Die Dunkelkammer

Live. Einspruch! Die Justiz von innen - mit Anna Mair

Im dritten Teil unserer Serie „Einspruch! Die Justiz von innen“ haben Stefan Kaltenbrunner und Michael Nikbakhsh die Strafverteidigerin Anna Mair zu Gast, aufgezeichnet wurde am 14. März in der Kulisse Wien. Anna Mair verteidigt derzeit unter anderem Egisto Ott im Prozess um vermutete Spionage für Russland und demnächst kommt noch ein weiteres öffentlichkeitswirksames Verfahren hinzu. Vor dem Landesgericht Wiener Neustadt soll im April der Terror-Prozess gegen Beran A. starten, das ist ein mutmaßlicher IS-Anhänger, dem unter anderem ein geplanter Anschlag auf das Taylor Swift-Konzept im Wiener Happel-Stadion 2024 angelastet wird. Es ist für Anna Mair nicht der erste Prozess mit IS-Bezug. Sie hat sich vielmehr einen Namen als Verteidigerin junger Islamisten unter Terrorverdacht gemacht, das Nachrichtenmagazin profil nannte sie jüngst in einem Porträt überhaupt nur die „Terror-Anwältin“. Dafür gibt es nicht nur Applaus. Die Juristin muss sich gerade auf Social Media immer wieder einiges anhören und auch Morddrohungen sind ihr leider nicht mehr fremd.

Michael Nikbakhsh

Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der Dunkelkammer. Mein Name ist Michael Nikbakhsh, und heute gibt's den dritten Teil unserer Serie "Einspruch: Die Justiz von innen". Am 14. März war die Strafverteidigerin Anna Mair bei Stefan Kaltenbrunner und mir in der Kulisse Wien zu Gast, und heute gibt's die Aufzeichnung dieses Abends. Anna Mair verteidigt derzeit unter anderem Egisto Ott im Prozess um vermutete Spionage für Russland, und demnächst kommt noch ein weiteres öffentlichkeitswirksames Verfahren hinzu. Vor dem Landesgericht Wiener Neustadt soll im April der Terrorprozess gegen Beran A. starten, das ist ein mutmaßlicher IS-Anhänger, dem unter anderem ein geplanter Anschlag auf das Taylor-Swift-Konzert in Wien im Wiener Happelstadion 2024 angelastet wird.

Es ist für Anna Mair nicht der erste Prozess mit IS-Bezug, sie hat sich vielmehr einen Namen als Verteidigerin junger Islamisten unter Terrorverdacht gemacht. Das Nachrichtmagazin Profil nannte sie jüngst in einem Porträt überhaupt nur die "Terror-Anwältin". Ja, dafür gibt's nicht nur Applaus, die Juristin muss sich gerade auf Social Media immer wieder einiges anhören, und auch Morddrohungen sind ihr mittlerweile leider nicht mehr fremd. Wie sie damit umgeht und was sie im Job sonst noch so erlebt, das gibt's jetzt gleich.

Vorneweg noch der Hinweis auf unseren nächsten Gig: Am 28. März kommt Johann Power zu uns, er hat zuletzt unter anderem Heinz-Christian Strache und die frühere Direktorin der Kommerzialbank Mattersburg Franziska Klikovic verteidigt, ja, und er war zudem auch meine Vertrauensperson im Pilnacek-Untersuchungsausschuss. Wir werden an dem Abend sicher einiges lernen, davon bin ich überzeugt, wir werden nicht nur erfahren, wie man Politiker vor Gericht verteidigt, wir werden unter anderem auch das richtige Verhalten bei einer Hausdurchsuchung erforschen. Ja, mich interessiert da z. B. die Frage, was eigentlich passiert, wenn man bei einer HD, na sagen wir mal, jede freundliche Mitwirkung verweigert. Ja, das und noch mehr mit Johann Power am 28. März in der Kulisse Wien, wir starten um 20:00 Uhr. Karten gibt's unter anderem auf www.kulisse.at und für unsere Abonnentinnen und Abonnenten wie immer welche zu gewinnen, wir haben 5x2 Karten reserviert. Wer noch will, was bis zum 22. März an Zuschriften einlangt, bitte an redaktion@dunkelkammer.at, das können wir noch berücksichtigen.

Ja, vielen Dank wie immer fürs Interesse, und jetzt ab in die Kulisse Wien.

Stefan Kaltenbrunner

Herzlich willkommen, Frau Mair. Bevor wir anfangen und mit Ihrer Thrise gehen, müssen wir Sie natürlich irgendwie ein bisschen besser kennenlernen. Sie kommen aus Oberösterreich, so wie ich, aus dem Innviertel, ich bin Hausruckviertler. Warum sind Sie Strafverteidigerin geworden?

Anna Mair

Ich habe just nur studiert, um in die Strafverteidigung zu gehen. Ich bin sehr behütet aufgewachsen, sehr streng erzogen worden, und wollte immer schon so ein bisschen ausbrechen. Habe auch damals in meiner Heimatstadt ein paar Freunde gehabt, die immer wieder Probleme mit der Polizei hatten, und dann habe ich mir gedacht, einer im Freundeskreis sollte vielleicht in die Verteidigung gehen. Und ja, so ist es gekommen, habe dann maturiert und habe dann in Salzburg Jus studiert und das auch durchgezogen.

Es war nicht immer einfach, weil ich musste mich natürlich auch mit so für mich trockenen Fächern wie Unternehmensrecht oder Finanzrecht auseinandersetzen, aber ich habe es dann durchgezogen und bin dann nach Wien gekommen und eigentlich direkt in die Strafverteidigung.

Michael Nikbakhsh

Habe ich das jetzt richtig verstanden, Sie wollten in die Strafverteidigung, weil Sie früh quasi die Erfahrung gemacht haben, dass in Ihrem Umfeld Menschen mit strafrechtlich auffälligem Verhalten sind?

Anna Mair

Ja, und es war in meinem Freundeskreis durchaus so üblich. Wir haben in meiner Heimatstadt in Ried im Innkreis, war damals der Fußball relativ groß, da war man noch in der Bundesliga, ich glaube jetzt wieder ist ein Auf und Ab und da kam es halt immer wieder zu Verwaltungsübertretungen oder mal zu einer kleinen Schlägerei.

Und meine Freunde waren dann hin und wieder vor Gericht, und ich bin dann mitgegangen und habe gemerkt, das ist eigentlich ganz spannend, und so bin ich dazu gekommen.

Michael Nikbakhsh

Sie haben in Salzburg Jus studiert und haben sich dann in Wien niedergelassen.

Anna Mair

Ja.

Michael Nikbakhsh

Warum nicht in Oberösterreich?

Anna Mair

Weil man muss so ehrlich sein, in Wien sind die großen Fälle ist, ist mehr im Strafrecht zu holen, und deshalb bin ich nach Wien gegangen.

Michael Nikbakhsh

Könnte man sagen, in Wien sind die größeren Gauner?

Anna Mair

Ich denke schon. Das hat, das haben Großstädte so an sich.

Stefan Kaltenbrunner

Aber was ich nicht ganz verstehe, Sie sagen, Sie sind gut behütet aufgewachsen und trotzdem Freunde aus dem Rieder-Milieu?

Anna Mair

Das Rieder-Milieu ist jetzt wahrscheinlich nicht vergleichbar mit dem Wiener Milieu, aber ja, das, wie gesagt, ich wollte immer schon ausbrechen und dieses gut Behütete irgendwie ein bisschen hinter mir lassen, und so hat sich das ergeben. Kriminell werden wollte ich dann auch nicht also habe ich gedacht, wenn ich mit dem Milieu zu tun haben will, bietet sich die Strafverteidigung an.

Stefan Kaltenbrunner

Und die Freunde behalten wahrscheinlich?

Anna Mair

Ja, es hat mich im Freundeskreis ein bisschen weiter nach oben gebracht, weil wenn man sich nützlich macht, ist man nicht mehr entbehrlich.

Stefan Kaltenbrunner

Fangen wir an gleich mit einem sehr großen Fall, den Sie gerade verteidigen, das ist Egisto Ott, bevor wir zu den Islamisten kommen. Wie kommen Sie als Strafverteidigerin zu diesem Prozess eigentlich?

Anna Mair

Ja, zu Egisto Ott bin ich gekommen, der wurde ja sehr lang vom gleichen Anwalt vertreten, der dann aber das Vollmachtsverhältnis auflösen musste aus mehreren Gründen, und dann wurde dem Egisto Ott ein Verfahrenshelfer zur Seite gestellt, weil er finanziell nicht mehr in der Lage ist, für dieses große Verfahren einen Anwalt zu zahlen.

Und da wurde ein Anwalt bestellt als Verfahrenshelfer, und der wollte das nicht machen, weil es nicht sein Rechtsgebiet ist, weil er nicht im Strafrecht tätig ist, und hat sich dann an mich gewandt und mich gebeten, das für ihn zu übernehmen.

Michael Nikbakhsh

Gehen wir das vielleicht noch zum besseren Verständnis von vorne an. Also, wir sagen Pflichtverteidigung, das ist aber unfachmännisch, weil es heißt richtigerweise Verfahrenshilfe, stimmt das?

Anna Mair

Genau.

Michael Nikbakhsh

Das bedeutet, also ich kann mir einen Anwalt nicht leisten, und es wird mir einer zugewiesen. Von wem wird der zugewiesen?

Anna Mair

Der wird zugewiesen von der Rechtsanwaltskammer, die für dieses Bundesland zuständig ist, wo das Verfahren anhängig ist.

Stefan Kaltenbrunner

Und das ist ein Zufallsprinzip?

Anna Mair

Das ist ein Zufallsprinzip. Jeder eingetragene Rechtsanwalt muss in gewissen Abständen Verfahrenshilfen übernehmen, das ist quasi unser Dienst an der Gesellschaft, die wir auch kostenlos übernehmen müssen, das heißt, wir bekommen dafür nichts bezahlt. Ist nur halb richtig. Was es gibt, ist, dass es ein gewisses Budget gibt das jährlich freigegeben wird, das fließt dann in die Pensionsvorsorge der Rechtsanwälte, aber der einzelne Rechtsanwalt bekommt für diese Tätigkeit nichts ausbezahlt.

Stefan Kaltenbrunner

Das heißt aber, Egisto Ott ist das Geld ausgegangen, Rechtsanwaltskammer beschließt eine Verfahrenshilfe, und die ist direkt zu Ihnen gekommen im Zufallsbetrieb, oder war da noch wer dazwischen?

Anna Mair

Nein, da war ein Kollege dazwischen, der allerdings mit dem Strafrecht nicht viel zu tun hat und der verständlicherweise, diese Bestellung war kurz vor Weihnachten, und der Prozess ging ja Ende Jänner 2026 los, und der hat sich da einfach nicht, nicht fähig dazu gesehen, das zu machen, weil es einfach auch nicht sein Gebiet ist, und der hat sich dann an mich gewandt und mich gefragt, ob ich das quasi für ihn in Substitution machen kann.

Michael Nikbakhsh

Also man kann die Verfahrenshilfe weiterreichen?

Anna Mair

Ja, das ist zulässig. Passiert auch immer wieder. Also große Kanzleien machen die Verfahrenshilfen eigentlich so gut wie nie selber und geben die dann weiter. Da muss man sich natürlich auch ein bisschen freikaufen, weil gratis macht das jetzt nicht jeder. Also da gibt's dann Absprachen zwischen den Anwälten, ob man das übernehmen kann, und der Anwalt, der eigentlich bestellt ist als Verfahrenshelfer, zahlt dann den Anwalt, an den er das weitergibt.

Michael Nikbakhsh

Das heißt, ich habe eine große Wirtschaftskanzlei, ich mache prominente Klauseln, viel Vertragsrecht, meine Anwältinnen und Anwälte haben keine Zeit, keine Lust oder keine Fachkenntnis, und dann reiche ich die Verfahrenshilfe oder den Verfahrenshilfeauftrag weiter an eine andere Kanzlei, und die bezahle ich dann auch noch dafür, damit ich das vom Hals habe?

Anna Mair

Genau.

Michael Nikbakhsh

Das heißt, Sie werden aber jetzt bezahlt von dem Anwalt, der eigentlich diese Verfahrenshilfe hätte machen sollen, also Minusgeschäft für den?

Anna Mair

Ja, natürlich muss er da jetzt quasi was zahlen dafür, aber in dem Bereich, in dem er tätig ist, würde es ihn wahrscheinlich mehr Geld kosten, wenn er die Zeit aufwenden müsste, um jetzt in diesem großen Prozess drinnen zu sitzen. Aber natürlich ist das auch ein finanzieller Aufwand für ihn.

Michael Nikbakhsh

Vielleicht nur zum besseren Verständnis, weil wir versuchen ja hier ein Grundverständnis für die Juristerei zu entwickeln. Also es gibt Fachgebiete die aber auch bedingen, dass man sich dann in anderen eben nicht so gut auskennt. Also sprich, wenn ein Zivilrechtler Strafrecht verteidigt, kann das die gleiche Qualität haben, wie wenn ein Augenarzt am Herzen operiert?

Anna Mair

Für die Ärzte kann ich nicht sprechen. Ich hoffe nicht, dass mal mein Augenarzt mein, mein Herz operieren muss. Aber es gibt natürlich Anwälte, gerade in kleineren Kanzleien oder die Einzelkämpfer, die sehr viel, die sehr breit gefächert machen. Also die machen oft Zivilrecht und Strafrecht, aber gerade in den Großkanzleien, die spezialisiert sind, beispielsweise auf Unternehmensrecht oder auf, auf Wirtschaftsrecht die haben im Strafrecht relativ wenig zu tun, und da finde ich es auch sinnvoll, dass die das weitergeben, weil man kann natürlich nicht alles können.

Also wenn ich jetzt eine Verfahrenshilfe bekomme, das passiert ja auch mir, und die ist beispielsweise ein Erbschaftsstreit, dann gebe ich das auch weiter, weil ich sage, da fehlt mir einfach die, die Kompetenz, um da richtig gut vertreten zu können.

Stefan Kaltenbrunner

Aber man steigt ja dann mitten in einem Fall ein, wie z. B. beim Egisto Ott, der also vorher verteidigt worden von einem Anwalt, ich nehme an, das ist im, ja, der hat's zurückgelegt, weil er einfach kein Geld mehr bekommen hat oder auch aus anderen Gründen, die gibt's ja auch noch aber man steigt da mittendrin ein. Ist das nicht relativ kompliziert und schwierig dann?

Anna Mair

Ja, ich sag mal so, die Weihnachtsfeiertage habe ich sehr viel mit Lesen verbracht. Es ist natürlich kompliziert, wenn man nicht von Anfang an dabei ist. Das kommt einem aber immer wieder mal vor, weil es gibt ja auch Wahlverteidigungen, die wechseln. Hatte ich jetzt erst kürzlich den Fall, die sind kurz vor der Hauptverhandlung zu mir gekommen. Es ist ein bisschen mühsamer, weil man natürlich die Schritte nicht miterlebt hat, sondern sie nur rekonstruieren kann aus dem Akt. Aber es ist durchaus möglich.

