Bühneneingang

"Engagiertes Scheitern": Über Digitalrecht, Hass im Netz und KI - mit Nikolaus Forgó

Nikolaus Forgó, Professor für Technologie- und Immaterialgüterrecht an der Universität Wien, spricht über den Zustand des Digitalrechts zwischen engagiertem Scheitern und notwendiger Reform. Im Zentrum stehen Durchsetzungslücken bei Hass im Netz, die Rolle zivilgesellschaftlicher Stellen wie ZARA, der kulturelle Wandel im Sog von KI sowie die Frage, wo der Staat Verantwortung an NGOs auslagern sollte. Folge 93 beleuchtet außerdem, was Kunstfreiheit und Persönlichkeitsrechte im digitalen Raum bedeuten und welche Bausteine für eine digital und kulturell wirksame Rechtsreform notwendig wären.
Fabian Burstein

Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein, ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist. Mein heutiger Gast ist der bekannte Jurist Nikolaus Forgó. Als Professor für Technologie und Immaterialgüterrecht an der Universität Wien, Vorstand des Instituts für Innovation und Digitalisierung im Recht und Host des Podcasts "Ars Boni" widmet er sich seit Jahren den rechtlichen Dimensionen der digitalen Transformation. Diese Folge steht ganz im Zeichen einer Utopie, und zwar in Form einer digital und kulturell wirksamen Rechtsreform, die sich konsequent mit der komplizierten Frage konfrontiert, was ein zeitgemäßes Digitalrecht leisten müsste: von Gewaltschutz im Netz und der Rolle zivilgesellschaftlicher Stellen wie ZARA über Urheberrecht im KI-Kontext bis hin zu Kunstfreiheit, Medienrecht und IT-Wirtschaftspolitik. Lieber Herr Forgó, vielen Dank für Ihren Besuch im Studio.
Nikolaus Forgó
Danke für die Einladung, freue mich sehr, da zu sein.
Fabian Burstein
In meiner Anfrage an Sie habe ich ja von der Fragilität des Subsidiaritätsprinzips gesprochen. Das Prinzip, wer das nicht kennt: In Deutschland ist das sehr häufig im Gesprächsheze darauf, dass Zivilgesellschaft Aufgaben übernimmt, die der Staat nicht allein lösen kann. Habe ich das richtig zusammengefasst im Grunde?
Nikolaus Forgó
Ja, wie immer kommt es auf den Kontext an. Also der Begriff des Subsidiaritätsprinzips ist auch im Europarecht ein Fachbegriff. Dort meint man damit normalerweise, dass Dinge, die auf nationaler Ebene geregelt werden können, auch dort geregelt werden sollen und nicht auf europäischer Ebene. Insgesamt kommt das Prinzip aus der katholischen Soziallehre, wie ich seinerzeit gelernt habe, als ich Europarecht gemacht habe. Und im Grunde meint es immer das Gleiche: Man soll nicht sich in Dinge hineindrängen, die andere ohnehin schon machen können.
Fabian Burstein
Also da geht es auch immer um die Bevorzugung der niedrigeren Ebene, sozusagen, weil die das unter Umständen besser könnte. Genau. Und ich habe mir diese Fragilität dieses Prinzips vor Augen geführt, wie diese Sache mit ZARA aufs Tapet gekommen ist, weil da ging es ja ganz viel um Gewaltschutz im Netz und um den Umstand, dass ZARA da sehr viel leistet und auch sehr viel zu tun hat. Teilen Sie den Eindruck, dass zivilgesellschaftliche Stellen immer wieder und gerade aktuell Lücken füllen müssen, die eigentlich regulatorisch geschlossen gehören?
Nikolaus Forgó
Ja und nein. Ja, insoweit, als es in vielen Bereichen das Phänomen gibt, dass zivilgesellschaftliche Organisationen Enforcement-Aufgaben übernehmen, so wie ich das neudeutsch nennen würde, also Durchsetzungsaufgaben übernehmen im Datenschutzrecht. Wer kennt nicht "None of Your Business" oder "NOIB", die Organisation von Max Schrems? Oder eben im Gewaltschutz: Wer kennt nicht ZARA? Also insoweit ja, es gibt diesen Trend, aber insoweit nein, als dieser Trend durchaus auch rechtlich vorgesehen ist. Also die drängen sich ja nicht einfach so in irgendein Spielfeld hinein, sondern die entsprechenden rechtlichen Vorgaben. Bei Schrems wäre das die DSGVO, bei ZARA wäre es wahrscheinlich der Digital Services Act. DSGVO steht für Datenschutzgrundverordnung, für die wenigen, die das noch nie gehört haben. Und der Digital Services Act regelt die Plattformen. Dort steht durchaus was drin, dass diese Aufgaben eben, oder bestimmte Enforcement-Aufgaben, auch von zivilgesellschaftlichen Organisationen übernommen werden sollen. Davon erwartet man sich einen niedrigerschwelligen Zugang von Betroffenen, als wenn die gleich zu irgendeiner staatlichen Behörde gehen wollen, gehen müssten. Was man dabei leider dann allerdings in diesen Normtexten selten findet, ist die Frage, wie sich das finanziert. Und das ist eine Schwäche, die man, glaube ich, sowohl bei der DSGVO wie auch beim Digital Services Act beobachten kann, dass man zwar auf der einen Seite durchaus setzt auf diese NGOs, dass aber auf der anderen Seite völlig unklar ist, wer den Spaß eigentlich bezahlt. Und das führt bei vielen dieser NGOs in ein Dilemma, nämlich entweder sich dann faktisch, organisatorisch anzunähern irgendjemandem, der Geld hat. Und das sind dann mitunter gerade die, die man bekämpfen will oder bekämpfen soll, oder halt dann auf sehr kleinteilige Beiträge von Bürgerinnen und Bürgern zurückgreifen zu müssen, was ein sehr prekäres und anstrengendes Geschäft ist.
Fabian Burstein
Also Sie deuten das ja an, da geht es ja auch um ein riesiges Machtgefälle in diesem digitalen Raum. Einfach vor dem Hintergrund, dass das, das wäre jetzt meine laienhafte Interpretation, über fast jetzt zwei Jahrzehnte so ein bisschen ein Grauzonenbereich war, wo sich erst Recht entwickeln musste, dementsprechend etwas gewachsen ist, was unglaubliche Macht hat. Und dem steht gegenüber quasi ein Schutzkonzept, das ungleich weniger mächtig ist. Wo verläuft aus Ihrer Sicht im digitalen Raum die Grenze eben zwischen einer sinnvollen Subsidiarität, also einer Rollenteilung, und einfach einer unzulässigen Auslagerung staatlicher Verantwortung?
Nikolaus Forgó
Ich glaube, dass dieses Gefälle nicht in den letzten zwei Jahrzehnten entstanden ist. Das ist schon viel älter. Die ersten gesetzlichen Versuche, dieses Phänomen Digitalisierung einzufangen, gehen bis in die 70er Jahre des 20. Jahrhunderts zurück. Das erste Datenschutzgesetz der Welt ist in Hessen im Jahr 1970 verabschiedet worden. Und schon dort gab es einen Datenschutzbeauftragten als Konzept. Was sich in den letzten 20 Jahren freilich verändert hat, ist, dass sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen und auch die sozusagen soziale Musik, mit der wir alle das Internet und die Digitalisierung erleben, total verändert hat. Weil als das in den 90er Jahren mit dem Internet so richtig losging, waren alle der Meinung, da kommt jetzt die Freiheit und jeder kann alles sagen und wir können uns endlich irgendwie emanzipieren von klassischen Medien und so weiter. Und dieses Freiheitsversprechen, das hat sich, glaube ich, nicht so ganz in die Realität übersetzt. Trotzdem ist es so, dass sehr viele Konzepte, die wir sowohl im Datenschutzrecht wie auch im Plattformrecht finden, entweder aus den 70er Jahren oder bei den Plattformen aus den 90er Jahren stammen und halt jetzt Anwendung finden sollen oder müssen, auf eine soziale Realität und eine ökonomische Realität, die ein Gegenüber sieht, das über buchstäblich unbegrenzte finanzielle Ressourcen verfügt. Das ist ja nicht nur ein Durchsetzungsproblem dieser kleinen NGOs gegenüber einem großen Plattformunternehmen, sondern dieses Durchsetzungsproblem haben auch Staaten. Auch bei Staaten ist es so, dass man ja bestimmte Phänomene, ich habe gerade heute zufälligerweise gelesen, dass die Kommission jetzt auf die Idee gekommen ist, festzustellen, dass Meta und andere Konzerne angeblich keine ordnungsgemäße Altersverifikation auf ihrer Plattform realisiert hätten und deswegen jetzt angefangen wird, dagegen vorzugehen. Da habe ich mich ein wenig sozusagen achselzuckend abgewendet, weil das Problem der fehlenden Altersverifikation ist älter als die meisten Hörerinnen und Hörer. Und viele der Hörerinnen und Hörer, die hier heute zuhören, kommen aus einer Zeit, wo ihre Eltern schon mit demselben Problem konfrontiert waren. Also dass man im Internet nicht nur jugendfreie Inhalte findet, ist, glaube ich, am ersten Tag des Internets bekannt gewesen. Also die Probleme sind enorm alt eigentlich und auch die Durchsetzungsschwierigkeiten sind enorm alt. Man hat in den letzten Jahren versucht, darauf zu reagieren, indem man mehr an Kompetenz bei der Kommission zusammenfasst, also gerade weggeht von so Private Enforcement Activities und NGOs. Aber das scheint sich, siehe Altersverifikation, auch nicht so richtig zu bewähren, denn mir wäre nicht aufgefallen, dass sich in den letzten zwei Jahren irgendwas verändert hätte an der Stelle.
