Bühneneingang

Das große Theater-Comeback ist abgeblasen: Die neuesten Zahlen des Bühnenvereins – mit Rainer Glaap

Kulturdatenforscher Rainer Glaap analysiert die aktuelle Theaterstatistik des Deutschen Bühnenvereins und zeigt, warum das große Publikums-Comeback an Österreichs Bühnen ausgeblieben ist. Im Fokus: sinkende Besuchszahlen seit der Vorsaison, Gewinner und Verlierer unter den Häusern, die Rolle von Wien zwischen Burgtheater, Theater der Jugend und Volkstheater, die veritablen Krisen einzelner Landeshauptstädten, die scheinbar unerreichbaren Zahlen der letzten vorpandemischen Saison und die bange Frage, welche kulturpolitischen Lerneffekte zu erwarten sind.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein, ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist. Mein heutiger Gast ist Rainer Glaab. Als Kulturdatenforscher und Analyst der Theaterstatistik des Deutschen Bühnenvereins hat er sich zu einer verlässlichen publizistischen Instanz im deutschsprachigen Raum entwickelt, wenn es um die Zahlen hinter dem Spielplan geht. In Folge 37 haben wir gemeinsam die erste große Post-Covid-Auswertung zur österreichischen Theaterlandschaft besprochen; jetzt legt Rainer Glaab mit der aktuellen Statistik 23/24 nach. Seine Auswertungen sind jeweils auf Anfrage des Bühneneingangs entstanden und werden zeitgleich auf dem Blog publikumsschwund.com veröffentlicht. Wir wollen analysieren, wo Österreichs Bühnen nach Pandemie, Aufholjagd und Energiekrise wirklich stehen, welche Häuser ihr Publikum sukzessive zurückgewinnen und welche Institutionen nach wie vor hinter den Zahlen von 2018/19 zurückbleiben. Lieber Rainer, schön, dass du dich wieder aus Bremen zuschaltest.
Rainer Glaab
Guten Morgen, Fabian. Vielen Dank für die erneute Einladung, freut mich sehr.
Fabian Burstein
Rainer, ich will mich mit einem Phänomen befassen: Die Theaterstatistik ist jetzt doch schon seit einiger Zeit veröffentlicht, seit ein paar Wochen. Ich habe dazu keine einzige Zeile in den österreichischen Medien gelesen oder auch nichts dazu gehört. Diese Statistik ist ein Phantom, obwohl sie ja wirklich ein umfassendes Datenwerk zum Bühnenbetrieb in Österreich und Deutschland ist. Ich kann das nicht verstehen. Wenn Wirtschaftsforschungsdaten neu veröffentlicht werden, ist das Hauptnachrichtenthema. Hier passiert gar nichts. Ist das nur ein österreichisches Phänomen oder ist das insgesamt so?
Rainer Glaab
Das ist insgesamt ein Phänomen. Das gilt auch für Deutschland. Ich kann mich nur an ganz wenige Medien erinnern, die überhaupt über die Theaterstatistik berichtet haben, die am 16. März, glaube ich, erschienen ist. Bei Nachtkritik hat man eine Pressemitteilung veröffentlicht, die ich dann wieder kommentiert habe. Und ich glaube, eine Berliner Tageszeitung hat ein bisschen was drüber geschrieben. Die aber mit den üblichen Verwechslungen gearbeitet hat, fängt schon damit an, dass immer alle über Besucher schreiben und Besuche meinen, was immer noch ein Riesenunterschied ist.
Fabian Burstein
Besucher*innen und Besuche, was ist der Unterschied?
Rainer Glaab
Also, wenn ein Theater, ich sage mal ein Beispiel, 100.000 Besuche hat, also verkaufte Eintrittskarten, dann sind das ja nicht 100.000 Menschen, die dort ins Theater gegangen sind, sondern, nehmen wir an, die haben 5.000 Abonnenten und Abonnentinnen, die insgesamt 10 Vorstellungen besuchen. Dann sind das schon mal 5.000 mal 10, sind schon 50.000 von diesen Tickets an Abonnenten gegangen. Und das sind dann eben 5.000 Besucher und nicht 50.000. Und von den restlichen 50.000 Tickets, die verkauft worden sind, weiß man dann noch, wer online Tagestickets gekauft hat. Das geben die Theater aber nicht bekannt. Und dann gibt es immer noch einen Prozentsatz von Leuten, die tatsächlich noch an der Tageskasse oder an der Abendkasse im Theater Karten kaufen. Und das sind anonyme Käufe, die auch nicht getrackt werden können. Die können auch niemandem zugeschrieben werden. Insofern bestehe ich immer darauf, und der Bühnenverein hat das auch schweigend in die Hand adaptiert, dass wir von Besuchen reden und nicht von Besuchern. Wir wüssten alle gerne, wer all diese Besucher*innen sind. Das ist bei Abonnenten klar, da sind die Adresse und die Kontaktdaten bekannt, aber auch meistens nur für einen Teil der Menschen, denn einer schließt das Abo ab und die meisten Menschen gehen zu zweit ins Theater. Und das hat schon vor, ich glaube, über 15 Jahren ein amerikanischer Kulturforscher das Phänomen des Unknown Subscribers genannt, weil natürlich auch Gefahren bestehen, wenn man die zweite Person im Abonnement nicht kennt. Macht man Sonderangebote, zum Beispiel, um Veranstaltungen zu promoten, die nicht so gut laufen, und erwischt dann diese zweite Person aus dem Abonnement, dann ergeben sich möglicherweise sehr viel günstigere Preise als im Abonnement, und dann verärgert man möglicherweise seine Besucher*innen.
Fabian Burstein
Was sind denn noch so klassische Missverständnisse aus solchen statistischen Interpretationen? Ich denke da zum Beispiel, ich glaube, letztes Mal haben wir über die Auslastung gesprochen. Kannst du mir da so ein paar klassische Missverständnisse noch aufdröseln?
Rainer Glaab
Ja, das ist ein gern genanntes KPI, sage ich immer, ein Key Performance Indicator, wie man in der Betriebswirtschaft so schön sagt. Also eine Maßzahl. Auslastung wird dann meistens angegeben: 80 Prozent, 90 Prozent, 95 Prozent, 99 Prozent. Auslastung ist aber immer eine Verhältniszahl. Und das Verhältnis bezieht sich auf die Anzahl der angebotenen Plätze im Vergleich zu den besetzten Plätzen. Und nehmen wir wieder mal ein Theater mit 1.000 Plätzen, und man verkauft 500 Karten, dann ist das eine Auslastung von 50 Prozent, nämlich genau die Hälfte. Hat das Theater aber zwei Ränge, einen Rang 1 mit 200 Plätzen und einen Rang 2 mit 300 Plätzen, und man sperrt diese beiden Ränge, weil der Verkauf nicht gut läuft, dann hat man 50 Prozent der Plätze gesperrt. Die gleiche Anzahl Zuschauer, bezogen auf die angebotenen Plätze, jetzt 500, ist plötzlich eine hundertprozentige Auslastung erreicht. Also der Auslastungskoeffizient ist eine Zahl, die nicht besonders tragfähig ist. Besonders zu Covid-Zeiten waren ja oft große Teile des Theaters gesperrt. Manchmal merkt man es nicht, weil man nicht nach oben guckt, oder es ist mit schwarzen Moltonvorhängen sind Bereiche abgetrennt, die man dann nicht sieht. Das ist natürlich am angenehmsten, weil der Besucher oder die Besucherin sollen ja nicht merken, dass das Theater so leer ist.
Fabian Burstein
Gut, über die Hintergründe können wir nur spekulieren. An der einen oder anderen Stelle wird es natürlich auch mit dem großen Druck zu tun haben, der auf Hausleitungen lastet und die sich dann dementsprechend so behelfen. Also das hat nicht immer nur unter Anführungsstrichen böswillige Gründe, das wollen wir beide, ich glaube da sind wir uns einig, nur noch einmal reinschmeißen. Aber es ist eine klare Verfälschung des Datenmaterials dahingehend, ob ein Haus funktioniert oder nicht. Und ich glaube, unser Appell wäre dann, oder dein Appell, dass sich Politik eben von sowas nicht aufs Glatteis führen lassen darf.
