Bühneneingang

NICHT VERLÄNGERT: Innenansichten aus der Causa Schauspielhaus Wien - mit Martina Grohmann & Tobias Herzberg

In Folge 94 fragt der Bühneneingang nach – und zwar dort, wo es bislang auffallend still war. Ausgangspunkt ist die Besetzung des Schauspielhauses Wien: Sara Ostertag, künstlerische Leiterin des TEATA, übernimmt zusätzlich das Schauspielhaus. Die zuständige Kulturstadträtin präsentiert eine gemeinsame Dachmarke – obwohl die beiden Häuser unterschiedlichen Eigentümer:innen gehören. Fabian Burstein fasst die Causa zusammen, stellt die Grundsatzfrage nach fairen Ausschreibungen und Transparenz und konfrontiert den bislang kaum gehörten Theaterverein Wien mit sehr konkreten Fragen zu Mitsprache, Vollmachten, Verträgen und Interessenkonflikten.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein, ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist. Meine heutigen Gäste sind Martina Grohmann und Tobias Herzberg. Als Teil des vierköpfigen Leitungsteams haben sie das Schauspielhaus Wien gemeinsam mit Marie Bous und Massum Nergis in den vergangenen Jahren als vielbeachtetes Labor für zeitgenössisches Theater geführt, mit sehr politischen Themen, einer kuratorischen Öffnung und internationaler Vernetzung. In dieser Folge geht es zunächst um ihre gemeinsame Geschichte, darum, wie dieses Leitungsteam entstanden ist, welches Konzept es nach Wien gebracht hat und mit welchem Maßstäb es die eigene Arbeit misst. Danach rückt die aktuelle Causa rund um den geplanten Leitungswechsel am Schauspielhaus Wien in den Fokus: Wir reden über den Ausschreibungsprozess, die Nichtverlängerung, die Präsentation der Nachfolge und die Frage, was diese Personalentscheidung über die politische Kultur der Stadt Wien verrät. Liebe Frau Grohmann, lieber Herr Herzberg, herzlich willkommen am Bühneneingang.
Martina Grohmann
Vielen Dank. Danke für die Einladung.
Tobias Herzberg
Vielen Dank.
Fabian Burstein
Das Schauspielhaus hatte ja bereits von 2001 bis 2007 ein kollegiales Führungskonzept, damals allerdings noch im Duo in Form von Aram Berg und Berry Koske. Das hat sich mit ihrem Antritt ja noch einmal in eine neue Dimension geschraubt, diese Idee des kollegialen Führens. Sie sind zu viert angetreten. Was mich an so einem Punkt interessiert, ist eigentlich mal ganz profan: Wie entsteht so eine Bewerbung? Hat da einer von ihnen die Ausschreibung gelesen, in eine WhatsApp-Gruppe geschrieben und gesagt, bewerben wir uns gemeinsam? Wie darf man sich das vorstellen, wenn man seinen Hut in den Ring wirft?
Martina Grohmann
Ja, das mit der WhatsApp und der Gruppe stimmt, aber in dem Fall hatten wir zu viert noch keine WhatsApp-Gruppe, weil wir uns noch gar nicht alle kannten. Die Person, die die Ausschreibung gelesen hat, war Marie Bous, und ich habe mit Marie Bous in Stuttgart zusammengearbeitet, zu dem Zeitpunkt noch am Theater Rampe in der Leitung. Also, wir waren bereits eine Kleine, eine, die, die, oder ein Leitungsduo. Und wir haben uns aus der Ferne sozusagen immer schon für das Schauspielhaus Wien interessiert, weil das genau unsere Kernprogrammatik, nämlich das zeitgenössische Autor:innen-Theater, auch bedient hat und das als Haus dafür stand. Und deswegen lag es nah. Es hat in der Zwischenzeit auch eine sehr enge Arbeitsbeziehung mit dem Dramaturgen Massum Nergis in Hannover, Schauspiel Hannover, aufgebaut gehabt. Und deswegen haben wir uns dann für die Dreierkonstellation entschieden. Und die hat uns aber nicht gereicht, weil, ich übergebe auch gleich an dich, Tobias, aber das ist vielleicht nur der Punkt, weil Massum und Marie, da war bei beiden klar, dass sie auch ihre künstlerische freie Arbeit fortsetzen werden, Massum als Autor, Marie als Regisseurin. Und da war es uns ganz wichtig, auch einen am Haus selbst, einen Vollzeitausgleich sozusagen zu haben und uns da noch einmal zu vergrößern. Und dann hat Massum gesagt, Tobias ist der Richtige.
Tobias Herzberg
Ja, das kam so, Massum Nergis und ich kannten uns auch. Das heißt, eigentlich sind das so wie zwei Zweierteams, die sich vergrößert haben oder erweitert haben, zusammengeschlossen haben. Massum und ich hatten am Maxim-Gorki-Theater zusammengearbeitet. Massum ab 2015, ich ab 2016 in der Dramaturgie, ich habe da die Studiobühne geleitet. Und wir haben verschiedene Projekte zusammen gemacht, auch tatsächlich Schreibwerkstätten, internationale Koproduktionen auch schon. Und als Massum dann nach Hannover ging, ging ich nach Wien. Das heißt, der Vierte im Bunde, der ich dann wurde in dieser Konstellation, war auch ein Stück weit ein, schon eingelebt in Wien. Und ich war 2019 hergekommen mit dem Beginn der Intendanz QJ am Burgtheater, habe da zwei Jahre als Dramaturg gearbeitet und bin dann gewechselt an die Angewandte, wo ich dann im Institut für Sprachkunst eine feste Stelle als Lehrender hatte. Und diese Frage von Massum, die hat mich dann erreicht zu einem Zeitpunkt, wo ich auch schon mit dem Gedanken gespielt hatte, ich hatte die Ausschreibung ja auch schon gelesen, und wer in der Szene unterwegs ist und sich ein bisschen auskennt, der wusste ja auch, die Intendanz von Thomas Schweigen wird nach acht Jahren zu Ende gehen, es wird eine erneute Ausschreibung geben. Und ich hatte mich deshalb auch dafür interessiert, weil genau wie Marie und Martina in Stuttgart hatten eben auch Massum und ich in diesem Kontext Autor:innen-Theater, internationale Öffnung gearbeitet, unsere Expertise und unser Interesse. Und als dann diese Frage kam, kannst du dir eigentlich vorstellen, dass wir uns zu viert bewerben, da ging es natürlich erst einmal darum, dass wir uns kennenlernen. Ich kannte Marie Bous und Martina Grohmann sozusagen aus der Ferne, ich hatte Inszenierungen von Marie gesehen, auch schon Koproduktionsinszenierungen, die die Rampe mitproduziert hat. Ich kannte also Martinas Arbeit als Dramaturgin, bevor ich sie kennenlernte. Und dann haben wir miteinander telefoniert. Und das waren eigentlich die ausschlaggebenden Punkte, zu merken, aha, da gibt es, abgesehen von künstlerischen Verbindungen, da muss man vielleicht auch noch dazu sagen, gibt es auch noch eine Autorin, die so ein bisschen wie so eine Patin für unsere Konstellation ist, das ist Sivan Ben Yeschai, die schon frühzeitig gesagt hat, ihr müsst euch unbedingt kennenlernen, ihr habt was miteinander zu tun und ihr wisst es vielleicht noch gar nicht. Und abgesehen von dieser künstlerischen Verbindung, ja, gab es eben sowohl programmatische als auch inhaltliche und strukturelle Überzeugungen, die uns verbunden haben.
Fabian Burstein
Da möchte ich einhaken, nämlich nebst dieser schönen Genese, wissen alle Menschen, die mit neuen Menschen zusammenarbeiten, dass sich am Anfang alles super richtig anfühlt und leicht von der Hand geht. Und dass es aber dann erst im Laufe der Zeit kompliziert wird und dass es dann auch oft erstaunlich ist, wie kompliziert es auch wird. War euch das nicht als Risiko ein bisschen zu heiß, sage ich jetzt einmal, weil ich denke mal, wenn ich im Duo, da ist das Risiko überschaubar, aber auch nicht gering. Aber im Quartett, da kann es schon auf ziemlich vielen Fronten Brösel geben, winnerisch zu sprechen.
Martina Grohmann
Das stimmt. Ich weiß nicht, ob es extremer ist als im Duo, ob das Risiko größer ist quasi. Und wir haben ja in solchen Konstellationen erstens schon Erfahrungen gehabt und deswegen so ein bestimmtes Grundbewusstsein dafür, wie man mit so einer Kollaboration auch sensibel und wertschätzend umgehen kann. Also, da hatten wir auch in der Zweierkonstellation schon Erfahrung oder wir haben auch einen, also am Theater Rampe, eine Prozessbegleitung gehabt über zwei Jahre hinweg. Also, so, wir hatten unsere Leitungstools und auch unsere Zusammenarbeitstools schon so im Grundbaukasten beisammen. Und das kommt immer so als Frage. Und auf der anderen Seite, diese Frage stellt sich aber genauso, wenn man eine Einzelleitung hat. Also, ich glaube, in einer Einzelleitung sind innerbetrieblich die Konflikte nicht deutlich geringer als in einer Gruppen- oder in einer Duoleitung.