Michael Nikbakhsh

Wie motiviert, wie konsequent fokussiert, professionell geht man an ein Mandat ran, wenn man weiß, ich bekomme eigentlich keinen Cent dafür bezahlt? Sie haben gesagt, das ist ein Dienst an der Gesellschaft. Ja, eh.

Anna Mair

Ich kann natürlich nicht für die Kollegen sprechen. Wie gesagt, ich versuche es natürlich schon. Ich bin auch noch relativ jung und noch nicht so lange im Geschäft, also ich bin doch ziemlich motiviert. Ich hoffe, das bleibt noch eine Zeit lang so, und ich bin noch nicht frustriert.

Aber natürlich man kann sich nicht aussuchen. Man bekommt vielleicht etwas, was man jetzt nicht so gerne macht oder wo man nicht spezialisiert ist, und man versucht natürlich schon, diese Sachen auch schnell zu erledigen, weil es einem schon aufhält in, in der Tätigkeit. Und wir sind alle, wir müssen privatwirtschaftlich tätig sein, wir haben auch unsere Kosten zu decken, und natürlich hält das manchmal auf in der, in der Tätigkeit, wenn man da jetzt einen großen Fall bekommt.

Stefan Kaltenbrunner

Wie oft passiert es eigentlich, dass Mandanten das Geld ausgeben?

Anna Mair

Na ja, es gibt die eine Sorte, die hat nie Geld von Anfang an. Aber es passiert natürlich schon, gerade wenn sich Ermittlungsverfahren über mehrere Jahre hinziehen dann kann es durchaus sein, dass denen das Geld ausgeht. Also es kommt schon immer wieder vor.

Stefan Kaltenbrunner

Was machen Sie dann, also wenn dem Mandanten das Geld ausgibt? Sie geben das Mandat ab, oder?

Anna Mair

Ja, also ich mache das natürlich schon häufig, dass ich dann sage, dann kann ich nicht weitervertreten, weil ich, wie gesagt, meine Rechnungen muss ich auch zahlen. Oder man findet irgendwie eine anderweitige Lösung, wenn dann ein Verfahrenshelfer bestellt wird, dass man sagt, okay, ich stelle mich als Verfahrenshelfer zur Verfügung.

Was bringt mir das? Es bringt mir natürlich kein Geld, aber es bringt mir insofern was, dass ich dann die nächste Verfahrenshilfe im, Verfahrenshilfe im Turnus nicht bekommen würde, weil ich ja diese übernommen habe, und insofern kann ich mir einen Fall aussuchen, den ich schon kenne und der verhältnismäßig dann weniger Aufwand ist.

Stefan Kaltenbrunner

Wir hatten vor kurzem einen bekannten Milieu-Anwalt hier sitzen, Herrn Magister Dominik. Der hat sich auch in Naturalien bezahlen lassen oder hat Immobilien von Mörderinnen verkauft. Passiert das bei Ihnen auch?

Anna Mair

Nein, das ist mir noch nicht untergekommen. Was immer wieder vorkommt, ist, dass ich Pfand verlange. Also wenn, wenn meine Mandanten nicht flüssig sind und mir versprechen, aber ich habe das Geld und schaue ich, na ja, was Hammer, was können wir jetzt einmal hinterlegen aus meiner Sicherheit. Also ich habe jetzt eineinhalb Jahre auf ziemlich wertvollen Uhren geschlafen.

Stefan Kaltenbrunner

Und die versetzen es dann?

Anna Mair

Nein, nein, der Mandant hat dann gezahlt und hat seine Uhren wiederbekommen.

Michael Nikbakhsh

Ein mögliches Interesse könnte ja mediale Öffentlichkeit sein, nicht? Also ich übernehme einen Fall, für den ich jetzt nicht unbedingt nach Tarif oder darüber hinaus bezahlt würde, aber dafür habe ich wenigstens die mediale Öffentlichkeit. Jetzt haben Sie aber jüngst in einem Profilartikel gesagt, ich suche den Medienrummel nicht aktiv, er bereitet mir eher Unbehagen. Also sorry, dass wir Sie jetzt auf eine Bühne gesetzt haben. Also stimmt das wirklich?

Anna Mair

Ja, also ich bin jetzt nicht so, dass ich aktiv auf Journalisten zugehe und sage, ich habe da jetzt, hier ist die Anklageschrift, bitte berichtet über mich, um meinen Fall. Das mache ich nicht. Es lässt sich halt bei meinen Fällen oft einfach nicht vermeiden. Da ist die Medienaufmerksamkeit schon ohne mich da. Mir bereitet es schon Unbehagen, weil ich halt in der Vergangenheit mitbekommen habe, wie viel Hass gegen mich auch dann aufkommt bei gewissen Fällen. Und es ist natürlich unangenehm, weil man will seine Arbeit machen und plötzlich sieht man sich konfrontiert mit Drohungen, mit Beschimpfungen. Das ist unangenehm und manchmal behindert es natürlich auch, es hindert einen daran, dass man frei im Kopf ist, wenn man zu einer Verhandlung hingeht und man weiß, okay, da stehen jetzt 20 Kameras und man weiß auch schon wieder, wie die Überschriften lauten. Das ist was, was einen schon ein bisschen blockiert.

Stefan Kaltenbrunner

Gut, jetzt muss man natürlich sagen, Sie haben jetzt Fälle wie Egisto Ott, das ist jetzt ein bisschen fast schon harmlos gegenüber den anderen. Das Profil hat Sie vor kurzem porträtiert und mit dem Titel die Terroranwältin. Und Sie sind im Prinzip die Strafverteidigerin der jungen IS-Terroristen in Österreich, also die erste Adresse eigentlich. Wie kommt man dazu eigentlich?

Anna Mair

Das ist passiert. Ich, es ist eben im Artikel auch dargestellt. Wir können uns alle erinnern an den, an den Terroranschlag in Wien, am 2. November 2020. Es wurden in dieser Nacht, also vom 2. auf den 3. November, sehr, sehr viele junge, teilweise, also meistens junge Leute festgenommen.

Und das war ein, ein Riesenauflauf am nächsten Tag in der Justizanstalt, weil die alle eingeliefert wurden und natürlich alle einen Anwalt gebraucht haben. Und da sind einige von denen auch zu uns gekommen. Ich war damals noch Konzipientin, ich war noch nicht Rechtsanwältin, und wir haben dann auch in, in meiner alten Kanzlei einen vertreten, der dann letzten Endes auch angeklagt wurde in diesem großen Terrorprozess.

Und so bin ich dazu gekommen. Und da ich mich da sehr viel auseinandersetzen musste, auch mit der Ideologie, was steckt da dahinter, bin ich dann irgendwie bei, bei diesem Thema geblieben, weil ich mir gedacht habe, jetzt habe ich mir schon die Arbeit gemacht, da zu recherchieren und mich da damit auseinanderzusetzen, und so ist das gekommen.

Stefan Kaltenbrunner

Das heißt, das ist mittlerweile die erste Adresse von jungen IS-Anhängern. Einer der prominentesten Fälle, wo Sie sehr bekannt geworden sind, ist der vermeintliche Westbahnhof-Attentäter der jetzt, glaube ich, wieder vor Gericht steht der kurzfristig also der, der, der versucht hat, ein, ein Attentat am Westbahnhof zu verüben. Was sind das für Leute? Was sind das für junge Menschen, die da zu Ihnen kommen beziehungsweise wie sind Sie zu dem gekommen?

Anna Mair

Zu dem bin ich gekommen im Rahmen des Bereitschaftsdienstes. Hat jetzt nichts mit Verfahrenshilfe zu tun. Man kann sich als Anwalt freiwillig melden, also das ist freiwillig dass man ein, zweimal im Monat quasi 24 Stunden Dienst hat und angerufen wird, wenn eine Festnahme ist, wenn jemand einen Anwalt braucht und jetzt keinen kennt oder wenn Jugendliche festgenommen werden, weil die ja nur mit einem Anwalt einvernommen werden dürfen. Und das war einer dieser Fälle, wo ich angerufen wurde vom, vom Verfassungsschutz, dass sie einen Jugendlichen zur Einvernahme mitgenommen haben und sie brauchen einen Anwalt. Und ich bin hingefahren, und das war eben dieser Akt, und da hat sich dann ein Mandat daraus ergeben. Da haben mich dann die Eltern im Anschluss mandatiert.

Michael Nikbakhsh

Ich habe Profil zitiert. Da, da kann man auch nachlesen, dass Sie seit dem November 2020 rund 40 Mandanten aus dem Milieu vertreten hätten, aktuell neben Beran A., über den wir auch noch sprechen werden, 16 weitere Fälle. Es handelt sich um Burschen im Alter zwischen 16 und 32, vorwiegend mit Wurzeln, vorwiegend in Syrien, Afghanistan, Balkan oder der Türkei.

Jetzt, ohne das empirisch erhoben zu haben, traue ich mich zu sagen, dass junge islamistische Männer nicht unbedingt ausgewiesene Feministen sind. Wie, wie kommen Sie da klar mit diesen Männern?

Anna Mair

Das wird Sie jetzt vielleicht überraschen, aber ich habe noch nie Probleme gehabt mit einem dieser Mandanten. Es mag vielleicht auch ein bisschen an, an mir liegen, also ohne dass ich jetzt sage, ich bin so toll. Was ich damit meine, ist, ich respektiere einfach deren Ansichten. Ich verlange jetzt nicht, dass man mir die Hand gibt, zum Beispiel, weil ich weiß, dass das gerade bei denen, die ideologisch eher am Rand schon stehen, am problematischen, mir nicht die Hand geben, aber nicht nur die. Ich belehre nicht, ich, ich bin nicht dazu da erzieherisch auf die einzuwirken. Mein Job ist die Vertretung im Strafverfahren, und man muss schon sagen, die sind alle in großen Problemen. Deshalb brauchen sie natürlich jemanden.

Und ich glaube, was mein großer Pluspunkt ist, dass ich mich einfach seit Jahren mit dieser Ideologie auseinandersetze. Und nicht falsch verstehen, ich verstehe das nicht, also ich heiße das nicht gut, aber ich kenne die Ansichten, und deshalb kann ich ganz anders in einen Fall einsteigen. Und ich glaube, davon profitiere ich einfach. Aber wie gesagt, ich habe noch nie mit einem meiner Mandanten in irgendeiner Art und Weise aus diesem Milieu Probleme gehabt.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt aber, in diesem Milieu haben alle ihre Telefonnummern mittlerweile eingespeichert, und wenn sie wieder irgendwelche IS-Videos durch die Gegend schicken, wissen sie, wen sie anrufen müssen.

Anna Mair

Ja, es gab im November, gab es so eine koordinierte Aktion, wo man quasi allen Gefährdern, alle, die so auf diesen, auf dieser Liste stehen, die da kursiert, mal zeigen wollte: "Wir sind der Staat und wir haben euch alle im Blick." Und da wurde bei allen in der Früh um 5:30 Uhr, 6:00 Uhr an der Tür geklopft.

Das war ein anstrengender Vormittag. Da haben mich sehr viele angerufen. Und vor allem, was für mich spannend war, mich haben da Leute angerufen, die kannte ich gar nicht. Also das waren jetzt gar keine Mandanten, die ich schon mal gesehen habe oder die schon mal bei mir waren zu einer Beratung, sondern da ist dann in WhatsApp-Gruppen ist dann meine Visitenkarte durch die Gegend geschickt worden, und da wurde ich angerufen. Also ja.

Stefan Kaltenbrunner

Mit dem Westbahnhof-Attentat sind Sie ja auch in die Öffentlichkeit gekommen, also breiter und.

Anna Mair

Ja, gezwungenermaßen.

Stefan Kaltenbrunner

Gezwungenermaßen, genau. Und da hat es auch angefangen, dass Ihre Person in den Fokus gerückt ist, wo Sie irgendwie auch negative Erfahrungen machen mussten, um das vorsichtig auszudrücken.

Anna Mair

Ja, das war, also wie ich dieses Mandat übernommen habe an dem Tag, wo diese Einvernahme war, habe ich mir gedacht, okay, das könnte theoretisch medial aufschlagen und habe dann so gewartet. Am nächsten Tag ist nichts passiert, am übernächsten Tag ist nichts passiert. Dann habe ich mir gedacht, okay, sehr gut, es hat irgendwie niemand mitbekommen. Und dann war am Wochenende darauf der Anschlag in Villach.

Wir erinnern uns, da hat ein junger Syrer, glaube ich mit dem Messer auf, auf Passanten eingestochen. Und das war dann groß in den Medien, und dann gab es schon wieder die ersten Stimmen: "Warum konnte das nicht verhindert werden?" und so weiter und so fort. Und am Mittwoch darauf, ich hatte einen Tag nur im Büro, es gibt es auch bei Strafverteidigern, musst ja ein bisschen Büroarbeit machen, und plötzlich, innerhalb von fünf Minuten, ist mein Telefon explodiert und es haben mich Journalisten aus Österreich, aus Deutschland, aus der Schweiz, wirklich von überall her angerufen.

Und ich wusste am Anfang gar nicht, was passiert ist, bis mir dann erklärt wurde, dass das Innenministerium eine Pressemitteilung herausgegeben hat über meinen Mandanten, der ja schon eine Woche zuvor festgenommen wurde. Und da muss ich gestehen, dieser Moment hat mich überrollt, weil ich schlicht und einfach nicht mehr damit gerechnet habe, dass das noch aufschlägt, weil, wie gesagt, das ist eine Woche zurückgelegt. Und auch ich habe noch Momente, wo ich überfordert bin, und das war einer dieser Momente.

Und dann muss man innerhalb von wenigen Sekunden entscheiden: Okay, redet man jetzt mit den Medien oder redet man nicht mit den Medien? Da in dieser Presseaussendung vom Innenministerium einige Sachen, sagen wir mal so, etwas einseitig formuliert waren, musste ich natürlich, das ist auch Teil meines Jobs, ich muss meine Mandanten immer verteidigen, und zwar nicht nur vor Gericht, sondern auch öffentlich, war es mir wichtig, auch Stellung dazu zu nehmen. Und das hat eine Welle ausgelöst, die ich mir nicht gedacht habe.

Michael Nikbakhsh

Inwieweit macht es einen Unterschied, jemanden vor Gericht zu verteidigen und in der Öffentlichkeit? Weil Sie, Sie das ist natürlich ein Drahtseilakt, weil es geht ja dann ganz schnell Richtung möglicherweise nur die Rechtsanwältin heißt jetzt die Tat in der Öffentlichkeit gut.