Rainer Glaab
Mich treibt der Gedanke der Transparenz und der offenen Darstellung, weil ich glaube, das ist das Einzige, was auch in der Kulturpolitik hilft. Es hilft nicht, Dinge zu verschleiern, indem man an den Daten dreht und irgendwelche Spindoktoren darüber gucken lässt, die die etwas gefälliger aussehen lassen. Kleine Anekdote am Rande: Ich habe vor ein paar Jahren mal ein Seminar besucht zum Thema Buchhaltung für Theater, und dort waren sich die Teilnehmer aus der Verwaltung der Buchhaltung in den Häusern und der Anbieter sehr einig, dass es eigentlich immer zwei Arten von Auswertungen für die Theater geben muss: eine intern, dass man weiß, wo man wirklich steht, und eine, die man nach außen gibt, zum Beispiel an die Kulturpolitik oder die Verwaltung.
Fabian Burstein
Gut, das ist ja, wenn du sagst, das ist eine Erkenntnis aus dem Inneren des Betriebs, ist das ja keine sehr schöne Erkenntnis, muss man ehrlicherweise sagen.
Rainer Glaab
Ja, so ist das.
Fabian Burstein
Du befasst dich schon sehr lange mit diesem Thema Theaterstatistik, hast auch dazu publiziert, also hast Bücher veröffentlicht, wo du dich mit den Themen befasst, wo du auch wirklich über lange Zeitachsen diese Statistiken analysierst. Kannst du uns kurz, wenn wir nichts damit zu tun hatten vorher, abholen, wie diese Theaterstatistik, die, und das muss man jetzt nochmal explizit betonen, für den deutschsprachigen Raum gemacht wird? Also das ist nicht eine reine deutsche Erhebung, sondern die impliziert auch Österreich und die Schweiz, wie genau die Daten erhoben werden, eingearbeitet werden, wie der Modus Operandi ist.
Rainer Glaab
Ja, die Theaterstatistik fängt quasi 1949 in Deutschland an. Es gibt dann, ich glaube, im Rahmen von politischen Veröffentlichungen erste Statistiken. Das Ganze wird dann institutionalisiert. Es sind dann zuerst kleine Hefte, die sind ganz putzig anzusehen, die sind so Quartheft groß. Da gibt es dann quasi mit der Hand gezeichnete Grafiken mit farbigen Kugelschreibern, wo man einzelne Grafiken, Balkengrafiken oder Liniengrafiken sehen kann. Die sind 30, 40, 50 Seiten. Erhoben werden die Zahlen vom Deutschen Bühnenverein bei seinen Mitgliedern. Im Laufe der Zeit sind da auch Privattheater, jetzt die Produktionshäuser dazugekommen, Orchester. Die Summentabellen, die aber zusammengestellt werden zu Besuchen und Zuschüssen und so weiter, beziehen sich immer auf die öffentlich geförderten Theater. Das heißt, alles, was an Besuchen dort zusammengefasst wird, bezieht sich auf die 141 oder so Stadt- und Staatstheater, die wir in Deutschland haben.
Fabian Burstein
Entschuldigung, das heißt, das ist schon eher eine kulturpolitische Landkarte, weil sich die Statistik stark auf den öffentlichen Sektor dann doch bezieht in ihren Summen.
Rainer Glaab
Genau. Es gibt zwischendurch mal kleine Abweichungen. Also dann melden die Bochumer mit ihrem Musical Starlight Express ihre Daten für die Werkstatistik. Die Stage Entertainment war mal kurz dabei und hat ihre Zahlen gemeldet. König der Löwen schlägt dann natürlich ins Kontor mit seinen vielen Millionen Besuchen. Aber das hat nachgelassen. In meinem Buch fordere ich ja auch eine allgemeine Kulturstatistik, weil es neben dem Deutschen Bühnenverein und den öffentlich geförderten Theatern mit Ensembles und Repertoire eben auch noch ganz andere Bereiche gibt, zum Beispiel die Privattheater oder die, man sagt immer, kommerziellen Theater, wie die Stage Entertainment mit König der Löwen oder der Eisprinzessin und so weiter. Das sind in meinen Augen erstmal alles Theater, die Unterhaltung bieten und die wir alle zusammenfassen sollten in einer Kulturstatistik. Das Problem zum Beispiel ist auch, dass, wenn wir die Theaterstatistiken der statistischen Landesämter und des statistischen Bundesamtes in Deutschland betrachten, die übernehmen für Theaterbesuche immer die Zahlen des Deutschen Bühnenvereins, ohne die anderen Bereiche mitzunennen. Es gibt zum Beispiel, erwähne ich immer gerne, weil ich selber dem meine ersten Theaterbesuche verdanke, die Intega, die Interessengemeinschaft der Theater mit Gastspielen. Das sind über 400 in Deutschland, Häuser in der Provinz, in Städten mit vielleicht weniger als 50.000 Einwohnern, die leben von Gastspielen, die sie einkaufen, zum Teil von den öffentlichen Landestheatern, zum Teil aber auch von privaten Anbietern. Und ohne diese Häuser, die die Provinz bespielen, hätten wir viele Millionen Theaterbesuche weniger, die aber in der Statistik des Bühnenvereins nicht vorkommen.
Fabian Burstein
Ganz wichtiger Punkt, was du da rausstreichst. Das heißt, es geht in gewisser Weise um eine methodische Stringenz. Wir sollten es schaffen, einheitliche Erhebungsmethoden à la Kulturdaschport zu etablieren, um uns insgesamt einen guten und validen Überblick zu schaffen, wo alle nach denselben Standards erheben, damit dann wiederum andere Instanzen, die statistisch arbeiten, auch wieder darauf zugreifen können. Da geht es ja um eine Sekundärnutzung, manchmal sogar um eine Tertiärnutzung, die potenziell immer wieder Daten verwaschen könnte. Und das sollten wir vermeiden. Das ist, glaube ich, dein Appell, dass man sich auf eine Methode verständigt, nach dieser Methode einheitlich erhebt, dass dann alle Nachfolgenutzer*innen von demselben sprechen am Ende des Tages.
Rainer Glaab
Ganz genau. Es hat kulturpolitische Auswirkungen, diese Zahlen. Wenn zum Beispiel Kulturbauten geplant werden, es müssen die Häuser in Frankfurt erneuert werden, in Stuttgart steht ein Opernneubau an, wenn ich renoviert kann. Wir reden da über viele Milliarden Euro. In Hamburg ist eine neue Oper geplant, die von Herrn Kühne finanziert werden soll. Da standen mal 300 Millionen im Raum. Ich glaube, letzten Endes werden wir vielleicht bei einer bis anderthalb Milliarden landen. Und man muss immer fragen, für wen baut man diese Häuser? Welches Publikum ist da? Wenn wir uns das Opernpublikum anschauen, hat sich das um die Hälfte reduziert in den letzten 60 Jahren. Also brauchen wir diese Art von Häusern oder brauchen wir nicht ganz andere Häuser für die Zukunft und andere Strukturen? Und dazu braucht man, glaube ich, vernünftige, belastbare Daten. Um das Thema Theaterstatistik noch kurz zu Ende zu führen: Die Daten werden bei den Häusern erhoben. Da gibt es dann Fragebogen, die werden rumgeschickt. Die Ticketingsysteme haben überwiegend Methoden, um die Daten zumindest für die Besuche alle entsprechend in Statistiken so auszugeben, dass der Bühnenverein die weiterverarbeiten kann. Der nimmt aber auch viele andere Daten auf, Personaldaten, Betriebszuschüsse und solche Geschichten. Und die brauchen circa ein Jahr, um die ganzen Daten zu bekommen von den Häusern. Das ist natürlich alles extra Arbeit. Und es bleibt liegen, da wird es vergessen. Und es ist drücken, schieben, ziehen und pressen. Und dann brauchen sie ungefähr ein Jahr, um die Daten zu verarbeiten und letzten Endes zu veröffentlichen. Deswegen hatten wir jetzt im März die Statistik von 2023, 2024, also quasi zwei Spielzeiten zurück. Und die Schweiz und die Österreich liefern Daten für die Theaterstatistik. Das sind dann jeweils Anhänge, allerdings in einem sehr reduzierten Umfang. Die Länder sind kleiner, es gibt weniger große Städte, sehr viel weniger Theater. Aber die Granularität der Daten, die dort geliefert wird, ist auch unterschiedlich und nicht so umfangreich. Der Umfang, noch vielleicht ein Wort, der Umfang ist von ungefähr 50, 60 Seiten auf jetzt fast 300 Seiten gestiegen. Seit zwei oder drei Jahren wird sie auch nicht mehr gedruckt ausgeliefert, die Theaterstatistik, sondern als PDF. Das ist jetzt praktisch, aber nicht weiter verwertbar, weil die Daten kann man nicht einfach rauskopieren, wenn man die verwenden will, sondern man muss sie halt aufwendig exzerpieren, transformieren und dann versuchen zu vereinheitlichen, um sie zu verstehen.