Fabian Burstein
Man erkennt es ja auch schon an Ihren Herleitungen, Sie beschäftigen sich ja auch selber seit Jahrzehnten mit IT-Recht und Digitalisierung, unter anderem eben auch in Ihrem Podcast, wo Sie das ja sehr gut vermitteln. Ich höre das ja total gerne, weil ich mich für Recht interessiere, aber kein Jurist bin und da sehr viel mitkriege immer, wie Rechtsmaterie eigentlich in unseren Raum reinwirkt. Deshalb habe ich Sie auch unbedingt einladen wollen, weil ich das oft habe im Bühneneingang, dass jemand, der sich mit einem Spezialgebiet auskennt, extrem viel erzählen kann, strukturell, ideell, über den Kernbereich Kunst und Kultur, den wir hier behandeln. Wenn Sie heute eine Überschrift über den Status quo der Rechtsordnung im digitalen Raum setzen müssten, wie würde die lauten?
Nikolaus Forgó
Also spontan würde ich sagen, engagiertes Scheitern.
Fabian Burstein
Engagiertes Scheitern. Das ist aber ein sehr nüchterner Befund, ob des großen Zeithorizonts, den Sie ja da beschrieben haben, oder?
Nikolaus Forgó
Ja. Aber ich glaube, den teile ich mit den meisten Juristinnen und Juristen, die Sie hier im Podcast haben. Ich habe ja schon bemerkt, dass Sie ja eine gewisse juristische Affinität haben. Ich habe also die Folge mit Maria Windhager und auch die Folge mit Thomas Höne und auch die mit Stefan Lassnig, der ja auch Jurist ist, also mit großer Freude und großem Interesse gehört. Und ich glaube, in dem Befund sind sich viele Leute, die in dem Feld länger unterwegs sind, ziemlich einig, dass wir nämlich auf der einen Seite sehr, sehr viel Recht produziert haben, um mit diesem Phänomen Digitalisierung, Internet, Plattformen und so weiter irgendwie adäquat umzugehen. Und dass dieses Recht auf der anderen Seite einige der Hauptziele, nämlich zum Beispiel Grundrechtsschutz, dazu gehört Schutz der Privatsphäre, Schutz von Minderheiten, Schutz von Minderjährigen, nicht wirklich erreicht haben, sondern im Gegenteil eigentlich die Situation sich in den letzten Jahrzehnten eher noch verschlechtert statt verbessert hat. Und Max Schrems wäre ein gutes Beispiel dafür. Die Auseinandersetzungen von Max Schrems mit Meta sind wahrscheinlich auch schon älter als die jüngsten Hörerinnen und Hörer, die sind jetzt auch schon 14, 15 Jahre alt. Und eigentlich hat sich an der Grundfrage, was darf da sein und unter welchen Voraussetzungen darf das sein und kann das sein, dass da Daten irgendwohin exportiert werden in diesen 15 Jahren, kaum etwas verändert. Am Recht hat sich einiges verändert und an den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen noch viel mehr. Nicht Meta ist ein ganz anderes Unternehmen als vor 15 Jahren, obwohl es auch damals schon unermesslich reich war.
Fabian Burstein
Wir werden dann noch ein bisschen näher auf die vermeintlich naheliegenden Bereiche kommen, die mit Kunst und Kultur und Digitalisierung, IT-Recht zu tun haben. Ich möchte aber trotzdem noch einen kleinen Umweg nehmen, nämlich über das Thema Gewaltschutz im Netz und strafrechtliche Dimension. Vor folgendem Hintergrund: Ich war 2024 zu Gast beim Kulturpolitischen Bundeskongress mit einem Buch, das ich geschrieben habe, das sich unter anderem mit Shitstorms befasst hat. Und ich habe gespürt, dieses Thema hat unglaublich viele Menschen in der Kunst- und Kulturbranche bewegt, weil dieses Thema Hass im Netz im Moment extrem relevant ist für die Einrichtungen, weil jegliche Kleinigkeit kann völlig eskalieren und die Einrichtungen, die Menschen in diesen Einrichtungen sind, nicht gut darauf vorbereitet. Und das hat verheerende Folgen, Kündigungen, Burnouts und so weiter. Es gibt mittlerweile sogar eigene Kulturagenturen, die Kulturbotschaft in Berlin, die sich auf dieses Thema nur spezialisiert haben. Deshalb würde ich Sie gerne fragen, welche Instrumente bietet das aktuelle, sowohl österreichische als auch europäische Recht heute schon, angefangen von Strafrecht über Medienrecht, ich weiß nicht, E-Commerce-Regeln, um Menschen vor digitalen Übergriffen zu schützen? Können Sie da einen kurzen Überblick geben?
Nikolaus Forgó
Das kann ich gern versuchen, aber bevor ich damit anfange, muss ich leider ein Kapitel davorstellen. Und dieses Kapitel lautet: Es ist Hass im Netz auch deswegen ein so kompliziertes Phänomen, weil darunter ganz, ganz viele Sachen verstanden werden, darunter auch ganz viele Sachen zusammengefasst werden, von denen viele zwar unerfreulich, aber legal sind. Es ist perfekt legal, jemanden zu hassen. Es ist auch perfekt, ohne weiteres möglich zu sagen, dass man jemanden hasst. Und es ist auch in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung sehr wichtig, dass man das sagen kann. Es ist etwas ganz anderes, wenn man jemandem digitale Gewalt antut, wobei der Gewaltbegriff interessanterweise juristisch auch einer ist, über den man in den letzten 50 Jahren wirklich sehr, sehr viel gestritten hat, auch gerade im deutschen Strafrecht sehr viel gestritten hat, wo dann eine eher linke, liberale Kritik immer wieder die gegenteilige Position eingenommen hat in den 70er Jahren zu der, die sie heute einnimmt. In den 70er Jahren war das große Thema, ob jemand, der sich vor einen Panzer setzt und damit versucht, die Wiederaufrüstung und Pershing 2 und so weiter in Deutschland zu verhindern, indem er dort sitzt und irgendein Plakat schwingt. Und dann muss der Panzerfahrer stehen bleiben, weil er nur, indem er stehen bleibt, verhindert, dass er über diesen Demonstranten drüberfährt. Da war es sehr, sehr umstritten, ob dieser Demonstrant, diese Demonstrantin Gewalt ausübt, nämlich strafrechtlich relevante Gewalt. Da gab es dann mehrere bundesverfassungsgerichtliche Entscheidungen. Und eine linksliberale Kritik hat immer gesagt, wie kann man auf die Idee kommen, dass das bloße Sitzen auf einer Straße schon Gewalt wäre?
Fabian Burstein
Wie sind die ausgegangen, diese Verfahren?
