podium sitze und eigentlich habe ich viel zu sagen, aber da muss ich auch einfach... Ich habe ja auch angewohnt, jetzt einfach zu unterbrechen. Also einfach das gleiche Recht rauszunehmen, um meine Sichtbarkeit auch zu verteidigen und zu sagen: "Hey, ich bin auch hier und ich habe auch eine Meinung." Und ja.

Fabian Burstein
Einer der ersten Folgen hier am Bühneneingang hat sich um das Thema Frauen in der Buchbranche gedreht. Damals hat Sonja Franzke ein wütendes Posting abgesetzt, meiner Meinung nach zu Recht, wo bei einem Branchenevent nur Männer auf einem Jubiläumsfoto drauf waren und sie sehr ähnlich zu dir gesagt hat: "Mit Verlaub, wir reden immer auch von symbolischer Politik, sinngemäß." Also ich zitiere sie jetzt nicht wortwörtlich, aber sinngemäß: "Wir reden immer von symbolischer Politik. Die Buchbranche ist hochgradig weiblich geprägt und letztendlich ohne diese Prägung gar nicht denkbar in all ihren Basisstrukturen. Das geht so nicht." Und sie waren dann bei mir im Studio und wir haben dann auch über den Hauptverband des Österreichischen Buchhandels gesprochen, der extrem männlich geprägt ist. Du bist ja dort auch engagiert. Denkst du, wir haben da auch wirklich institutionalisiert strukturelle Probleme mit Repräsentation?

Nicole List
Ja. Also ich glaube, das liegt auch da wieder natürlich an den Strukturen. Also der Hauptverband ist ja auch aufgebaut und mit verschiedenen Untervereinen. Und zum Beispiel glaube ich auch im Verlag, da kenne ich mich nicht so gut aus, nur zum Teil, dass einfach wer im Hauptverband sitzen darf, muss ja entweder Inhaber, Inhaberin sein, Prokurist sein etc. Aber das sind halt oft bei den Verlagen Männer, bei den Buchhandlungen auch, aber eigentlich das ganze Personal, alle sind sehr weiblich. Und ich wünsche mir manchmal, dass da auch mehr einfach geöffnet wird. Aber ich sehe zum Beispiel bei den Buchhändlerinnen, ich sehe da ja auch ein ganz anderes Problem auch teilweise. Teilweise sind die ja auch allein im Laden zum Beispiel. Ich kenne viele meiner Kolleginnen und teilweise sind es dann manchmal auch Uhrzeiten, wo einfach viele sagen: "Okay, wenn jetzt irgendeine Sitzung am Mittwoch um 13 Uhr ist, ich kann nicht den Laden schließen, um dabei zu sein." Das betrifft natürlich dann Männer wie Frauen, das ist mir schon bewusst. Aber es gibt auch viele, die dann sagen: "Nein, das ist für mich gar nicht möglich." Warum es zum Beispiel, glaube ich, auch bei vielen Buchhändlerinnen vor allem der Fall ist, dass die sagen dann: "Kann ich da auch gar nicht teilnehmen?" Und was ich über die Jahre gelernt habe, ist schon, dass es eine große Resignation gibt an: "Ich habe das versucht, aber da ändert sich nichts." Oder: "Ja, dann sind wir halt von, weiß ich wie viel Teilnehmerinnen nur so viel Frauen." Und also es gibt irgendwie so eine große Resignation, ein bisschen habe ich manchmal das Gefühl tatsächlich. Ich würde mir wünschen, dass bei den nächsten Wahlen viel mehr Frauen antreten und mit mir gemeinsam da drin sind. Ich kann es auch empfehlen, um zu wissen, was da eigentlich in unserer Branche passiert. Das finde ich nämlich sehr wichtig, ein Teil davon zu sein und auch als junge weibliche Unternehmerin Teil davon zu sein und mitzubestimmen. Aber wenn man sich dann halt anschaut, aktuell noch, wer halt im Präsidium sitzt und so, sind da halt keine Frauen.