Fabian Burstein
Dass wir das nochmal auf der Zeitachse kurz einordnen, bevor wir jetzt wirklich in die aktuelle Theaterstatistik reingehen. Wir sprechen im Jahr 2018, 2019 von der letzten Saison vor Covid. Das war schon so eine ganz interessante Benchmark. Zu diesem Zeitpunkt haben viele Bühnen schon bereits oder viele Genres bereits verloren gegenüber den 90er Jahren. Aber es ist sozusagen jetzt unsere heutige Benchmark, weil wir sagen, das war die letzte Saison prä-Covid. Wir haben letztes Jahr, wir beide in Folge 37, ich habe es ja schon gesagt, die Saison 2022, 2023 betrachtet, die besonders interessant war, weil es die erste Saison war, wieder mit vollständigem Spielbetrieb nach Covid. Es gab schon auch davor eine Statistik, die haben wir aber nicht zu genau betrachtet, weil dort einfach die Einbrüche massiv waren und man das aber nicht wirklich anders einordnen konnte, als das Covid war und dass das einfach keine normalen Zeiten waren. So, und wir sprechen jetzt, damit die Zuhörer*innen das genau verstehen, um was es da jetzt eigentlich geht. Wir sprechen über die Saison 2023, 2024. Und das tun wir nicht, weil wir so unaktuelle Typen sind, sondern weil das nun einmal die Gezeiten der Theaterstatistik-Erhebung sind, wie du es gesagt hast. Es gibt keine neueren, vollumfänglicheren statistischen Studien. Und vor diesem Hintergrund ist das die einzige Möglichkeit, um sich einen Überblick zu verschaffen. So, und jetzt gehen wir in diese besagte Statistik 2023, 2024 rein. Noch einmal tausend Dank. Ich habe wieder eine Anfrage gestellt, ob du schwerpunktmäßig die österreichischen Zahlen analysieren kannst. Du machst dir da immer eine unglaubliche Arbeit, diesmal noch mehr als letztes Mal, weil du interaktive Grafiken entwickelt hast und so weiter und so fort. Und all das wird dann auch auf deinem Blog publikumsschwund.com erscheinen. Ich werde das auch in meinen Shownotes verlinken. Du hast de facto für österreichische Journalistinnen und Journalisten und Politikerinnen und Politiker ein Tool gebaut, mit dem man sich einen wirklich schnellen und unkomplizierten Überblick über die österreichischen Daten machen kann. So, bevor wir aber da jetzt einsteigen, noch eine kurze Frage: Was hast du für, jetzt wie du reingegangen bist in die 2023er, 2024er Statistik insgesamt, was hast du da für Neuigkeiten, Besonderheiten, methodischer Natur, was hast du da für Fehler gefunden? Das würde ich gerne mit dir besprechen, bevor wir dann uns wirklich die Zahlen und Ergebnisse anschauen.
Rainer Glaab
Ja, gerne. Also vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich mache das gerne. Tatsächlich steige ich dann in das Kaninchenloch, wie es bei alles heißt, und tauche dann ab und gerate in einen Flow und kriege immer neue Ideen. Als ich mein Buch gemacht habe, habe ich die ganzen Grafiken natürlich mit Excel gemacht und dann Screenshots gemacht, um das abzubilden. Aber ich war schon vor drei Jahren sehr unzufrieden mit mir selber. Ich hätte das lieber interaktiv gemacht, wo man einzelne Parameter auswählen kann, Sachen gegenüberstellen kann. Ich bin aber kein guter Programmierer und habe auch niemanden gefunden, der das für mich gemacht hätte. Ich bin Herr Rentner und mache das alles zu meiner eigenen Freude und zu deiner und vielleicht für ein paar andere Leute. Und dieses Jahr mit dem ganzen Hype um Vibe-Coding, also Leute, die nicht programmieren können, benutzen KI, um ihre Vorstellung der KI in natürlichen Worten mitzuteilen und sie soll dann daraus etwas produzieren. Das habe ich halt dieses Mal probiert. Deswegen habe ich noch ein bisschen länger mit den österreichischen Zahlen verbracht als geplant, aber es ist mir etwas gelungen, was ich für mein Buch schon haben wollte, dass man eben nach vielen Gesichtspunkten diese Zahlen selektieren und darstellen kann. Das trifft sich dann wieder mit meinem ersten Job in der IT-Branche seit 1984, wo ich mich mit einem Thema beschäftigt habe. Das hieß damals Business Intelligence. Man hat Unternehmensdaten genommen und die nach den unterschiedlichsten Methoden zerlegt. Es gab so eine Art Hyperwürfel, haben wir uns in Gedanken immer vorgestellt, und es hieß immer teilen und zerschneiden, und man greift sich einzelne Segmente raus, um die zu betrachten. Zum Beispiel Vertrieb, in welchen Regionen, für welche Produkte, in welcher Reihenfolge, in welchen Jahren, in welcher Zeitabfolge im Vergleich mit soll und ist. Und wir haben das immer multidimensionale Auswertungen genannt, und ich bin jetzt genau wieder da zurück, wo ich damals war. Ich habe eine multidimensionale Auswertung gemacht der österreichischen Theaterstatistik nach Städten, nach Theatern, nach Spielstätten, nach Sparten in Abweichungen im Vergleich mit anderen Spielzeiten. Herausforderungen, ja, sind da einige. Die erste traf mich schon, als ich sofort in die Zahlen schaute für die deutsche Auswertung, die ich ja zuerst gemacht habe. Ich ziehe immer die Zahlen raus und übertrage die in meine große Tabelle, und ich bin dann gestolpert über eine Zahl in Hamburg, die so exorbitant für die Oper war, dass ich dachte, da stimmt was nicht. Ich habe das dreimal nachgerechnet. Ich mache immer meine eigenen Quersummen, weil ich nach 30 Jahren Excel-Arbeit weiß, man muss immer auch den gesunden Menschenverstand mitlaufen lassen, sonst sieht man auch die Ausreißer nicht. Und in der Tat war das ein Ausreißer. Es gab einen Vertipper. Die Hamburger Staatsoper hat in der Theaterstatistik eine Million mehr Besucher, als tatsächlich da waren, wie dann die Quersumme auch bestätigt hat. Da ist einem der Stift verrutscht oder wie auch immer, das kann passieren. Das Problem ist halt nur, dass diese Zahl dann da erstmal steht. Ich habe es natürlich dem Bühnenverein gemeldet, und die haben mir zurückgemeldet, ja, stimmt. Mal gucken, was wir damit machen. Ich gucke hin und wieder mal rein, ob es eine neue Version der Theaterstatistik gibt. Gibt es an der Stelle noch nicht. Was Österreich angeht, weil...
Fabian Burstein
Entschuldige, Rainer, hassen dich die da eigentlich dafür, wenn du ihnen so ein Feedback gibst? Weil ich meine, es ist ja berechtigt. Gleichzeitig ist es nicht sehr angenehm, wenn man merkt, dass ein Konvolut eine Abweichung von einer Million hat.
Rainer Glaab
Ja, ich mache das ja nicht mit Häme oder Besserwissertum. Ich versuche halt, Qualität reinzutesten. Und man muss große Hochachtung vor dem Bühnenverein haben, dass die dieses Projekt Theaterstatistik seit 70 Jahren oder so fortführen.
Fabian Burstein
Finde ich auch, ja.
Rainer Glaab
Deine Stringenz und Kohärenz in die Zahlen reinzubringen, sodass man die Jahr für Jahr noch vergleichen kann, ist, glaube ich, eine Riesenaufgabe. Und ich beneide die Kolleginnen dort nicht, die dann Theater immer wieder nachfragen müssen. Es fehlen Daten. Ist das richtig? Haben wir das richtig verstanden? Dreher zu entdecken und so weiter und so weiter. Also das ist keine leichte Aufgabe. Ich weiß, dass es da schon vor Jahren eine Arbeitsgruppe gab, die hieß Quo Vadis Theaterstatistik, und es soll wohl jetzt auch Ergebnisse geben. Also ich habe gehört, dass es zum ersten Mal auch wieder weitergehende Vergleiche und Auswertungen geben soll, denn der Bühnenverein hat früher auch vergleichende Theaterstatistiken gemacht, zweimal, einmal in den 60ern, einmal in den 80er Jahren, und hat dann auch Zeitreihen gebaut, aber eben seit 1987 nicht mehr. Und es wird Zeit, dass diese Sachen offiziell gemacht werden.