Nikolaus Forgó
Ja, also die Strafgerichte haben teilweise, nicht alle, aber viele, haben Demonstrantinnen und Demonstranten verurteilt wegen strafbarer Nötigung durch Gewalt. Und das deutsche Bundesverfassungsgericht hat insgesamt drei Anläufe gebraucht, um am Ende zum Ergebnis zu kommen, dass ein so erweiterndes Verständnis von Gewalt im Strafrecht verfassungswidrig sei. Aber es hat drei Anläufe gebraucht und mindestens zehn Jahre Diskussion. Und wie gesagt, interessanterweise kam die Kritik gegen diesen sehr weiten Gewaltbegriff von links. Heute kommt die Kritik auch sehr häufig von links, die da sagt, es passieren eben ganz viele ganz schreckliche Dinge im Netz und das sei Gewalt. Und man muss, glaube ich, also mit diesem Begriff sehr vorsichtig umgehen und man muss auch eben mit der Frage, was man da eigentlich jetzt unter Gewalt und Hass im Netz und so weiter versteht, sehr, sehr genau umgehen. Zweiter Disclaimer oder zweite Achtung. In ganz vielen dieser Felder ist die Frage, ob das jetzt juristisch in dieses oder jenes Körbchen fällt, eine interessante, über die man Seminararbeiten schreiben kann und auch Dissertationen und auch Podcast-Interviews, zum Beispiel mit der Maria Windhager zum Teil darüber führen kann, die aber praktisch sehr viel wichtigere Frage ist, ob ich dann, wenn ich irgendwas in dieses oder jenes Körbchen hineingeworfen habe, daraus eine Schlussfolgerung ziehe, die irgendetwas im Leben verändert dieser Betroffenen. Und wir haben in dem Bereich digitale Gewalt oder Hass im Netz ein eminentes Enforcement-Problem, also ein Durchsetzungsproblem. Ich habe gar nicht so sehr das Problem, dass ich jetzt wissen möchte, ob das strafbar ist oder nicht. Das ist auch schwierig genug, dazu sage ich gleich was. Aber selbst wenn ich zum eindeutigen Ergebnis komme, dass etwas strafbar ist und selbst wenn ich die Person kenne, die diese Straftat begangen hat, ist es enorm schwierig, dann irgendwas durchzusetzen. Dieses Enforcement-Problem tritt bei ganz vielen dieser Fälle auf. Bei ganz vielen dieser Fälle weiß man, wer das Gegenüber ist oder könnte auch mit gängigen Mitteln herausfinden, wer das Gegenüber ist. Aber selbst wenn ich das Gegenüber finde, brauche ich ein Verfahren, brauche ich Geld, brauche ich eine Anwältin oder einen Anwalt und so weiter. Und wenn das dann ein Shitstorm ist, dann wehre ich mich nicht gegen eine oder einen, sondern ich wehre mich potenziell gegen 500. Dafür hat niemand das Geld und niemand die Zeit. Also selbst wenn man jetzt alles in jedes Körbchen tut, das eigentliche Problem wird man damit nicht erreichen. Ich habe vor vielen Jahren schon ein Gespräch mit einem politisch sehr exponierten Journalisten in Wien, dem Michel Bombalo, geführt, der das damals, also das war Corona-Krise, also mindestens fünf Jahre her, der das damals genauso geschildert hat, dass er einfach auf Facebook so viel an Reaktionen bekommt, die potenziell rechtswidrig sind und strafbar sind, dass, wenn er sich da um jeden einzelnen Fall kümmern würde, er nichts anderes mehr machen würde als ständig irgendwelche Gerichtsverfahren führen. Und niemand hat das Geld und die Zeit dafür. Das spricht übrigens dafür, dass man eben NGOs stärkt. Und das ist einer der Gedanken, warum eben dieses Enforcement über NGOs wichtiger wird. Weil wenn ich dann eben mit meinen 500 Shitposts zu Zara gehen kann und dort kümmert sich irgendjemand darum, dann entlastet mich das als potenzielles Opfer. Wenn dann aber bei Zara erst recht wieder nur eine Person sitzt, die schlecht finanziert ist, dann hat die das gleiche Ressourcen- und Strukturproblem, wie ich es auch gehabt hätte.
Fabian Burstein
Kurze Zwischenfrage. Das ist doch durchaus vergleichbar, zum Beispiel mit so Institutionen wie der Arbeiterkammer.
Nikolaus Forgó
Ja und nein. Ja, insoweit, als auch die Arbeiterkammer so einen kollektiven Rechtsschutz verfolgt. Nein, insoweit, als ich bei der Arbeiterkammer nicht entscheiden kann, ob ich Mitglied bin oder nicht und nicht entscheiden kann, wie die ihre Finanzierung herstellen oder nicht. Das ist einfach gesetzlich vorgesehen. Zara hat eine, wie wir jetzt wissen, geringe und wie wir jetzt auch wissen, sehr fragile Förderung und ist im Übrigen halt auf sonstige freiwillige Leistungen angewiesen. Das ist ein Riesenunterschied. Und das hat ja auch einen guten Grund, warum es eben gesetzliche Interessensvertretungen in Österreich gibt, wie die Wirtschaftskammer oder die Arbeiterkammer. Denn wenn die alle so organisiert wären wie die Industriellenvereinigung oder der ÖGB, also letztlich auf freiwillige Mitgliedschaften zurückgreifen müssten, dann wäre ihre Position sehr viel schwächer. So, nach all diesen langen Vorreden, es gibt ein Prinzip und eine Ausnahme. Das Prinzip lautet, dass ein Medienunternehmen grundsätzlich verantwortlich ist für rechtswidrige Inhalte, die über dieses Medium öffentlich kundgemacht werden. Jeder, der auf Facebook oder auf Twitter oder sonst irgendwo einen Kanal betreibt, ist potenziell insoweit Medieninhaber und ist grundsätzlich insoweit einmal in dem Regelprinzip drin. Mit all den Problemen. Der Fall, mit dem der Armin Wolf seit Jahren umeinander tun muss, weil er hat einen speziellen Fan, der ihn mehrfach täglich auch rechtswidrig unter Pseudonym auf X beleidigt hat. Die Ausnahme nun ist, dass ich anders als in einem normalen Medienunternehmen also mich darauf zurückziehen kann, also auch insoweit eine Exit-Möglichkeit habe, dass ich, wenn ich eine Plattform bin, sagen kann, ich profitiere von einer sogenannten Haftungsprivilegierung, wie das die Juristinnen und Juristen nennen. Das heißt, ich werde nur dann zur Verantwortung gezogen für einen Inhalt in meinem Anführungszeichen-Medium, also meiner Plattform, wie zum Beispiel Facebook oder Instagram oder Reddit oder 4Chan, um was Älteres zu nennen, was vielleicht noch die Älteren als besonders unter Anführungszeichen interessant erinnern. Ich werde nur dann zur Verantwortung gezogen, wenn ich einen rechtswidrigen Inhalt gekannt habe und obwohl ich ihn gekannt habe, ihn nicht gelöscht habe. Das ist dieses Notice-and-Take-Down-Prinzip oder die eben Haftungsprivilegierung. Also wenn in der Kronenzeitung morgen ein rechtswidriger Leserbrief erscheint, dann hilft es dem Medieninhaber der Kronenzeitung nicht, dass er argumentiert, der Leserbrief ist ja gar nicht von mir, sondern den hat irgendwer da hineingeschrieben. Während es auf einer Plattform wie Facebook oder 4Chan eben ausreicht, zu sagen, ich bin die Plattform, von mir ist dieser Inhalt nicht, ich wusste auch gar nicht, dass da irgendwas Rechtswidriges passiert. Und dieses Dilemma kommt aus den 90er Jahren letztlich. Und es kommt aus dieser, das Internet ist frei und jeder kann tun, was er möchte und alle haben einander lieb. Und auch aus der Vorstellung, dass diese Plattformen eigentlich was Neutrales tun, dass sie also sich gar nicht einmischen in das, was ihre Nutzerinnen und Nutzer machen. Und dann gibt es viele ökonomische Argumente, die auch, glaube ich, richtig sind, warum es damals durchaus wichtig war für die Entstehung dieser Plattformen, dass es diese Privilegierung gab. Denn würde im Gegenteil jedes einzelne Posting auf Meta oder ähnlichen Plattformen zu einer potenziellen Haftung des Medieninhabers führen, des Medieninhabers jetzt Plattform, dann könnten die dort sinnvoll nicht mehr wirklich irgendwas publizieren, ohne es vorher geprüft zu haben.
Fabian Burstein
Aber das heißt, wir haben nur, damit ich das richtig verstehe oder damit wir es alle richtig verstehen, wir haben zwei grundsätzliche Probleme. Wir haben erstens das Problem der Durchsetzbarkeit und zwar wurscht, in welcher Rechtskategorie ich mich bewege. Es ist einfach extrem kompliziert, in diesen Sphären das durchzusetzen. Das hat Definitionsprobleme, das hat aber auch schlichtweg Ressourcenprobleme und so weiter.
Nikolaus Forgó
Das Hauptproblem ist die Ressourcenknappheit, glaube ich. Also Shitstorm ist ja eben 500, 5000, 5 Millionen Leute und es ist dann eben sehr schwierig, sich gegen all die zu wehren.
Fabian Burstein
Kann ich im Übrigen bestätigen, ich war auch mal Gegenstand eines Shitstorms und nur bei ganz wenigen Fällen habe ich das quasi weiterverfolgen lassen hinsichtlich einer Strafanzeige. Und ich glaube, in allen Fällen war es nicht so, dass das eingestellt wurde, weil das nichts ist, sondern es wurde gesagt, kein Ermittlungsansatz und es wäre zu exzessiv, das jetzt weiter zu verfolgen. Und das zweite Problem, und das ist ein ganz interessantes, das strukturell zu verstehen, wir haben es mit Medienunternehmen zu tun, die sich auf einer Grund einer speziellen Rechtslage eigentlich wieder fragmentieren in Untermedienunternehmen. Und nur wenn wirklich klar ist, dass die gesehen haben, dass da was Böses passiert ist, sind die verpflichtet einzugreifen, ansonsten sind sie raus aus der Haftung.
Nikolaus Forgó
Ja, wobei ich da nicht den Begriff Medienunternehmen verwenden würde, sondern das sind sogenannte Hosting-Provider, das ist der technische Begriff. Und die sind eben gerade keine Medien aus den 90er Jahren heraus argumentiert. Wenn Sie sich erinnern an die Frühformen von irgendwelchen Newsgroups, Sie werden sich nicht erinnern, aber manche, die zuhören, vielleicht, das war sozusagen definitionsgemäß, gab es da niemanden, der die inhaltliche Verantwortung übernommen hat. Es hat einfach, Reddit ist ein bisschen auch heute noch so, da gibt es einfach eine Plattform und jede und jeder, der will, schreibt was drauf und der Plattform-Provider setzt eine Infrastruktur in die Welt, aber ist jetzt nicht eine Redaktion. Und das hat sich, glaube ich, verschoben. Das hat sich eben verändert. Das sieht man immer mehr auch in dieser Diskussion, dass das auch bekannter wird und besser verstanden wird, dass eben Meta von heute oder Reddit von heute anders aussieht als irgendeine Newsgroup vor 20 Jahren, weil eben viel mehr an Kuratierung dabei ist und viel mehr an ökonomisch motivierter Steuerung der Nutzerinnen und Nutzer. Und trotzdem gibt es noch immer diese Haftungsprivilegierungen.