Anna Mair

Ja, genau, das wurde mir auch, wurde mir auch vorgeworfen, unter anderem. Vor Gericht, muss man sagen, hat man es halt mit Profis zu tun. Also vor Gericht plädiere ich vor der Staatsanwaltschaft, vor dem Gericht, da wissen natürlich alle, das ist mein Job.

In der Öffentlichkeit habe ich immer so ein bisschen das Gefühl, grundsätzlich weiß natürlich auch die Öffentlichkeit, dass das mein Job ist, aber irgendwie ist da der Aufschrei einfach groß. Und wie Sie schon gesagt haben, es kommt immer so rüber, als würde ich die Tat verteidigen. Ich habe noch nie in keinem meiner Fälle eine Tat verteidigt.

Das, das würde ich nie machen. Das ist nicht meine Aufgabe. Aber ich bin auch nicht dazu da, als Verteidigerin eine Tat zu verurteilen. Das macht das Gericht, das mache nicht ich. Ich bin parteiisch, ich bin vom Gesetz her parteiisch und bin dazu verpflichtet, dass ich meine Mandanten bestmöglich verteidige.

Und manchmal muss das eben auch medial sein. Wobei ich sagen muss, gerade bei diesen Terrorakten, also bei Verfahren wegen Terrorismus, würde ich nie von mir aus an die Medien gehen, weil da gewinne ich nichts. Die haben nicht einen einzigen Freund da draußen. Es gibt andere Fälle, wo man sagt, okay, da kann man vielleicht mit der öffentlichen Meinung etwas bewirken, nicht bei jungen Terroristen.

Michael Nikbakhsh

Wenn Sie einen Fall gut verteidigen und einen Angeklagten früher aus dem Gefängnis bringen, also vielleicht drinnen gesessen wäre, wenn er schlecht verteidigt gewesen wäre, oder möglicherweise ihm das Gefängnis völlig ersparen und dieser Angeklagte geht dann später her und springt Leute in die Luft, macht das was mit Ihnen?

Anna Mair

Es werden alle einen Schock kriegen? Nein, weil es einfach nicht meine Aufgabe ist, die das Gesetz vorsieht. Ich bin nicht dazu da, um Taten zu verhindern. Das würde ich auch nicht können. Dazu bin ich nicht ausgebildet. Mein Job ist die Verteidigung.

Das Gericht und die Staatsanwaltschaft, die haben den Job, in die Zukunft ein bisschen zu sehen, was natürlich auch schwierig ist. Aber wir können ja Leute nur für vergangene Taten verurteilen. Natürlich, es gibt schon auch Fälle, wo es um den Maßnahmenvollzug geht, wo die Gefährlichkeit eine Rolle spielt. Da schauen sich das Gutachter an und müssen eine Einschätzung abgeben, ob man den wieder rauslassen kann oder nicht. Aber jetzt, wenn das ein ganz normaler Fall ist, verurteilt man eine vergangene Tat, da wird die Strafe bemessen. Das macht das Gericht, das mache nicht ich. Und wenn jemand entlassen werden soll vom Gesetz her, dann ist es so durchzuführen.

Ich weiß, das war auch damals großes Thema beim Wien-Attentäter, weil der ja schon vorher verurteilt war und eine, und dann bedingt entlassen wurde und da der große Aufschrei war: "Na hätte man den nicht bedingt entlassen, dann wäre es nicht zu dem Terroranschlag gekommen." Erstens glaube ich das nicht, weil dann hätte er es halt drei Monate später gemacht, wenn jemand überzeugt ist. Und zweitens ist einfach nur das Gesetz angewendet worden, wie es jeden Tag mehrfach vorkommt. Ja, es ist einfach nicht meine Aufgabe.

Stefan Kaltenbrunner

Aber das war ja nicht so beim Wiener Attentäter so, sondern das war ja auch beim Westbahnhof, vermeintlichen Westbahnhof-Attentäter so, der ist verurteilt worden, war im Gefängnis, ist dann bedingt entlassen worden und wieder in diese islamistische Szene zurückgekippt. Das ist dann kein Unterschied in der Verteidigung oder wenn man sagt, okay, das, das.

Anna Mair

Nein, natürlich ist es in der Verteidigung ein Unterschied. Wenn jemand rasch rückfällig wird, wird es schwieriger mit den Argumenten vor Gericht, das ist ganz klar. Aber ich vergleiche diesen Islamismus ganz gern mit einer Drogensucht. In der Drogensucht oder bei den, bei den Süchtigen ist es in der Judikatur ausjudiziert, dass man sagt, Rückfälle sind geradezu typisch. Und der Islamismus, gerade bei Jugendlichen, ist teilweise so in diesen Gehirnen drinnen, dass es schwer ist, dass man die rausholt. Und das geht nicht von einem Tag auf den anderen.

Und gerade wenn die rausgelassen werden, hat es viel mit dem Umfeld zu tun. Und Rückfälle sind möglich. Natürlich sollten sie nicht sein und natürlich sollten wir alles tun, um das zu verhindern. Und jetzt in dem konkreten Fall vom Westbahnhof muss man sagen, dass die Vorwürfe, die wir jetzt haben, ja ganz andere sind, also nicht ganz andere, aber da gab es jetzt keine Planung oder so in dem, in dem Fall wie beim letzten Mal, wo man, wo man schon Skizzen und so hatte.

Und warum ist das so schnell? Warum ist er so schnell festgenommen worden? Weil die Mechanismen, die wir haben, gegriffen haben, weil der observiert wurde und beim kleinsten Anzeichen einfach die Polizei wieder zugeschlagen hat.

Stefan Kaltenbrunner

Vielleicht gehen wir noch mal zurück. Die jungen Burschen werden verhaftet, kommen in U-Haft, Auftritt Anna Mair. Wie funktioniert das dann? Also wie ist der Erstkontakt, wie ist der Besuch in der U-Haft, wie funktioniert so etwas?

Anna Mair

Bei den Jugendlichen grundsätzlich ganz anders als bei Erwachsenen, weil der Zugang ein ganz anderer ist. Aber Untersuchungshaft ist, ich mache mir einen Termin. Bei den Jugendlichen musste man damals noch einen Termin machen, dann gehe ich hin und dann geht es einmal darum, ich muss einmal herausfinden bei einem Jugendlichen, wie weit ist der mit seinem Denken, also was versteht er, was, wie reif ist der?

Und dann geht es ganz einfach darum, dass ich die, die Fakten auf den Tisch lege und ihm sage: "So und so schaut es aus und das sind die nächsten Schritte." Und dann findet aber bei den Jugendlichen oft etwas statt, für das ich eigentlich nicht ausgebildet bin. Aber das ist so eine sozialarbeiterische Schiene, weil da fängt man oft wirklich teilweise bei null an mit den Erklärungen. Also das ist dann schon, es ist zeitaufwendiger.

Und was man nicht vergessen darf, gerade bei den Jugendlichen ist auch die Zeit, muss ich ja nicht nur mit den Jugendlichen sprechen, sondern auch mit den Eltern, weil die ja bei Jugendlichen in den Verfahren noch eingebunden sind. Das heißt, es ist sehr viel Arbeit rundherum in diesen, in diesen Fällen.

Michael Nikbakhsh

Sie bekommen Einblick in Justizanstalten. Wir haben das letzte Mal erfahren, dass Leoben so schön sein soll, also wenn man irgendwo untergebracht sein möchte, dann in Leoben. Erzählen Sie mal, wie geht es in der Justizanstalt Wien-Josefstadt zum Beispiel zu?

Anna Mair

Jetzt gerade noch etwas chaotischer als sonst. Es wird gerade umgebaut bei laufendem Betrieb, was natürlich eine Herausforderung ist für die Beamten und auch für die Insassen. Ja, die Justizanstalt Josefstadt ist relativ alt und nicht mehr im besten Zustand. Wobei ich sagen würde, dass es jetzt, dass die Zellen jetzt nicht schön sind und nicht modern sind, ist, glaube ich, ist ein Problem, aber nicht das größte.

Das größte Problem, was wir tatsächlich haben, und zwar nicht nur in Wien, sondern in allen Justizanstalten, ist der massive Personalmangel. Es herrscht ja grundsätzlich Arbeitspflicht im Strafvollzug und es gibt eigentlich in allen Justizanstalten auch fixe Betriebe, wo gearbeitet werden sollen. Die meisten Betriebe sind zu, weil einfach das Personal nicht ist. Das hat zur Folge, dass die Insassen teilweise 23 Stunden am Tag auf acht Quadratmeter eingesperrt sind, dass da die Stimmung natürlich etwas kippt unter den Insassen, dass es da zu Problemen kommt, liegt, glaube ich, auf der Hand.

Jetzt erst gestern habe ich wieder gelesen, ich glaube, das ist gestern, dass sich in der Justizanstalt Stein wieder einer das Leben genommen hat. Auch das muss ich natürlich beobachten und das stimmt mich schon traurig, wenn, wenn wir solche Zustände haben, dass sich Insassen das Leben nehmen müssen. Und wenn wir auf die Resozialisierung gehen, ich denke, das sind halt auch keine guten Bedingungen, damit die Leute besser rauskommen, als sie reinkommen.

Michael Nikbakhsh

Sind eben islamistische junge Männer überhaupt resozialisierbar nach westlichen Kriterien?

Anna Mair

Ich glaube schon. Wir haben ja auch Fälle, also die liegen jetzt natürlich schon etwas länger zurück. Das war nach der großen Ausreisewelle 2013, 2014, wie ja sehr viele junge Männer nach Syrien gegangen sind und einige auch zurückgekommen sind. Da gibt es ja wohl Fälle, alleine von meinen Mandanten, die verurteilt wurden und seitdem nie wieder auffällig waren und ganz normal ihr Leben leben, arbeiten. Und das würden sie auf der Straße nicht merken, dass das einer ist, der mal in Syrien war.

Also es gibt schon die positiven Erfolgsgeschichten auch, aber über die wird natürlich dann nicht mehr berichtet. Wir berichten über die, die wieder aufschlagen.

Stefan Kaltenbrunner

Ich möchte mal zurückkommen. Vielleicht sprechen wir dann noch über die IS-Rückkehrer, diesen, diesen Erstkontakt im Gefängnis. Sind Sie alleine mit den Mandanten in einem Raum oder ist das?

Anna Mair

Ja, also ich bin grundsätzlich alleine mit, mit meinen Mandanten. In den meisten Justizanstalten, wo die Untersuchungshäftlinge untergebracht sind, ist eine Glasscheibe. Das heißt, es gibt jetzt keinen direkten Kontakt. In den Strafanstalten sitze ich ganz normal an einem Tisch mit ihnen, ohne Glasscheibe, ohne Sicherheitsvorkehrungen. Und ich hatte da auch noch nie Probleme.

Michael Nikbakhsh

Haben Sie eigentlich das Thema Sprachbarriere in Ihrem Job?

Anna Mair

Hin und wieder, tatsächlich bei meinen Terrorismusverdächtigen eher nicht, weil die meisten in Österreich geboren und aufgewachsen sind, auch wenn sie Migrationshintergrund haben. Wobei auch da muss ich sagen, ich habe auch mehrere autochthone Österreicher schon vertreten, die in die islamistische Richtung abgedriftet sind. Also auch die sind. Aber da habe ich tatsächlich weniger Sprachbarrieren.

Aber sonst kommt es natürlich immer wieder vor, was schwierig ist, weil dann muss ich mir jedes Mal einen Dolmetscher suchen, dann muss ich seit Neuestem das bei Gericht bewilligen bzw. bei der Staatsanwaltschaft bewilligen lassen, muss der Staatsanwaltschaft sagen, warum ich jetzt mit meinem Mandanten reden will. Na ja, warum? Kaffee trinken gehe ich nicht zu ihm, weil ich arbeiten muss, weil ich ihn vorbereiten muss. Also das ist dann wieder ein bisschen ein organisatorischer Aufwand. Also ich bin immer froh, wenn meine Mandanten Deutsch können oder zumindest Englisch.

Stefan Kaltenbrunner

Einen prominenten Fall, den Sie auch vertreten haben, ist eine IS-Rückkehrerin, die, die glaube ich, ein paar Jahre in einem IS-Gefangenenlager in Syrien gesessen ist. Was ist aus der geworden? Also wie sind Sie zu der gekommen? Über die Eltern oder wie verteidigt man wen? Oder hatten Sie Kontakt nach Syrien damals oder?

Anna Mair

Man muss dazu sagen, die Evelyn wurde vertreten damals vom Dr. Blaschitz, der ja verstorben ist am Tag des Terroranschlags, aber nicht beim Terroranschlag, muss man dazu sagen, vielleicht. Und dann hat sich ihre Mutter an mich gewendet, weil sie keinen Anwalt mehr hatten.

Und dann ging der große Kampf los, weil vielleicht als Hintergrund, wer es nicht weiß, die Evelyn ist 2015, glaube ich, war es, nach Syrien gereist, hat dann nach einem Jahr, sie war schwanger, sie hat ein Kind bekommen und hat beschlossen, sie muss raus aus diesem IS-Gebiet und hat sich dann freiwillig den kurdischen Milizen ergeben und wurde in ein Gefangenencamp in Syrien gebracht. Das war das Camp Rosch und wurde nie verurteilt dort.

War da einfach gefangen und wir haben versucht, Österreich dazu zu bewegen, dass sie die eigene Staatsbürgerin zurückholt. Das war damals ein großes Thema, weil da waren ganz viele europäische Frauen und Kinder und die europäischen Länder haben sich ganz lange geweigert, die zurückzuholen.

Dann gab es ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, dann ist ein bisschen Bewegung in die Sache gekommen und Österreich war eins der letzten Länder, das es waren ja zwei Frauen, um die es ging, dass die Frauen zurückgeholt hat.

Und dann war es so, dass wir ja wussten oder ich wusste, auch die Evelyn wusste, dass sie festgenommen wird, wenn sie landet in Österreich. Das war dann auch der Fall. Und dann ging es im Wesentlichen um den leichteren Part, weil dann ging es um das Strafverfahren in Österreich und sie ist dann auch verurteilt worden und wurde aber dann am Tag der Verhandlung aus der Haft entlassen.

Stefan Kaltenbrunner

Aber diese Frau ist resozialisiert oder noch immer in dieser Ideologie verhaftet?

Anna Mair

Nein, nein. Die Evelyn war schon lang aus dieser Ideologie weg. Man muss ja auch sagen, sie hat ja bewusst die Entscheidung getroffen, rauszugehen. Also sie hat sich ja freiwillig ergeben, nicht wie so viele andere, die in der letzten Schlacht quasi gezwungen wurden, sich zu ergeben oder zu sterben. Bei ihr war es ein Jahr davor.

Natürlich war für sie auch die kulturelle Umstellung wieder schwierig. Sie hat dort fließend Arabisch gelernt. Sie hat natürlich relativ wenig Deutsch gesprochen und das haben wir am Anfang gemerkt beim Sprechen, dass ihr Deutsch mittlerweile schwergefallen ist. Aber sie lebt jetzt ganz normal, sie arbeitet. Sie auch da kann ich wieder sagen, wenn sie sich auf der Straße treffen, sie würden sich nie denken, dass die sich mal in diesen Kreisen bewegt hat.