Fabian Burstein
Haben wir in Österreich auch irgendwo Datenlecks oder Einmeldefehler oder so etwas?
Rainer Glaab
Ja, ob das Einmeldefehler sind, weiß ich nicht. Also der Bühnenverein hat in vielen Jahren gibt es immer Fußnoten, wo steht, das Theater so und so hat nicht gemeldet, hier fehlen Zahlen von dies und jenem. Weicht jedes Jahr ab, und ich habe immer gedacht, so über die lange Zeit und über die sehr unterschiedlichen Fehler gleicht sich das über die Zeit irgendwie aus, und die Trends und Tendenzen, die stimmen schon. In Österreich ist das ein bisschen schwieriger, weil das Land kleiner ist und es insgesamt weniger Theater und Besuche gibt. Und im letzten Bericht war mir schon aufgefallen, dass die Zahlen fürs Burgtheater einfach fehlten. Wenn bei drei Millionen Besuchen 300.000 fehlen, sind das 10 Prozent, das ist schon eine massive Abweichung. Zum Glück habe ich es gemerkt, und es gibt Geschäftsberichte der österreichischen Theater, zumindest für die Burg und Volkstheater und so weiter, und dort konnte ich aus dem Geschäftsbericht die Zahlen entnehmen und ergänzen. In diesem Jahr hatte ich dann ein Auge drauf und festgestellt, dass die Volksoper bis auf 2.000 Besuche, die in einer Spalte unter Sonstigem irgendwie auftauchten, fehlten. Und auch dort, weil die Theaterstatistik erscheint quasi zwei Jahre nach der abgelaufenen Saison, gab es einen Geschäftsbericht, aus dem ich die Daten dann übernommen habe. Die waren nicht so nach Sparten aufgeteilt, wie das in der Statistik des Bühnenvereins üblich ist. Und ich habe mir dann einfach den Durchschnitt der letzten Jahre gebildet und die Zahlen verteilt auf die Sparten, sodass wir eine Annäherung haben, die wahrscheinlich einigermaßen funktioniert. Ich dokumentiere das auch alles dann in meinen Shownotes, wenn man so will, oder in meinem Text, dass man nachvollziehen kann, wo sich Abweichungen ergeben, weil letzten Endes soll jeder in die Theaterstatistik des Bühnenvereins gucken können, auf meine Grafiken und sagen, der Klappert recht oder da hat er einen Bock geschossen. Und ich freue mich über jeden, der mir einen Fehler nennt, dann kann ich nämlich meine Fehler und Daten berichtigen.
Fabian Burstein
Gut, das heißt, das, was du einforderst, machst du auch bei dir. Das kann ich bestätigen. Du hast mir auch eine Dokumentation geschickt, wie du quasi in deinen Coding-Geschichten vorgegangen bist, eine Arbeitsdokumentation. Das heißt, du schreibst die Arbeitsschritte für dich auch nieder, damit, wenn du einen Fehler auch bei dir findest, dann genau identifizieren kannst, wo in der Kette der Fehler potenziell war und wo du ihn dann ausmerzen kannst. Wir gehen jetzt in Medias Res. Noch ein Apropos dazu, du sagst ja auch immer, das ist immer die kleine Einschränkung, du bist letztendlich auch ein Sekundärdatennutzer, also du bist nicht der, der die Daten abfragt bei den Theatern, sondern du nimmst sie aus dieser Statistik und kannst letztendlich auch nicht hundertprozentig sagen, ob diese Daten richtig sind oder nicht, weil du sie nicht persönlich gezählt hast, sondern das heißt, wir reden hier immer von der Möglichkeit, dass irgendwo in der Kette jemand einen Fehler gemacht hat und was ja auch menschlich ist, und dass das vielleicht Abweichungen nach sich zieht, wie du sie beschrieben hast. Die können durchaus massiv sein, aber die versucht man halt dann über die Zeit zu identifizieren, über die lange Zeitachse. Dafür ist das ja auch so wichtig, dass diese Theaterstatistik schon jetzt so lange existiert, weil man dann schon eine sehr gute Tendenz sehen kann. So, Theaterstatistik Österreich 2023/2024. Du hast hier ein Dashboard entwickelt, das es auch mir ermöglicht hat, wirklich auf den ersten Blick sehr viel rauszulesen. Und ich sage dir jetzt eine Lesart, und du sagst, ob diese Lesart richtig ist oder nicht, und du sollst, glaube ich, dann noch einfach ein bisschen im Detail erläutern, was Sache ist. Wir sehen in den Besuchszahlen, nicht in den Besucher*innenzahlen, dass in Österreich insgesamt die Besuche gegenüber dem Vorjahr nur minimal gestiegen sind, nämlich von 3.155.000 auf 3.250.000. Das heißt, der große Run ist leider ausgeblieben, und wir sehen etwas anderes, was ich im Grunde noch viel bemerkenswerter finde, nämlich, dass alle Sparten inklusive dem Sprechtheater, wenn ich das richtig sehe, verloren haben, sogar gegenüber dem Vorjahr. Also, dass es da keine weitere Erholung gab, sondern Verluste, und dass lediglich das Genre Operette die österreichische Theaterstatistik rausreißt, weil die relativ massiv gewachsen ist. Ist dieser Eindruck richtig, und was sagst du dazu?
Rainer Glaab
Ja, der Eindruck ist richtig. Die Zahlen stützen ja diesen Eindruck. Wir reden jetzt über einen Zuwachs von 3,3 Prozent gegenüber dem Vorjahr 2022/2023. Du hattest ja in der Anmoderation schon gesagt, 2022/2023 war das erste Jahr, wo nach den pandemischen Einschränkungen wieder ein Vollbetrieb möglich war. Es war ja ein enttäuschendes Jahr, weil ganz viele Menschen vor allen Dingen in der Kultur selber gedacht haben, wenn erstmal die Beschränkungen zu Ende sind, die Leute sind so hungrig auf Theater und Unterhaltung und die Oper und Konzerte, die rennen in großen Scharen wieder dorthin zurück, wo sie 2018/2019 waren, und so war es nicht. Deswegen habe ich mit großer Spannung auf 2023/2024 gewartet, weil ich der Hoffnung war, dass die Besuchszahlen sich dann deutlich weiter erholen, und das haben sie, zumindest in Österreich, nicht getan. Und wir reden immer über die Theater in der Statistik des Deutschen Bühnenvereins. Ich kenne die Privat-Theaterszene in Wien und in anderen Städten nicht gut genug, um das zu beurteilen, wie ich das für Deutschland mit der Theater und so weiter sagen kann.
Fabian Burstein
Absolut überschaubar. Also, das ist kein relevanter Faktor.
Rainer Glaab
Okay. Also, keine große Steigung von 3,1 auf 3,2 Millionen Besuche. Sehr unterschiedlich, was die einzelnen Städte angeht, und sehr unterschiedlich, was die einzelnen Genres angeht. Und ich glaube, dass, wenn du die Operette erwähnst, dass es auch ein bisschen damit zu tun hat, dass wir in der Kultur auch so ein Phänomen wie Eskapismus sehen und Leute durchaus auch der leichteren Unterhaltung zuneigen und lieber dorthin gehen.
Fabian Burstein
Das heißt, da muss man sagen, wir agieren da eh schon sehr vorsichtig und fair quasi in der Darstellung, weil wir ja über das Vorjahr sprechen, also die erste Post-Covid-Saison, die Rückkehrsaison. Aber wenn man sich das anschaut, und da bin ich jetzt gespannt auf deine Einschätzung gegenüber der letzten Saison vor Covid, das macht ja noch nachdenklicher, weil von einer großen Aufholjagd kann ja überhaupt nicht die Rede sein. Also, wir sind ja meilenweit davon entfernt, dorthin zurückzukehren, wo wir mal waren, oder?