Tobias Herzberg
Vor allem, wenn man dramaturgisch arbeitet, ist man immer auch in einer Gruppe unterwegs. Es gibt, also die Dramaturgie, für alle, die es nicht wissen, ist ja an jedem mittelgroßen bis größeren Theater eine Abteilung, die meistens aus mehr als einer Person besteht und eben für die programmatische, für die Programmentwicklung, für die Profilgebung eines Theaters verantwortlich ist. Und da treffen ganz oft unterschiedliche Geschmäcker, unterschiedliche ästhetische Vorlieben, unterschiedliche auch Kenntnisstände aufeinander und natürlich auch unterschiedliches Verständnis von Entscheidungsprozessen. Und die muss man aushandeln. Und ich hatte gerade ganz frisch so eine Erfahrung gemacht, nämlich am Burgtheater, wo diese Intendanz 2019 startete, ohne dramaturgische Leitung. Das war sozusagen sogar mit Ansage. Und da trafen dann so fünf Leute in der Dramaturgie aufeinander, alles erfahrene Kolleg:innen und eigentlich alle mit Leitungserfahrung. Und das war nicht leicht. Das heißt, klar kann man sagen, ja, Best Practice, das ist immer super, wenn man sich bedienen kann an Dingen, die gut gelaufen sind. Man kann aber natürlich auch viel aus Fehlern lernen, aus den Fehlern anderer, auch aus eigenen Fehlern und feststellen, also das, was woanders gefehlt hat, zum Beispiel, nämlich eine Verständigung darüber, wie finden wir eigentlich Entscheidungen, wie kommen wir dazu, wie vertreten wir die gemeinsam. Dieses als Learning mitzunehmen in so eine neue Konstellation, das hat mich total motiviert, nämlich wirklich auch in dem Vorhaben, das geht doch auch anders, wir kriegen das auch hin. Am Burgtheater war das nämlich dann so, als ich dann wegging und auch noch es insgesamt noch eine Verschiebung in der Konstellation gab, entschied sich dann die Direktion eben doch dazu, einen leitenden Dramaturgen einzusetzen. Und ich hatte den Eindruck, das kann es nicht gewesen sein, das geht auch anders. Die Antwort auf gescheiterte Gruppenprozesse muss ja nicht heißen, jetzt wird wieder die Hierarchie eingeführt. Das heißt nur, der Prozess war noch nicht durchdacht.
Fabian Burstein
Gut, da hängt ja auch dran, dass es in Kultureinrichtungen den Menschen oft sehr, sehr schwierig fällt, sehr schwer fällt, dieses Scheitern sich auch einzugestehen. Also zu sagen, das ist okay, dass wir jetzt einmal in dieser Konstellation gescheitert sind, wir müssen das jetzt ein bisschen rumruckeln. Das gehört nicht zur Selbsthygiene dieser Branche, dass das gut aufgenommen wird und auch einem gut geschrieben wird, sondern es wird einem eher Schwäche ausgelegt. Sie haben etwas angesprochen, Herr Herzberg, das mich sofort, um in Neudeutsch zu bleiben, getriggert hat. Sie haben nämlich gesagt, ich war schon eingelebt in Wien. Ich kenne die Arbeit bis in das Theater Rampe, weil ich ja viele Jahre in Baden-Württemberg selber gearbeitet habe, in Mannheim. Das heißt, ich weiß auch, wie es atmosphärisch ist. Sie alle wissen das, wie es atmosphärisch ist, in einem anderen Land als Österreich zu arbeiten und dann noch einmal in einer anderen Stadt als Wien. Welche Bedeutung hat denn dieses Eingelebtsein? Was sind denn da die speziellen Vibes, die man antizipieren muss, um in dieser Gemengelage zu funktionieren?
Tobias Herzberg
Ja, also erst mal, glaube ich, muss man sagen, das Tolle ist, dass durch Martina und mich ja zwei unterschiedliche Perspektiven und Erfahrungen mit Wien zusammengekommen sind in diesem Team. Ich war sozusagen derjenige, der vielleicht das Wien der letzten Jahre kannte, aber du warst natürlich hier biografisch verankert und verwurzelt. Und für mich bedeutet dieses Eingelebtsein, erst mal ein Kenntnis davon zu haben, wie funktioniert hier eigentlich Kultur? Das ist natürlich auch das gewesen, was mich 2019 wahnsinnig gereizt hat, hier überhaupt herzukommen. Wien hat zu Recht einen Ruf als Theaterstadt, als eine der wichtigsten Theaterstädte im deutschsprachigen Raum. Es gibt eine lebendige Szene, das kann jeder sehen von außen. Und natürlich sind das die ganz großen Tanker, das Burgtheater, das Volkstheater, die also zumindest im Bereich des Sprechtheaters so ausstrahlen. Aber es gibt eben auch darüber hinaus wirklich ein lebendiges Ökosystem in den darstellenden Künsten. Und das hat mich total gereizt. Und aus meiner Position im Burgtheater war ich dann auch ehrlich gesagt sehr glücklich, relativ früh eingeladen und eingebunden zu werden. Das war natürlich nicht nur sozusagen passiv, ich warte darauf, eingeladen zu werden, sondern das hatte auch was mit eigener Netzwerkarbeit zu tun und sich einbringen, aber eben auch in die kulturpolitischen Netzwerke, in die Arbeit des, ich sage mal jetzt, des Biotops, das sich zum Beispiel um eine Diversifizierung und eine Öffnung im Kulturbereich bemüht. Und das heißt, ich habe sehr schnell, das war noch eben vor der Pandemie, Verbindungen schließen können, die so auch noch über den Tellerrand des institutionellen Theaters hinausgehen. Wir haben eine Kooperation gemacht mit der Kunsthalle Wien, die zu dem Zeitpunkt auch neu besetzt war, mit der kuratorischen Leitung, mit dem Kollektiv EHW. Wir hatten eine Kooperation mit der Brunnenpassage, mit dem Filmmuseum. Und das war für mich wahnsinnig toll, anzukommen und auch festzustellen, aha, wenn man vom Burgtheater kommt, dann löst das erst mal irgendwie eine komische Erwartungshaltung aus, möglicherweise auch erst mal eine Distanz und eine Vorsicht. Andererseits öffnet es erstaunlicherweise auch Türen, weil das sage ich immer, in Wien weiß wirklich jede Taxifahrerin, wo das Burgtheater ist. Fragen Sie mal in Hamburg, wo das Thalia ist, dann zeigen Sie Ihnen die nächste Buchhandlung. Und das ist schon was Besonderes hier in Wien. Diese Bedeutung, die die Kultur und die das Theater auch für das tägliche Leben hat, sogar für diejenigen, die es nicht täglich besuchen. Und deswegen eingelebt insofern, als dass ich schon die Möglichkeit hatte, obwohl es dann die Pandemiejahre waren, die dann natürlich kamen, hier Kontakte zu knüpfen, einzutauchen. Und auch, dass ich eben bleiben wollte, auch dass ich nach zwei Jahren das Burgtheater verließ, aber dann trotzdem in Wien geblieben bin, hat ja damit was zu tun gehabt, dass das eine Stadt ist, die für Theaterschaffende und für Kulturschaffende allgemein was zu bieten hat, aber eben auch noch viel Gestaltungspotenzial.
Martina Grohmann
Ja, und vielleicht ergänzend, ich glaube auch immer, dass es viel zu tun hat mit der Größe einer Stadt und der Größe einer Kulturszene, wie man sozusagen sich positionieren kann. Und je größer die Stadt, desto wichtiger ist, glaube ich, auch eine Profilschärfung gegenüber anderen Institutionen. Und das ist in Wien oder gerade am Schauspielhaus schon sehr passiert. Also für mich war natürlich auch interessant, sozusagen das legendäre Schauspielhaus so als ein Theater, das sehr viel in der Vergangenheit auch bewegt hat und immer neue Impulse gesetzt hat und auch ästhetische Risiken eingegangen ist und bereit war, einzugehen und das auch weiterzuentwickeln und Akzente zu setzen. Also das war mir total bewusst, auch wie groß die Herausforderung ist, die da dahinter steckt. Und ich habe, also ich muss dazu sagen, ich habe Wien dann 2000 verlassen, also noch bevor sozusagen auch die Donnerstagsdemos losgingen und diese politische Aktivierung auch in Wien stattgefunden hat. Und da habe ich die Kulturszene in Wien schon als sehr rewirverteidigend sozusagen erlebt. Und ich, wie wir jetzt vor drei Jahren sozusagen auch in der Vorbereitungszeit wieder hier angekommen sind, vier Jahre waren es mit dem Vorbereitungsjahr, habe ich schon gemerkt, dass sich da einiges getan hat, also dass da sehr so im Netz ein starkes und auch, ich würde schon auch gerne solidarisches Netzwerk in der Szene entstanden ist, dass wir mit Kooperationsideen auf sehr, sehr offene Ohren auch gestoßen sind. Und das ist sehr viel wert. Und da kommt man dann, glaube ich, auch, kann man auch schnell ankommen in der Kolleg:innenschaft. Ich finde so ein bisschen, die politische Frage ist vielleicht eine andere noch, weil ich, sagen wir mal so, in Baden-Württemberg, weil Sie es vorher auch verglichen haben damit, da habe ich angefangen 2013 und da ist sozusagen gerade die CDU-Vormachtstellung, die jahrzehntealte, ja, als stärkste Partei sozusagen.