Fabian Burstein
Da möchte ich jetzt kurz den Advokat des Teufels spielen, nämlich aus einer, ich möchte dazu sagen, wirklich anekdotenhaften Evidenz. Also jetzt nicht, das ist jetzt nicht von dir, sondern ich möchte jetzt ein bisschen aus meiner Podcast-Erfahrung sprechen. Es ist wesentlich schwerer, Frauen als Gästinnen zu gewinnen als Männer tatsächlich. Also Männer, was ja auch viel erzählt, sagen: "Ja klar, komme ich."

Nicole List
Was sich ja auch im Buch gibt. Also es gibt ja auch einen Teil dazu in meinem Buch. Also diese Selbstüberschätzung von Männern, die einem ja... Ich habe mir zum Beispiel angewohnt, ich glaube, wir sind einfach sehr... Ich glaube, wir haben das einfach von klein auf gelernt. Wir dürfen quasi nie zu viel. Also wir... Ich glaube, wir werden schon mit diesen Selbstzweifeln oft geboren. Und man sieht dann ja auch, finde ich, an sehr prominenten Beispielen... Mein Beispiel ist oft gern Caroline Wahl, die ich einfach großartig finde in ihrem Auftreten, die sich so viel Raum und Platz einnimmt. Und ich denke immer: "Wow, so mutig wäre ich auch gern." Ja, sie kriegt natürlich auch viel Fett dafür ab, aber ich denke mir dann oft so: "Wow, also die steht einfach dazu." Und das finde ich großartig. Und ich zum Beispiel, wenn ich... Ich wurde ja auch letztens für einen Vortrag angefragt. Das Erste ist: "Kann ich das?" Also warum wollen die mich? Da gibt es ja viel Besseres. Und dann muss ich mich selbst oft erinnern, dass ich Expertin bin in dem, was ich mache. Okay? Ich... Wie gesagt, ich bin seit zehn Jahren in dieser Branche. Ich bin seit drei Jahren selbstständig. Ich mache so viel eben politische Arbeit. Ich mache Buchtipps im Fernsehen. Ich schreibe Bücher. Ich moderiere Veranstaltungen. Warum sollte ich das nicht tun? Und ich sage dann immer auch bei meinen Freundinnen in der Branche, bei meinen Arbeitskolleginnen, wenn die für irgendwas angefragt werden: "Kein Mann würde niemals." Das ist mein To-go-Satz jetzt, wo ich mir auch bei Freundinnen denke: "Nein, also mach. Mach. Es ist der Raum, der dir zusteht. Es ist die Position, die dir zusteht. Also mach." Weil ich erlebe das immer und immer und immer wieder, dass einfach Männer automatisch zusagen für das Podium, für die Diskussion, für die Veranstaltung, für alles als Moderator, was auch, wenn sie gar keine Ahnung eigentlich haben von der Materie. Also aber sie sagen zu, weil das können sie schon. Und ich glaube, es gibt ja auch, ich zitiere ja auch im Buch eine Studie dazu über diese Selbstüberschätzung und dass Frauen da einfach viel sich immer häufiger unterschätzen, sich ja auch für Jobs bewerben, die eigentlich unter ihren Qualifikationen sind, wobei Männer sich immer für Jobs oder sehr häufig für Jobs bewerben, die eigentlich für die sie gar nicht qualifiziert sind, aber sie das einfach machen. Und ja, ich glaube, man muss dann... Und ich glaube, das ist etwas, was ich jetzt versuche, in meinem Freundinnenkreis zu etablieren und bei meinen Kolleginnen so: "Mach du. Natürlich. Das ist die Bühne, die dir zusteht. Das ist der Ort, der dir zusteht, der Raum, der dir zusteht. Mach." Aber ich glaube, da braucht es eben... Ich glaube, da braucht es Solidarität unter uns Frauen und auch das gegenseitige Pushen.

Fabian Burstein
Darauf wollte ich hinaus, also nämlich, dass die Absagequote aus Zweifeln, inhaltlich etwas Relevantes beizutragen, beitragen zu können, bei Frauen einfach wesentlich... Also jetzt bei mir nicht, ich kann das jetzt nicht generell sagen, aber das nehme ich schon wahr, dass das viel häufiger ist.