Rainer Glaab
Ja, wenn man sich den zeitlichen Verlauf seit 1970 anschaut, also die österreichischen Daten sind erstmals 1969 in der Theaterstatistik mit aufgenommen, und ich gehe üblicherweise bei solchen etwas gröberen Übersichten immer in Zehnjahresschritten vor, also 70, 80, 90, 2000, 2010 und dann 2018, 2021, dann 2022, 2023, um die Vor-Covid- und Nach-Covid-Zeit vernünftig abzudecken. Da reden wir schon, wenn wir 1970 anfangen, von 3,5 Millionen Besuchen, und jetzt reden wir 2023, 2024 von 3,3 Millionen Besuchen. Das ist ein relativ stabiles Ergebnis über die ganzen Jahrzehnte. Es haben sich aber massive Verschiebungen ergeben in den Sparten und auch bei den einzelnen Häusern, und da haben wir im Vorgespräch ja auch darüber gesprochen. Ich habe mir dann einzelne Häuser angeschaut und geguckt, wo gab es besonders auffällige Ereignisse, also Renovierungen, Ausschließungen mit Ausweichspielstätten oder manchmal interessieren mich auch Intendanzen, weil manche Intendant*innen sind kontroverser, sage ich mal, als andere und tun sich schwerer dann mit dem Publikum einer Stadt, wo sie dann vor fünf oder manchmal zehn Jahren hingehen. Aber Ursachenforschung ist immer ganz schwierig, und je länger die Zeit zurückliegt, desto schwieriger ist den Finger wirklich draufzulegen und herauszufinden, was im Einzelnen hat jetzt diese Zahlen beeinflusst. Da braucht man, glaube ich, auch immer Spezialisten, die dann die Theaterstatistik auch statt- oder theaterbezogen interpretieren können und wissen, was da im Einzelnen für mich vorgegangen ist.
Fabian Burstein
Man kann ja dank deines wirklich dynamischen Dashboards, wo man sehr viele Dinge anklicken kann, kann sich ja da wirklich total detailliert auch Spielstätten in Städten anschauen. Wenn ich jetzt zum Beispiel nach Wien gehe und mir dort das Burgtheater anschaue, dann sehe ich für alle Sparten, dass das Burgtheater von 2022/2023 auf 2023/2024 immerhin um knapp 30.000 Besuche wieder anziehen konnte. Dann mache ich aber was ganz Spannendes. Ich tue mal die diversen Sparten bereinigen und gehe nur noch auf Schauspiel und Kinder und Jugend und habe plötzlich nur noch einen Anstieg von, glaube ich, nicht einmal 1.000 Besuchen.
Rainer Glaab
Genau, 0,2 Prozent.
Fabian Burstein
Ja, das bedeutet, das sind offenbar Sonderveranstaltungen oder Veranstaltungen jenseits des klassischen Schauspiels reingerechnet worden und haben eine positive Entwicklung nahegelegt, aber wir müssen schon konstatieren, im Kerngeschäft Schauspiel ist auch das ein ernüchterndes Ergebnis, oder?
Rainer Glaab
Absolut, absolut. Ähnliches gilt ja auch für die deutsche Theaterstatistik. Es gibt eine Sparte sonstige Veranstaltungen und dazu gibt es noch eine weitere Spalte, die heißt theaternahes Rahmenprogramm. Diese Besuche sind explodiert. Die aus dem theaternahen Rahmenprogramm werden nicht extra als Besuche erzählt. Das sind Einführungen und solche Geschichten in Stücke, wo die Dramaturgen oder Dramaturginnen vor dem Stück eben 20, 30 Minuten erzählen, worum es geht und ihre Einschätzung geben. Und die sonstigen Veranstaltungen sind Konzerte, Lesungen und Themen, die sind explodiert, erfordern sehr viel Aufmerksamkeit, also auch da muss Personal eingesetzt werden und die haben dazu geführt, dass die Anzahl der Veranstaltungen massiv zugenommen hat und die Anzahl der Besucher pro Veranstaltung massiv abgenommen haben. Also eine starke Belastung der Häuser mit diesen Veranstaltungen, die sie vielleicht aber auch machen müssen oder wollen, um anderes Publikum anzuziehen. In Bremen zum Beispiel gibt es Clubabende mit Discos, da wird das kleine Theater quasi leergeräumt und es kommen DJs und Bands und so weiter. Das sind alles Versuche, anderes oder neues Publikum zu gewinnen, die sicher auch legitim sind. Wie sich dann aber das übersetzt in Besuche im Kerngeschäft, nämlich im Schauspiel, im Burgtheater, wir sehen es, 0,2 Prozent, was die Besuche in der Sparte Schauspiel angeht. Vielleicht noch ein Hinweis: In der deutschen Theaterstatistik werden Schauspiel und Kinder- und Jugendtheater unterschieden. In der österreichischen nicht. Dort ist das Kinder- und Jugendtheater dem Schauspiel zugeschlagen. So werden die Daten berichtet und so kann man sie auswerten. In Deutschland ist das Ganze auch nicht trennscharf. Zum Beispiel das Familienstück wird in manchen Häusern zu Weihnachten viel gespielt, manchmal 50.000, 60.000 Besuche in einer Saison für ein größeres Stadttheater werden teils dem Kinder- und Jugendtheater zugeschlagen, teils aber auch dem Schauspiel oder, wenn es eine Kinderoper gibt, auch teils der Oper, sodass die Trennschärfe an der Stelle ungenau ist. Ich habe darüber auch berichtet und habe da eine eigene Statistik gemacht zu den Vertriebswegen. Dort gibt es dann Auswertungen über die Karten, die an Kinder und Jugendliche verkauft werden, die dann wiederum einen besseren Einblick erlauben in, wie viele Kinder und Jugendliche oder wie viele Besuche durch Kinder und Jugendliche entstanden sind.
Fabian Burstein
Das ist ein wichtiger Punkt, den du vorher gesagt hast, dass man das sehr differenziert betrachtet und nicht nur bloß sagt, na super, in Wahrheit beim Schauspiel ist gar nichts weitergegangen und dann haben sie halt irgendwelche Sachen reingerechnet. Nein, das können durchaus bewusste Bemühungen der Vermittlungsarbeit sein, auch extrem ressourcenintensive Bemühungen, weil man eben spürt, dass im Kerngenre nichts mehr geht im Moment. Also, dass die Nachfrage nicht mehr da ist. Jetzt könnte man natürlich sagen, woran liegt das oder muss man fragen, woran liegt das? Aber es ist jedenfalls eine legitime Strategie zu sagen, ich baue rundherum Angebote mit Besuchen, die es mir unter Umständen irgendwie ermöglichen, dass wir dieses Theater querfinanzieren, auch nicht nur mit Geld, sondern auch mit Aufmerksamkeit und mit quasi Sozialisation im Theater. Ich will auf deine Städteauswertung gehen, die auch extrem interessant ist. Du hast ja die Landeshauptstädte ausgewertet und in Wien bist du dann ein bisschen ins Detail nochmal gegangen, was die einzelnen Spielstätten betrifft. Wir können sagen, wir haben drei ganz große Sorgenkinder, was die Städte betrifft. Das ist Bregenz, das ist Graz und das ist Innsbruck. Dort sind die Zahlen inferior, oder?
Rainer Glaab
Ja. Ich habe verschiedene Sichtweisen auf die Zahlen in meinen Grafiken drin. Die erste Grafik ist die, die sich sehr granular damit beschäftigt, wie in den einzelnen Städten, in den Theatern und in den Spielstätten und in den Sparten die Zahlen sich darstellen. Das kann man halt anklicken und auswählen über Dropdowns und Checkboxen, sodass man sehr tief in die Materie einsteigen kann. Dann habe ich auf der Basis von dem, was da ausgewählt worden ist, eine Abweichungsstatistik gemacht, jeweils zur Vorperiode für das, was für die Städte oder für die einzelnen Häuser angewählt ist. Und dann habe ich einen Vergleich gemacht, eine Abweichungsanalyse für die meisten Städte und für einige Theater in Wien für 2022, 2023. Das war so der Ursprungsgedanke, was hat sich denn verändert, als du bei mir angefragt hast, gegenüber der Vorperiode. Und ich liebe halt die Zahlen von 2018, 2019, weil das so ein guter Ausgangspunkt sind. Und dann habe ich eben eine Grafik gemacht, wo man entweder beide Zahlen anzeigen kann, die Abweichung zu 2018, 2019 und/oder die Abweichung zu 2022, 2023. Und dann sieht man in einer Balkengrafik nach links Abweichung ins Negative, nach rechts Abweichung ins Positive. Und wenn man 2022, 2023 anschaut, dann haben alle angezeigten Städte und Theater in Österreich Zahlen, die im Plus liegen, bis auf drei, die du gerade genannt hast, Bregenz minus 8,6 Prozent, Graz minus 15 Prozent und Innsbruck minus 9 Prozent insgesamt gegenüber der Vorperiode 2022, 2023.