Fabian Burstein
Grüner Ministerpräsident.
Martina Grohmann
Da war dann plötzlich ein grüner Ministerpräsident und auch in der Stadt Stuttgart grüner Oberbürgermeister. Und da hat man so gemerkt, da brechen alte Machtverhältnisse auf. Und das war gut, weil da konnte man plötzlich mit der Kulturpolitik im Dialog und sehr eng zusammen auch Strukturen anders gestalten.
Fabian Burstein
Also das ist eine interessante Beobachtung. Ich hatte es genauso, wie ich zurückgekommen bin aus Deutschland, dass ich das Gefühl hatte, die Szenen an sich haben sich sehr weiterentwickelt. Ich würde jetzt nicht sagen, dass sie ihre hermetischen Gefühlslagen aufgegeben haben, aber es ist vieles aufgebrochen, vieles wesentlich kollaborativer geworden, während sich die kulturpolitische Debatte fast gegenläufig total verengt hat. Also das fand ich beim Weggehen wesentlich wilder und lebendiger und auch fundierter, als es bei meiner Rückkehr war. Ich möchte Sie gerne fragen, nachdem Sie also, wir haben das ja jetzt ein bisschen besprochen, sich konstituiert haben. Sie haben die Entscheidung getroffen, wir machen das jetzt, wir bewerben uns. Dann haben Sie, wie war das? Dann haben Sie ein Konzept geschrieben und haben das Konzept an wen? An eine Personalberatung geschrieben oder wie hat das funktioniert?
Martina Grohmann
Ja, also man schreibt, also es gibt die Kontaktadresse oder organisiert ist der ganze und koordiniert ist der ganze Prozess über eine externe Personalberaterin, genau.
Tobias Herzberg
Aber man schickt es ja nicht dahin. Und die E-Mail-Adresse ist erst mal die von der MA7, also von der Kulturabteilung der Stadt Wien, die leiten es dann weiter. Und ab dann hat man Kontakt mit der externen Personalberatung.
Martina Grohmann
Okay, ja, wahrscheinlich. Ich kann mich gerade an die E-Mail-Adresse, aber die Adresse natürlich, die Adressat:innen ist schon die MA7, die Kulturstadträtin beziehungsweise die Jury-Mitglieder, ja.
Tobias Herzberg
Die man zu dem Zeitpunkt, wo man sich bewirbt, aber ja noch gar nicht kennt.
Fabian Burstein
Das heißt, Sie haben eine Personalberaterin an Bord gehabt, da war es dieselbe wie bei Ihnen?
Tobias Herzberg
Nein, nein, wir haben die nicht an Bord gehabt, sondern die Stadt beauftragt eine externe Personalberatung.
Fabian Burstein
Also in dem Prozess, genau, in dem Prozess war eine Personalberaterin an Bord. War das dieselbe wie jetzt bei der aktuellen Ausschreibung?
Tobias Herzberg
Ja.
Fabian Burstein
Ja, war dieselbe. Okay, alles klar. Und das heißt, Sie hatten dann erst Kontakt mit der Personalberaterin, die lädt Sie dann ein zu einem Hearing?
Martina Grohmann
Ja, also vielleicht noch zwischengeschaltet. Es gibt natürlich die Möglichkeit, auch zum Haus noch einmal Kontakt aufzunehmen. Also wir haben uns dann im Bewerbungsprozess oder beim Schreiben des Konzepts, weil natürlich auch nach einem, in dem Fall nach einem Finanzkonzept, so grob zumindest gefragt war, haben wir uns mit Matthias Riesenhuber, dem kaufmännischen Geschäftsführer, unterhalten und nochmal so Hintergrundfragen stellen können. Das waren dann allerdings auch Informationen, weil wir offensichtlich die ersten waren, die das gemacht haben, die davon Gebrauch gemacht haben, die dann über die Personalberaterin mit allen Bewerber:innen geteilt wurden.
Tobias Herzberg
Ah ja, und konkret geht es dann zum Beispiel um die Frage, wie ist der Personalschlüssel eigentlich? Wie ist insgesamt die Fördersituation? Wie viel Geld gibt es von der Stadt? Wie viel Geld gibt es vom Bund? Und damit man eine, also das war gefragt, das Wording war Budgetskizze, damit man eine Budgetskizze einreichen kann und mal quasi modellhaft eine Spielzeit durchstellen kann und Überlegungen dazu konkret anstellen kann, wie viele Produktionen, in welcher Form will man die eigentlich realisieren?
Martina Grohmann
Genau, weil es sind zwar auch Finanzpläne, die Bilanzen sozusagen auch öffentlich einsehbar, aber das sind ja, genau, das sind erst mal nur Zahlen, aber what does it mean in action, wie die verschiedenen Bereiche miteinander verschränkt werden.
Tobias Herzberg
Und wie eben die Etats, welche Etats gebunden sind und welche, ja, im Prinzip verfügbar sind.
Fabian Burstein
Genau, das kann man den Hörerinnen ja sehr gut erklären, nämlich das Schauspielhaus ist eine GSMBH, also eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung. 100 Prozent Eigentümerin ist die Stadt Wien. Aufgrund der GSMBH-Konstruktion gibt es gewisse Transparenzgebote. Das heißt, zumindest beim Firmenbuchgericht kann man sehr, könnte man sehr umfassend auch in die Jahresbilanzen des Schauspielhauses Einblick nehmen. Ist aber natürlich ein sehr großes Datenkonvolut mit der Bilanzlogik. Also jetzt nicht so leicht zu lesen, wie wenn einem jemand, zum Beispiel der Finanzchef, die Jahresfinanzplanung in einer Einnahmen-Ausgaben-Logik darlegt und Sie können dann anhand der Fixkosten und der variablen Kosten sagen, okay, so viel habe ich für Kunst und Kultur und so viel ist schon mal weg, weil ich ja die Basisinfrastruktur bestreiten muss. Das nur für all jene, die jetzt nicht so drinnen sind in diesen Konstellationen. Aha, also eigentlich ein sehr schlauer Move. Sie sind zum Finanzchef gegangen und haben gesagt, wir würden gerne noch einmal hören, reinhören, wie der Sachstand ist, damit wir dann ein valides Konzept, künstlerisches Konzept vorlegen, das nicht out of space ist, also ein zehnfaches verplant, was eigentlich da ist. So, und das Konzept haben sie dann eingereicht und dann wird man, entweder man wird zum Hearing eingeladen oder nicht. In Ihrem Fall war die glückliche Situation, Sie sind als Viererteam zum Hearing eingeladen worden.
Tobias Herzberg
Genau.
Martina Grohmann
Ja.
Fabian Burstein
Und wie war das?
Martina Grohmann
Das ist natürlich dann.
Fabian Burstein
Wo war das?
Martina Grohmann
Das war im Kulturamt. In einem Sitzungsraum.
Fabian Burstein
Also hinterm Rathaus, damit man sich das gut vorstellen kann. Die MA7 sitzt.
Tobias Herzberg
Am Friedrich-Schmidt-Platz.
Fabian Burstein
Am Friedrich-Schmidt-Platz hinterm Rathaus.
Martina Grohmann
Und das war so ein länglicher Raum. Und auf der einen Seite saß dann, oder was heißt in der einen Hälfte, saß die Findungskommission, weil diese Findungskommission, die war mit neun Personen anwesend und hat damit doch sehr viel Raum auch eingenommen. Das heißt, wir als Viererleitung sind in dem Fall nicht in so ein Ungleichgewicht, dass wir mehr Personen waren als die, die uns interviewen oder so, sondern die waren in der Überzahl. Und wir haben, und natürlich ist so eine Hearing-Situation, hat immer trotzdem so was Konfrontatives erst mal. Da sind die Fragenden, da sind die, die.
Tobias Herzberg
Redung ans Wort stehen müssen.
Martina Grohmann
Die sich beweisen müssen irgendwie. Und wir haben, es war streng. Also es gab auch immer wieder so kritische, also oder natürlich kritische Nachfragen, die auch immer versucht haben, uns aus der Reserve zu locken, durchaus. Mir fällt gerade nur ein, die Frage nach, wenn wir von Theatertexten oder Stücken.