Fabian Burstein
Aber da habe ich Sie richtig verstanden, wir haben gar nicht so ein gigantisches Problem in der Rechtslage, sondern wir haben das noch viel größere Problem dahingehend, dass wir strukturell Recht nicht durchsetzen können.
Nikolaus Forgó
Auch, ja.
Fabian Burstein
Und trotzdem würde mich interessieren, gerade in Hinblick auf Kulturszene, auf Shitstorms, auf Deepfakes, die ja jetzt kürzlich im Gespräch waren, wo Sie die größten Lücken tatsächlich sehen zwischen der geltenden Rechtslage und der Realität unseres Lebens und des Lebens der Betroffenen natürlich.
Nikolaus Forgó
Das ist, also die Lücke, glaube ich, ist die, dass halt niemand davor sicher ist, zum Objekt eines Shitstorms zu werden. Und jede und jeder, der davon betroffen ist, dann sehr schnell lernt, dass es so gut wie unmöglich ist, sich dagegen zu wehren, nämlich in einer Weise zu wehren, dass irgendwie der eigene Ruf und das eigene Wohlbefinden dadurch nicht gestört wird. Es kommt nämlich noch ein drittes Problem dazu, das wir auch noch bei der Durchsetzung vielleicht diskutieren können. Selbst wenn ich dann irgendwie mich erfolgreich durchgesetzt haben würde, bleibt ja, Strize and Effect ist das Stichwort, irgendwas trotzdem hängen und die Information bleibt trotzdem irgendwo im Internet. Also selbst wenn ich jetzt die Originalquelle, den Bierwirt, irgendwie erwische und erreiche, dass er bestraft wird, gibt es trotzdem 500 Leute, die das ihrerseits hydra-artig geteilt haben. Und jedes Mal, wenn ich einen Kopf abschlage, wachsen 500 andere nach. Und das ist auch etwas allerdings, was man, glaube ich, jetzt mit Recht, jedenfalls nicht in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, in der wir alle leben wollen, einfach so in den Griff bekommen kann, weil man dann eigentlich ja nur in die Richtung einer Totalüberwachung unser aller Verhalten im Netz und das Netz ist inzwischen überall kommen würde. Nur dann wüsste ich genau oder könnte ich genau wissen, wer eigentlich jetzt noch sich beteiligt hat an dem Shitstorm. Und in einer solchen Welt will ja auch niemand leben und darf auch niemand leben.
Fabian Burstein
Das ist nämlich immer genau das Interessante in der Diskussion mit Juristinnen und Juristen. Man denkt immer, man bekommt dann quasi Reformvorschläge im Sinne von neue Tatbestände, höhere Strafen. Beim Verfahren muss man was verändern, Stichwort Anonymität oder Beweislast oder was auch immer. Oder bei der Infrastruktur, also welche Plattformpflichten man auferlegt oder welche Meldewege man noch installiert. Aber am Ende sagen auch gerade oft die Menschen aus dem juristischen Bereich, nein, wir haben ein per se gutes Recht und ein stabiles Recht. Und ein Fundament dieses stabilen Rechts ist es unter anderem, dass wir es nicht ständig ändern, anders bezogen. Wir haben ein gesellschaftliches Problem. Und das müssen wir also auf einer anderen als der juristischen Ebene lösen. Habe ich Sie da richtig verstanden?
Nikolaus Forgó
Ja, insoweit, als ich sagen möchte, es ist nicht nur ein juristisches Problem. Und auch insoweit, als ich sehr dringend davor warnen möchte, jedes Mal, wenn irgendwas passiert, irgendwie nach einem neuen Gesetz zu rufen und schlimmer noch zu glauben, dass sich das Problem damit dann aufgelöst hat, wenn man irgendwas in ein neues Gesetz hineingeschrieben hat. Insoweit haben Sie mich richtig verstanden. Ich möchte aber trotzdem sagen, einfach nur jetzt zu sagen, es ist eh alles super und du musst halt damit leben, dass du 500 Mal beleidigt wurdest, ist, glaube ich, auch keine gute Antwort. Wir müssen schon weiter und intensiver darüber nachdenken, wie wir diese Dinge besser in den Griff kriegen. Aber wir kriegen sie nicht nur juristisch in den Griff. Wir müssen sozial und auch technisch uns überlegen, was wir tun. Und alles, was wir technisch verändern, Stichwort zum Beispiel Altersverifikation, Stichwort zum Beispiel Klarnamenpflicht, kommt mit einem Preis. Und dieser Preis ist typischerweise eine Reduzierung von Grundrechten wie Datenschutz, Meinungsfreiheit, Privatsphäre. Nun sehen wir aber gerade jetzt einen Fall rund um den Sebastian Born-Mehner, der ja im großen Stil und sehr systematisch begonnen hat, diese Hate-Speech-Delikte zu klagen. Und damit, soweit ich das jetzt mitverfolgen kann, ich bin ja natürlich kein Insider, ich bin da auch nur Konsument, der das mitverfolgt, schon das Gefühl habe, das ist schon für viele Menschen, die dann da zur Rechenschaft gezogen werden, ein Aha-Effekt. Also wenn mal Recht durchgesetzt wird, ist das schon so ein gewisses Aufwachen bei denen, die Hass verbreiten, dass sie sagen, ah, ich habe gedacht, im Netz ist das nichts. Und dann erstmals damit konfrontiert werden, dass das schon was ist. Würde das nicht schon dafür sprechen, dass wir in der Strafverfolgung massive Bemühungen dahingehend auf den Weg bringen, dass das vielleicht gar nicht, dass das Recht verändert wird, aber dass die Exekutive stärker das ahndet, damit wir genau diese Aha-Effekte potenzieren und sich irgendwann mal das durchsetzt, dass das Common Sense ist, dass ich mich nicht so aufführen kann.
Nikolaus Forgó
Also ich möchte zuerst mal sagen, ich wäre falsch verstanden worden, wenn man mich jetzt hier so verstünde, als würde ich jemanden raten, sich nicht zu wehren. Das habe ich nicht sagen wollen. Also im Gegenteil, wenn also jemand das Gefühl hat, er oder sie wurde Opfer einer Straftat im Netz und er oder sie hat das Bedürfnis, sich dagegen zu wehren, dann soll er oder sie sich wehren. Ich habe aber versucht klarzumachen, dass es für viele Leute einfach zweckopportunistisch gedacht nicht dafür steht oder die Kosten halt höher sind als der potenzielle Gewinn. Es ist ja auch beim Herrn Born-Mehner so, dass er sich zwar erfolgreich wehrt, aber damit das eigentliche Problem, dass Menschen sich irgendwie abfällig oder strafbar oder beides über ihn äußern, nicht aus dem Netz bekommt. Es gibt ja trotzdem weiterhin alle möglichen, würde ich vermuten zumindest, rechtlich problematischen Äußerungen über ihn und auch über seine Frau. Das heißt, und er hat auch einfach die Zeit und die Mittel und auch die Lücke, sozusagen die Öffentlichkeitslücke erkannt, die darin liegt, das jetzt hier zu machen, sodass das für ihn wahrscheinlich eine durchaus sinnvolle Methode ist. Aber ob das jetzt für alle anderen, die irgendwie betroffen wären, und häufig sind Leute ja, die betroffen sind, sehr, sehr vulnerabel, ob das für die auch sinnvoll wäre, das weiß ich nicht so genau. So, das ist mal das Erste. Dass da jetzt Aha-Effekte eintreten, will ich gerne glauben, aber ganz sicher bin ich nicht, ob das wirklich gilt und ob das nicht einfach eine prozesstaktische Methode der Beschuldigten ist, dann zu sagen, ich habe ja nicht gewusst, dass das strafbar ist. Das ist so, wie wenn Sie mit 80 im Ortsgebiet erwischt werden und sagen, ich habe das Schild nicht gesehen irgendwie. Und das andere, was Sie sagen, ob es dann nicht dafür sprechen würde, das irgendwie öffentlich mehr durchzusetzen, das glaube ich, das kann man so sehen. Allerdings würde das was kosten. Dann müsste man einfach sehr viel mehr Polizistinnen und sehr viel mehr Staatsanwältinnen beschäftigen, die jetzt schon alle klagen, dass sie komplett überlastet sind. Und man müsste die möglicherweise auch mit mehr Befugnissen und mehr Ermittlungsmöglichkeiten ausstatten, wo dann jeder Datenschutzrechtler und jede Datenschutzrechtlerin, ich als allererster, eben laut rufen, Achtung, Vorsicht, Grundrechtseingriff und Verhältnismäßigkeit und so weiter. Also das kommt eben alles mit einem Preis. Und auch mit dem Preis, letzte Bemerkung, dass zwar natürlich vieles von dem, wo mit der Herr Born-Mehner konfrontiert ist, problematisch oder strafbar ist, aber gemessen an dem, was es sonst an Straftaten im Internet gibt, ist das ja trotzdem nur ein winziger Teil. Es gibt und vielleicht auch nicht der allerschlimmste Teil, wenn man sich den Fall, den wir gerade in Deutschland diskutieren, ansehen, wo es angeblich um Fake-Pornos geht, von einer Frau, der Lebensgefährtin, ich weiß das gar nicht, dann ist das vielleicht in der Intensität schon noch eine Stufe drüber und man kann sich jetzt vielleicht noch zwei, drei weitere Stufen drüber denken. Und in der Strafverfolgung gilt leider oder Gott sei Dank ein Prinzip nicht, nämlich, dass der Strafverfolger einfach sagen kann, es ist jetzt wurscht, es gibt wichtigere Dinge zu tun, sondern die müssen grundsätzlich alles, was potenziell strafbar ist, verfolgen. Und damit kann man dann ein Flat the Zone with Shit erreichen, vielleicht, das man gerade nicht haben möchte und wo man diesen Begriff dann auch anders verstehen würde als üblich.