Fabian Burstein
Also, diese Städte haben in Summe nicht nur letztes Jahr gegenüber der letzten Vor-Covid-Saison verloren, sondern sie verlieren weiter massiv Publikum.
Rainer Glaab
Ja, genau. Man kann sich beide Balken einblenden, dann sieht man auf den ersten Blick, wie waren die Verhältnisse gegenüber 2018, 2019. Und dann sieht man Bregenz gegenüber 2018, 2019 ist fast minus 20 Prozent, Graz ist fast minus 14 Prozent, Innsbruck ist minus 15 Prozent. Und dann in Wien das Theater der Jugend minus 25 Prozent und Spitzenreiter ist das Theater in der Josefstadt mit minus 34 Prozent. Und das Volkstheater hat auch nochmal minus 20 Prozent gegenüber 2018, 2019.
Fabian Burstein
Das heißt, wir sehen bei den Einzelinstitutionen eben bei diesem genauen Vergleich, wo stehen die dieses Jahr gegenüber der letzten Saison vor Covid bei diesen drei Institutionen besondere Ausreißer ins Negative. Du sagtest wie? Theater der Jugend, Theater in der Josefstadt und Volkstheater.
Rainer Glaab
Genau. Das Volkstheater habe ich mir dann nochmal im Einzelnen angeschaut und eben recherchiert, was ist dort gewesen. Wenn wir uns die Intendanzen angucken, Anna Badorer war Intendantin von 2015 bis 2020, die hatte es, glaube ich, nicht ganz leicht und ist in Wien nicht so richtig angekommen. Und dann hat Kai Voges übernommen, von Dortmund kommend, der auch ein sehr besonderes Theater macht und ist dann nicht nur in die Covid-Pandemie reingeraten, sondern auch noch in die Renovierung des Hauses und hat es dann nicht leicht gehabt. Also bei Anna Badorer sehen wir, wie die Zahlen gesunken sind von, ich glaube, fast 200.000 auf 103.000 in 2018/2019. Kai Voges kam, hat übernommen und hat dann 2021 42.000 Besuche gehabt und hat das dann gesteigert auf 2023/2024 auf 82.000 Besuche. Also fast verdoppelt aus einem renovierten Haus mit einer neuen Intendanz da reingegangen. Kai Voges hat sich jetzt aber auch schon aus Wien wieder verabschiedet und hat die Leitung des Schauspiels in Köln übernommen. Also man muss halt auch immer sehen, Intendant*innen haben Handschriften und bestimmte Theaterästhetiken und die kommen nicht immer gut an. Ein besonderes Beispiel war zum Beispiel Marthaler, den haben sie in Zürich mal zum Leiter des Theaters gemacht und wo Marthaler draufsteht, ist Marthaler drin und man war mit der geballten Marthaler-Kraft nicht besonders einverstanden, sodass die Intendanz nicht sehr lange gedauert hat.
Fabian Burstein
Aber dann machen wir es mal kurz, lösen wir es los, was das Volkstheater betrifft, mal von den Personen. Wir sehen schlicht und ergreifend, dass rund um die Jahrtausendwende dieses Theater noch sehr gut besucht war. Wir sprechen hier von 264.000 Besuchen, die rund um die Jahrtausendwende da waren. Wir sprechen schon gegenüber 2010/2011, also selbst in dem Vergleich schon von einem Rieseneinbruch auf unter 200.000 Besuchen. Dann auf 2018/2019, da ist es dann besonders massiv, da sind wir nur noch bei gut 100.000 Besuchen und 2023/2024 eben bei diesen 82.000 Besuchen. Also wir sehen einfach, um es jetzt nicht zu polemisch zu machen, wir sehen, dieses Haus hat einen, also polemisch in Bezug auf Personen, dieses Haus hat einfach ein Riesenproblem mit der Akzeptanz offenbar beim Publikum.
Rainer Glaab
Ja, dann 1970 waren es 361.000 Besuche, 2023/2024 82.000. Also das ist massiv. Ein Fünftel.
Fabian Burstein
Ja. Lass uns auch, damit es nicht nur apokalyptisch ist, mal von was Positivem sprechen, nämlich von St. Pölten. St. Pölten hat sensationelle Zahlen, oder?
Rainer Glaab
Ja, aber eben auf kleinem Niveau. St. Pölten ist ein kleines Haus und 2023/2024 haben sie 41.000 Besuche gehabt. Das war 21 Prozent mehr als 2022/2023. Sie sind damit besser als vor der Pandemie. Das waren in 2018/2019, 36.000 Besuche, aber es sind halt 5.000 Besucher. Wenn man das jetzt aufs Burgtheater und 300.000 Besuche umlegt, dann sind 5.000 Besucher halt ein minimaler Prozentsatz. In St. Pölten ist es absolut gesehen natürlich viel und eine große Steigerung.
Fabian Burstein
Kannst du aus der Entfernung festmachen, aus den Zahlen, woran das liegen könnte oder muss man einfach zur Kenntnis nehmen, in Summe haben die das gut gemacht und das ist das Resultat?
Rainer Glaab
Also zu den Ursachen kann ich da nicht viel sagen. Ich sehe die Zahlen an der Stelle und habe nicht für jedes Haus intensiv recherchiert. Ich bin nicht sehr viel in Österreich und ich kann mich erinnern, ich war in St. Pölten. Es gab da auch mal eine Ausschreibung, an der ich irgendwie beteiligt war, wenn ich mich richtig erinnere, vor vielen, vielen Jahren, als es um ein neues Ticketing-System ging. Ich weiß nicht genau, was die für ein Programm machen. Ich glaube, es ist überwiegend ein Gastspielhaus, was sich dann auch wieder massiv unterscheidet von Häusern wie dem Burgtheater mit einem großen Ensemble und einem großen Repertoire.
Fabian Burstein
Tatsächlich, nenn das Landestheater, hat produziert selber. Also das ist schon originäres Programm. Es sind ja für St. Pölten drei Theater gelistet.
Rainer Glaab
Ja, zum Teil ergeben sich die Theaterlistings, wenn da mehrere stehen, auch aus unterschiedlichen Bezeichnungen und Umfirmierungen im Laufe der Geschichte.
Fabian Burstein
Darauf wollte ich hinaus.
Rainer Glaab
Ich wollte das nicht glattbügeln und allen den gleichen Namen geben, dann findet man es in der Theaterstatistik des Bühnenvereins nämlich nicht wieder. Aber in Wirklichkeit haben Häuser natürlich eine lange Geschichte und werden umfirmiert von Staats- zu Stadttheatern, zu Landestheatern. Und das reflektiert das dann. Deswegen ist es so wichtig, dass man in der Statistik dann sagt, St. Pölten gibt mir alle Daten. Und dann sieht man halt das Gesamtbild.
Fabian Burstein
Ja. Lass mich noch einmal auf ein anderes Beispiel zurückkommen, das du genannt hast, nämlich das Theater der Jugend. Das gibt ja natürlich zu denken, weil da geht es ja um die zukünftigen Theaterbesucher*innen, sage ich mal, die dann wiederum idealerweise weiterhin in ihrer Biografie dem Theater verbunden bleiben und dorthin gehen. Da sehen wir schon auch eine sehr heftig negative Entwicklung. Ist das ein Wien-Phänomen oder ist das ein Institutionsphänomen oder steckt das Kinder- und Jugendtheater insgesamt in der Krise?