Fabian Burstein
Geht es dann nicht auch um Lyrik?
Tobias Herzberg
Genau, es ging so um unser Literaturverständnis, teilweise so richtig rein, weil wir dann vielleicht mal in der, also nicht nur von dramatischen Texten gesprochen haben, sondern von Texten allgemein. Und dann wurden wir, dann gleich wurde uns dann so auf den Zahnen gefühlt, was meinst du denn mit, also gesucht wurden wir ja gar nicht, was meinen Sie genau mit Text und wollen Sie jetzt Lyrik auf die Bühne bringen oder wie und so.
Martina Grohmann
Und das war das eine. Und dann waren aber auch Expertisen aus dem kaufmännischen Bereich mit drin. Gut, da wurden wir, glaube ich, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, nicht so danach befragt, außer eine Vertragsjagd, ich komme gleich noch dazu. Und es waren auch Jury-Mitglieder dabei, die explizit Diversitätsexpertise mitbrachten, Diversifizierungsarbeit machen aus anderen Genres, Vertreter:innen, die viel mit der freien Szene zu tun haben. Der Theaterverein saß in dem Fall auch drin, weil es quasi eine Jury damals für drei Häuser war, die auch, also auch für den Dschungel und fürs Theater am Werk damals noch wer gibt.
Fabian Burstein
Da muss ich jetzt kurz einhaken. Das ist natürlich super spannend. Das heißt, es gab eine Jury damals fürs Schauspielhaus und für zwei Institutionen des Theatervereins.
Tobias Herzberg
Genau, aber der Theaterverein und die Vertreter:innen der Stadt saßen quasi gemeinsam in einer großen Findungskommission plus eben darüber hinausgehende externe Expert:innen mit den verschiedenen Fachexpertisen, die jetzt Martina eben genannt hat.
Fabian Burstein
Aha. Also das heißt, nur damit ich es genau verstehe und damit wir das einfach, damit es die Hörerinnen gut nachvollziehen können. Das heißt, das war eine Jury, die hat sich zusammengefunden, die hatte den Auftrag, drei verschiedene Theater zu besetzen. Konkret das Schauspielhaus als städtische GSMBH, den Dschungel und was noch? Und das Theater am Werk. Das Theater am Werk,
Martina Grohmann
das damals aber noch Werk X war.
Fabian Burstein
Werk X war, wo die Intendanz damals ausgetauscht wurde, auch relativ überraschend, glaube ich. Das war ja auch damals.
Tobias Herzberg
Also, ob das relativ überraschend war oder nicht, es hatte ja eine jahrelange Intendanz gegeben. Der Vorgänger von Esther Holland-Mertens und wie es jetzt, also ob das jetzt überraschend war oder nicht, daran erinnere ich mich jetzt ehrlich gesagt auch nicht.
Fabian Burstein
Das ist auch gar nicht für Sie relevant. Ich versuche nur, mir nochmal in Erinnerung zu rufen, was das damals für ein Besetzungsprozess war. Entschuldigung. Ich habe jetzt nur laut gedacht.
Tobias Herzberg
Wichtig ist noch, bei der Findungskommission zu ergänzen, es hatte ein oder zwei Positionen waren alternierend besetzt, um eben nochmal mit einem speziellen Fokus auf Kinder- und Jugendtheater die Kommission für den Dschungel zu ergänzen. Und ich glaube auch nochmal eine Person, die explizit für die freie Szene oder aus dem Kuratorium der Stadt war. Die Zusammensetzung und auch diese alternierenden Positionen sind auch alle noch online abrufbar in der damaligen Pressemitteilung über die Neubestellung. Also das heißt, es wurde Mitte Mai vorgestellt, gemeinsam mit, also in einer gemeinsamen Bestellungspressekonferenz im Rathaus Innenhof für die drei Mittelbühnen Dschungel, Werk X und Schauspielhaus. Und der Findungskommissionssprecher zu dem Zeitpunkt war Andreas Beck, einer unserer Amtsvorgänger in der Schauspielhausleitung, mittlerweile Intendant des Residenztheaters in München. Und genau, und die Pressemitteilung, die damals veröffentlicht worden ist, auch mit Auszügen aus dieser Begründung, warum sich die Kommission jeweils für die Kandidat:innen entschieden hat und warum die Stadträtin sich anschließt und natürlich noch O-Tönen von uns jeweils, also eine sehr lange Pressemitteilung, die ist nach wie vor online und da stehen auch alle Namen der Findungskommission von damals drin.
Fabian Burstein
Werden wir dann in die Shownotes hängen.
Martina Grohmann
Ich wollte noch ergänzen, dass zwei Sachen vielleicht, die interessant sein könnten, dass wir, dass eine Nachfrage schon im Hearing kam zu unserer Gruppenkonstellation, wie wir uns das denn eigentlich vorstellen. Weil es ist tatsächlich, und das, was wir ja auch strukturell gerne verankern würden, nämlich, dass kollaborative Leitungsstrukturen und Enthierarchisierungen auch stattfinden können in Kulturinstitutionen oder andere Modelle, Verfahren etabliert werden können. Das spießt sich mit der Praxis und auch mit den Regularien, zum Beispiel für die Beteiligungsgesellschaften der Stadt Wien. Und da kam schon die Frage, was macht ihr, wenn ihr zu viert jetzt keinen Geschäftsführungsvertrag kriegen könnt und diese Konstruktion. Da merkt man sozusagen, dass da große Vorbehalte quasi auch strukturell auch durchaus immer wieder zu diskutieren sind.
Tobias Herzberg
Wir hatten allerdings, muss man auch sagen, in der Bewerbung ja auch schon angegeben, diese vierköpfige Konstellation, die ermöglicht eben auch, und wir haben da sogar schon, also ich weiß nicht, ob wir die Prozentzahlen reingeschrieben haben, aber wir hatten zumindest gesagt, dass Martina Grohmann und ich dort jeweils mit 100 Prozent uns, also dem Tagesgeschäft und auch der Leitung der Dramaturgie und als Ansprechpersonen für die Abteilungen fungieren würden im Falle des Zuschlags für unsere Gruppe und Marie Bous und Maslun Nergis mit uns gemeinsam alle kuratorischen Entscheidungen verantworten würden und die beiden darüber hinaus aber eben auch weiter ihrer eigenen künstlerischen Praxis, ihrer Arbeit nachgehen und deswegen eine Teilzeitanstellung anstreben. Und deswegen war das quasi dann gar keine Überraschung, dass dann nochmal die Frage kam, aber es war interessant dann zu schauen, welchen Weg wir finden. Und wir haben dann ja einen vorgeschlagen, auch für die konkrete Umsetzung, also welcher Eintrag kommt ins Firmenbuch, wer übernimmt wirklich die künstlerische Geschäftsführung und wie sieht das dann in der Praxis aus mit der Abstimmung und auch mit der rechtlichen Absicherung.
Martina Grohmann
Also es gibt eine Person von uns, um das vielleicht noch transparent zu machen, eine Person von uns hat tatsächlich als Einzelperson den Vertrag für die künstlerische Geschäftsführung, aber wir haben eine weitere, die Prokura. Und dann haben wir aber unser Verhältnis sehr genau in einer Geschäftsordnung bestimmt, sodass dieser Vertrag nur pro forma sozusagen nach außen vertritt und die Vertretungsverpflichtung hat, aber Entscheidungen nur mit der Gruppe zusammen treffen kann.
Fabian Burstein
Wer ist künstlerische Geschäftsführung?
Martina Grohmann
Ich wollte das bewusst jetzt gerade nicht nennen, oder?