Nicole List
Ich habe ja auch zuerst gedacht, ob ich... Weißt du, tatsächlich, also ich kenne deinen Podcast, ich höre deinen Podcast und dann war ich so: "Okay, wenn habe ich da überhaupt... Also kann ich da genug dazu sagen?" Und also... Dann habe ich mir gedacht: "Na wurscht. Also was auch immer du mich da fragst, ich jetzt antworte ich einfach drauf und ich setze mich da hin und ich denke mir: Natürlich kann ich das."

Fabian Burstein
Ja, gut, so super. Finde ich gut. Du hast das übrigens, das, was du vorher geschrieben hast, in einem super Satz zusammengefasst. Du hast einfach geschrieben: "Doch in einer von Männern für Männer erschaffenen Welt ist Selbstüberschätzung kein Problem, sondern das Fundament ihres Tuns." Das ist wirklich, glaube ich, eine prototypische Beschreibung und Beobachtung, die wir aus Theatern zum Beispiel wirklich kennen. Also prototypisch, dass das ein Grundhabitus ist, wirklich eine völlig... eine intellektuelle Arroganz, ein Überlegenheitsgestus, das, was man in Neudeutsch Mansplaining nennt. Das begegnet selbst mir als Anfang 40-Jähriger sehr häufig von älteren Männern tatsächlich. Also da gibt es durchaus Parallelen. Du hast ein Kapitel oder du hast so eine Art Archiv deiner Angst aufgemacht. Dieses Archiv deiner Angst besteht aus Erlebnissen, die, sage ich jetzt mal, von unangenehm bis hin zu total bedrohlich reichen. Also wirklich ein ganz breites Spektrum von Menschen, von kurzen körpersprachlichen Begegnungen auf der Straße, wo man sich denkt: "Okay, was war das?" Unangenehm bis hin zu, dass dir einfach ein anonymes Paket unfassbare Angst, schlicht und ergreifend, bereitet. Wo war für dich der Punkt, das finde ich immer spannend, wo du dir gedacht hast: "Nein, nein, das sind nicht Zufälle, Einzelfälle, sondern da steckt irgendeine Struktur dahinter."

Nicole List
Also das ist eine gute Frage, weil es passiert mir nach wie vor, dass Menschen das versuchen zu individualisieren. Also das ist auch was, was ich mit dem Buch immer wieder erlebe, dass Menschen ... Ja, aber so was wie: "Du bist schon ein Extremfall." Oder: "Ja, aber vor allem Männer, mir ist natürlich auch schon mal Gewalt passiert." Also sie versuchen, das abzusprechen. Aber irgendwann habe ich ... Also ich für mich ganz, ganz klar, also wenn man mit anderen Frauen spricht, denn ... Also wir haben so viele Frauen ihre Geschichte erzählt, schon davor, weil ich ja immer auch sehr öffentlich über vieles gesprochen habe, was mir passiert ist, sei es im Literaturbetrieb, was ich da erlebe an Geschichten, sei es im Freundinnenkreis. Und für mich war ganz klar: Also das ist nichts Individuelles, das ist absolut strukturell. Und ich kämpfe irgendwie noch immer gegen das sehr wohl an, also weil immer noch mir das abgesprochen wird. Aber ich ... Es ist ... Natürlich hat das alles seine ... Also es ist jetzt nicht nichts Positives, aber öffentliche Fälle helfen tatsächlich auch, um das, glaube ich, aufzuzeigen, dass wir ... Weil oft einem Individuum, also auch ich schreibe ja auch darüber, dass ich jemanden angezeigt habe, es kommt nichts dabei raus, das passiert ja immer öfter. Aber öffentliche Fälle tatsächlich schaffen für mich Räume, um zu zeigen: "Hey, wir sind keine Einzelfälle. Das ist einfach alles strukturell, das ist machtgebunden, das ist das Patriarchat, das da spricht." Und ja, ich glaube, für mich war das viel beim Arbeiten am Buch, wo ich dann so erkannt habe ... Weil ich einfach mit so vielen Frauen gesprochen habe und dann merkst du: "Okay, das ist nichts Individuelles, das ist strukturell, das ist einfach ..." Ja.