Fabian Burstein
Mir gefällt das gerade sehr gut, was wir machen, dieser permanente Grenzgang zwischen einem Rechtsproblem und einem Organisationsproblem, um es jetzt mal ganz flapsig auszudrücken. Und ich möchte diesen Weg, den wir da beschritten haben, gerne umlegen auf eine Rechtsmaterie, für die Sie ja wirklich sehr bekannt sind, nämlich auch das KI-Recht, an dem Sie auch viel forschen und arbeiten und auch publizieren und überlegen, welche Kompatibilitäten es da gibt. Ich will da jetzt wirklich bei einem Kunst- und Kulturthema einsteigen, das prototypisch ist. Das sind die klassischen Verwertungsgesellschaften, aber auch die Datenverarbeitungsgesellschaften, die mitunter absolut überfordert wirken, wenn es zum Beispiel um KI-Trainingsdaten oder um generative Modelle geht, um da jetzt nur zwei Beispiele zu nennen. Was ist hier das Rechtsproblem und was ist das Organisationsproblem?
Nikolaus Forgó
Wie immer sind die Dinge ein bisschen kompliziert. Entschuldigung, wenn ich gleich wieder eine Vorlesung halte, Sie müssen mich unterbrechen. Also erstens ist das kein KI-Rechtsproblem, sondern es ist in Wirklichkeit ein Urheberrechtsproblem. Alles, was Sie jetzt geschildert haben, sind Urheberrechtsfragen. Und das Problem mit dem Urheberrecht ist, dass das Urheberrecht ein Produkt der Industrialisierung ist und irgendwo im 18. und frühen 19. Jahrhundert entstanden ist und sich seither eigentlich sehr wenig verändert hat. Das ist das erste Problem. Das zweite Problem ist, es ist im Übrigen in Europa immer noch sehr schlecht vereinheitlicht. Also wir haben kein wirklich einheitliches europäisches Urheberrecht. Aber weil es ein Produkt der Industrialisierung ist und weil die Metapher, von der das Urheberrecht ausgeht, die des armen Poeten ist, also der arme Künstler, die arme Künstlerin, die irgendwo in der Dachkammer unter extrem prekären Verhältnissen lebt und dort dann Kunst schafft, die dann monetarisiert werden muss in unser aller Interesse, damit es weitere arme Poeten geben kann. Diese Metapher aus dem 19. Jahrhundert funktioniert nicht mehr in dieser Welt. Aber gleichzeitig setzt das gesamte Urheberrecht an genau dieser Metapher an, weil es eben nur dann urheberrechtliche Schutzinstrumente greifen lässt, wenn ein urheberrechtlich geschütztes Werk eine Rolle spielt. Und ein urheberrechtlich geschütztes Werk ist Ausdruck der Persönlichkeit des Künstlers oder der Künstlerin. Und wenn wir jetzt keine urheberrechtlich geschützten Werke haben, sondern massenhaft generierte Inputdaten, die dann zu massenhaft generierten Outputdaten führen, wo es überhaupt gar keinen armen Poeten gibt, weil das eine Maschine macht und ein Industrieunternehmen, dann funktioniert das Urheberrecht nicht mehr. Jedenfalls nicht so, wie man sich das gerne wünscht. Aber dieser Reformstau, ich muss jetzt leider wieder zurückgehen bis in die 70er Jahre, ist nicht neu. Da ist der KI-Explosionsvorgang, den wir jetzt gerade erleben, nur eine weitere Umdrehung in einer Schraube, die schon viel früher begonnen hat. Ich erinnere an die Diskussionen rund um Napster. Also plötzlich haben die Leute angefangen, irgendwie Inhalte im Internet zu teilen. Oh, wo bleibt der Urheber? Und ich erinnere an all die Diskussionen, die wir noch 30 Jahre vorher hatten, als das erste Mal irgendwie VHS-Kassetten eingeführt wurden, lange vor massenhafter Computernutzung. Auch da hat man plötzlich gesagt, okay, jetzt gibt es irgendwie so ein Massenphänomen. Wie kriegen wir das mit dem Urheberrecht aus dem späten 19. Jahrhundert oder meinetwegen aus den manchmal den 50er Jahren irgendwie in den Griff? Es ist einfach nur noch extremer geworden. Jetzt zu glauben, dass das mit KI-Recht alles besser wird, wird nicht funktionieren, weil KI-Recht sozusagen on top of everything sitzt. Also nichts im AI-Act ändert irgendetwas urheberrechtlich Relevantes oder auch nur irgendwas datenschutzrechtlich wirklich Relevantes. Das sitzt oben drauf und führt weitere Verpflichtungen ein für diejenigen, die solche Modelle oder solche Systeme produzieren, aber emanzipiert jetzt nicht Künstlerinnen oder emanzipiert Datenbetroffene in irgendeiner Weise. Wenn man diese Diskussion führen will, muss man eine Urheberrechtsdiskussion führen. Da wäre mir nicht aufgefallen, dass das wahnsinnig präsent wäre derzeit, weil man damit, glaube ich, jetzt uns beide interessieren kann und vielleicht noch ein paar hundert andere Menschen, aber das ist jetzt nicht das, warum eine Partei gewählt wird.
Fabian Burstein
Sie beschreiben da ja einen romantischen Weg, der in Bezug auf das Urheberrecht und Kunst und Kultur schon oft gegangen wurde. Also ich erinnere mich, wenn ich in den 90er Jahren am Campdenlock Market aus dem Karton Bootlegs gekauft habe, dann wäre niemand auf die Idee gekommen wahrscheinlich, dass ich da gerade Teil einer Pirateriekette bin, sondern das waren halt unveröffentlichte Aufnahmen aus irgendwelchen Aufnahmestudios und das war halt ein Teil der Kunst. Bis wir jetzt heute an den Punkt gekommen sind, wo sowas ein Riesenproblem ist. Bei Napster war es genau dasselbe. Am Anfang war es eine romantische Peer-to-Peer-Geschichte, wo wir plötzlich eins waren und alle konnten Musik hören. Und das war der Untergang kurzfristig einer ganzen Industrie. Und worauf ich hinaus will, ist da jetzt nicht der Punkt gekommen, wo wir wirklich mutig denken müssen und das gesamte Recht zum Beispiel rund um Trainingsdaten neu konzipieren müssen.
Nikolaus Forgó
Also man kann das natürlich fordern und man kann dann ein politisches Programm daraus entwickeln und dieses politische Programm muss eine politische Mehrheit finden. Und in Europa wird es noch komplizierter, weil man dort dann auch noch die Kommission überzeugen müsste, einen entsprechenden Vorschlag zu machen. Also da reicht gar nicht die politische Mehrheit. Selbst wenn die Mehrheit im Parlament, im Europäischen Parlament der Meinung wäre, es müsste sich fundamental was ändern, würde das noch immer nicht reichen, weil die einzige Einrichtung, die in Europa Vorschläge für Gesetzesänderungen oder Gesetzesvorschläge machen kann, ist die Kommission und nicht das Parlament. Also man kann das natürlich fordern. Ich glaube nur, dass eine solche Forderung keine Wahl gewinnt. Und solange sie keine Wahl gewinnt, müssen wir mit dem Recht, so wie es jetzt da ist, irgendwie existieren und damit irgendwie das Auslangen finden. Und da ist das Problem an uns Juristinnen und Juristen, dass wir eben nicht die Revolution ausrufen können, sondern nur das jeweilige Recht interpretieren. Und das jeweilige Recht ist eben ein sehr, Sie haben gesagt romantisch, ich würde das gerne übernehmen, ein sehr romantisches Relikt aus dem 19. Jahrhundert.