Tobias Herzberg
Ja, aber es kann ja jeder nachlesen. Es steht im Firmenbuch und es ist online und es bist du. Und die Prokura habe ich. Und warum diese Konstellation? Also die Stadt, schon in der Findungskommission wurde eben gesagt, ja, was macht ihr denn, wenn ihr da gar nicht zu viert eingetragen werden könnt im Firmenbuch. Und zu dem Zeitpunkt haben wir uns schon auch überlegt, ja, das wird, dann werden wir uns auf eine Person verständigen und dann werden wir einen Weg finden, uns ein internes Regelwerk zu geben. Und genau so kam es dann ja auch. Dazu muss man vielleicht wissen, die Findungskommission trifft ja überhaupt keine Entscheidung im juristischen Sinn, sondern gibt eine Empfehlung ab. Die Stadträtin schließt sich dann diesem Votum an oder entscheidet anders. In dem Fall hat sie sich angeschlossen und dann geht es ja in die Verwaltung. Dann wird es ja sozusagen ein Verwaltungsvorgang. Und die Leitung des Kulturamts, der MA7, lag damals bei Anita Zemliak und das ist unsere Hauptansprechperson gewesen, dann schon ab diesem Moment dieses Vertragsabschlusses oder dieser Konstruktion bis hin dann natürlich in die Generalversammlungen, die alle halbe Jahre stattfinden müssen, um Bilanzen anzuschauen, Budgets abzusegnen und überhaupt im Austausch zu sein zwischen dem Theater und der Verwaltung. Frau Zemliak hatte damals auch einerseits sehr klar gemacht, was die Position der Stadt ist für ihre Beteiligungsgesellschaften und gerade im künstlerischen Bereich in den Kulturbetrieben der Stadt Wien ist es eben gute, erprobte Praxis, dass es auch aus Gründen der Machtbalance eine künstlerische und eine kaufmännische Geschäftsführung geben soll, deren Verträge ja auch nicht synchron gekoppelt sind und dass die sich eben gegenseitig im Vieraugenprinzip auch unterstützen, aber auch kontrollieren sollen. Und das leuchtete uns zwar ein und trotzdem war es uns ein Anliegen, dass sich die Gruppenkonstellation auch abbildet in der Praxis der Führung des Theaters. Und dann kamen wir eigentlich auf die Idee einer Formulierung dieser Geschäftsordnung, die Martina jetzt schon erwähnt hat. Und die Geschäftsordnung ist verbindlicher Vertragsbestandteil für uns alle. Die bindet nämlich tatsächlich Martina als, ich sage mal, künstlerische Geschäftsführerin an die Entscheidungen der künstlerischen Leitungsgruppe. Das ist auch tatsächlich der einzige, also der Begriff künstlerische Leitungsgruppe, der taucht zwar nicht im Geschäftsführervertrag auf, aber in der Geschäftsordnung und in den Verträgen, die wir haben als die drei anderen Mitglieder der Leitungsgruppe. Also es ist nicht nur irgendwie ein Label, sondern es ist ein Begriff, der auch sozusagen dadurch, dass wir ihn in Vertragsform und in die Geschäftsordnung gegossen haben, ein juristischer Begriff geworden ist.
Fabian Burstein
Anita Zemliak war viele Jahre Kulturamtsleiterin, ist jetzt mittlerweile in Pension. Sehr erfahren auch in Verwaltungsprozessen. Also ich kann mir gut vorstellen, dass sie das sehr konsequent begleitet hat, dass solche Geschichten in Verträge gegossen werden etc.
Martina Grohmann
Nachdem sie zuerst einmal die Hände über den Kopf quasi zusammengeschlagen hat, hat sie es wirklich sehr toll und zugewandt und konstruktiv.
Fabian Burstein
Ja, ja, das hat sie schon sehr gut gekonnt, einfach mit ihrem Wissen rundum, schlichtwegs mit ihrem technischen Wissen rundum Verwaltungsprozesse und was da zu beachten ist und auch was feinstofflich zu beachten ist.
Tobias Herzberg
Und bei uns gleichzeitiger Begeisterungsfähigkeit und Begeisterung für solche innovativen oder progressiven oder anders gedachten Formen.
Fabian Burstein
Es ist gut, dass wir darüber sprechen, denn es ist immer leichter, so ein bisschen die Verwaltung als bürokratisch und nur lähmend zu labeln, aber es ist eben auch mal wichtig zu erzählen, was gibt es da für spannende, durchaus wirklich auch innovative Diskursformen, wo man mal was auf den Weg gebracht hat, was vielleicht nicht schon hundertmal davor gemacht wurde. Gut, dass wir darüber gesprochen haben. Im Übrigen auch nochmal für die Hörerinnen und Hörer, das, was ihr beschrieben habt, ist eine relativ gängige Praxis in GSMBHs, also sprich, dass dann das Binnenverhältnis noch einmal über eine Geschäftsordnung geregelt wird, dass klar ist, okay, diese weitreichenden Befugnisse einer Geschäftsführung unterliegen dann schon noch im Innenverhältnis gewissen Regeln, die einzuhalten sind, wenn gleich im Außenverhältnis natürlich die Geschäftsführung dann für gewisse Dinge gerade steht. So, ihr habt es dann diese Ausschreibung offensichtlich gewonnen, offensichtlich auch mit so einer Überzeugung, dass man sich darauf eingelassen hat, mit eben solche Extrarunden zu drehen. Ja?
Martina Grohmann
Ich wollte nur ergänzen, es ging wahnsinnig schnell. Wir haben am Vormittag das Hearing gehabt und waren am Abend quasi bei der Kulturstadträtin, die uns dann bestätigt hat, sozusagen. Und am nächsten Tag in der Früh war die Pressekonferenz. Also das war ein ungewöhnlich schnelles Handeln. Genau, anscheinend, also bei uns war das Jury-Votum einstimmig auch, genau.
Tobias Herzberg
Das war einstimmig, laut Presseaussendung bei allen dreien. Jedenfalls war es so, dass uns auch vermittelt, also wir waren natürlich erstmal sehr überrascht. Nanu, das geht jetzt aber wirklich wahnsinnig schnell. Wir sind zwar gerade noch alle anwesend in Wien, aber am nächsten Tag, also am Tag der Pressekonferenz, musste Marie Bous nach Mülheim an der Ruhr. Zu den Mülheimer Theatertagen, weil sie dort mit einer Inszenierung eingeladen war, übrigens mit einer Koproduktion von der Rampe. Und deswegen mussten wir dann sogar diese Pressekonferenz zu dritt machen. Fun Fact, Marie ist heute wieder in Mülheim mit ihrer aktuellen Inszenierung aus Hamburg. Aber es wurde uns damals so vermittelt, das musste jetzt sein, weil tatsächlich die Entscheidung für das Schauspielhaus, die letzte ist, die die Findungskommission getroffen hat. Die anderen beiden Theater hatten ihre Hearings oder die Leitungskandidatinnen für die anderen Theater, da waren die Hearings schon abgeschlossen und jetzt sollte das sozusagen in einem Guss vermittelt werden und der Presse eben präsentiert werden, der Öffentlichkeit vorgestellt werden. Und für uns war das einerseits überraschend, weil wir erstmal damit gerechnet haben, naja, bevor man an die Öffentlichkeit tritt, spricht man vielleicht über Konditionen und Verträge und Budgets. Hatten dann aber den Eindruck, also wir wollen erstens jetzt gerade gar nicht unbedingt Sand im Getriebe sein und den Prozess aufhalten, weil was haben wir zu verlieren?
Fabian Burstein
Na eh, eh nix, weil dadurch der öffentliche Druck so groß ist, da kann man ja nicht mehr zurückrudern fast.
Martina Grohmann
Wir waren auch froh, die Freude teilen zu können.
Fabian Burstein
Ja, sicher. Es ist ein Moment natürlich der Euphorie, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, wenn der Anruf kommt, das war jetzt ein erfolgreiches Hearing und wir haben uns für euch entschieden. In diesem Moment kann man sich ja auch gar nicht vorstellen, rational, dass es da irgendwas, dass es da jetzt noch an irgendwas scheitern kann oder dass man.
Tobias Herzberg
Na ja, man kann sich das schon vorstellen, weil wir haben, also ich würde doch das so, vielleicht kann ich doch den Blick ins Neekästchen wagen, das war schon schön, weil wir in dem Moment das erste Mal ja sofort als Gruppe auch funktionieren mussten. Und deswegen haben wir um einen Moment Beratungszeit gebeten und uns wurde ein Nebenzimmer geöffnet und da haben wir erstmal zu viert besprochen, was machen wir jetzt? Also natürlich nehmen wir das an, wir wollen ja diese Leitung übernehmen, aber was bedeutet das? Maslun war zu dem Zeitpunkt eben noch unter Vertrag in Hannover, wir mussten erstmal miteinander besprechen, also geht man jetzt, also ist das seriös? Wollen wir das jetzt, wollen wir jetzt sozusagen erstmal vor die Presse treten, morgen unsere Fotos in der Zeitung sehen und danach erstmal anfangen, eben über, also mit der Stadt über die Konditionen zu sprechen? Aber wie gesagt, wir haben dann gedacht, eben, also das bringt uns jetzt erstmal nicht in eine schwache Position, das können wir erstmal ruhig machen, aber also wir waren, glaube ich, nicht blind vor Euphorie, wir fanden schon, dass das ungewöhnlich ist.
Fabian Burstein
Es ist absolut ungewöhnlich, also es ist absolut eigenartig, aber gut, es war so, ja. Und ich verstehe gut, wie sich das dann in der Dynamik entwickelt hat, insbesondere für die Gruppe, logischerweise. Und dass man dann auf einen grünen Zweig gekommen ist, ist ja dann einmal per se eine gute Nachricht, wenn man schon einmal vorgeprescht ist, das muss man ja jetzt nicht überstrapazieren. Aber das heißt, sie sind gemeinsam präsentiert worden, damals mit der neuen Leitung Theater am Werk und Dschungel in ein und derselben Pressekonferenz.
Martina Grohmann
Die hat im Rathaus stattgefunden.
Fabian Burstein
Im Rathaus stattgefunden. Und alle drei Leitungen sind von der Kulturstadträtin präsentiert worden.