Rainer Glaab
Das ist für mich schwer zu beantworten. Ich glaube nicht, dass das Kinder- und Jugendtheater insgesamt in der Krise steckt. Ich kriege das aber natürlich auch mit. Nicht zuletzt, weil meine Frau fast 40 Jahre lang als Deutschlehrerin an Gymnasien und Oberschulen gearbeitet hat, wie schwierig es geworden ist für Lehrkräfte, ins Theater zu gehen, weil die Lehrpläne und Stundenpläne immer enger werden. Also ganz viele Kinder, sie hat Deutsch und Musik unterrichtet, überhaupt keine Erfahrung gehabt mit weder dem Besuch von Theater noch mit dem Besuch von Konzerten oder Opernaufführungen. Und die Lehrpläne sehen natürlich immer auch Dramen vor. In Bremen waren es in den letzten Jahren und in Bremen und Umgebung zum Beispiel der Attentatstod von Büchner oder Emilia Galotti. Die Theater lieben aber nicht unbedingt diese Lehrpläne und verweigern sich denen entweder, weil sie sagen, wir haben eigene Planungen und eigene Linien, die wir verfolgen. Oder sie finden Ansätze, die für Schüler dann manchmal schwer sind. In Bremen gab es eine Emilia Galotti, da war die Emilia gestrichen, weil sie sowieso nur so einen geringen Anteil hat. Als Statement wurde sie dann ganz gestrichen. Und zum Ende der Inszenierung gab es dann noch eine 15-minütige Textfläche von Elfriede Jellinek, die aus dem Off gelesen wurde. Also Schüler tun sich dann sehr schwer, wenn sie in der Schule, was ihnen schon schwer genug fällt, ein Reklamheftchen zur Hand haben, die berühmten gelben und dann ein Drama lesen, was mehr als 200 Jahre alt ist. Und dann gehen sie auf die Bühne und sie finden sich nicht zurecht. Der Attentatstod kam dann auch nicht vor. Es war ein postkoloniales Drama von Günter Stoffer-Klassen. Ich persönlich fand es super. Es funktioniert aber nur für uns alte Theaterhasen, weil wir das im Vergleich mit vielen anderen Inszenierungen sehen und uns einen Reim drauf machen können. Wenn Kinder und Jugendliche zum ersten Mal ins Theater gehen und sie sehen eine komplett dekonstruierte Theateraufführung, dann ist das nicht unbedingt ein Garant dafür, dass die nochmal ins Theater gehen. Wobei mein Freund, der Kulturforscher und Marketing-Spezialist, Kulturmarketing-Spezialist Armin Klein, immer sagte, Kinder und Jugendliche gehen sowieso nie aus eigenem Antrieb ins Theater. Die gehen, weil die Eltern oder weil die Schule sie dazu verpflichten. Und nur die wenigsten schaffen dann tatsächlich den Sprung, von sich aus zu gehen.
Fabian Burstein
Gut, Theater der Jugend hat jetzt auch eine neue Intendanz. Das heißt, wir werden auch da sehen, wie sich das entwickelt. Wir haben noch eine weitere interessante Entwicklung. Marie Rötzer, für das Landestheater in St. Pölten zuständig, über das wir vorher im positiven Sinne gesprochen haben, wechselt an das Theater in der Josefstadt, von dem du ja gesagt hast, da siehst du eine besonders frappante Entwicklung, was gewisse Einbußen betrifft. Noch abschließend zu der österreichischen Statistik. Kannst du ganz kurz sagen, wie das im Vergleich eben zu Deutschland ist? Also sehen wir hier ein homogenes Bild oder gibt es da grobe Abweichungen oder Phänomene, die in Deutschland sich ganz anders gestalten?
Rainer Glaab
Also man muss vorab sagen, dass die österreichischen Theater leicht andere Zahlen methodisch melden als die deutschen Theater. Bei den österreichischen Theatern steht ausdrücklich, es werden Bezahlkarten gemeldet, während in Deutschland alle unterschiedlichen Kartenarten angegeben werden, Pressekarten, Freikarten, Steuer- und Gebührenkarten und so weiter und sonstige rabattierte Karten. Dieser Komplex ist in den letzten Jahrzehnten von 1,2 Prozent, glaube ich, auf ungefähr 17 Prozent gestiegen. Das ist also fast ein Fünftel der Karten in deutschen Theatern, abgesehen von den Abokarten, das sind ja auch stark rabattierte Karten, aber ein Fünftel der Karten werden extrem verbilligt abgegeben. Und die Österreicher melden nur Bezahlkarten. Ob jetzt zum Beispiel eine Steuerkarte, die für Theaterangehörige des eigenen oder anderen Theaters als Bezahlkarte in Österreich geführt wird oder nicht, kann ich der Statistik nicht entnehmen. Ich kann nur sagen, wenn ich sage, Bezahlkarten im Vergleich zu den Gesamtkartenansätzen in Deutschland. In Deutschland haben wir einen Anstieg gehabt gegenüber 2022, 2023 von 12,5 Prozent, also deutlich mehr als in Österreich. Und ich habe nicht überall die gleichen Auswertungen gemacht, weil das sich eben nicht überall anbietet. Aber letzten Endes kann man sagen, im Schnitt haben wir gegenüber den 70er Jahren um die Hälfte der Theaterbesuche insgesamt verloren.
Fabian Burstein
In Deutschland.
Rainer Glaab
In Deutschland, ja. Das ist ja ein Phänomen. Das trifft nicht nur uns. Also ich habe gerade vorgestern amerikanische Zahlen gelesen. Die haben, glaube ich, in 25 Jahren um die 40 Prozent der Konzertbesucher*innen verloren, also der Konzertbesuche verloren, was die amerikanischen Orchester angeht. Und dort ist die Struktur ja nochmal ganz anders, weil es faktisch nur ein öffentlich gefördertes Orchester gibt. Der Rest lebt alles von Spenden, Stiftungen und von Karteneinnahmen. Und das trifft die natürlich noch viel dramatischer. Also die wissen, wie es um die Metz steht, die ihr Stiftungskapital zu großen Teilen schon verzehrt hat. Und die Boston Symphony Orchestra steht gerade vor ähnlichen Phänomenen. Die haben ihren Chefdirigenten, den Vertrag nicht verlängert, Andris Nelson. Und infolge dieser Nichtverlängerung gibt es halt erbitterte Diskussionen. Und da kommen dann auch wieder Zahlen auf den Tisch, über die man in den vergangenen Jahren eher nicht so geredet hat. Aber die Anzahl der Besuche sinkt halt beständig, auch und gerade in den USA.
Fabian Burstein
Jetzt hast du ein Schlagwort genannt, das wir nochmal kurz besprechen müssen, nämlich die Einnahmensituation. Und du hast etwas gemacht, das war ja für mich das große Aha-Erlebnis. Du hast dir wirklich die Arbeit gemacht und auch die Subventionen und Betriebseinnahmen im Jahresvergleich seit 1970 analysiert hier in Österreich. Und du hast das, und das muss man noch dazu sagen, du hast das inflationsbereinigt getan. Also du hast eine Methode angewandt, wo du einer Zahl nahekommst, wo man antizipiert, dass ja natürlich Geldwerte sich verändern, inflationsbedingt, und hast diese Grafik eben in dieser Form inflationsbereinigt auf den Weg geschickt, auch wieder mit vielen interaktiven Elementen, also dass man Bund, Land, Gemeinden, Betriebseinnahmen separat und zusammen anklicken kann. So, und was sehen wir da in Österreich inflationsbereinigt? Wir sehen, dass die Fördersituation im Großen und Ganzen sehr stabil ist, oder?
Rainer Glaab
Absolut. Vielleicht noch kurz ein Wort zur Methode. Bis einschließlich des Jahres 2000 sind die Daten, die sich mit finanziellen Daten befassen in der Theaterstätte, sind natürlich alle in österreichischen Schilling. Die habe ich alle konvertiert mit der entsprechenden offiziellen Rate von Schilling in Euro, um die vergleichbar zu machen. Und habe dann eine Methode angewendet, die ich in meiner deutschen Übersicht auch schon benutzt habe. Dort gibt es, wie ich schon sagte, mehr finanzielle und sonstige Angaben. Da gibt es einen Betriebszuschuss pro Platz, den ich immer interessant fand, den ich auch nach Bundesländern in Deutschland mal unterschieden habe für die letzten 30 Jahre. Das ist auch sehr aufschlussreich, wie unterschiedlich die Förderung der Häuser in den unterschiedlichen Bundesländern sein kann. Und in Österreich gibt es diesen Betriebszuschuss pro Platz nicht als KPI. Deswegen habe ich mich insgesamt der Tabelle 2, glaube ich, gewidmet, Subventionen und Betriebseinnahmen. Nee, 3 ist es, glaube ich. Und dort werden alle Subventionen und Betriebseinnahmen aufgeschlüsselt. Und ich fand das ganz spannend, das mal gegenüberzustellen. Im Prinzip werden die Theater entweder vom Bund gefördert in Österreich, vom Land oder von der Gemeinde. Dann gibt es noch eine ganz geringe Förderung, wo andere Gemeinden Zuschüsse leisten, also vermutlich Nachbargemeinden, wo die Menschen dann in die andere Gemeinde ins Theater gehen. Das ist aber nur minimal. Da gibt es nur, ich glaube, in den Jahren 80 bis 2000 kleine Ausschläge. Es gibt Lotterieeinnahmen, das ist auch sehr minimal. Und es gab mal bis 1980 auch noch ein Phänomen der Billett-Steuer. Das war eine Vergnügungssteuer, die auch auf Theatertickets aufgehoben wurde. Und ich glaube, in einer Gesetzesänderung 1986 wurde diese Vergnügungssteuer aufgehoben. Das war aber auch so ein kleiner Ausschlag, den habe ich dann gleich ganz weggelassen. Was man sehen kann, ist, wenn man das inflationsbereinigt betrachtet, und ich habe auch versucht, hier sehr transparent zu sein, und habe die Tabelle mit angehängt in meinen Betrachtungen, die nochmal zeigt, wie sich dieser Verbraucherpreisindex, auf den ich mich beziehe und den ich bezogen habe, von der Österreichischen Nationalbank und von Statistik Austria, die Quellen gebe ich natürlich an. Wenn man also Zahlen nimmt von 1970, dann ist der VPI-Faktor, also Verbraucherpreisindex-Inflation, 5,69. Und wenn man diese Multiplikation, die für jedes Jahr anders ist und sich auf einen Betrachtungszeitpunkt bezieht, rückwärts von 2023, da wird immer mit Rechnungsjahren gerechnet in der Theaterstatistik. Und da es sich um die Statistik 2024 handelt, ist es das Rechnungsjahr 23. Und von 23 aus schaue ich dann zurück und da ergeben sich diese Faktoren. Und wenn man das betrachtet, sieht man, dass seit 1990 die Zuschüsse inflationsbereinigt sich in einem recht engen Korridor bewegen, zwischen 657 und 679 Millionen Euro insgesamt. Es verschieben sich die Anteile, also die Landtag.