Fabian Burstein
Aber da haben wir wieder eine faszinierende Parallele, weil auch über Kulturpolitik sagt man, damit gewinnst du keine Wahl. Und deshalb wird sie nicht weiterentwickelt, weil man nimmt sich einfach nicht die Zeit dafür, sie zu entwickeln, weil man ihr nicht die Wichtigkeit zuschreibt, die es braucht, um das zu erzählen und dann eben Wahlen zu gewinnen. Jetzt würde mich aber interessieren, weil ich wühle ja immer auch in den professionellen Biografien meiner Gäste. Und was mir da bei Ihnen aufgefallen ist, ist natürlich diese unglaubliche Breite in den Beratungs- und Evaluationstätigkeiten. Also Sie waren für die Europäische Kommission tätig, Sie waren für deutsche Forschungsgemeinschaften tätig, Sie waren für den Deutschen Ethikrat tätig, Sie haben sowohl österreichische als auch deutsche Ministerien beraten. Also da gibt es wirklich unterschiedliche Skalierungen, in denen Sie sich bewegt haben. Würden wir jetzt uns darauf einigen, dass wir diese Rechtsreform wagen würden, ganz spitz, ich habe verstanden, man kann nicht ständig alles umwerfen, sondern man muss in Schichten denken. Wir sagen jetzt, oder haben die Arbeitshypothese, diese Entwicklungen um KI rechtfertigen eine neue Rechtsmaterie. Auf welcher Ebene würden Sie ansetzen?
Nikolaus Forgó
Ich würde zunächst einmal sagen, so wichtig all diese Kultur- und urheberrechtlichen Fragen sind, so sehr sind sie nicht die absolute Top-Priorität im Umgang mit KI. Die absolute Top-Priorität, an der ich ansetzen würde, wenn ich Zeit hätte, wäre die militärische Nutzung von KI. Und wenn ich über die militärische Nutzung von KI irgendwie beeinflussend irgendwas tun würde, dann würde ich wahrscheinlich, so wie das viele Europäerinnen und Europäer auch tun, an der Stelle fordern, dass man eine völkerrechtliche Vereinbarung findet. So wie man das beim Verbot von chemischen und biologischen Waffen und auch bei der Beschränkung von Atomwaffen versucht hat. Da würde ich aber als Europäer schon mal das Problem haben, dass niemand mich an den Tisch bitten würde, selbst wenn ich Staatschef wäre, weil Europa in dieser Diskussion der militärischen Nutzung von KI gar keine Rolle spielt, einfach schlicht machtpolitisch keine Rolle spielt. Aber das wäre das, was mich momentan am ehesten nachts nicht schlafen lässt.
Fabian Burstein
Entschuldigen Sie, da muss ich zwischendurch fragen, wer spielt da eine Rolle? China und Amerika oder wer ist das?
Nikolaus Forgó
Die üblichen beiden Namen, die da genannt werden, sind China und Amerika, aber es gibt sicher auch noch einige andere Staaten, die da international gesehen interessant sind. Indien wäre ein Beispiel, Japan wäre ein Beispiel, jeweils mit ganz unterschiedlichen KI-Politiken und KI-rechtlichen Antworten. Und was in Staaten wie Nordkorea oder im Iran passiert, weiß man nicht. Also da gibt es auch sozusagen gar nicht einmal die Informationen. Russland wäre ein Name, den man sicher auch nennen müsste in dem Feld. So, aber dann gibt es wahrscheinlich noch zwei, drei andere ähnlich große Probleme, über die ich zuerst nachdenken würde, bevor ich in die urheberrechtliche Diskussion einsteige. Aber wenn ich in die urheberrechtliche Diskussion einstige und mir die realpolitischen Machtverhältnisse ansehe, dann würde ich versuchen, bei der Kommission anzusetzen, bei der Europäischen Kommission anzusetzen und zumindest einmal für Europa ein stärker vereinheitlichtes und moderneres Urheberrecht zu schaffen, wobei jedes dieser Worte stärker vereinheitlicht und modern natürlich hochpolitisch ist und sehr umstritten ist.
Fabian Burstein
Das heißt, Sie würden dann eine, ich rede da immer ganz gern von den Sektorkoppelungen in Anlehnung an den Energiesektor, Sie würden für eine Sektorkoppelung plädieren, Kultur und Europapolitik, weil Sie sagen würden, was die Kunst- und Kulturagenden betrifft und was die aktuellen Herausforderungen betrifft, und es sind Urheberrechtsherausforderungen im Kontext von KI, da müsste man beim Europarecht ansetzen, sprich auf europäischer Ebene agieren.
Nikolaus Forgó
Ja, aber das kommt auch leider wieder mit einem Preis. Das haben wir ja versucht. Wir haben es zum Beispiel im Datenschutzrecht versucht und wir haben es auch bei der KI-Regulierung versucht. Und der Preis, mit dem das kommt, ist, dass die Kommission irgendeinen Vorschlag macht, der dann zu Tode lobbyiert wird in alle möglichen Richtungen. Und sowohl im Parlament wie auch im Rat, die ja beide mitentscheiden und in denen jedenfalls immer ein Kompromiss gefunden werden muss in all diesem Lobby-Dadaismus, der da herrscht, am Ende eine sehr kompromisshaft aussehende und häufig auch sehr komplizierte Nichtregelung herauskommt. Auch das hat man im Urheberrecht ein paar Mal schon erlebt in den letzten Jahren. Die Diskussion übrigens rund um die Plattformverantwortlichkeit für Urheberrechtsverstöße, die damals durchaus auch sehr durchs Netz viral gegangene Diskussion um den Artikel 17 der damaligen sogenannten Copyright-Richtlinie, wo es eben darum geht, haftet YouTube für Urheberrechtsverstöße, um es jetzt ganz vereinfacht zu sagen. Diese Diskussion hat ja jahrelang alle Lobbygruppen dieser Welt beschäftigt und das Ergebnis war auf der einen Seite, dass sehr viele der Befürchtungen, die damals geäußert wurden von allen möglichen Seiten, wahrscheinlich nicht eingetreten sind, aber auf der anderen Seite eine extrem komplizierte Norm steht mit 100 Kompromissen und offenen Rechtsbegriffen, die eigentlich niemand wirklich versteht.
Fabian Burstein
Sie haben ja jetzt etwas Mutiges gemacht. Sie haben mich in einem Kulturpodcast mit dem harten Reality-Clash konfrontiert, dass das einfach auf der weltpolitischen Agenda im Moment nicht Prior 1 hat aus Ihrer Sicht, weil da andere Dinge existenziell wichtiger sind. Darum probiere ich es jetzt über eine andere Ecke, nämlich über die IT- und Wirtschaftspolitik. Sie sitzen ja zum Beispiel im Österreichischen Datenschutzrat, ich glaube, Sie sitzen auch im AI Advisory Board, oder?
Nikolaus Forgó
Ja.
Fabian Burstein
Wenn wir jetzt, wir haben begonnen so mit digital wirksamen Rechtsreformen. Nun muss man ja auch wirklich klipp und klar sagen, Kultur ist auch Kulturwirtschaftspolitik. Ganz viele Facetten des wirtschaftspolitischen Geschehens docken an Kulturtechniken an. Sehen Sie hier vielleicht Stellschrauben, die uns helfen könnten, in eine neue Ära zu starten, wo uns das nicht so extrem überfordert, diese ganzen Facetten des Digitalen?
Nikolaus Forgó
Also, ich möchte zuerst noch was sagen, weil Sie jetzt freundlicherweise vorher schon und jetzt auch so meine diversen Gschachteln sozusagen genannt haben. Ich möchte dazu sagen, ich bemühe mich nicht, Gschachtelhuberei zu betreiben, sondern halt an den Stellen, wo man als Jurist versuchen kann, irgendwie Einfluss zu nehmen, halt meine Expertise zur Verfügung zu stellen. Also all diese Dinge, die Sie nennen, sind letztlich ehrenamtliche Tätigkeiten on top of das, was ich eigentlich mache, was Hochschullehrersein ist. Man nennt das neudeutsch Third Mission, glaube ich. Das vorneweg. Aber jetzt zur eigentlichen Frage. Natürlich sind das auch wirtschaftspolitische Fragen. Und natürlich wird da auch wirtschaftspolitisch diskutiert. Jetzt gerade zum Beispiel bei der Medienförderungsreformdiskussion wird von jedem, der in dieser Diskussion irgendwas sagt, immer meistens in der ersten Minute, manchmal spätestens in der dritten Minute gesagt, inzwischen verdienen die Plattformen mehr als die österreichischen Medienunternehmen aus Anzeigen. Da hat es so einen Kipppunkt gegeben vor einigen Jahren. Also natürlich sind das wirtschaftspolitische Fragen, auch in der Kreativindustrie. Aber ob dann auf der anderen Seite steht ja auch Wertschöpfung. Das Geld verschwindet ja nicht, es fällt nur irgendwo anders an. Und wenn es dann irgendwo in Europa woanders anfällt, also zum Beispiel bei den Telekomunternehmen oder bei den Plattformen, bei den europäischen Plattformen oder bei den Konzertveranstaltern, keine Ahnung, wo sonst noch, dann ist es nicht notwendigerweise so, dass die alle jetzt sofort Hurra rufen, wenn man ein urheberfreundlicheres Urheberrecht entwickeln würde. Also man wäre auch dann voll in einer politischen Diskussion, wo über die wirtschaftspolitischen Auswirkungen niemand wirklich Bescheid weiß, weil, jetzt kommt es auch noch erschwerend dazu, in diesem ganzen Digitalisierungstheater ja alle fünf Jahre irgendetwas um die Ecke kommt, wovon niemand vorher je gedacht hat, dass es kommen würde und erst recht nicht, dass es in einem solchen Tempo kommen würde. Wer hat vor fünf Jahren gedacht, dass es sowas wie ChatGPT geben würde? Wer hat vor sechs Monaten gedacht, dass es sowas wie OpenClaw geben würde? Wer hat vor zehn Jahren gedacht, dass es sowas wie Napster oder Spotify dann später geben würde oder vor 20 Jahren, dass das iPhone erfunden wird? Also es ist eine Industrie und eine Welt, in der, ich muss jetzt dieses komische Wort sagen, Disruptionen in einem Tempo aufeinanderfolgen, das völlig beispiellos ist. Und dann mit einer wirtschaftspolitischen Position zu kommen, wie wir müssen unsere Schauspielerinnen schützen davor, dass sie jetzt enteignet werden, weil ihre Stimmen digitalisiert und dann zur Grundlage für KI-Entwicklungen werden, ist ein schönes Argument, aber es wird 500 Leute geben, die antworten, stimmt gar nicht, denn die Leute, die die Filme produzieren, produzieren dann billigere Filme, die von mehr gesehen werden können und qua, qua, qua, qua. Also es gibt, glaube ich, keine einfache, wenn dieses oder jenes ins Urheberrecht geschrieben wird, dann geht es den kreativen Bessergleichungen, die man einfach so mehrheitsfähig dann auch noch in ein Gesetz schreiben könnte.