Michael Nikbakhsh

Stefan hat eingangs den Titel der Profilgeschichte "Die Terroranwältin" zitiert. Hat Sie das eigentlich gefreut?

Anna Mair

Ich weiß nicht. Es ist besser als Star-Anwältin. Mit der Bezeichnung hadere ich immer mehr, aber ich.

Michael Nikbakhsh

Was hat die Familie dazu gesagt?

Anna Mair

Meine Familie weiß schon lange, dass ich ein Sturkopf bin und dass ich das mache, was ich mir in den Kopf gesetzt habe. Und die können damit umgehen. Womit sie nicht so umgehen können, ist, wenn sie merken, dass ich wirklich bedroht werde.

Das geht natürlich auch der Familie nahe, aber meine Familie steht hinter mir. Die merken, dass ich einfach Spaß an meinem Job habe, dass ich das gern mache. Und das ist, glaube ich, das, was ihnen am wichtigsten ist.

Ja, Terroranwältin verkauft sich halt gut.

Michael Nikbakhsh

Jetzt haben wir gelernt, Sie haben es heute gesagt, auch die Anwälte, die bisher da waren, haben das immer wieder betont. Ich verteidige nicht die Tat, ich verteidige den Täter. Also richtigerweise hätte es heißen müssen, die Terroristenanwältin, wenn überhaupt, und nicht die Terroranwältin. Aber man kann schon davon ausgehen, dass der Terrorismus, der islamistische Terrorismus, grosso modo männlich ist. Also Gendern muss ich das jetzt nicht weiter oder doch?

Anna Mair

Ich vertrete auch regelmäßig Frauen. Allerdings sind die in einem anderen Bereich, also auch Terrorismusverfahren, aber jetzt nicht im Zusammenhang mit Anschlagsplanung oder Propaganda verschicken. Das sind die Frauen nicht so anfällig. Die Frauen sind anfällig bei Spendenaufrufen für Frauen und Kinder in den Camps und die spenden dann ganz gerne mal da 10 €, mal da 20 €. Hat ein Verfahren wegen Terrorismusfinanzierung zur Folge mit einem Strafrahmen von 1 bis 10 Jahren Freiheitsstrafe.

Michael Nikbakhsh

Das ist betragsunabhängig?

Anna Mair

Ja, also ich sage jetzt mal 5 €, 10 € werden oft eingestellt, aber ich habe schon ein Verfahren geführt wegen 120 €. Da trifft es tatsächlich die Frauen.

Stefan Kaltenbrunner

Der österreichische Staat hat sich ja unter Anführungszeichen lange gewehrt, IS zurück, IS-Ausreise wieder zurückzuholen. Große Freunde haben Sie sich nicht gemacht im Ausland bis jetzt, oder?

Anna Mair

Nein, nein. Ich glaube, ich bin da schon im Spam-Ordner. Ich glaube, immer wenn ich eine E-Mail schreibe, denken sie: "Oh je, jetzt hat sie wieder eine gefunden im Ausland." Es gibt tatsächlich immer noch Österreicher, die im Ausland festsitzen und manche, die verschollen sind. Das mache ich so ein bisschen nebenbei und versuche da weiterzukommen.

Jetzt gar nicht so sehr, dass es um die Rückholung geht, sondern weil man nicht vergessen darf, es stecken immer wieder, es stecken ja auch Familien dahinter. Also da sind ganz viele junge Frauen und junge Männer damals ausgereist, ohne dass die Familien Bescheid wussten. Und die wissen teilweise seit 2016, 2017 nicht, ob ihre Kinder noch leben, ob sie irgendwo gefangen sind. Und das ist so ein bisschen mein Herzensprojekt, muss ich sagen, dass ich rausfinde, ob wir da noch Anhaltspunkte finden, und zwar in erster Linie für die Familien. Weil ich denke mir, als Eltern muss das schon schwer sein, wenn man nicht weiß.

Stefan Kaltenbrunner

Aber jetzt gibt es natürlich das Argument, wenn die ausreisen, sich einer Terrororganisation wie der IS anschließen, warum soll man die zurückholen? Also welches Argument spricht eigentlich dafür?

Anna Mair

Ich bin nicht dafür, dass man die alle zurückholt. Also meiner Meinung nach, wenn gewährleistet ist, dass sie dort ein faires Verfahren bekommen und dort abgeurteilt werden, dann sollen sie dort ihre Strafe absitzen.

Aber bei der Evelyn war es ja genau das Gegenteil. Also die wurde ja nie verurteilt. Die wurde quasi einfach geparkt dort, so nach dem Motto: "Es ist nicht unser Problem, wir lassen sie dort sitzen, sollen die schauen, was sie mit ihr machen."

Also wie gesagt, wenn die dort verurteilt werden und diese Fälle gibt es ja, gerade die Männer sind ja sehr häufig verurteilt worden dort, dann bitte sollen die dort ihre Strafe absitzen. Damit habe ich kein Problem.

Stefan Kaltenbrunner

Fragen Sie Ihre Klienten, ob sie schuldig sind oder nicht schuldig?

Anna Mair

Nicht in dem Wortlaut. Also ich, weil da entsteht schon die erste Diskussion mit schuldig. Was ist schuldig? Man muss denen ja oft einmal erklären, wann ist man schuldig im Sinne des Gesetzes? Es ist jetzt keine Voraussetzung, aber es ergibt sich oft in den Gesprächen, weil ich bespreche ja den Akteninhalt durch.

Und wenn ich jetzt lese, was wir da an Belastungen haben und der erzählt mir irgendeine Geschichte, dann sage ich: "Schlechte Idee, den Anwalt anzulügen." Aber sie können es natürlich machen. Nur es ist blöd, wenn man dann als Anwalt vor Gericht steht, mitten in der Verhandlung, und dann poppt irgendwas auf, das einen überrascht.

Das ist immer ganz blöd. Und vor allem für mich ist es unangenehm, aber für einen Mandanten, der muss es ja ausbaden, wenn es schlecht ausgeht. Also ich rate ihnen immer, mir halbwegs die Wahrheit zu sagen oder ihre Wahrheit. Ich habe da so einen Spruch, der hängt bei mir bei der Küche, der heißt: "All diese Geschichten stimmen, doch keine ist wahr." Und ich glaube, so ist es auch immer ein bisschen mit meinen Mandanten.

Michael Nikbakhsh

Sie müssen wahrscheinlich alle Anwältinnen und Anwälte die Mandanten jetzt nicht wirklich mögen, um sie zu verteidigen. Aber das ist bei der Klientel, mit der Sie zu tun haben, wahrscheinlich noch ein Tick schwieriger, die wirklich zu mögen. Wobei jetzt kann man natürlich die Frage stellen, ob man René Benko mögen kann, aber irgendwer wird ihn schon mögen.

Anna Mair

Oder manche andere.

Stefan Kaltenbrunner

Jetzt nicht mehr.

Anna Mair

Ich glaube, jetzt hat er gerade nicht mehr so viele Freunde. Nein, also mögen muss ich grundsätzlich meine Mandanten nicht. Was ich sage, und das ist auch der Grund, warum ich manches Mal Mandate ablehne, ist, wenn ich merke, dass die Zusammenarbeit nicht funktioniert. Also wenn eben der Respekt nicht da ist, wenn irgendwie einer komplett uneinsichtig ist und von mir will, dass ich mich vor Gericht stelle und wirklich einen Blödsinn erzähle. Das mache ich nicht, für das stelle ich mich nicht zur Verfügung. Das sind Gründe, warum ich ablehne. Mögen muss ich sie grundsätzlich nicht.

Aber ich lerne ja meine Mandanten teilweise über einen langen Zeitraum kennen. Wenn die in Untersuchungshaft sitzen, eineinhalb Jahre, dann führt man ja viele Gespräche. Und was ich einfach gelernt habe oder was mein Motto ist: "Der Mensch ist mehr als seine Tat." Also natürlich begehen Menschen schlimme Dinge, aber deshalb sind sie nicht als Ganzes schlimme Menschen. Und ich schaue auch gerne ein bisschen hinter die Kulissen und lasse mir, wenn sie dazu bereit sind, dass mir auch ein bisschen was erzählen vom Hintergrund. Und manche Sachen ergeben dann Sinn, nicht im Sinne davon, dass ich verstehe, warum man so etwas macht, aber ich kann den Weg dorthin irgendwie ein bisschen nachvollziehen. Bei den Terrorismussachen ist es halt immer relativ die gleiche Schiene.

Das sind meistens junge Menschen, die irgendwie gemobbt wurden, die aus zerrütteten Familienverhältnissen kommen, die übers Internet radikalisiert worden sind, weil da plötzlich eine Gruppe war, die gesagt hat: "Du bist ein Teil von uns." Also das Mobbingopfer, das plötzlich eine Gruppe hat, die auf ihn aufpasst. Das sind immer relativ ähnliche Geschichten, muss man sagen.

Stefan Kaltenbrunner

Was muss passieren, dass Sie einen Mandanten zurücklegen?

Anna Mair

Na ja, wenn einer nicht mehr zahlt.

Und wenn ich wirklich merke, dass wir so weit auseinandergehen in dem Plan, wie wir dieses Verfahren führen, dass ich sage, da kann ich nicht dahinterstehen. Also wenn der jetzt von mir wirklich absurde Erklärungen verlangt und ich das nicht mache, oder wenn jetzt irgendjemand auf einer Schiene mit mir kommuniziert, mich beleidigt oder respektlos ist, dann lege ich zurück.

Stefan Kaltenbrunner

Jetzt sagen mir viele Deradikalisierungsexperten, die mit jungen Islamisten im Gefängnis zu tun haben, die lügen dir die Hupe voll. Sie sagen, sie sind weg von dieser Ideologie, alles okay, und kommen dann raus und es geht so weiter. Ist das wichtig für Sie? Also merken Sie das?

Anna Mair

Natürlich merke ich das. Also auch Jugendliche sind ja nicht dumm und die wissen natürlich, es hilft ihnen vor Gericht, wenn sie sagen, sie sind weg von dem Ganzen. Ich glaube, manche wünschen sich das auch, das funktioniert dann nicht so gut. Aber natürlich merke ich das in den Gesprächen. Also wenn ich mit meinen Mandanten spreche und dann kommt in jedem zweiten Satz irgendeine religiöse Rechtfertigung, dann weiß ich schon, da ist noch sehr viel, sehr viel Ideologie da. Also ich finde, das merkt man schon, wenn man sich ein bisschen die Zeit nimmt, sich mit den Leuten zu unterhalten, was natürlich vor Gericht schwer ist, weil vor Gericht der Richter sieht die teilweise zum ersten Mal, dann setzt sich der hin und sagt: "Ja, ich weiß, das war ein Fehler und ich mache das nie wieder und der IS ist böse und ich bin von der Ideologie weg." Bei dieser kurzen Verhandlungsdauer tut sich der Richter schwer, das einzuschätzen. Aber ich denke, die Deradikalisierungsorganisationen und auch wir, wir merken das schon.

Michael Nikbakhsh

Ich habe gelernt, Anwältinnen und Anwälte legen gerade in Strafverfahren Wert darauf, dass sie die Kontrolle über die Verteidigung haben und nicht die Mandanten oder Mandantinnen. Jetzt wird es welche geben, die lassen das relativ leicht mit sich machen und freuen sich, wenn jemand die Kontrolle übernimmt.

Aber wie ist das zum Beispiel mit selbstbewussten Charakteren? Ich sage es mal vorsichtig wie Egisto Ott. Bei dem hat man ja: "Ich war im Prozess." Bei dem hat man ja das Gefühl, er wird das Verfahren am liebsten alleine führen und sich selbst verteidigen.

Anna Mair

Ja, aber er ist lernfähig. Also wir machen Fortschritte. Es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn die Verhandlung noch etwas länger gehen würde. Nein, es gibt natürlich unterschiedliche Charaktere und man muss das auch verstehen. Am Ende des Tages sind ja die Mandanten die, die die Strafe absitzen müssen. Und es ist natürlich schwer, die Kontrolle abzugeben. Das kennen wir alle aus anderen Sachen, dass man sich auf jemanden verlässt. Und vor allem, wenn es um so viel geht, ist natürlich schwer. Deswegen ist es sehr wichtig, dass man Vertrauen aufbaut in der Zusammenarbeit, aus meiner Sicht. Dann fällt es auch leichter.

Aber es gibt immer wieder, ich habe Mandanten gehabt, vor der Verhandlung geredet: "Ja, Sie bekennen sich schuldig. Ja, ja, ja, ich bekenne mich schuldig. Ich halte mein Plädoyer. Ich bekenne mich schuldig. Es tut ihm so leid." Der Richter stellt die erste Frage: "Bekennen Sie sich schuldig, nicht schuldig oder teilweise schuldig?" Und er sagt: "Ich habe nichts gemacht." Also das gibt es immer wieder. Vorbereitung ist gut, aber vor Gericht kann alles passieren. Da steht man dann als Verteidiger immer da, aber man weiß Gott sei Dank, dass die Richter wissen, dass das immer wieder einmal vorkommt.

Die intelligenten Mandanten sind teilweise wirklich die Schwierigeren. Also die sich wirklich einbringen wollen, ist manchmal auch sinnvoll. Und ich muss sagen, liebe Grüße an den Egisto. Er hilft mir auch immer wieder, weil er seinen Akt halt einfach sehr gut kennt. Dadurch, wir haben es eh schon besprochen, dass ich so spät eingestiegen bin. Aber natürlich, ich sage meinen Mandanten: "Ich habe das studiert, ich mache das täglich, ich habe das gelernt." Und am Ende des Tages stell dir die Frage: "Wer von uns beiden verlässt diesen Raum und dieses Haus und wer geht wieder in seine Zelle?" Also du solltest vielleicht dem vertrauen, der jederzeit aus und eingehen darf.

Stefan Kaltenbrunner 

Das ist ein gutes Schlusswort für den ersten Teil. Und wir wünschen eine schöne Pause und sehen uns in einer Viertelstunde wieder.

Anna Mair

Vielen Dank.

Michael Nikbakhsh

Willkommen zurück.