Fabian Burstein
Ja, also ich hatte ja vor zwei Wochen Maria Windhager hier bei mir, die ja eine sehr bekannte Anwältin, insbesondere in Medien und Kulturkausen ist und hier auch wiederum insbesondere bei Machtmissbrauchsfällen. Es war knapp nach dem Aufkommen der Causa Weißmann und ORF. Und sie hat auch eigentlich mit einer erschreckenden Abgebrühtheit gesagt: "Entschuldigung, also was den ORF betrifft, App, das kann man ..." Also zu wer jetzt nur ansatzweise glauben würde, das als Einzelfall framen zu können, da steckt wesentlich mehr Strukturelles darin hinter. Das nehme ich mit, das würdest du so unterstreichen.

Nicole List
Absolut. Also ich glaube, bei allem, was ich erlebt habe und auch miterlebe, auch im Kultur- und Literaturbetrieb vor allem, das sind ja auch manchmal so kleine, ich sage Bubble, also so kleine Bubble, und trotzdem passiert da so viel, was ich miterlebe. Dann kann ich ... Also man muss wirklich sehr naiv sein, um zu glauben, dass das nicht überall stattfindet. Also in jeder Bubble, in jedem sowieso im Literatur- und Kulturbetrieb, aber auch überall. Also und ich glaube, manchmal habe ich das Gefühl, wir Frauen sind weniger geschockt über diese Dinge, als Männer es sind. Jetzt also das klingt voll hart, aber zum Beispiel Frauen sagen mir zu meinem Buch, eine meinte so: "Ja, du, ich habe es gelesen und ich verstehe dich, aber jo eh, weil eigentlich mich hat jetzt nichts so richtig schockiert drin, weil ich alles erlebt habe zu nahezu ähnlichen Konstellationen." Und Männer, die dann total betroffen sind und total schockiert und jetzt, ja, man sieht ja auch jetzt am Fall Ulmen, die sind so: "Wow, wie ist das möglich?" Aber ehrlich, also ich bin da schon ein bisschen abgebrüht und denke mir: "Nein, also das passiert jeden Tag, das passiert immer wieder." Ich meine, Epstein ist ja auch nur das Maß aller Dinge irgendwie, das große Ganze, wo man sich denkt, und ich würde so gern diese Strukturen stürzen und wir denken: "Na, wir müssen da alle ..." Aber es ist halt wahnsinnig schwierig.

Fabian Burstein
Also ich finde gerade der Fall Ulmen jetzt, der hat eine besonders interessante Brücke geschlagen zu deinem Buch, weil bei den anderen Fällen, nicht dass das jetzt irgendwas relativiert, aber Seiler oder jetzt Weißmann zum Beispiel, da ging es ja immer darum, unter Anführungsstrichen, um Übergriffe, die nicht aus unmittelbarsten Naheverhältnissen heraus entstanden sind, während ja plötzlich in der Causa Ulmen Eheleute betroffen waren und wo der eine, der Mann, eine Grenzüberschreitung begangen hat, die ja völlig unfassbar ist, mutmaßlich. Also mutmaßlich, es gilt ja nach wie vor diese Unschuldsvermutung, aber was da passiert ist, ist ja unvorstellbar, was Vertrauensverhältnisse betrifft. Und das ist ja auch etwas, was du, wo du dich im Buch, wo du die Karten auf den Tisch legst und sagst: "Nein, es ist eben nicht nur der auf der Straße oder der, der mir per Zufallsbegegnung oder den ich noch nicht gut kenne, sondern es passiert in unseren engsten Beziehungen." Müssen wir nicht oder wie schaffen wir es, dass wir nicht alle in völligem Misstrauen untergehen und Angst plötzlich Angst vor unseren nächsten Menschen bekommen? Das ist ja extrem furchterregend.