Fabian Burstein
Ich verstehe, was Sie meinen. Es gibt ein permanentes argumentatives Hin- und Herwabern, wo die Grenzen verschwimmen zwischen Geschädigten und Profiteur, beziehungsweise diese Rollen permanent je nach Perspektive sich verändern. Das macht es unglaublich schwierig, auch was das Thema Gerechtigkeit betrifft. Ich probiere es weiter, gerade wissend, dass Sie ja auch sehr umfassende Rechtsbetrachtung betreiben, müssen wir uns dann nicht vielleicht eher in eine rechtsphilosophische Debatte begeben und sagen, Sie haben vorher das Wort der Disruption genannt, dass wir eine neue Kategorie des Disruptionsrechts entwickeln müssen, also dass wir gar nicht sagen, wie wir mit, so wie die Menschenrechte, wir sagen gar nicht im Detail, wie wir mit einzelnen Cases, Fällen, Begebenheiten umgehen, sondern wir gehen einen Schritt zurück und sagen, was ist uns grundsätzlich wichtig bei Veränderung, wäre das ein Weg oder ist das jetzt überhaupt völlig romantisch abgehobenes Geschwurbel?
Nikolaus Forgó
Geschwurbel ist es nicht, romantisch ist es schon, glaube ich, und abgehoben weiß ich nicht, also zumindest akademisch würde ich sagen. Aber ich kann dem schon einiges abgewinnen, insoweit, als die Industrialisierung stattgefunden hat und irgendwie relativ viel verändert hat, hat es 100 Jahre gebraucht, bis man sich in Europa darauf geeinigt hat, dass man sowas wie eine Zivilrechtskodifikation braucht. Das ist in Österreich im ABGB 1812 passiert, in Deutschland erst 1900, fast 100 Jahre, wo dann alle möglichen Leute darüber diskutiert haben, was brauchen wir eigentlich in einer industriellen Welt im Vergleich zu einer vorher doch recht anders aussehenden Welt, wenn es um Beziehungen unter Privaten geht. Und das war ein 100 Jahre langer Prozess, der in einem einzigen Gesetz geendet hatte, mit 2000X-Paragrafen, in Österreich sogar weniger. Und jetzt ist es so, dass wir bei jedem neuen dieser Phänomene, die ich vorher erwähnt habe, sofort danach rufen, dass man jetzt ein Gesetz braucht und dann kommen 500 Expertinnen und 3000 Lobbyistinnen und die Kommission und schreiben dann, ich glaube, der AI Act hat 183 Seiten Text und beantwortet trotzdem nichts von dem, was wir bisher besprochen haben. Also es gibt nicht zu wenig Recht, sondern es gibt viel, viel, viel, viel zu viel Recht. Und dahinter stehen aber sehr, sehr fundamentale Fragen, wie zum Beispiel, wer soll von der Wertschöpfung wie viel kriegen? Wer soll wie viel von dem Kuchen kriegen? Und wie erreichen wir, dass die Leute, die den Input liefern, nicht so wie beim armen Poeten dann in einem prekären Verhältnis enden, das schlimmer ist als beim armen Poeten? Und das ist eine komplizierte Frage, die halt ökonomisch, rechtlich, technisch, sozial beantwortet werden muss. Und dazu könnte man, wenn man in einer romantischen Welt lebte, halt die besten Köpfe, die man hat, ein paar Jahre lang darüber nachdenken lassen und dann kommt eine relativ abstrakte, wahrscheinlich vergleichsweise kurze Regelung heraus. Und da bräuchte man noch Richterinnen und Richter, die zurückhaltend genug sind, das dann auch nur anzuwenden und nicht die eigene Meinung in das abstrakte Gesetz hinein zu interpretieren. Aber das wäre eine ganz andere Welt als die, in der wir jetzt leben. Jetzt ist es so, dass bei jedem dieser Phänomene alle laut schreien, wir brauchen irgendein neues Gesetz und dann kommt ganz schnell irgendeine politische Einschätzung und eine Simplifizierung und Leute wie ich, um auch darauf nochmal zurückzukommen, schwimmen dann auf dieser Suppe auch noch oben drauf und versuchen irgendwie das Gröbste zu verhindern, indem wir in irgendwelchen Beratungsgremien sitzen, wo wir dann aber halt irgendwie meistens ignoriert werden, weil halt Bewohner des Elfenbeinturms.
Fabian Burstein
Das ist ein interessanter Befund, der mir in letzter Zeit häufiger gerade von Juristinnen und Juristen mitgegeben wird, die in solchen Gremien sind, dass es eigentlich immer darauf hinausläuft, dass man dann am Ende ignoriert wird. Das ist aber dramatisch, oder?
Nikolaus Forgó
Ja, das ist Realität, aber man ist ja nicht allein mit dem Ignoriert werden. Es wird ja auch fast alles andere sonst ignoriert, weil man irgendeinen Zweckkompromiss im Parlament findet, der dann sehr selten von sachlichen Erwägungen oder ausschließlich von sachlichen Erwägungen geprägt ist. Aber dass sich die Rolle von sogenannten Expertinnen dramatisch verändert hat in den letzten 100 Jahren, ich glaube, das kann man ganz sicher so sagen, nämlich weg von einem, wir machen das Gesetz so, wie wir glauben, dass es richtig ist und das Parlament setzt das um, hin zu einem, naja, die haben jetzt auch noch eine Meinung, aber eigentlich haben eh schon genug Leute gesagt, wie es gehen soll.
Fabian Burstein
Ich möchte von dieser abstrakten Ebene bewusst, weil Sie das so beschreiben, dann doch nochmal auf eine sehr praktische Ebene zurückgehen, vor dem Hintergrund, dass ich natürlich weiß, dass Sie nicht nur den ganzen Tag sich mit dem Theoretisieren rund um solche Medienphänomene befassen, sondern sicher auch damit, was sind die Übersetzungen in den Alltag. Deshalb ganz konkret gefragt, wäre es realistischer zu sagen, dass nicht nur die Kulturszene, aber auch die Kulturszene nicht einfach eine speziell geförderte digitale Infrastruktur braucht, die regulatorisch durchgesetzt wird, also eigene Plattformen, eigene Archive, eigene Rechte-Management-Systeme, also dass man schlicht und ergreifend sagt, gut, wir kriegen es nicht auf der abstrakten rechtlichen Ebene gebacken, dann bauen wir schlicht und einfach die digitale Stadt, in der unsere Leute gut leben können. Ist das die realistischere Variante, das in den Griff zu kriegen?
Nikolaus Forgó
Also ich glaube zumindest, dass das Chancen hätte, die Prekarität in dem System ein wenig zu reduzieren, aber es wäre eine sehr, sehr teure Lösung. Also man müsste das Budget für Kulturpolitik wahrscheinlich verzehnfachen und damit, wir waren dann schon dort, bin ich nicht sicher, ob man dafür eine Mehrheit findet. Aber an sich, wenn man das priorisieren würde, also wenn man sagen würde, wir brauchen mehr an Technical Outcome in der Kultur- und Kreativszene und dafür brauchen wir weniger Prekarität in dem System, dann wäre das ganz sicher ein Ansatz. Und in der Medienförderungsdiskussion, die ja parallel gerade stattfindet, versucht man das ja jetzt gerade. Also eigentlich alle, die da momentan einen Vorschlag machen, sagen, wir müssen mehr Geld in das System hineinpumpen. Es ist dann wahrscheinlich unterschiedlich positioniert, wohin, aber an sich, wenn man freie Medien will, braucht man mehr Geld, als man momentan hat. Und das ist wahrscheinlich in der Kulturpolitik ganz ähnlich oder sicher in der Kulturpolitik ganz ähnlich. Dort wird die Diskussion noch nicht so sehr geführt, vielleicht auch, weil die Kultur eine weniger laute Stimme hat als die Medien.