Stefan Kaltenbrunner

Wir kommen jetzt zu einem der prominentesten Fälle, den Sie vertreten. Es ist Beran A., der vermeintliche Taylor Swift-Attentat. Es gilt natürlich die Unschuldsvermutung. Vielleicht kurz zur Erklärung, wer jetzt in dem Fall nicht so drinnen ist. Bären A, ein junger Österreicher, der geplant haben soll, auf das Taylor Swift-Konzert vor fast zwei Jahren ein Attentat zu verüben, sehr in der islamistischen Szene drinnen. Er hat nicht nur dieses Attentat geplant, vermeintlich, sondern auch ein Attentat im Ausland. Sie waren zu dritt: einer in Mekka, er in Dubai und ein Dritter in Istanbul. Der in Mekka hat offensichtlich einen Wachebeamten vor der großen Moschee attackiert und sitzt seitdem im Gefängnis. Und Beran hätte in Dubai zuschlagen sollen, laut den Akten, und der Dritte in Istanbul. Und Sie kennen alle die Geschichte. Er ist dann verhaftet worden, kurz vor dem Konzert. Die Konzerte sind abgesagt worden. Und Beran hatte dann mehrere Anwälte, beginnend beim Herrn Tomanek, der in einige Zeit hatte, großer Fernsehauftritt gewesen. Er hat erklärt, er ist unschuldig und ist ein dummer Bub und hat das alles nicht gemacht. Dann ist er, glaube ich, vertreten worden vom Büro Astrid Wagner von der Frau Stiglitz. Das hat auch nicht so funktioniert. Und dann ist Beran A bei Ihnen gelandet. Warum eigentlich?

Anna Mair

Weil sich seine Familie an mich gewandt hat und gemeint hat, sie sind nicht so zufrieden mit den bisherigen Vertretungen. Sie haben das Gefühl, dass das nicht funktioniert in der Zusammenarbeit. Und die haben mich auch verfolgt und haben explizit Bezug genommen auf meine Tätigkeit eben in der Westbahnhof-Geschichte und haben mich gebeten, ob ich die weitere Vertretung übernehmen könnte.

Stefan Kaltenbrunner

Jetzt ist ja das ein sehr umfangreicher Akt, der Prozess. Sie haben das vor einigen Wochen übernommen, glaube ich. Der Akt, glaube ich, hat mehrere Tausend Seiten. Ende April beginnt der Prozess. Wie kann man sich in so einen Aktenwulst eigentlich einlesen? Also wie kann man irgendwie da eine vernünftige Verteidigungsstrategie aufbauen in der sehr kurzen Zeit? Und das ist extrem umfangreich. Ich kenne zufällig den Akt.

Anna Mair

Sie haben ihn aber nicht von mir.

Stefan Kaltenbrunner

Nein, ich habe ihn in einem Plastiksackerl ist das vor meinem Auto gelegen. Und das passiert öfters.

Michaek Nikbakhsh

Dem Egisto Ott hat jemand drei Hände ins Briefkastl gelegt.

Anna Mair

Ja, korrekt.

Michael Nikbakhsh

Tatsächlich. So was passiert.

Stefan Kaltenbrunner

Manchmal muss man Glück haben. Das sind mehrere Tausend Seiten. Es ist extrem umfangreich mit sehr vielen Strängen. Wie arbeitet man sich da ein und wie macht man da eine Verteidigungslinie?

Anna Mair

Beim Beran habe ich tatsächlich natürlich, man liest sich ein. Ich kannte ja den Fall auch aus den Medien. Ich habe das natürlich verfolgt von Anbeginn an und habe mir dann einen Überblick verschafft, habe einfach mal die wesentlichen Aktenteile gelesen. Wenn man schon länger in dem Job ist, man weiß natürlich, dass man nicht jede Seite lesen muss. Man weiß, welche Berichte sind die relevanten und man hantelt sich dann durch.

Was immer ein ganz guter Anhaltspunkt ist, ist der U-Haft-Beschluss, nämlich zu dem Zeitpunkt, wo es noch keine Anklage gibt, weil dann sieht man, okay, worauf stützt sich jetzt einmal das Gericht beim dringenden Tatverdacht. Und dann sucht man sich halt diese Teile raus.

Was ich dann schon immer mache, und das habe ich auch mit dem Beran jetzt oft besprochen, ich habe gesagt: Warte mal, bis wir die Anklageschrift haben, weil dann wissen wir genau, welche Punkte sind die relevanten und vor allem, welche Sachen aus dem Ermittlungsakt zieht die Staatsanwaltschaft heran für den Tatverdacht? Und die schauen wir uns dann im Detail an. Also man selektiert natürlich ein bisschen und arbeitet sich so durch. Aber ich habe ja den Beran jetzt schon seit Ende Oktober, glaube ich. Also jetzt haben wir doch schon ein bisschen Zeit gehabt und haben auch viel besprochen und das geht dann.

Stefan Kaltenbrunner

Aber das ist jetzt ein junger Mann, der vorgehabt hat, dass er Tausende junge Mädchen tötet. Wie begegnet man so einem im Gefängnis?

Anna Mair

Ich begegne jedem Mandanten grundsätzlich gleich. Ich gehe einmal hin, stelle mich vor, sage, wer ich bin und was ich mache und teste mal so, wie ist mein Gegenüber. Weil es ist ja nicht jeder gleich. Und manche Mandanten fangen dann gleich an, von sich aus zu reden. So war zum Beispiel Beran und der wollte gleich mitten in die Sache einsteigen und mir erklären, wo was nicht stimmt im Akt und wo was anders war. Und es gibt andere Mandanten, die haben relativ wenig Lust und Interesse, über den Akt zu reden. Die wollen einfach nur wissen: Wann komme ich raus? Wie lange sitze ich? Also es ist unterschiedlich von der Herangehensweise.

Michael Nikbakhsh

Wir haben ja erfahren, dass Werner Tomanek, den Mandanten Beran A., dann irgendwann nicht mehr wollte. Ich weiß jetzt nicht mehr genau, hat er finanzielle Gründe möglicherweise auch, aber er hat eingewendet, er hat das Vertrauen zu ihm verloren, weil er ihm nach Tomaneks Ansicht nicht alles erzählt hatte. Wie stellen Sie denn sicher, dass Sie das, was Sie wissen sollen, auch wirklich erfahren? Oder wann merken Sie: Der Mandant verschweigt mir was?

Anna Mair

Ganz sicher kann ich mir natürlich nie sein. Aber wenn man die Mandanten länger kennt und jetzt kenne ich ihn doch schon ein paar Monate, merkt man natürlich schon, wo sind so die Punkte, wo er nicht so darauf eingehen will. Aber ich muss sagen, jetzt, wo wir uns doch schon länger kennen, ist ein gewisses Vertrauensverhältnis entstanden, glaube ich, dass er relativ offen zu mir ist. Aber ich kann mir natürlich nie 100 % sicher sein, dass mir jemand alles erzählt.

Stefan Kaltenbrunner

Jetzt gibt es ja, Sie haben vorher gesagt, dass diese jungen Islamisten Ihnen gegenüber als Frau sehr höflich und zuvorkommend agieren. Es gibt es in diesem Akt unfassbare frauenverachtende Chats. Also ich möchte die gar nicht zitieren, von Frauen abschlachten und die schlimmsten Sachen, die man Frauen antun könnte. Also er hat sich ausgetauscht mit diesem Mekka-Attentäter. Also die Chats sind alle dokumentiert. Spielt das irgendwie eine Rolle, wenn Sie mit ihm kommunizieren, wenn Sie so etwas lesen?

Anna Mair

Nein, für mich spielt das keine Rolle. Erstens sind es Chats. Ich spreche natürlich darauf an, das ist ganz klar. Aber ich würde das jetzt nie auf mich beziehen. Vor allem, wir wissen alle, im Internet oder wenn man was schreibt, sind wir alle viel stärker. Also ich glaube nicht, dass er so was jetzt mir ins Gesicht sagen würde oder sonst irgendwas oder dass er das auf mich bezieht. Deswegen, wie gesagt, das spielt für mich keine Rolle, weil ich nochmal, ich urteile ja nicht.

Ich kann jemand, ich kann die Tat verurteilen und das mache ich ja auch oft. Also für mich jetzt, dass ich sage, das ist ein Wahnsinn, was da passiert ist, aber das darf mich in meiner Tätigkeit einfach nicht beeinflussen, weil sonst könnte ich meinen Job nicht machen. Also wenn ich da anfange und kategorisiere, ich weiß, es gibt ja auch Kollegen, die sagen: Ich vertrete keine Kinderschänder oder ich vertrete keine Tierquäler. Das ist jedem selbst überlassen.

Ich habe da einen anderen Zugang, weil damit würde ich ja schon für mich entscheiden, was ist schlimmer und was ist weniger schlimm? Und wenn ich das mache, dann kann ich irgendwann meinen Job nicht mehr ordentlich ausüben, aus meiner Sicht. Das heißt, meine Grenze ist da eben, ist da eben ganz woanders. Ich kann etwas nicht vertreten, wenn die Zusammenarbeit nicht passt. Aber grundsätzlich, natürlich liest man das und ich denke mir dann: Du bist ein Idiot.

Michael Nikbakhsh

Ich könnte mir vorstellen, dass so gut wie alle Ihre Mandanten sich wünschen, so schnell wie möglich aus dem Gefängnis entlassen zu werden, ungeachtet der Schwere der Vorwürfe. Verlangen die von Ihnen, dass Sie ihnen alle Freisprüche versprechen?

Anna Mair

Nein, es gibt, man muss auch dazu sagen, es gibt Mandanten, zum Beispiel Betrüger oder Drogendealer, die kalkulieren natürlich das Gefängnis irgendwie mit ein. Also das sind diese Berufsverbrecher. Die wissen, früher oder später werden sie wieder da drinnen sein. Und für viele ist es auch nicht das erste Mal. Das heißt, die sind tendenziell ein bisschen angenehmer, weil die wissen erstens, wie es abläuft, und die wissen auch: Bei der Beweislage wird es wohl kein Freispruch werden. Aber natürlich, sie fragen, was sie zu erwarten haben.

Sie fragen das auch gerne Mithäftlinge. Das ist immer ganz toll, weil die Mithäftlinge halt dann irgendwas sagen und dann sagt er: Aber da war jetzt einer und der hat nur so und so viel bekommen. Und das ist immer ein bisschen schwierig. Und sie fragen natürlich auch Anwälte. Also jeder, jeder Häftling kann einen Anzugszettel abgeben, also wo er draufschreibt: Er würde gerne mit dem und dem Anwalt sprechen. Und das wird dann abgegeben. Und wir haben im Verteidigerzimmer damals, jetzt ist es woanders, steht eine Box und da kommen diese Zettel rein und dann schaut man halt von Zeit zu Zeit nach und denkt sich: Ah okay, der Herr so und so kenne ich nicht, will mit mir reden. Und wenn man dann Zeit hat, schaut man mal kurz vorbei.

Das ist dann immer so ein bisschen, gerade bei den Prominenteren. Ein bisschen eine Anekdote vom Egisto. Ich hoffe, er verzeiht mir, wenn ich das erzähle. Er war ja auch in Haft. Der hat keine Ansuchen geschrieben, dass ihn wer besucht, sondern das sind die Anwälte von sich aus gekommen und haben gemeint: Wir würden Sie gerne vertreten. Auch das gibt es. Aber die holen sich natürlich auch verschiedene Meinungen an und quasi der Anwalt, der die beste Strafe verspricht, der kriegt den Zuschlag. So ist es bei vielen.

Michael Nikbakhsh

Ist tatsächlich so. Also wenn man sich möglichst weit aus dem Fenster lernt und sagt: Ich haue dich da raus, dann kriegt man das Mandat?

Anna Mair

Ja, kommt immer wieder vor. Ich meine, man muss es auch verstehen. Da ist jemand, der ist eingesperrt, der ist verzweifelt und natürlich, der denkt sich: Ah, der Anwalt, der sagt mir jetzt, ich bekomme nur drei Jahre. Und der andere sagt: Ich bekomme fünf Jahre, dann gehe ich zu dem, der sagt, ich bekomme nur drei Jahre. Ist ein bisschen gefährlich, muss ich sagen.

Michael Nikbakhsh

Und wenn es dann doch fünf Jahre werden, wer ist dann schuld?

Anna Mair

Dann gehen sie zu dem Anwalt, der gesagt hat: Fünf Jahre, und sagen ihm: Du hast recht gehabt. Es passiert auch. Ich hätte auf dich hören sollen. Wer ist schuld? Das ist immer so ein bisschen ambivalent. Manchmal ist der Richter schuld, manchmal der Anwalt. Das ist so, wer gerade das Hassobjekt Nummer eins ist.

Stefan Kaltenbrunner

Wie kann es eigentlich sein, dass einige wenige Anwälte und Anwältinnen immer gewisse Fälle bekommen? Ich spreche jetzt Astrid Wagner zum Beispiel an, die fast jeden Mordprozess oder jeden Mordverdächtigen bekommt. Wie kann das sein?

Anna Mair

Ja, sie hat sich natürlich in dem Bereich einfach einen Namen gemacht. Sie ist sich auch für nichts zu schade. Also sie nimmt diese Fälle an und ich meine, ich weiß nicht, wer es weiß im Raum, aber ich war ja lange bei ihr angestellt und das ist einfach ihr Metier, was sie gerne verteidigt. Genauso wie ich ja die Spezialisierung jetzt mittlerweile auf die Terrorismusstraftaten habe. Jeder sucht sich halt so ein bisschen seine Nische, weil wir sind auch viele Strafverteidiger in Wien, das muss man vielleicht auch sagen. Es gibt dann sehr bekannte Namen, die vorwiegend Suchtmittelstrafrecht machen. Also jeder schaut halt, dass er seinen Platz findet und das spricht sich natürlich auch unter den Häftlingen herum.

Michael Nikbakhsh

Nun gehört ja Astrid Wagner zu den Anwältinnen, die Öffentlichkeit teilweise ganz gezielt suchen, das einsetzen. Wir haben es im ersten Teil besprochen. Sie haben gesagt, der Medienrummel ist Ihnen jetzt nicht ganz so recht. Sie tun es nicht so sehr oder nicht so gern bei den Fällen, die Sie bearbeiten?

Anna Mair

Nein, also ich habe grundsätzlich kein Problem, jetzt hier zu sitzen und auch über mich zu sprechen. Und allgemein, mir ist es auch immer ein bisschen ein Anliegen, dass man vielleicht manche Sachen ein bisschen ins rechte Licht rückt. Und ich glaube, das funktioniert nur, wenn man sich auch Fragen stellt.

Was ich jetzt aber nicht mache, ist, dass ich aktiv in die Medien gehe mit einem Fall, dem es aus meiner Sicht nicht nützt, nur damit ich quasi in den Medien stehe. Also darum geht es mir nicht. Mir geht es nicht darum, dass ich irgendwie da jetzt bekannt bin. Ich glaube auch, es ist überschaubar mit der Werbung, die man da mit generiert.

Also ich merke halt, die meisten Mandate, die zu mir kommen, kommen über Mundpropaganda durch ehemalige Mandanten, die sagen: Hey, die ist super, die hat gute Arbeit geleistet, auch ganz viel in der Justizanstalt und nicht so sehr, die war jetzt irgendwie im Profil oder die war jetzt in der Kronen Zeitung.