Fabian Burstein
Genau, wir sehen, entschuldige, genau, der Bund, es ist tendenziell weniger geworden. Die Länder leisten mehr als früher. Die Gemeinden sind relativ stabil und eigentlich auch die Betriebseinnahmen natürlich mit Schwankungen. Aber insgesamt gibt es da keine großen Auffälligkeiten, außer die, dass offenbar bei stabiler Finanzierungslage immer weniger Menschen bedient werden, oder?
Rainer Glaab
Ja, so ist das. Das ist eine Erkenntnis, die ich schon vor ein paar Jahren gewonnen habe. Das gilt auch für Deutschland. Wie gesagt, die Anzahl der Produktionen steigt, die Anzahl der Besuche sinkt, die Kosten steigen auch. Das ist aber ein ganz normales Phänomen. Das hat 1964 ein amerikanischer Wissenschaftler zum ersten Mal untersucht, Bomol. Seitdem gibt es eben dieses Phänomen, das nennt man das Bomolsche Kostdisease oder die Bomolsche Kostenkrankheit. Und die besagt einfach, dass die Kultur sich von anderen Bereichen der Wertschöpfung und Produktion massiv unterscheidet, weil Autoproduktion und Energieproduktion, alles wird immer effektiver und kostet eher weniger, um mehr zu erzeugen. In der Kultur passiert es aber nicht. Du brauchst immer die gleiche Anzahl Musiker, um Dvořák's Neunte Symphonie zu spielen oder ein Theaterstück mit zehn Personen zu spielen. Du brauchst die Techniker dazu. Die müssen aber auch an der allgemeinen Inflation in der Form partizipieren, dass sie mehr Gehalt kriegen, damit sie sich die ganzen Sachen noch leisten können. Das heißt, Kultur wird immer teurer und immer unbezahlbarer im Vergleich zu anderen Lebensbereichen. Und das ist die Bomolsche Kostenkrankheit. Und das erkennen wir an diesen Zahlen ganz deutlich. Die Subventionen lassen nicht nach. Theater können nicht aktiver werden oder Konzerte, weil wir da nicht Menschen oder, wie mir Kinsi das scherzhaft mal sagte, Noten einsparen können, um eine Partitur weniger komplex oder kürzer zu machen. So ist das Leben, das ist das Phänomen. Und wir müssen halt sehen, wie wir uns damit auseinandersetzen. Die Lösung wird nicht sein, immer mehr Geld für die Kultur auszugeben. Wir sehen, dass die Wirtschaftskrise und die Kriegskrise, die uns alle natürlich längst erreicht hat, dazu führt, dass in Berlin zum Beispiel vom Kulturetat mehr als 10 Prozent eingespart werden müssen. Und das sind dann über 100 Millionen Euro. Und das ist schon das Dreifache von dem, was ein Theater wie in Bremen kriegt, zum Beispiel. Also man muss sich die Größenordnung vorstellen. Wir haben in Bremen noch Glück. Bei uns hat es noch keine massiven Kürzungen gegeben. Aber die nächsten Tarifsteigerungen kommen alle, die die Beschäftigten an den Häusern betreffen. Und dann wird es schon wieder überall enger. Selbst große Städte wie München haben Kürzungen angekündigt, in hohen Zahlen Düsseldorf. Die Verteilungskämpfe haben schon längst begonnen. Wenn die Haushalte festgelegt werden, wird halt überall geguckt, wo können wir Geld einsparen. Und was ist wichtiger? Und ich denke, es wird dann angefangen zu schauen. Einzelne Ausgabenbereiche gegeneinander auszuspielen. Ist es ein Schwimmbad oder ist es eine Schule oder Schultoiletten wichtiger als noch eine freie Gruppe oder noch ein Theater zu fördern? Und wo können wir was einsparen? Müssen möglicherweise Sparten geschlossen werden? Es gibt immer wieder Fantasien von mehr Spartenhäusern. Ja, dann sparen wir das Orchester ein. Völlig verkennend, dass Orchester die besten Tarifverträge von allen haben und dass die wesentlichen Musiker*innen alle unkündbar sind und dass man eigentlich eine Nachbeschäftigung finden muss. Also ein Orchester aufzulösen, kann dann vielleicht schon mal 20, 30 Jahre dauern. Da gibt es schöne Studien von Arcturi zu.
Fabian Burstein
Rainer, du hast uns jetzt eine Stunde geballte Evidenz geliefert. Und ich glaube, das ist enorm wichtig, weil wir an einen bestimmten Punkt kommen müssen, wo wir evidenzbasierte Kulturpolitik machen. Also nicht nach Gefühl gehen oder nicht sagen, okay, jetzt haben wir mit der Gruppe gesprochen und da haben wir das und das daraus abgeleitet, singulär für diese Gruppe. Es geht um ein großes Gesamtbild und die Frage, für wen machen wir das? Und was können wir tun, dass das für diese Menschen relevant ist? Rainer, ich hoffe, du hast jetzt nach dieser extrem umfangreichen Arbeit nicht die Lust verloren, mit mir zusammen gemeinsame Sache zu machen. Ich hoffe, du wirst auch nächstes Jahr wieder uns sagen, wie es um die Statistik, um die Theaterstatistik bestellt ist. Bis dahin möchte ich allen meinen Hörerinnen und Hörern ans Herz legen, auf publikumsschund.com zu gehen und sich wirklich ein, zwei Stunden zu nehmen und durch diese dynamischen Grafiken durchzuklicken, die du da auf den Weg gebracht hast, originell auf den Weg gebracht hast und damit eigentlich extrem starke Erkenntnisse für das österreichische Theaterwesen ermöglicht und aufbereitet hast. Lieber Rainer, auch bezeichnend, oder? Dass wir uns nach Bremen schalten müssen, um solche Einblicke zu bekommen. Umso mehr danke ich dir recht herzlich und alles Gute für deine unermüdliche Datenarbeit rund um Kultur und Theater.
Rainer Glaab
Sehr gerne, danke.
Fabian Burstein
Danke, dass ihr beim Bühneneingang vorbeigeschaut habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, in eurem Netzwerk teilt und auf der Plattform eures Vertrauens mit fünf Sternen bewertet. Feedback und Geschichten aus dem Inneren des Kulturbetriebs sind natürlich herzlich willkommen. Schreibt mir am besten eine E-Mail. Die Adresse findet ihr auf www.buehneneingang.at, Buehneneingang mit ue. Alle Nachrichten werden natürlich streng vertraulich behandelt. Dort, auf www.buehneneingang.at, gibt es auch einen Link zu Steady. Mit einer Steady-Mitgliedschaft könnt ihr diesen Podcast unterstützen und habt ein garantiert werbefreies Hörerlebnis. Außerdem lasse ich mir immer wieder neue Packages für Mitglieder einfallen. In diesem Sinne, bis hoffentlich bald am Bühneneingang.