Tobias Herzberg
Ja. Genau, aber eben von, also ausgewählt von einer Findungskommission, in der sich Vertreter*innen der Stadt, des Theatervereins, der Szene und eben externe Expert*innen mit jeweils eigenem Fachgebiet befunden haben.
Fabian Burstein
Okay, verstanden. Und bei der Präsentation, ich frage jetzt nicht naiv, ich möchte jetzt nicht heucheln, war da irgendjemand vom Theaterverein dabei? Weil immerhin sind ja zwei Häuser des Theatervereins präsentiert worden.
Martina Grohmann
Ja, aber ich kann mich nicht daran erinnern. Es hat noch Andreas Beck als Sprecher der Jury gesprochen.
Tobias Herzberg
Ich habe jetzt auch ehrlich gesagt nicht mehr im Kopf. Also Olivia Kalil war zum Beispiel damals in der Findungskommission, aber ich weiß nicht, ob sie damals auch bereits im Vorstand des Theatervereins war oder ob sie in ihrer Funktion als externe Expertin damals noch kaufmännische Geschäftsführerin dann des Theater Niederösterreich dort anwesend war, also in der Findungskommission. Oder ob sie bereits als Vertreterin des Theatervereins, das weiß ich nicht genau. Auf jeden Fall war Olivia Kalil dabei. Aber weiter weiß ich, ich kann mich jetzt gerade auch nicht erinnern.
Fabian Burstein
Okay. Also ich will nur darauf hinaus, kann man ja sagen, dass mich in der letzten Folge schon beschäftigt hat, wie die Grenzen zwischen unterschiedlichen Körperschaften, juristischen Körperschaften, ineinander fließen in dieser Stadt. Und vor dem Hintergrund ist das natürlich interessant. Das heißt, ich tue jetzt nicht gemein irgendwie versuchen, in irgendeine Richtung zu drängen, sondern es gibt ein konkretes Erkenntnisinteresse, das ich habe, das aufgrund meiner letzten Folge zu der Causa existiert und deshalb frage ich so genau nach. Das ist der Hintergrund. So, ihr habt es dann, ihr seid es angetreten, ihr habt es gearbeitet, ihr habt es, das habe ich auch in der letzten Folge gesagt, sehr positiv resoniert. Also in der Szene ist das sehr gut angekommen. Es wurde ja auch in offenem Brief zusammengefasst, was man an euch gut fand. Also, dass ihr sehr kooperativ gearbeitet habt, dass man das Gefühl hatte, dieses Thema Diversität ist nicht bloß ein Buzzword, sondern wird auch mit Leben gefüllt. Also, da gab es sehr viele positive Rückmeldungen. Was ich im Moment nicht beurteilen kann, ist, wie hat das bei euch am Haus jetzt vom Publikumszuspruch funktioniert? War das hart, diese Positionierung durchzusetzen und zu lernen? Hat das sofort funktioniert? Kannst du da einen ehrlichen Einblick geben, wie das Ringen sich abgespielt hat?
Martina Grohmann
Also, wir haben das strukturell sofort mitgedacht gehabt, weil natürlich ist in Wien, Tobias hat es vorher beschrieben, mit dem Taxibeispiel hat Theater so eine wahnsinnig wichtige gesellschaftliche Position. Und auf der anderen Seite kann man sich da natürlich schon lange nicht mehr ausruhen und Corona. Nach Corona gingen die Zahlen auch erstmal dann doch wieder in Rauf. Und wir haben aber auch durch unsere Erfahrungen aus Deutschland, würde ich schon sagen, den ganzen Vermittlungsbereich noch einmal als ganz selbstverständliches, wichtiges Arbeitsmomentum auch sofort verankert am Schauspielhaus. Das heißt, wir haben neu eine eigene Vermittlungsabteilung auch mit dem Anspruch, dass sie als solche in die Öffentlichkeit und in die Kommunikation einsteigt, aufgebaut.
Tobias Herzberg
Das offene Haus.
Martina Grohmann
Genau, das offene Haus. Und dafür sind auch zwei Kolleginnen, die Aline Sannwald und der Felix Rothkild, zuständig. Und die haben da ganz wichtige Arbeit geleistet, indem sie auch auf noch nicht Publikum zugegangen sind, sozusagen.
Tobias Herzberg
Und das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Für uns ist Vermittlungsarbeit, also das works both ways. Es geht nicht nur darum, dass wir hier quasi natürlich auch ideellen Wert dem zumessen, dass Theater zugänglicher wird und dass es Angebote gibt, die Menschen wahrnehmen, die vielleicht vorher nicht gekommen sind, sondern das ist ein Nachhaltigkeitsgedanke. Wir wollen die Leute natürlich dadurch einladen zu entdecken, aha, vielleicht ist Theater wirklich was für mich. Und jetzt nehme ich erstmal an zwei oder drei kostenlosen Mitmachangeboten teil und dann kaufe ich mir eine Theaterkarte. Und dann bringe ich im Idealfall noch Leute mit, Freundinnen, Familie und Nachbarn. Und deswegen, diese Öffnungsprozesse, das ist Teil der Zukunftssicherung von Theater. Das ist nicht nur Traumtänzerei. Und wie Martina schon gesagt hat, das offene Haus haben wir von Anfang an gedacht, nicht als zweite Sparte, sondern als integralen Bestandteil und als Kommunikationskanal, sozusagen als analogen Kommunikationskanal, zusätzlich zu dem, was wir in Drucksorten und in der digitalen Welt aussenden in die Welt, dient das offene Haus und die vielen verschiedenen Formate in Mitmachen und Vermittlung genau dazu, zu kommunizieren und direkten Draht aufzubauen und Menschen wirklich zu gewinnen als Publikum. Und das funktioniert.
Fabian Burstein
Aber verstehe ich euch richtig? Das bedeutet, es geht in einem ersten Moment nicht nur darum, Besuche einer Theatervorstellung zu messen, nicht nur, sondern es geht um ein anderes Tätigkeitsfeld, das sich da schlicht und ergreifend auftut, das in anderen Kategorien sich messen lässt, also in Wertehaltungen, in Wirkungszielen.
Tobias Herzberg
Ja, Selbstwirksamkeit ist eines der Stichwörter zum Beispiel. Das ist so eine Art Triebfeder für die Arbeit des offenen Hauses. Das gilt auch übrigens für die kulturelle Bildung in Schulen, die wir ja auch intensiviert haben, wo es wirklich darum geht, den Teilnehmenden von Workshops oder auch denjenigen, die mal an einem interaktiven Publikumsgespräch teilnehmen, zu vermitteln, aha, dein Gedanke, deine Beobachtung oder auch deine Frage, dein Unverständnis, das hat hier Raum, das spielt eine Rolle, darauf gibt es eine Resonanz. Und weil ich darauf noch kurz eingehen wollte, auf die Publikumsresonanz, weil natürlich ist es auch alles in Zahlen messbar und belegbar. Wir haben gute Zahlen. Wir sind aktuell bei 84 Prozent Auslastung, wir sind mit 81 Prozent gestartet, wir haben über 20.000 Besucher*innen. Das klingt erstmal nicht viel, aber wenn man sich überlegt, dass das Schauspielhaus wirklich ein kleines Theater ist, wir haben 160 Plätze im Parkett, wenn man alles aufmacht, dann kann man bis zu 200 Leute quasi reinquetschen. Und die Anzahl, sozusagen die Gesamtpublikumszahl, die hat sich gesteigert. Und wir möchten dazu sagen, natürlich hat unsere Vorgängerleitung wirklich dieses schwere Los gehabt mit Corona. Aber das Theater hatte sich davon langsam, war gerade dabei, sich langsam auch wieder davon zu erholen. Und wir hatten ein Theater übernommen, das in einer interessanten Phase sich befand. Das war nicht am Boden, überhaupt nicht. Es hatte ja auch hochinteressante künstlerische Formate gegeben. Thomas Schweigen und sein Team hatten das Haus auch immer stärker zu performativeren, teilweise immersiven Formaten geöffnet. Und als wir angefangen haben, haben wir gesagt, okay, was wir versuchen, ist erstmal einerseits das Autor*innentheater wieder zu stärken und auch die dramatische Form zu stärken oder das Schreiben für die Bühne. Dramatisch schließt auch postdramatisch ausdrücklich ein. Auf der einen Seite und auf der anderen Seite aber eben diese strategischen Öffnungsprozesse zu gestalten. Und das hat eigentlich zusammen als Kombination sehr gut funktioniert.
Fabian Burstein
Gab es dazu einen laufenden Austausch mit der Kulturpolitik?