Nicole List
Ist es. Aber es ist halt die Realität und es ist auch meine Realität. Und ich glaube, das ist ja auch was, was Menschen immer noch glauben, was ich also was ich absolut nicht nachvollziehen kann, wenn man sich ein bisschen mit den Statistiken auseinandersetzt, dass für uns Frauen ja immer noch das eigene Zuhause eigentlich das Gefährlichste ist. Und das begegne ich auch so oft, dieses Ja, du hast Angst, allein im Dunkeln nach Hause zu gehen. Ja, habe ich Angst. Habe ich auch Angst. Das stimmt. Aber ich glaube, je ... Also ich glaube, gerade da, wie du auch sagst, in diesem Fall, dieser Vertrauens, also neben allen anderen, aber auch dieser, du glaubst, jemanden zu kennen, das ist enorm. Also der Person, der du eigentlich wahrscheinlich nach deiner Familie am allermeisten vertraust, macht so was. Also man kann sich das absolut nicht vorstellen. Also ich habe natürlich einerseits diese Erfahrung mit häuslicher Gewalt, wo das auch so der Fall war, aber ich habe ja auch, worüber ich im Buch eigentlich gar nicht wirklich schreibe. Ich hatte ja auch eine Beziehung, wo ein Mann ein Doppelleben geführt hat über eineinhalb Jahre weg. Darauf gehe ich gar nicht so genau ein im Buch. Aber herauszufinden, so eineinhalb Jahre später, dass nichts von dem, was man geglaubt hat, wahr war, aber ... Und auch dieses Gaslighting, was damit verbunden ist, nämlich dass ich sehr wohl gespürt habe, irgendwas stimmt nicht, aber die Person immer wieder sagt: "Nein, du bildest dir das ein, du bildest dir das ein, du bildest dir das ein und du wirst verrückt mit der Zeit." Was das auch mit einem macht ... Also das war dann auch wirklich schlussendlich das quasi das I-Tüpfelchen meiner Angst, was mich auch dazu geführt hat, dann einfach zwei Jahre lang alles komplett zu vermeiden, also wirklich jeden Kontakt auch mit Männern aufs Minimum zu reduzieren, vor allem im beruflichen Kontext, einfach nur das, was wichtig ist und so, weil man einfach einfach eben nicht mehr weiß, wann jemand ein guter Mensch ist und vor allem, wie ich in meinem Buch halt schreibe, ein guter Mann ist. Also I don't know. Und ich frage mich, ich würde jetzt gerne irgendwie antworten: "Ah ja, es gibt so viel Hoffnung und ja." Aber I don't know. Ich weiß es nicht, weil wenn man eben auch diesen aktuellen Fall anschaut, wann kennt man jemanden wirklich und wann kann man vertrauen? Und ich würde gerne, dass diese ganze Gesellschaft auf gegenseitigem Vertrauen und Respekt beruht, aber ich kann das nicht, ich weiß es nicht.

Fabian Burstein
Ich glaube, du sprichst da was sehr Wichtiges an, nämlich diese Alltäglichkeit, Mhm dieser Ängste. Ich kann mich erinnern, deine Verlegerin hat mir vorab, die ich es auch sehr gut kenne, hat mir vorab deine Fahnen geschickt. Und ich bin kurz darauf nach Linz gefahren zum Kepler-Salon und habe mein Auto in einem Parkhaus abgestellt und bin irgendwann mal und habe begonnen, dein Buch zu lesen, vorher beim Essen, auf dem Rechner quasi. Und bin dann mit einem völlig anderen Gefühl tatsächlich um 11 Uhr dann zu meinem Auto ins Parkhaus gegangen, weil ich mir gedacht habe: "Ah ja, also diese alltägliche Angst, dass dieser Gang durch dieses kurze Treppenhaus und das verlassene Parkweg, dass das eine hochgradig bedrohliche Situation sein kann, die das ist geschlechtsspezifisch tatsächlich."

Nicole List
Absolut. Das würde ich auch nie alleine gehen. Also ich würde immer entweder mit jemandem telefonieren oder was ich mir angewöhnt habe, ist einfach mal einen Standort zu schicken, zum Beispiel wenn ich ... Also selbst für diesen kurzen Tag, ich schicke einfach einen Standort und sage: "Hey, da bin ich, du kannst das nachverfolgen und so." Ja, und ich glaube, dessen muss man sich auch bewusst werden. Und ich finde also, ich finde das toll, dass du so viel darüber nachdenkst und reflektierst und dass du das wahrnimmst. Und ich glaube, das wäre so meine Wunschvorstellung vom Buch, ja. Im privaten Kontext, aber halt auch im beruflichen, also auch diesen Sexismus, den man halt auch immer im Beruflichen und im ... Dass man einfach viel bewusster damit umgeht und merkt: "Okay, da überschreite ich jetzt eigentlich eine Grenze und das will ich auch nicht mehr."