Fabian Burstein
Wobei man ja bei den Medien und auch da kennen Sie sich ja, also auch in den Medienförderungsfragen kennen Sie sich ja sehr gut aus, ja sagen kann, da geht es ja eigentlich gar nicht um mehr Geld, sondern da geht es um eine Umverteilung von Geld weg von einer sehr korruptionsanfälligen Form von Inseratevergabe hin zu einem systematisierten Prozess, wo dieses Geld auf diesem Weg in eine Medien, vor allem in eine plurale Medienwelt reingepumpt wird.
Nikolaus Forgó
Ja, es geht schon auch um mehr Geld, wenn Sie dem Fötz zuhören zum Beispiel, dann ruft er bei jeder Presseaussendung, die er machen kann, nach mehr Geld. Und ich war letzte Woche auf einer Veranstaltung, wo auch der Herr Lassnig, der ja ein Zimmer weiter sitzt, war, der kann das sicher auch bestätigen, wo also auch sehr stark gefordert wurde von allen Möglichen, dass man die steuerrechtliche Schraube bei den Digitalunternehmen stärker anziehen möge und das, was man dort dann an Erlös bei Meta und so weiter generiert, dann in das Mediensystem hineinpushen würde. Also insoweit geht es schon auch um mehr Geld, aber Sie haben recht, es geht natürlich auch darum, das vorhandene Geld besser als bisher zu verteilen, wobei das Interessante dann die Frage ist, was besser konkret bedeutet. Da beginnt dann der Diskurs. Aber ein Befund, an dem wahrscheinlich alle gleicher Meinung sind, ist, dass zum Beispiel die Innovationsförderung in Österreich, wenn es um neue Medien geht, eher nicht besonders gut entwickelt ist und wenn man dort Geld hineinverteilen will, dann muss man es irgendwo anders, müsste man es woanders wegnehmen und wo man es dann wegnehmen sollte, da weiß ich nicht, würde wahrscheinlich jeder, der davon betroffen wäre, sofort laut schreien und dadurch haben wir dann auch so lustige Phänomene, wie dass wir jetzt auch noch die Zustellung von Zeitungen fördern sollen, weil damit halt dieses Trägermedium irgendwie am Leben erhalten werden soll. Und ich glaube, dass das in der Kulturpolitik ganz ähnlich ist und dass es am Ende eben schon auch darum geht, einfach mehr Geld ins System, also natürlich darum geht es, das Geld besser zu verteilen, aber es geht auch darum, das Geld, also mehr Geld ins System zu bringen.
Fabian Burstein
Ja, was Sie da andeuten, ist natürlich, das zieht sich sowohl durch die Medien als auch durch die Kulturförderung, dass es eine extrem starke Lobby für Kulturtechniken/Medientechniken gibt, von denen man vermutet, dass sie allerlang der Vergangenheit angehören könnten und dass, was man auch verstehen kann, genau die Menschen, die in diesen Sektoren arbeiten, sich halt sehr schwer davon trennen können, weil es halt ihre Existenz ideell und auch praktisch betrifft. Herr Professor Forgó, wir haben jetzt so viel gesprochen.
Nikolaus Forgó
Es gibt noch einen Punkt, finde ich, der aber dann, Entschuldigung, da kommt jetzt sozusagen das Linke in mir durch, es gibt noch eine andere Sache in beiden Systemen, das ist das Ungleichgewicht an ökonomischer Macht und die Leute, die in dem System häufig verlieren, sind nicht die, die sich am lautesten wehren können. Also weder sind die Künstlerinnen noch die Journalistinnen, die sich da am lautesten wehren, sondern es sind die Producer oder die Medienunternehmen. Und diese Komponente sollte man auch nicht vergessen. Wenn man eh schon eine marginalisierte Gruppe ist, dann ist es in diesem Streit um die richtige rechtliche Regelung noch schwieriger.
Fabian Burstein
Ja, wir haben jetzt so ein breites Spektrum abgedeckt. Jetzt möchte ich Sie zum Abschluss mit etwas behelligen, was viele Leute nervtötend an mir finden. Ich liebe so kurze Lösungslisten, die zehn wichtigsten Punkte, die fünf wichtigsten Phänomene. Und jetzt würde ich gerne von Ihnen wissen, wenn Sie die vielen Baustellen, die wir jetzt da gestreift haben, priorisieren müssten, was wären Ihre wirklich Top drei Reformfelder, nämlich auch aus Ihrer Forschungspraxis, damit wir in zehn Jahren sagen können, dass das Recht der digitalen und kulturellen Realität nicht mehr hinterherhechelt, sondern sie auch wirklich mitgestaltet?
Nikolaus Forgó
Ich habe fürchte ich keine echte Lösung für in zehn Jahren, weil nämlich das erste Reformfeld, das ich aufmachen würde, wäre eine ziemlich fundamentale Veränderung der Ausbildung von Expertinnen und Experten in all diesen Domänen, über die wir reden, also auch in der juristischen, im Hinblick darauf, dass man mit Digitalisierung nicht so umgehen kann wie bisher, dass man das einfach in irgendeinen juristischen und in einen wirtschaftlichen und in einen politischen Topf hineinwirft. Also wäre die Priorität eins, die wirkt aber leider nicht erst in zehn Jahren, sondern wahrscheinlich erst in dreißig, wäre eine Reform der Ausbildung in den Studien in Richtung einer viel stärkeren Vernetzung der unterschiedlichen Fächer.
Fabian Burstein
Bildungsreform.
Nikolaus Forgó
Bildungsreform, ja. Aber ja, Bildungsreform. Zweitens, dramatische Erhöhung der digitalen Kompetenz, das ist auch irgendwie eine Bildungsreform in Österreich, auch und nicht nur, aber auch in der Politik und eine damit einhergehende Verpflichtung, die Dinge einigermaßen wahr wahrzunehmen und nicht als politische Schlagwörter. Also Digitalisierungskompetenz plus Verpflichtung zur Rationalität in der Digitalisierungsdiskussion in einer viel stärkeren Weise als jetzt.
Fabian Burstein
Das heißt eigentlich eine Reform des Politikbetriebs hin, dass das als Schwerpunkt und als Querschnittsschwerpunkt wahrgenommen wird und zwar als existenziell, wie die Sozialpolitik.
Nikolaus Forgó
Genau. Und eben eine von der Tagespolitik abhebende, abstrakte Diskussion darüber gibt, was der Fall ist. Nicht Wittgenstein würde sagen, Entschuldigung, der Arme, der dreht sich jetzt im Grab um, aber das, was der Fall ist, ist die Welt. Und dieses das, was der Fall ist, sollte, müsste, könnte besser besprochen werden als bisher. Und das Dritte wäre wahrscheinlich eine viel stärkere Fokussierung auf Europa und auch auf eine Diskussion über die Reform des Gesetzgebungsprozesses in Europa mit der Fragestellung, ob das noch fit for purpose ist, so wie das dort derzeit im Bereich der Digitalisierung funktioniert, eben mit einer immer schneller werdenden Spirale an immer komplizierter werdenden Texten, die zwar für interessante Rechtsprobleme sorgen, aber nichts am Grundphänomen verändern und gleichzeitig trotzdem dazu führen, das führt mich zurück zur zweiten Forderung, dass trotzdem die Kommission die ganze Zeit eine Erfolgsgeschichte erzählt, wie toll und super das alles bisher gelaufen wäre.
Fabian Burstein
Das heißt abschließend auch einfach Mut zur Realität, weil die die Basis dafür ist, dass man dann letztendlich auch was verändern kann.
Nikolaus Forgó
Genau.
Fabian Burstein
Lieber Professor Forgó, vielen lieben Dank, dass Sie sich so viel Zeit genommen haben, mit mir all diese komplizierten Fragen zu erläutern. Es war, glaube ich, jede Minute wert. Ich hoffe, ich darf Sie wieder anrufen, wenn mal wieder was Rechtliches ansteht. Vielen Dank für den Besuch.
Nikolaus Forgó
Dankeschön, hat mir großen Spaß gemacht. Ich freue mich jederzeit über Ihren Anruf.
Fabian Burstein
Danke, dass ihr beim Bühneneingang vorbeigeschaut habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, in eurem Netzwerk teilt und auf der Plattform eures Vertrauens mit fünf Sternen bewertet. Feedback und Geschichten aus dem Inneren des Kulturbetriebs sind natürlich herzlich willkommen. Schreibt mir am besten eine E-Mail. Die Adresse findet ihr auf www.buehneneingang.at, Buehneneingang mit ue. Alle Nachrichten werden natürlich streng vertraulich behandelt. Dort, auf www.buehneneingang.at, gibt es auch einen Link zu Steady. Mit einer Steady-Mitgliedschaft könnt ihr diesen Podcast unterstützen und habt ein garantiert werbefreies Hörerlebnis. Außerdem lasse ich mir immer wieder neue Packages für Mitglieder einfallen. In diesem Sinne, bis hoffentlich bald am Bühneneingang.