Stefan Kaltenbrunner

Wenn wir jetzt zurückgehen zu Beran A., dieser Terrorprozess, der Ende April der Eröffnung sein wird im Wiener Neustadt. Wie bereiten Sie sich auf diesen Prozess vor? Wie ist das Prozedere?

Anna Mair

Jetzt in dem Fall geht es gerade sehr darum, dass ich mit Beran seine Geschichte durchbespreche. Also ich habe gesagt, er braucht mir nicht erzählen, was im Akt steht, das kann ich selber lesen. Ich will das wissen, was nicht im Akt steht. Ich will die Sachen wissen, die auf der zwischenmenschlichen Ebene waren, mit den Kontakten, und ich will seine Gedanken und seine Ansichten zu dem Zeitpunkt wissen. Und darauf fokussiere ich mich gerade.

Warum ist das der erste Teil, über den ich spreche? Weil ich das Plädoyer vorbereiten muss. Und das ist ja als Anwalt, also das Eröffnungs- und das Schlussplädoyer sind ja die einzigen Parts, wo ich wirklich sprechen kann und überzeugen kann mit meinen Worten. Sonst ist ja der Anwalt, der macht die Zeugenbefragungen natürlich. Aber in den Plädoyers kann man halt alles bringen, was jetzt nicht im Akt steht. Und deswegen ist es mir wichtig, einfach da sehr viel Hintergrundwissen über ihn zu bekommen und ihn kennenzulernen, damit ich das auch im Plädoyer verwenden kann.

Michael Nikbakhsh

Gibt es eigentlich Regeln, nach denen solche Plädoyers aufgesetzt werden? Also ich rede so lange, bis allen die Ohren bluten und sich niemand mehr auskennt. Reden wir mal über das Eröffnungsplädoyer. Was ist da wichtig?

Anna Mair

Das Eröffnungsplädoyer ist ja direkt nach dem Eröffnungsplädoyer der Staatsanwaltschaft. Und wenn wir jetzt in der Laiengerichtsbarkeit sind, also im Schöffenverfahren oder im Geschworenenverfahren, kennen ja die Laienrichter den Akt nicht. Das heißt, das Erste, was sie mitbekommen, abgesehen von Medienberichten in den großen Verfahren, sind einmal das, was die Staatsanwaltschaft vorwirft und dann das, was die Verteidigung sagt.

Das heißt, es ist ganz wichtig, weil man kann im Eröffnungsplädoyer schon so Punkte setzen, die dann im Verfahren kommen, wo man will, dass die Aufmerksamkeit darauf gerichtet wird. Man macht es ein bisschen unterschiedlich, natürlich auch davon abhängig, ob jetzt sich einer schuldig bekennt oder nicht.

Wenn ich einen habe, der sich schuldig bekennt, dann werde ich bereits im Eröffnungsplädoyer eher auf die strafmildernden Gründe einwirken, weil ich ja sicher bin, der wird verurteilt. Wenn ich jetzt einen habe, der das bestreitet, zum Teil oder alles, dann muss ich natürlich da den Fokus darauf legen und da schon Widersprüche aufarbeiten, herausarbeiten, damit ich auch die Laienrichter dazu bekomme, dass die im Verfahren sich denken: Ah, da hat der Verteidiger am Anfang was gesagt, da gibt es vielleicht irgendwas, was nicht so klar ist, da muss ich nachfragen.

Michael Nikbakhsh

Jetzt haben uns ja Werner Tomanek und Michael Dohr zu verstehen gegeben, dass sie zu Prozessbeginn oft einmal schon sehen, welcher Teil der Geschworenen insbesondere hier quasi dem Verlauf des Prozesses folgen kann und welcher möglicherweise nicht, weil der Einwand war, bei manchen Geschworenen, insbesondere im Geschworenengerichtsbarkeit, hätte man den Eindruck, die könnten dem Verfahrenswahllauf tatsächlich nicht wirklich folgen und verstimmten eigentlich nicht, was da passiert. Haben Sie die Erfahrung auch gemacht?

Anna Mair

Ja, es kommt immer wieder vor. Ich habe jetzt einen Akt übernommen und habe mir das Protokoll, das war ein Geschworenenverfahren, weil Mordprozess. Habe mir das Protokoll durchgelesen und ich denke mir, Deckblatt eins stehen andere Namen wie Deckblatt zwei. Also beim zweiten Verhandlungstag, dann denke ich mir, warum ist da, warum sind da die Geschworenen ausgetauscht worden?

Dann lese ich das Protokoll und sehe, dass ein Geschworener eingeschlafen ist, was natürlich ein bisschen ein Problem ist, wenn der Teile des Verfahrens nicht mitbekommt. Das ist ungefähr so, wie wenn man bei Netflix bei einer True-Crime-Serie einschläft und dann wacht man irgendwann auf und denkt sich: Wie sind wir jetzt da hergekommen? Der wurde dann natürlich ausgeschlossen. Also solche Sachen kommen vor und ich habe lachen müssen.

Ich weiß nicht, ob es der Kollege Tomanek, ich glaube, es war der Kollege Tomanek, der gesagt hat, man merkt schon bei der Beeidigung der Schöffen teilweise, das fällt auch mir auf. Also diese Schwurformel unfallfrei über die Bühne zu bekommen, ist wirklich für manche Schöffen sehr schwer. Man hört da immer die kuriosesten Auswüchse. Ich bin da aber nicht so streng. Die sind auch nervös. Die haben mit der Gerichtsbarkeit nichts zu tun. Da müssen sie da plötzlich stehen und auf Gott schwören und sind überfordert mit allem.

Aber es gibt natürlich, und man merkt es in den Verfahren, es gibt Geschworene, die stellen viele Fragen. Es gibt Geschworene, die stellen überhaupt keine Fragen. Ich schätze es immer, wenn viele Fragen kommen, weil dann habe ich das Gefühl, okay, die interessieren sich und die nehmen das ernst.

Stefan Kaltenbrunner

Aber Geschworene kennen den Akt nicht?

Anna Mair

Nein. Also sie kennen den Akt am Anfang gar nicht, während des ganzen Prozesses. Und für die Beratung bekommen sie dann den Akt zur Verfügung gestellt. Also wenn sie dann wirklich über die über Schuld oder Unschuld entscheiden sollen, können sie natürlich nachlesen im Akt.

Anna Mair

Das ist jetzt beim, sage ich, Standard 0815-Mordprozess, ist der Akt jetzt überschaubar, wenn wir jetzt den Egisto Ott nehmen. Wir haben 18 Aktenbände mit jeweils über 7000 Seiten. Ich glaube jetzt nicht, dass die das in der Beratung lesen werden.

Michael Nikbakhsh

Das heißt aber, wenn die nicht wirklich Aktenkenntnis haben, spielt die Performance vor Gericht dann eben doch eine Rolle?

Anna Mair

Ja.

Michael Nikbakhsh

Also der menschliche Faktor, das heißt ihr Auftreten vor Gericht, das Auftreten des Angeklagten vor Gericht, das Auftreten der Staatsanwälte vor Gericht kann dann Entscheidungsfindungen beeinflussen?

Anna Mair

Ja. Man bereitet sich, oder ich zumindest, auf ein Geschworenenverfahren oder auf ein Schöffenverfahren da nicht ganz so sehr, aber auf ein Geschworenenverfahren ganz anders vor als auf ein Einzelrichterverfahren, wo Berufsrichter entscheiden.

Warum? Weil erstens, die kennen den Akt nicht. Ich muss schauen, wie wird das vor Gericht? Es spielt Sache eine Rolle, die vor Berufsrichtern vielleicht keine so große Rolle spielen. Das ist, wie sympathisch ist erstens der Angeklagte, aber auch wie sympathisch ist die Verteidigung? Was immer wieder vorkommt, ist, ob es wirklich so ist, aber es kursiert immer so: Nein, wenn das jetzt irgendwie ein Delikt ist, wo ein Mann seine Freundin erstochen hat oder so, ist es gut, wenn er eine weibliche Verteidigerin hat. Das nimmt immer mal ein bisschen die Gefährlichkeit, wenn dann eine Frau daneben steht.

Das glaube ich, das sind so Sachen, die unterbewusst auch für die Geschworenen eine Rolle spielen, auch wenn die merken, wie wir mit unseren Mandanten umgehen. Weil oft, es sind Leute, die sind noch nie in einem Gerichtsprozess gesessen und kennen das aus den amerikanischen Filmen, wo dann die Leute, und teilweise werden sie ja auch, also gerade in meinen Prozessen, bei den Terrorismusverfahren werden meine Mandanten oft mit Fußketten und mit Handschellen und mit Bauchgurt vorgeführt.

Also wenn das Geschworene sehen, die sind natürlich eingeschüchtert und die glauben, das ist schon ein Bild, das entsteht. Das ist ein ganz, ganz gefährlicher Mensch, der, wenn man den jetzt entfesselt, dann springt er gleich jemanden an und da hilft es dann schon, wenn ich einmal hingehe und mich runterbeuge und einmal normal rede, dass die sehen, okay, das ist auch ein Mensch.

Michael Nikbakhsh

Wir sind ja ein Jusproseminar, das haben wir uns zumindest vorgenommen. Erklären Sie doch mal kurz den Unterschied zwischen Schöffen und Schwurgerichtsbarkeit.

Anna Mair

Schöffengerichtsbarkeit ist entweder ein Berufsrichter und zwei Laienrichter oder zwei Berufsrichter und zwei Laienrichter, kommt auf das Delikt darauf an. Da entscheiden die Berufsrichter gemeinsam mit den Laienrichtern über Schuld oder Unschuld und über die Höhe der Strafe.

Im Geschworenengericht ist es ein bisschen anders. Da entscheiden nämlich allein die Geschworenen, das sind acht Geschworene, über Schuld oder Unschuld. Wenn sie quasi nicht schuldig entscheiden, hat sich das erledigt, weil dann gibt es keine Beratung mehr über die Strafe. Wenn sie aber zu der Ansicht gelangen, dass jemand schuldig ist, dann gibt es im Anschluss noch eine Beratung mit den Berufsrichtern über die Höhe der Strafe. Aber die Berufsrichter entscheiden beim Geschworenenverfahren nicht über Schuld oder Unschuld.

Stefan Kaltenbrunner

Kann man so wie in amerikanischen Serien oder Filmen Geschworene ablehnen?

Anna Mair

Nein, das geht bei uns nicht. Also in Amerika ist es ja, da gibt es ja einen Geschworenenauswahl, da gibt es ja eigene Verhandlungen dazu, dass man die Geschworenen auswählt. Wir kriegen einfach acht, zehn, meistens sind es ja mehr, falls einer ausfällt oder einschläft, sind es ein bisschen mehr. Wir kriegen die einfach vorgesetzt. Wir wissen nicht, wer da sitzt.

Eigentlich müsste man sich die Liste anschauen, weil wir haben ja besondere Besetzungsvorschriften bei Jugendlichen. Das müssen ja Geschworene sein, die einen Sozialberuf haben oder Lehrer irgendwie in diese Richtung, die besonders für Jugendliche geeignet sind. Das wissen wir alles nicht. Wir bekommen die hingesetzt und je länger der Prozess dauert, ich beobachte natürlich die Geschworenen immer ganz genau während des Prozesses. Ich habe auch manchmal Leute im Publikum sitzen, weil ich muss mich ja eigentlich auf meine Arbeit konzentrieren und kann nicht da.

Stefan Kaltenbrunner

Das sind so Prozessspione, die Sie einsetzen?

Anna Mair

Genau, die ich mir ins Publikum setze und sage: Bitte, deine Aufgabe ist, beobachte mir die Geschworenen, schau, wie reagieren die auf gewisse Sachen und gib mir eine Rückmeldung kurz per WhatsApp oder in der Verhandlungspause, damit ich weiß, worauf ich eingehen kann.

Stefan Kaltenbunner

Aber wenn da einer dabei ist oder eine, der wirklich völlig unfähig ist, kann der Richter sagen, den muss man austauschen?

Anna Mair

Ja, ich hatte mal den Fall, dass im Laufe des Prozesses sich herausgestellt hat, dass der einfach nicht Deutsch konnte, was ein bisschen blöd war. Und da haben wir dann auch, also da geht man halt dann zum Richter in einer Verhandlungspause und sagt: Herr Vorsitzender, ich glaube, der Geschworene sollte besser ausgetauscht werden, da kriegen wir ein Problem. Und dann machen die Richter das normalerweise.

Michael Nikbakhsh

Es gilt die Unschuldsvermutung. Das ist nicht einfach nur eine hohle Phrase, sondern an sich ein wichtiges Prinzip, auch wenn es immer wieder einmal missachtet wird. Aber werden Geschworene auf Voreingenommenheit befragt?

Anna Mair

Nein.

Michael Nikbakhsh

Oder wie wird da festgestellt, wie die zu einem Fall stehen, der medial schon berichtet war und sich möglicherweise längst ein Urteil gebildet haben?

Anna Mair

Das wird vorab, also nicht, dass ich wüsste, dass es überprüft wird. Es gibt ja vorher eine kurze Einführung der Geschworenen. Das ist auch bei den Schöffen so, dass man denen kurz die Aufgabe erklärt. Ich bin da nicht dabei. Ich weiß natürlich nicht, ob da Fragen gestellt werden, wie: Wissen Sie schon, wie Sie sich entscheiden werden? Aber es gab zum Beispiel, ich weiß nicht, wer sich erinnert an den Fall Leon in Innsbruck, da gab es eine große Debatte, weil der Geschworene in der Pause gesagt hatte: Ich weiß eh schon, wie ich entscheiden werde. Und das wurde dem Richter mitgeteilt und der hat dann den Geschworenen auch ausgeschlossen.

Stefan Kaltenbrunner

Der Fall Beran A. wird vor Geschworenen verhandelt, aber da ist es ja genauso, dass die den Fall kennen seit zwei, drei Jahren. Die sind ja voreingenommen. Also.

Anna Mair

Lässt sich nicht vermeiden, logisch. Die großen medialen Prozesse, da geht keiner jetzt hin und weiß überhaupt nicht, worum es geht. Das ist natürlich gerade in dem Fall für mich schon eine erhöhte Schwierigkeitsstufe, muss ich sagen, weil da jeder eine Meinung hat. Ob er jetzt schon weiß, wie er entscheidet, ist natürlich ein anderes Thema, aber niemand ist da vollkommen unbefangen.

Stefan Kaltenbrunner

Werden die Geschworenen vom Richter auf den Fall vorbereitet oder wird das unterschiedlich gehandhabt?

Anna Mair

Wie gesagt, ich bin bei diesen Vorbesprechungen nicht dabei. Ich weiß, dass sie immer ein bisschen früher einbestellt werden, also bevor die Verhandlung dann auch beginnt. Ich habe es jetzt letztens erlebt in einem Schöffenverfahren, wo wir sehr verzögert begonnen haben, also mit über 20 Minuten Verspätung. Und da wurde mir dann mitgeteilt, dass in der Vorbesprechung die Geschworenen sehr, sehr ausführlich schon belehrt wurden über das Delikt, das angeklagt ist.