Tobias Herzberg
Mit der Kulturpolitik nicht, aber wie schon gesagt, wir sind natürlich als stadteigene GmbH in einem Austausch mit der Kulturverwaltung, also mit der MA7 als Eigentümervertreterin, so heißt das offiziell. Und wir sind mindestens alle halbe Jahre verpflichtet, eine sogenannte Generalversammlung zu vollziehen. Und da spricht man natürlich einerseits über die Budgets. Da muss die Geschäftsführung entlastet werden und das Budget für die kommende Saison oder für das kommende Kalenderjahr beschlossen werden, abgesegnet werden. Aber glücklicherweise, so weit ist es ja auch noch nicht, selbst in Österreich ist die Kunstfreiheit dann doch noch irgendwie ein hohes Gut. Also unsere Programme müssen nicht abgesegnet werden. Da ist es eher ein Austausch zur Kenntnisnahme. Das heißt, wir informieren das Kulturamt über geplante Projekte, aber die müssen wir uns glücklicherweise nicht genehmigen lassen. Es hat trotzdem immer wieder natürlich auch mal hier und da Kontakt mit dem Büro der Stadträtin, auch mit der Stadträtin persönlich gegeben. Zum Beispiel im Jahr 2024 konkret in dem Zusammenhang mit der Entlassung des Intendanten vom slowakischen Nationaltheater in Bratislava, mit dem uns zu dem Zeitpunkt eine Koproduktion verband, eine enge Zusammenarbeit. Und dieser wahnsinnig rasante Umbau der Kulturinstitutionen in unserem Nachbarland, in unserer Partnerhauptstadt, nur 60 Kilometer von Wien, hat uns sehr beunruhigt und sehr beschäftigt. Und darüber waren wir zum Beispiel in einem direkten Austausch auch mit der Stadträtin über die Frage, was kann man da machen, um dem Thema mehr Aufmerksamkeit zu geben. Also solche Formen des Dialogs hat es gegeben.
Martina Grohmann
Aktuell, aber sozusagen auf so einer Arbeitsebene, war das die Verwaltungsebene dann quasi die erste Ansprechpartnerin gewesen.
Fabian Burstein
Aber das heißt, ihr habt jetzt nicht ein, sage ich mal, kulturpolitisches Signal bekommen, dass es Zweifel daran gäbe, was ihr da tut?
Martina Grohmann
Nein. In keiner Weise, sozusagen.
Fabian Burstein
Auch nicht über die Verwaltungsebene?
Martina Grohmann
Nein.
Fabian Burstein
Das heißt, man hat euch nicht gesagt, ich habe jetzt Bedenken, was die inhaltliche Ausrichtung betrifft, was gewisse Schwerpunktsetzungen betrifft, was die, was weiß ich, Verzahnung mit der Szene betrifft, ich erfinde jetzt was.
Martina Grohmann
Nein, eigentlich im Gegenteil, weil also unsere Berichte immer sehr positiv aufgenommen wurden. Also gerade, das war jetzt noch in der Zeit, wie Anita Zemblerg noch dabei war, die hat immer ein sehr offenes Ohr gehabt für gerade diese Neuerungen im Bereich offenes Haus, also die Vermittlungsarbeit. Also diese strukturelle Weiterentwicklung wurde auch sehr begrüßt.
Tobias Herzberg
Und unterstützt. Wir müssen ja auch dazu sagen, also offenes Haus, wir sagen immer Mitmachen und Vermittlung, die kulturelle Bildung, das sind die Säulen, aber es gehört eben auch Barriereabbau dazu zu der Arbeit des offenen Hauses als strukturelles Moment. Und da machen wir alles Mögliche. Da gab es schon am Haus, bevor wir angefangen haben, zum Beispiel Audiodeskriptionen bei ausgewählten Vorstellungen, also für blinde und sehbehinderte Zuschauer*innen. Wir haben neu dazu entwickelt, Tastführungen, die vor der Vorstellung stattfinden. Wir haben eingeführt, kostenlose Kinderbetreuung durch professionelle Pädagog*innen am Samstagnachmittag, also für die Samstagnachmittagsvorstellung. Wir haben die bestehende Zusammenarbeit mit HAKUK, also der Initiative Hunger auf Kunst und Kultur, wieder neu aufleben lassen, ermöglichen natürlich weiterhin, wie viele andere Wiener Kulturinstitutionen, auch freien Eintritt für Kulturpass-Inhaber*innen. Aber der größte Schritt, der kommt jetzt. Und das ist der barrierefreie Ausbau. Das Schauspielhaus bekommt einen Lift. Im Herbst 2026 wird er eingebaut. Und das wäre tatsächlich nicht möglich ohne eine Sonderförderung der Stadt Wien. Und für diese Sonderförderung haben wir uns eingesetzt von Anfang an. Das war eines unserer wichtigsten Themen, mit denen wir an die Stadtverwaltung herangetreten sind, als wir dann im Amt waren, gesagt haben, dieses Haus ist so ein tolles Labor und es hat so eine tolle Tradition. Aber die Menschen, die auf Rollstuhl angewiesen sind oder gehbehindert oder mobilitätseingeschränkt haben, bis jetzt in diesem Theater nur ihren Platz am Balkon.
Martina Grohmann
Und auch nicht auf der Bühne.
Tobias Herzberg
Nicht auf der Bühne und nicht im Zuschauerraum unten und auch nicht in den Büros. Was machen wir? Und das war ein langer, intensiver, wichtiger Prozess, für den wir glücklicherweise auch eben die bereits mehrfach erwähnte Anita Zemblerg auch für uns gewinnen konnten oder für dieses Vorhaben begeistern, die es dann gewissermaßen auch zu ihrem eigenen gemacht hat. Und dieser Ausbau, der folgt jetzt. Das heißt, wir werden jetzt im Herbst nicht unsere Abschlusssaison im eigenen Haus eröffnen können, weil wir auch nicht damit gerechnet hatten, dass es unsere Abschlusssaison wird, sondern das Schauspielhaus wird barrierefrei ausgebaut.
Martina Grohmann
Und ich will aber zur Kulturpolitik, glaube ich, noch zwei Instrumente erwähnen. Wir sind ja in Netzwerken auch organisiert, also auf der einen Seite als Mittelbühne bei Pakt Wien und auf der anderen Seite war für uns jetzt für die Arbeit in Wien auch sehr wichtig die ARTS, das Projektbüro für Diversität, das also auch bundesweit tätig ist, aber natürlich vorrangig in Wien. Und das unsere Arbeit, unsere diversitätsorientierte Arbeit auch inhaltlich immer wieder begleitet hat. Und das sind so Gefäße, die auch spezifische Anliegen immer wieder an der Weiterentwicklung der Szene, der Kulturarbeit insgesamt, auch an die Politik herantragen. Also es gibt sozusagen darüber indirekt auch ganz wichtige Kanäle.
Tobias Herzberg
Ich wollte nur noch ergänzen, Entschuldigung, zu dem Thema, wurde uns jemals signalisiert, falsche Richtung? Eben nein. Und das hätte uns auch sehr überrascht, denn tatsächlich haben wir ja, man kann ja unser Bewerbungskonzept von vor vier Jahren nehmen und das halten gegen das, was wir gemacht haben und feststellen, wir haben das eigentlich umgesetzt. Also wir haben die Zugänglichkeit gesteigert. Das war uns ein total wichtiges Anliegen, Mehrsprachigkeit auch einzuführen, Theatervorstellungen, die nicht nur auf Deutsch stattfinden, mit Übertiteln zu arbeiten, teilweise auch übrigens mit Übertiteln auf Deutsch, selbst bei deutschsprachigen Vorstellungen, um Menschen mit Höreinschränkungen und tauben Menschen die Möglichkeit auch zu geben, mitzulesen und das Stück mitzuverfolgen. Also es gibt diese ganzen Dinge, die wir uns vorgenommen haben, die da drinstehen und die wir gemacht haben. Das wäre dann überraschend gewesen, wenn die Stadt dann nach zwei Jahren gesagt hätte oder nach nur einem, naja, aber eigentlich wollten wir was anderes.
Martina Grohmann
Ja, auch das, also was wir jetzt, glaube ich, noch nicht erwähnt haben, explizit, ist dieser Kontakt zu den Nachbarländern international, also besonders mit Nachbarländern zusammenzuarbeiten und da und internationale Koproduktionen da auch einzugehen. Und das sind auch so langfristige Entwicklungslinien, die jetzt für uns nicht, weil wir das auch für uns neu erarbeitet erarbeiten, nicht sofort da sind. Und da haben wir es aber dann auch jetzt mit dem slowakischen Nationaltheater in Bratislava und jetzt auch mit einer Koproduktion in Budapest, also so Schritte unternommen mit Festival-Einladungen nach Prag und Nitra.