Fabian Burstein
Mhm. Ed, da gab es übrigens noch eine zweite interessante Geschichte, die ich erlebt habe mit deinem Buch. Da ist das Buch mal neben mir gelegen an einer Stelle und es sind zwei oder drei junge Frauen gekommen und wollten sich auf den Nebentisch setzen, dürften den Titel gelesen haben und man hat eindeutig gemerkt, dass sie sich überlegt haben, interessanterweise, ob sie sich jetzt neben mich setzen. Ich habe mich gefragt, ob sich die denken, dass ich eine Anleitung lese, wie man ...

Nicole List
Angst vor Männern.

Fabian Burstein
Angst vor Männern, wie man das ausstrahlt und so weiter. Also das löst auf ganz vielen Ebenen unterschiedliche Reflexionen aus. Darum bin ich so froh, dass du zu mir gekommen bist und mit mir darüber sprichst. Ich möchte noch auf eine andere Beziehungsebene eingehen, nämlich auf die, die du als Buchhändlerin tatsächlich initiierst. Ich kenne ja, du stehst ja für eine Herangehensweise, die in Wien ja einiges bewegt hat. Es gibt viele Buchhändlerinnen, vor allem, die sehr schöne, sehr spezialisierte, auch sehr gesprächsorientierte Buchhandlungen auf den Weg gebracht haben. Also wo man reingeht, irgendwas über sein Leben erzählt und sagt: "Was könnte ich denn dazu jetzt lesen?" Und die einem dann wirklich sagen: "Pass auf, ich habe das schon bei der Ulla Harms, habe ich das so gemacht, meinen Kindern und." Also dass wir über Situationen erzählt haben und die haben uns dann die passenden Bücher gegeben, Fiction, Non-Fiction, irgendwas Lustiges, irgendwas zum Nachdenken und so weiter. Das heißt aber, du gehst ja ständig in Beziehung mit deinen Kundinnen und Kunden. Hast du da auch Ängste?

Nicole List
Nein. Also es gibt immer wieder ... Also ich habe das Glück, ja. Ich habe vor allem bei einem Konzern gearbeitet und habe urviel so Diebstahlschulungen gehabt und so. Ja, also ich bin so ein bisschen sensibilisiert worden darauf. Ich habe auch tatsächlich, glaube ich, vor tausenden Jahren bei meinem ersten Arbeitstag in dieser Buchhandlung oder am dritten Arbeitstag einen Dieb geschnappt. Das heißt, ich habe schon diese Sensibilisierung. Ich merke sofort ... Also ich glaube, ich kenne meine Kundinnen generell ganz gut, aber du merkst schon, ob jemand seltsam auf einem zugeht oder bedrohlich auf einem zugeht. Was ich jedoch habe ... Also aber ich muss sagen, 99 Prozent meiner Kundinnen sind einfach alle toll und da habe ich diese Angst auch nicht, weil ich die einfach kenne, weil ich auch meine Buchhandlung als sehr geschützten Raum wahrnehme. Es sind eher so diese, wie man generell mit mir spricht, auch mit meinen Kolleginnen, dieses Fräulein und dieses ... Ja, das mag ich nicht mehr. Und da versuche ich auch, das klarzustellen, dass ich eben ... Also dass man mich gerne mit Fräulist ansprechen kann, aber ich eben nicht irgendein Schätzchen bin oder irgendein Fräulein bin oder irgendwas. Also das sind eher die Dinge, die mir begegnen, wo ich einfach auch merke, dass ich zum Beispiel auch nicht ernst genommen werde. Also ich meine, bis sie dann irgendwann verstehen, dass ich Inhaberin dieser Buchhandlung bin. Aber ich habe das Glück, dass meine Buchhandlung wirklich von sehr, sehr tollen Menschen besucht wird und dadurch sich diese Situationen eigentlich sehr an Grenzen halten. Aber es gibt immer wieder merkwürdige Situationen. Aber ich sehe da halt auch ... Da lähmt mich meine Angst auch nicht, sondern ich sehe da auch die Verantwortung gegenüber zum Beispiel meinen Mitarbeiterinnen, dass ich da einfach dann auch ... Also ich habe auch schon jemandem Hausverbot erteilt oder so. Also da kann ich mich dann schon groß machen und sagen: "Stopp und hier nicht weiter." Genau. Also ich glaube, dass meine Buchhandlung für mich auch so ein geschützter Ort geworden ist, wo ich mich einfach doch sehr sicher fühle.