Da ging es um Terrorismusfinanzierung, weil es ist ein sehr komplexes Delikt, einfach schon vom Gesetz, da ist der Gesetzestext schon so lang. Und der hat gesagt, er war der Meinung, dass man das den Schöffen vorher schon sehr nahebringen muss, damit die in der Verhandlung einfach wissen, worauf sie achten müssen. Also das wird natürlich von Richter zu Richter unterschiedlich gehandhabt.

Michael Nikbakhsh

Aber es ist zum Beispiel nicht institutionalisiert vorgesehen, dass Schöffengeschworene Anklageschriften ausgehändigt bekommen vorab? Warum eigentlich? Es wäre naheliegend, dass man wenigstens die Anklageschrift gelesen hat.

Anna Mair

Wäre manchmal ganz sinnvoll ja, ist aber nicht vorgesehen. Es ist natürlich möglich. Also beim Ott-Prozess wurde die Anklageschrift vorab zur Verfügung gestellt, was auch sinnvoll ist, weil da haben wir so viele verschiedene Vorwürfe. Das ist schon mit Anklageschrift teilweise schwierig nachzuvollziehen, zu welchem Thema ist der Zeuge jetzt da, damit die Geschworenen zumindest einmal nachblättern können. Aber es ist nicht Usus. Man muss jetzt auch sagen, in einem Fall, wie wir sie so oft haben, dass ein Mann irgendwie seine Frau, leider haben wir die so oft, aber ein Mann ermordet seine Frau, da brauche ich jetzt keine Anklageschrift, weil das ist vom Sachverhalt relativ einfach. Aber bei den komplexen Fällen ist es natürlich schon ganz gut.

Stefan Kaltenbrunner

Wenn Sie so ein Plädoyer vorbereiten, der Staatsanwalt beginnt ja mit seinem Eröffnungsplädoyer, dann sind Sie dran. Jetzt sagt er irgendwas, auf was Sie nicht vorbereitet sind. Gibt es einen Plan B?

Anna Mair

Ich muss sagen, bei den Geschworenenverfahren bereite ich grundsätzlich meine Plädoyers schon vor und bereite sie auch schriftlich vor, dass ich die vor mir habe. Ich halte sie aber nie eins zu eins, so wie ich sie vorbereitet habe, eben weil man auf Argumente der Staatsanwaltschaft, die man vielleicht nicht am Schirm hatte in der Vorbereitung, dann spontan eingehen muss. Das ist ein bisschen eine Übungssache. Aber ich sage immer, wenn man den Akt gut kennt und gut vorbereitet ist, dann bringt einem da auch nichts aus der Fassung.

Wobei mir es auch schon passiert, dass ich mitten im Plädoyer plötzlich wirklich meinen Faden verloren habe und dann bin ich dagestanden und dann habe ich gedacht: Was mache ich jetzt? Das ist jetzt echt peinlich. Und ich habe dann einfach gesagt: Es tut mir leid, ich habe jetzt meinen Faden verloren. Dann haben alle gelacht. Also man kann das auch überspielen und dann findet man eh wieder einen Punkt, wie man weitermachen kann.

Michael Nikbakhsh

Das Eröffnungsplädoyer, quasi der erste zentrale Aktenöffnungspunkt, was im Verfahren, was zu sagen und dann das Schlussplädoyer. Sie haben gesagt, das ist der zweite. Ist das dann auch so vorbereitet? Ich glaube, Tomanek und Dohr haben uns gesagt, sie machen das eher situativ und gehen darauf ein, was die Staatsanwaltschaft so sagt.

Anna Mair

Beim Schlussplädoyer tatsächlich mache ich es auch eher situativ. Auch dort meistens bereite ich mir was vor, aber das weicht dann beim Schlussplädoyer meistens viel mehr ab als beim Eröffnungsplädoyer, was ich dann sage. Weil, wie gesagt, man geht halt natürlich auf das ein, was die Staatsanwaltschaft sagt, weil wir ja die Letzten sind, die sprechen.

Also der Letzte, der in der Verhandlung spricht, ist immer der Angeklagte. Wobei ich da meinem Mandanten sage: Du sagst einfach, du schließt dich dem an, was ich sage, weil wenn du dann wieder zehn Minuten redest, dann ist es wieder, dann verhallen meine Worte, die ich mir ja überlegt habe. Aber da machen wir eher, weil da kommen manchmal Sachen, das.

Michael Nikbakhsh

Also zum besseren Verständnis: Die standardisierte Abschiedsformel von Angeklagten ist: Ich schließe mich den Ausführungen meiner Verteidigung an. Mehr soll man nicht sagen.

Anna Mair

Mehr soll maximal noch: Es tut mir leid, wenn man geständig ist. Aber sonst, also wenn ich dann einen habe, der schon ansetzt: Nein, ich möchte noch sagen, dann habe ich mich am Anfang nicht getraut, aber jetzt bin ich teilweise wirklich so, dass ich sage: Sie sagen jetzt nichts, Ruhe. Also man muss da manchmal rein. Ja, man muss manchmal den Mandanten oder oft den Mandanten vor sich selbst schützen. Das ist auch Teil des Jobs.

Stefan Kaltenbrunner

Sie haben ja vorher gesagt, Sie suchen jetzt nicht unbedingt die Öffentlichkeit, diese Prozesse, die Sie jetzt, diese Angeklagten, die Sie jetzt verteidigen in den Prozessen eben irgendwo dort und am Beran A., hat eine große Öffentlichkeit, vor allem Beran A., das wird international natürlich berichtet werden. Wie werden Sie damit umgehen?

Und jetzt sind wir auch beim Thema des heutigen Abends ein bisschen. Sie haben uns ja in den Vorgesprächen erzählt, dass es sehr oft aufgrund dieser Verteidigung dieser IS-Sympathisanten bedroht, beschimpft am Telefon, am Handy, Nachrichten etc. Vielleicht können Sie uns ein bisschen erklären: Erstens, sind Sie gefährdet bei so einem Prozess?

Anna Mair

Ja.

Stefan Kaltenbrunner

Und wie drückt sich das aus und wie werden Sie geschützt?

Anna Mair

Also ich denke, ich bin durchgehend gefährdet, mal mehr, mal weniger. Natürlich immer mehr, wenn solche Prozesse anstehen, wenn die Berichterstattung ansteht. Das war auch einer der Gründe, warum ich, wie ich das Mandat von Beran A. übernommen habe, alle, die mit mir Kontakt aufgenommen haben, von Journalistenseite gebeten habe, meinen Namen nicht zu erwähnen. Es ist eigentlich traurig, dass man das machen muss, aber ich muss mich auch selbst schützen.

Stefan Kaltenbrunner

Ich habe mich daran gehalten.

Anna Mair

Ich weiß, ich weiß. Es lässt sich natürlich nicht auf ewig verhindern. Das ist eh ganz klar. Die Drohungen nehmen zu, wenn gerade im Boulevard viel Nachrichten sind, also viele Artikel sind. Dann geht es los von, sage ich mal, also ich kann eine Lust, das ist eh eine lustige Geschichte, wie damals diese Westbahnhof-Geschichte groß geworden ist, habe ich ein Interview gegeben und da das ein Bürotag war von mir, habe ich einfach nur einen Pullover angehabt und dann hat mich eine Frau angerufen und hat gemeint: Nein, sie findet es eine Frechheit, dass ich keinen Blazer anhabe, wenn ich schon im Fernsehen spreche.

Das hat mich dann irgendwie, es war ganz nett, weil über diese Terrorismusgeschichte hat sie sich gar nicht so geärgert, sondern dass ich keinen Blazer anhatte. Okay, das sind so Sachen. Wir sind dann so übereingekommen, das nächste Mal, wenn ich ein Interview halte, dann rufe ich sie vorher an und frage sie um ihre Outfit-Tipps. Wenn ihr das Recht ist, das wollt ihr dann irgendwie auch nicht, keine Ahnung. Aber es kommen dann schon die Sachen, die nicht mehr lustig sind.

Also dann bekomme ich E-Mails an meine Kanzleiadresse, wo steht: Man wünscht mir, dass ich von, weiß ich nicht, zehn Afghanen vergewaltigt werde, bis hin zu Anrufen, wo ich abheben muss, weil das sind meistens anonyme Anrufe, aber die Polizei ruft auch mit anonym an. Ich kann jetzt nicht einfach sagen, ich hebe dann nicht mehr ab, wo mir vorgeworfen wird, ich weiß nicht, darf ich das sagen? Gibt es da jetzt irgendwie Zensur oder müssen wir das piepsen?

Stefan Kaltenbrunner

Sie dürfen alles sagen.

Michael Nikbakhsh

Wir haben, glaube ich, zu 100 Prozent Erwachsene im Raum sitzen.

Anna Mair

Okay, gut. Also wo quasi gesagt wird: Ich lasse mich von diesen 14-jährigen Terroristen ficken und ich soll, keine Ahnung, und ich soll, ich weiß, ich kann es gar nicht genau sagen, was der von mir wollte. Also er hat sich einfach darüber echauffiert und ich bin eine Schlampe und mein Kanzleipartner ist mein Zuhälter und alle solche Sachen. Bis hin zu wirklichen Morddrohungen, die ich per Textnachricht bekommen habe. Ich soll schon mal mein Testament machen und man bereitet sich schon vor und ich soll besser links und rechts schauen, wenn ich aus dem Büro rausgehe, was ich auch mache, traurig, aber ist so. Das ist schon unangenehm.

Also ich bin grundsätzlich kein ängstlicher Mensch, aber mit solchen Nachrichten schaut man wirklich links und rechts. Und das sind so Sachen, wo ich sage: Ich komme vielleicht noch irgendwie damit zurecht, aber meine Mama liest es auch und die bekommt es auch mit. Die ist nicht in Wien. Die hat halt jeden Tag Sorge um mich, wenn ich irgendwo rausgehe. Ja, das ist schon nicht angenehm.

Stefan Kaltenbrunner

Aber wenn es konkrete Morddrohungen gibt, ist dann nicht der Verfassungsschutz so zuständig, der Ihnen Personenschutz zuteilt? Hat es da konkrete Maßnahmen gegeben oder lehnen Sie das ab?

Anna Mair

Nein, ich habe, also diese konkrete Morddrohung habe ich auch angezeigt. Es wurde dann auch ermittelt, und zwar wirklich gut ermittelt. Da muss ich mich auch bedanken. Konnte aber leider nicht ausgeforscht werden. Es konnte nur eingegrenzt werden. Es hat sich dann herausgestellt, dass diese Nachricht abgesendet wurde von einem Funkmasten, der ganz nahe bei meiner Wohnung ist. Das hat dann auch nicht gerade dazu beigetragen, dass ich entspannter bin.

Und mir wurde auch Personenschutz angeboten. Nur ich habe folgendes Problem: Wenn ich arbeite und zwei Polizisten stehen links und rechts vor mir, werden meine Mandanten nicht mehr mit mir sprechen. Das ist etwas geschäftsschädigend. Und ich musste mich dann entscheiden: Kann ich meinen Job noch ausüben? Verdiene ich noch Geld? Ich bin darauf angewiesen. Oder dann kann ich gleich zu Hause bleiben und mich zu Hause einsperren. Was ich habe, ist: Ich habe gute Freunde, die hin und wieder auf mich aufpassen und sich im Hintergrund halten und zur Not eingreifen können.

Stefan Kaltenbrunner

Wer sind diese guten Freunde?

Anna Mair

Ich nenne hier keine Namen.

Stefan Kaltenbrunner

Die aus Ried im Innkreis?

Anna Mair

Die aus Ried im Innkreis. Nein, nein, nicht die aus Ried im Innkreis. Aber ich arbeite ja in einem Bereich, wo man sehr viele Menschen kennenlernt und lasse mich da schon manchmal auch schützen, wenn es notwendig ist.

Michael Nikbakhsh

Es ist ja zu erwarten, dass rund um den Prozessbeginn Beran A. abermals viel Öffentlichkeit entsteht. Und viel Öffentlichkeit heißt heutzutage auch viel Social Media Coverage. Lesen Sie dann Postings über sich selbst?

Anna Mair

Ich versuche es zu vermeiden, was ich nicht ganz vermeiden kann. Ich schaue mir natürlich die Zeitungsartikel an, die geschrieben werden, und da sind ja überall die Kommentarfunktionen darunter. Und dann schaut man halt doch. Und auch was man da liest, ist jetzt nicht angenehm. Man braucht schon ein gewisses Selbstbewusstsein und ein gutes Selbstwertgefühl, dass man da nicht am Abend heulend zu Hause im Bett liegt, wenn man solche Sachen liest. Ich versuche es, wie gesagt, zu vermeiden.

Lässt sich nicht ganz vermeiden, aber schlimmer sind wirklich diese Sachen, die so in meine Privatsphäre oder in meine berufliche Sphäre wirklich eindringen, mit E-Mails, Nachrichten, Telefonanrufen. Das ist halt dann noch meine Schwelle, die näher an mir ist. Aber bei Beran A habe ich ja meinen Personenschutz, haben wir ja ausgemacht, dass Sie den übernehmen, weil Sie haben gesagt, Sie sind dabei.

Stefan Kaltenbrunner

Ich bin beim Prozess, ja.

Anna Mair

Also bin ich nicht alleine.

Stefan Kaltenbrunner

Macht es einen Unterschied, dass Sie eine Frau sind, glauben Sie, dass Sie dieses Plädoyer verteidigen? Würde das bei Männern auch so sein?

Anna Mair

Ich glaube, männliche Kollegen werden auch bedroht, aber auf eine andere Art und Weise. Bei mir geht es halt sehr auf das Frauenthema. Also ich bin gleich die Schlampe, ich bin die blöde Nutte. Also es ist wirklich sehr auch sexuell immer konnotiert. Ich gehöre vergewaltigt und was weiß ich, solche Sachen. Also ich glaube, die Art der Drohung und der Beschimpfung ist vielleicht eine andere. Die männlichen Kollegen trifft so, was ich höre, auch. Also vielleicht mit anderen Worten.

Michael Nikbakhsh

Ist das eigentlich, wie haben Sie denn den Justizbetrieb erlebt als junge Anwältin? Würden Sie da sagen, dass es da Unterschiede gibt in der Behandlung zwischen Anwälten und Anwältinnen?

Anna Mair

Würde ich schon sagen. Also ich hatte einen Fall, da ging es um ein Sexualdelikt. Da war schon die Berufungsverhandlung und ich habe mein Plädoyer gehalten und musste natürlich ein paar Punkte herausarbeiten, die quasi mildernd für meinen Mandanten sind. Und dann hat der vorsitzende Richter in seiner Urteilsbegründung mich persönlich angegriffen, wie ich als Frau denn so etwas sagen könne.