Fabian Burstein
Aber das ist doch ein spannender Anhaltspunkt für eine gute Zukunft, dass du beschreibst, quasi in der Verantwortung für die anderen entwickelst du eigentlich neue Kräfte und Souveränitäten im Sinne von, dass du sagst: "Okay, da muss ich jetzt ... Da geht es jetzt gar nicht mehr um mich persönlich, sondern da muss ich insgesamt eine Grenze ziehen und hier we go." Das ist doch eigentlich ein schöner Gedanke, oder? Dass, wenn wir Verantwortung für die oder mit dem Bewusstsein, Verantwortung für andere zu haben, durchs Leben gehen, dass es uns dann leichter fällt, auch solche positiven Impulse zu setzen entgegen unserer Ängste, oder?

Nicole List
Ja, aber ich möchte auch sagen, jeder bitte nur so weit, soweit es ihm möglich ist. Weil zum Beispiel, ich bin jemand ... Ich schreite ja auch ein, wenn ich Gewalt sehe, also auch wenn ich Gewalt gegenüber einer Frau, aber generell. Also ich bin jemand, ich kann da nicht mehr wegschauen und ich werde sehr aktiv. Aber das kann mich natürlich gleichzeitig in Gefahr bringen. Aber ich bin irgendwann, keine Ahnung, ich komme dann in so einen Überlebensmodus und ich muss da immer einschreiten. Ich habe erst vor kurzem auch gesehen, wie ein Mann eine Frau geschlagen hat, tatsächlich, und bin da halt natürlich sofort hin, obwohl ich eigentlich Angst habe. Aber da ist mein ... Das kann ich jetzt nicht dulden. Aber ich möchte auch immer betonen, dass das nicht ... Also man kann auch die Polizei rufen, man kann Hilfe rufen, man muss sich da jetzt nicht selbst in Gefahr bringen. Also das ist auch immer etwas ... Also ich finde Zivilcourage großartig. Das sollte man immer tun, soweit es einem möglich ist, ohne sich selbst wirklich in Gefahr zu bringen. Weil ich da sehr, sehr extrem bin manchmal, aber eben ich niemand nicht will, dass sich jemand anders in Gefahr bringt. Aber eben, ich glaube, das ist halt genau der Punkt. Also wenn wir Verantwortung übernehmen für uns selber, aber auch für unsere Mitmenschen, dann können wir sehr wohl was bewegen. Da hast du das bestimmt. Und ich sehe da eben auch meine Verantwortung für meine Mitarbeiterinnen, für meine Freundinnen, für meine Kolleginnen, für alle, alle anderen Frauen auch. Also ja.

Fabian Burstein
Liebe Nicole, das war ein episches Schlusswort. Vielen lieben Dank, dass du dich eine Stunde lang in die Tiefen, in die Untiefen auch dieses Themas reingelassen hast. Ich habe viel mitgenommen, bin auch sehr überzeugt davon, dass das auch viele Menschen, die hier zuhören, bewegen wird. Herzlichen Dank und ich bin gespannt auf dein nächstes Buch.

Nicole List
Danke dir.

Fabian Burstein
Danke, dass ihr beim Bühneneingang vorbeigeschaut habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, in eurem Netzwerk teilt und auf der Plattform eures Vertrauens mit fünf Sternen bewertet. Feedback und Geschichten aus dem Inneren des Kulturbetriebs sind natürlich herzlich willkommen. Schreibt mir am besten eine E-Mail. Die Adresse findet ihr auf www.buehneneingang.at, Buehneneingang mit UE. Alle Nachrichten werden natürlich streng vertraulich behandelt. Dort, auf www.buehneneingang.at, gibt es auch einen Link zu Steady. Mit einer Steady-Mitgliedschaft könnt ihr diesen Podcast unterstützen und habt ein garantiert werbefreies Hörerlebnis. Außerdem lasse ich mir immer wieder neue Packages für Mitglieder einfallen. In diesem Sinne, bis hoffentlich bald am Bühneneingang.