Also ich denke, so etwas wäre einem Mann nie vorgeworfen worden. Also da muss ich sagen, das finde ich sehr befremdlich, wenn an mich ein anderer Maßstab als an einen männlichen Kollegen angelegt wird. Er kann sagen, das, was ich sage, ist falsch oder das ist Blödsinn oder keine Ahnung was. Aber zu sagen, als Frau darf ich gewisse Sachen nicht sagen, finde ich ehrlich gesagt ein Wahnsinn und nicht unserer Zeit angemessen. Ansonsten muss man sagen, im Justizbetrieb in der ersten Instanz sind mittlerweile sehr, sehr viele Frauen Richterinnen, die übernehmen ein bisschen die Justiz. Und da kommt es natürlich dann nicht so vor.

Michael Nikbakhsh

Aber gibt es Me Too vor Gericht, also nicht nur beim ORF, sondern auch vor Gericht?

Anna Mair

Also ich habe es nicht erlebt, muss ich sagen. Ich habe vor Gericht eigentlich immer sehr gute Begegnungen sonst, aber ich glaube, wir haben es im Vorgespräch besprochen. Ich bin da halt ein bisschen, ich fühle mich da nicht so schnell angegriffen.

Michael Nikbakhsh

Aber es ist jetzt auch nicht vorgesehen, dass Sie, wenn Sie diese Begebenheit schildern, dass der Richter dann quasi gesagt hat: Als Frau kann man das so nicht sagen. Sie können einem Richter nicht im Verfahren sagen: Herr Rat, sind Sie ein bisschen deppert. Das geht nicht, oder?

Anna Mair

Dann kriege ich wahrscheinlich ein Disziplinarverfahren. Das würde ich mir gut überlegen. Nein, ich muss tatsächlich gestehen, mich hat dieses Ereignis mehrere Wochen beschäftigt, nämlich genau, weil es um meine Reaktion mit der Situation gegangen ist. Ich kann natürlich, da war die Urteilsbegründung, ich kann oder ich bin so respektvoll erzogen worden, dass ich nicht jemanden ins Wort falle und schon gar nicht dem Richter. Und dann war Schluss der Verhandlung, auf Wiedersehen.

Und ich war so perplex und das ist bei mir, passiert das nicht so schnell, dass mir einmal die Worte fehlen. Aber in dem Moment war es wirklich so, dass ich nicht wusste, wie ich jetzt reagieren soll. Und ich bin dann rausgegangen und das hat mich geärgert. Und dann habe ich mir gedacht, eigentlich hätte ich nach der Urteilsverkündung zum Richtertisch gehen sollen und sagen sollen: Wenn Ihnen was nicht passt mit mir, dann sagen Sie mir das, sagen Sie mir das unter vier Augen, holen Sie mich auf die Seite. Aber was hat es in der Urteilsverkündung zu suchen, wo es nicht um mich geht? Ich bin weder Angeklagt noch sonst irgendwas. Ich bin einfach der Verteidiger. Das hat mich sehr geärgert, dass ich da nicht irgendwie anders reagiert habe.

Michael Nikbakhsh

Ich habe gelernt, wenn man Gelächter im Gerichtssaal auslösen möchte, dann soll man die Richterinnen und Richter Euer Ehren nennen in Österreich. Wie sagt man richtig?

Anna Mair

Herr Rat oder Frau Rat. Und wenn es ein Schöffen oder ein Geschworenener ist, ist es der Herr Vorsitzende oder die Frau Vorsitzende.

Michael Nikbakhsh

Rat kommt aber von Hofrat, obwohl nicht alle Richter Hofräte und Hofrätinnen sind. Das ist einfach ein Artefakt.

Anna Mair

Amtsanmaßung.

Michael Nikbakhsh

Vielleicht noch kurz zu Riten vor Gericht. Ich habe Sie bei Egisto Ott im Talar verhandeln gesehen bisher. Wann entscheiden Sie, wann Sie den Talar anlegen und wann nicht?

Anna Mair

Geschworenengericht verhandle ich immer mit Talar. Ansonsten eigentlich nicht im Talar, sondern im Blazer.

Michael Nikbakhsh

Nicht im Pulli?

Anna Mair

Nicht im Pulli. Ich traue mich nicht mehr.

Michael Nikbakhsh

Michael Dohr hat sich.

Anna Mair

Ich hoffe, ich bekomme heute nicht einen Anruf. Ich bin da in der Öffentlichkeit ohne Blazer. Schauen wir mal.

Michael Nikbakhsh

Michael Dohr hat uns erzählt, er hat sich in Italien einen Seidentalar maßschneidern lassen.

Anna Mair

Ja, meiner ist aus Ägypten, aber keine Seide, weil es das kostengünstigste war.

Stefan Kaltenbrunner

Michael Dohr hat sich beschwert, dass die alle aus Viskose sind und er hat sich einen Seidentalar schneidern lassen.

Anna Mair

Es ist ja sehr schön, sein Talar.

Stefan Kaltenbrunner

Ja, er hat ihn angehabt, so bei unserer Veranstaltung.

Anna Mair

Der Kollege Dohr und seine Outfits hat uns. 

Stefan Kaltenbrunner

Nein, ich möchte zurückkommen auf diesen vielen Jugendlichen, vielleicht ganz zum Schluss, die ja sehr lange in Haft sitzen. Und Sie haben ja vorher auch schon gesagt, diese Haftbedingungen sind nicht wirklich erstrebenswert, sagen wir es einmal so. Beran A. sitzt, glaube ich, in Einzelhaft in der Josefstadt. Was macht das mit so einem, wenn er eineinhalb bis zwei Jahre in fast praktisch isoliert in Haft sitzt? Macht das was mit den Jugendlichen, dass sie sagen: Okay, doch nicht eine gute Idee gewesen? Oder radikalisieren sie sich noch mehr oder?

Anna Mair

Also tendenziell muss ich sagen, dass es ein Problem ist, weil man muss sich das so vorstellen: Nicht nur die Jugendlichen, auch die Erwachsenen, die wegen Terrorismusdelikten in Haft sind, die sind alle in Einzelhaft, weil sie besondere Sicherheitsvorkehrungen haben. Auch wenn sie zu mir gebracht werden, sind da besondere Sicherheitsvorkehrungen.

Und diese Zellen sind aber alle nebeneinander und die können natürlich übers Fenster miteinander reden. Das heißt, ich versuche, die zu trennen und bewirke aber eigentlich das Gegenteil, weil die sind sehr lange Zeit am Tag eingesperrt nebeneinander und fangen natürlich an zu reden.

Bei vielen ist dieser staatliche, das ist doch der schwerste Eingriff, den der Staat machen kann, dass man jemanden ohne Verurteilung schon einsperrt. Für viele ist es nur eine Bestätigung, dass sich die westliche Welt über die göttlichen Gesetze hinwegsetzt. Also viele von denen anerkennen ja den Staat nicht und dann ist es nur noch ein Faktor, der den Hass noch größer werden lässt. Vor allem, wenn sie dann sich selbst überlassen sind und in dieser Spirale weiterdenken können und überhaupt kein Korrektiv haben, das ihnen sagt: Warte mal, man kann es auch anders sehen.

Was ich mitbekomme, ist, dass es schon eine hohe psychische Belastung ist, diese Einzelhaft. Diese Zellen sind auch im Erdgeschoss. Ich weiß nicht, wer die Justizanstalt Josefstadt kennt, die ist ja reingebaut. Rundherum ist das Gericht und quasi innen reingebaut ist die Justizanstalt. Das heißt, da ist im Erdgeschoss so gut wie nie Tageslicht, weil einfach die Gebäude rundherum so hoch sind.

Ja, es ist sehr einsam. Es ist sehr spartanisch. Es soll ja natürlich auch kein Luxus sein, aber wir sind trotzdem, wir sagen immer, wir sind ein so toll entwickeltes Land und wir halten die Menschenrechte hoch. Wenn ich mir die Haftbedingungen teilweise anschaue, sind wir nicht besser als so manche Entwicklungsländer. Und ich finde, eine Gesellschaft, den Wert einer Gesellschaft erkennt man erst, wenn man sich anschaut, wie sie mit den Schwächsten umgeht oder mit denen, die man am meisten unter Kontrolle hat. Und ich finde, teilweise ist es wirklich unwürdig.

Stefan Kaltenbrunner

Aber was wäre die Alternative, dass dann junge Männer die anderen umbringen wollen, die das auch in einer großen Menge? Wespenhof wollte einen Wespenhof in die da stechen. Beran A. wollte die jungen Mädchen im Ernst-Happel-Stadion in die Luft sprengen. Den kann man nur einsperren. Also was ist die Alternative?

Anna Mair

Ja, ja, ich habe ja nichts gegen das Einsperren, aber es geht um die Zustände. Also es geht darum, wie man jemanden einsperrt. Und vor allem, wir müssen ja nur darüber nachdenken, gerade bei den Jugendlichen, die können ja keine lebenslange Haft bekommen. Das heißt, die kommen wieder raus.

Jetzt ist die Frage: Wie wollen wir, dass sie rauskommen? Mit mehr Hass, mit mehr Radikalisierung, mit wenig Perspektiven für die Zukunft? Oder wollen wir, dass sie herauskommen und vielleicht die Chance besteht, dass diese Menschen nicht mehr rückfällig werden? Und was ich schon miterlebe, gerade bei meinen Jugendlichen, ist: Je weniger Perspektiven die haben, desto mehr neigen sie dazu, Straftaten zu begehen. Wer nichts zu verlieren hat, für den macht es teilweise keinen Unterschied, ob er da drinnen ist oder draußen ist.

Also ich glaube, es wäre im Sinne der Gesellschaft, dass man wirklich schaut, dass die Leute besser rauskommen. Und ich habe da Leute drinnen sitzen, die sagen: Jetzt habe ich erst die richtig guten Kontakte. Es war super, die drei Monate Untersuchungshaft. Also ich glaube, das wäre im Sinne von uns allen. Es wird natürlich, ich bin jetzt kein Sozialromantiker, es wird natürlich immer Fälle geben, die sich nicht bessern, die früher oder später wieder drinnen landen werden. Das wird es auch geben, aber wir sollten es zumindest versuchen.

Michael Nikbakhsh

Sie haben gesagt, die Häftlinge in der Josefstadt, ich nehme an, das war die Josefstadt, müssen sich im Erdgeschoss quasi über Fenster unterhalten und hören immer wieder, dass eigentlich eh alle Mobiltelefone haben, die im Knast sitzen. Wo kommen die her?

Anna Mair

Unterschiedlichste Wege, würde ich sagen. Also wenn man die Justiz fragt, sind es die Anwälte. Wenn man die Anwälte fragt, sind es teilweise die Beamten. Nein, es gibt unterschiedliche Wege. Es gibt natürlich Häftlinge, die haben Freigang. Das heißt, die dürfen ja raus und reingehen. Die gehen ja jeden Tag raus und wieder rein. Die wissen auch, wie die Kontrollen stattfinden. Das heißt, die wissen, wie sie Kontrollen umgehen können.

Dann kommen natürlich auch über Angehörigenbesuche Sachen rein. Wir reden ja nicht nur von Handys, wir reden teilweise auch von Drogen. Und ich habe jetzt vor wenigen Wochen in Graz einen Fall verhandelt, wo eine Justizwache-Beamtin über Jahre hinweg Mobiltelefone, Alkoholiker, Drogen, DVDs, Potenzmittel, alles Mögliche mit reingenommen hat. Also auf allen Wegen. Und manche Sachen fliegen auch über die Mauern oder werden mittlerweile mit Drohnen abgeworfen über dem Spazierhof. Also auch das ist natürlich möglich.

Michael Nikbakhsh

Also gibt es so quasi so ein Amazon-Logistik für Haftanstalten?

Anna Mair

Ja so einen Lieferdienst

Stefan Kaltenbrunner

Was würden Sie sich zum Abschluss wünschen, was die Haftbedingungen für Jugendliche betrifft? Was müsste da verändert werden?

Anna Mair

Ich würde mir wünschen, dass wir mehr Personal hätten, und zwar vor allem für das Personal, das schon tätig ist, weil ich glaube, die leiden auch sehr unter dem Personalmangel. Ich würde mir wünschen, dass ein Fokus auf die Beschäftigung der Leute ist, dass man sie auch fördert und fordert und nicht sich selbst überlässt.

Ich glaube, mit dem hätten wir schon viel gewonnen und dass wir einfach, Gefangene haben keine Lobby. Also es gab jetzt einen großen Aufschrei nach dem Fall in Hirtenberg, wo dieser Häftling mutmaßlich zu Tode geprügelt wurde. Da gab es einen Aufschrei, aber es passieren täglich in den Justizanstalten Sachen, die wir, wenn es einem von uns passieren würde, würden wir laut schreien. Und es interessiert uns halt nicht, weil es sind ja eh nur die Häftlinge, es sind eh nur die Verbrecher. Ich finde, darauf sollte mehr der Fokus gelegt werden, dass auch das Menschen sind, auch wenn sie Schreckliches gemacht haben.

Sie sind eh schon eingesperrt, aber es gibt halt keine Doppelbestrafung. Also ich brauche auf jemanden, der ohnehin am Boden liegt, brauche ich nicht noch hintreten. Also mein Wunsch wäre, dass wir da mehr darauf schauen. Gibt es ja auch Modelle. Und ja, und ich wünschte generell, dass wir wieder netter zueinander wären und weniger Hass in dieser Welt wäre.

Stefan Kaltenbrunner

Ein schönes Schlusswort. Dann sage ich herzlichen Dank für diesen Abend und für diese informative Veranstaltung. Ich möchte mich auch sehr herzlich bedanken. Vielen, vielen Dank. Vielen Dank Ihnen, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Michael Nikbakhsh

Ich darf noch unseren nächsten Gig ankündigen.

Stefan Kaltenbrunner

Sehr gerne.

Michael Nikbakhsh

Das ist am 28. März. Da haben wir den Rechtsanwalt Johann Pauer hier. Mit dem werden wir unter anderem die Frage erörtern, wie man Politiker vor Gericht vertritt und auch Journalisten in Untersuchungsausschüssen. Er war nämlich meine Vertrauensperson im Pilnacek-Untersuchungsausschuss.

Stefan Kaltenbrunner

Ja, dann haben wir, glaube ich, einen WKStA-Vertreter.

Michael Nikbakhsh

Ja, und eine Scheidungsanwältin allerdings erst im Juni. Und diese Termine sind noch nicht im Verkauf und ich habe sie auch gerade nicht im Kopf. Wir holen das nach. 

Stefan Kaltenbrunner

Herzlichen Dank Ihnen fürs vorbeikommen. 

Anna Mair

Sehr gerne.

Stefan Kaltenbrunner

Kommen Sie gut nach Hause und einen schönen Abend noch. Dankeschön.

Michael Nikbakhsh

Vielen Dank.

Anna Mair

Danke.