Fabian Burstein
Das ist ja auch ein wichtiger Punkt quasi. Es gibt keine Abweichung von dem. Ihr habt es nicht was anderes gemacht, als ihr in euer Bewerbungskonzept reingeschrieben habt. Das ist ja eine ganz maßgebliche Information verfolgendem Hintergrund. Wenn so ein Konzept verabschiedet wird, haben sich die Leute auch verdient, dass sie da einen gewissen Rückhalt auch in den öffentlichen Narrativen bekommen. Das ist zumindest meine Überzeugung. Wenn man eine kulturpolitische Entscheidung für ein gewisses Führungspersonal trifft und für ein gewisses Konzept und dieses Konzept umgesetzt wird und dann auch auf Gegenwind zum Beispiel stößt, dass es für den Moment notwendig ist, da den Rücken zu stärken, war auch meine Meinung, obwohl ich grundsätzlich es schwierig fand, wie sich das Volkstheater der Kai Vogels entwickelt hat. Aber man muss klar sagen, der hat das Theater gemacht, das er in Dortmund gemacht hat. Also das war keine große Überraschung. Und wenn man den Gerüchten glaubt, war es auch nicht so, dass man ihn nicht gefragt hätte, nicht eingeladen hätte, aus Dortmund sich in Richtung Wien zu bewerben. Und insofern hat es mir auch für ihn leidgetan, dass er für diese Form von Theater, die er halt einfach weitergemacht hat, keine Rückendeckung bekommen hat. Ich möchte jetzt euch konkret fragen. Es gibt eine in diesen vielen Unterstützungserklärungen, die ihr bekommen habt, es gibt eine Tangente, die ich absolut nicht teile. Das ist quasi die Erzählung, eigentlich ist eine zweite Amtszeit nur eine Formsache, wenn man sowas ausschreibt. Das finde ich nicht. Ich finde, eine Ausschreibung ist eine Ausschreibung und da müssen auch eure quasi Mitbewerber*innen eine wirklich realistische Chance haben, gegen euch zu gewinnen. Aber was völlig außer Frage steht, ist, dass alle, und zwar auch inklusive euer Kollektiv, eine faire Chance bekommen müssen und in einem fairen Verfahren sich bewegen müssen. Jetzt habt ihr alles Recht, das subjektiv zu sehen. Und deshalb möchte ich euch wirklich sozusagen eine Herzensfrage stellen. Habt ihr diese zweite Amtszeit eigentlich nur als Formsache gesehen, dass man sagen könnte, naja gut, ihr habt es vielleicht zu sehr auf die leichte Schulter genommen, seid nicht so top vorbereitet wie beim ersten Flight reingegangen und habt es schlicht und ergreifend verloren? Ihr wisst, worauf ich hinaus will.
Martina Grohmann
Also doch, wir haben das sehr wohl als Herausforderung oder auch, ich muss auch dazu sagen, wir waren zum ersten Mal in der Situation, in so einem Verlängerungsprozess wieder vor einer Kommission zu stehen, was auch so ein bisschen merkwürdig ist, weil, naja, also man muss sowohl, verteidigt man jetzt das, was man gemacht hat und findet da eine gute Balance zu den Weiterentwicklungen und zu den Neuerungen, die man vorhat. Und es war aber dann insgesamt, muss ich sagen, war für uns sogar dieser Schritt, die Bewerbung zu verfassen, wichtig, weil das so ein guter Punkt war, noch einmal zu reflektieren und eben weitere vier Jahre zu entwerfen. Und das haben wir unserer Überzeugung nach, auch so jetzt im Rückblicken, da haben wir, glaube ich, eine gute Verschränkung von Weiterentwicklung und neuen Akzenten gefunden. Also irgendwie für uns war das total folgerichtig. Also wir haben da ein Konzept vorgelegt, wo wir wirklich, wirklich Lust gehabt hätten, das umzusetzen und da dran zu bleiben.
Tobias Herzberg
Wir sind seit einem Jahr wirklich beschäftigt gewesen, natürlich nicht jeden Tag und die ganze Zeit, aber mit der Frage, und das ist ja auch erstmal, und das finde ich, darf man authentischerweise auch sagen, mit der Frage, wollen wir eigentlich weitermachen in der Konstellation zu viert, in der Aufgabenverteilung, in der programmatischen Ausrichtung und so weiter. Und da muss man ja erstmal viel abhaken. Und vielleicht deswegen nochmal anschließend zu dem, was wir am Anfang gesagt haben über Geschäftsordnung und so die Klärung unseres Binnenverhältnisses, das sind ja jetzt, das ist ja nur die juristische Seite. Natürlich sind wir, seitdem wir zu viert arbeiten und schon in der Vorbereitungszeit intensiv beschäftigt mit genau diesen Fragen. Wie kommen wir eigentlich zu Entscheidungen? Wer setzt sich hier durch? Machen wir Abstimmungen oder nicht? Spoiler, wir machen keine Abstimmungen. Das wäre auch schwierig. Bei vier hat man zu schnell Stimmengleichheit. Und es geht auch tatsächlich nicht nur um uns vier. Es war uns, das ist auch Teil schon der ursprünglichen Bewerbungskonzeption gewesen, darum, wir haben über den Begriff verwendet, einer transversalen Organisation. Also eine, die sozusagen die Pyramide, die klassische hierarchische Pyramide auf den Kopf stellt, die versucht, das umzudrehen. Die versucht nicht nur jetzt an der Spitze zu sagen, wir sind ganz breit aufgestellt, sondern das auch zu implementieren in verschiedene Entscheidungsprozesse innerhalb der Organisation. Das heißt konkret, wie arbeiten Produktionsleitung und technische Leitung zusammen? Konkret, wie arbeiten die Öffentlichkeitsarbeit, die Dramaturgie und die Vermittlungsarbeit zusammen? Geht das auch ohne, dass da immer top-down entschieden wird, Vorgaben reingegeben wird, sondern im Gegenteil, das ist jetzt nur die arbeitsorganisatorische Ebene. Und dann gibt es natürlich auch noch die Ebene der Beteiligungsformate, auch des Feedbacks, das Einholen, wie kann sich wirklich eine Organisation weiterentwickeln und Learnings generieren durch die Erfahrungen, die man gemeinsam macht. Eben wie vorhin gesagt, Best Practice, aber auch eben die Sachen, die nicht gut gelaufen sind. Das ist vielleicht noch einfach als Ergänzung zu der Frage, wie sind wir eigentlich dazu gekommen, uns wieder zu bewerben.
Martina Grohmann
Ich wollte nur sagen, weil dieses mit den vier Jahre, acht Jahre, also für mich und wir haben damals schon auch zu viert immer wieder so Punkte gehabt, weil sich auf das Theater, wie wir 23 angefangen haben, also ich muss schon sagen, ich denke sowas schon auf acht Jahre. Mir ist zwar klar, es gibt keine automatische Verlängerung, aber erstmal, das hat ja auch was mit Verantwortungsübernahme zu tun. Das hat und zwar dem Betrieb gegenüber allen Mitarbeitenden, die man vielleicht auch neu ans Haus holt, also es sind ja gerade im Ensemble auch einige neu nach Wien gezogen, haben ihre Familien bewegt und so, da kann man auch sagen, das ist Risiko, das muss man tragen, das stimmt auch. Aber das.
Tobias Herzberg
Aber wenn wir eine verantwortungsvolle Arbeitgeberin sein wollen als Theater, dann erwarten wir es von der Stadt auch, dass sie auch eine verantwortungsvolle Arbeitgeberin sein sollte und diese Prozesse einfach mit eingedenken sollte. Also das Thema Nachhaltigkeit, das kann man ja doch nicht nur sich immer irgendwie aufklatschen und dann, wenn es aber um so eine Frage geht, von einer nachhaltigen Organisationsentwicklung einfach nach kurzer Zeit den Stecker ziehen. Aber vielleicht noch zu dem Thema Automatismus. Eben, niemand von uns rechnet mit einem Automatismus. Also wir sind die Verkörperung von Machtkritik. Wir finden das genau richtig, dass man sich nach einem bestimmten Zeitraum auch messen lassen muss daran, was man geleistet hat, ob man wirklich die tollen Versprechungen in die Tat umgesetzt hat, eben wo es nicht gut läuft, dass es eine Evaluation gibt, aber die hat es eben nicht gegeben in diesem Verfahren. Und das ist unsere Kritik. Tatsächlich ist es so, dass, wenn wir, dass Gleichheit ja gar nicht gegeben ist, wenn die aktuellen Stelleninhaber*innen sich auf der gleichen Stufe formell bewegen wie Mitbewerber*innen, die sich nur am Papier beweisen müssen. Das ist nicht die gleiche Stufe. Man hat eine institutionelle Verantwortung. Man hat bereits in unserem Fall zweieinhalb Jahre zum Zeitpunkt der Bewerbung, zweieinhalb Jahre Theaterpraxis, institutionelle Praxis vorzulegen. Man hat auf etwas zu verweisen und dann entwickelt man sozusagen eine Perspektive für die Zukunft. Die anderen, die Mitbewerber*innen, die entwickeln nur schöne Worte am Papier. Und das ist eben der Unterschied. Und deswegen sind wir der Auffassung, natürlich muss sich eine Leitung, wenn sie verlängert werden will, den kritischen Fragen stellen, einer Evaluation, einer Bewertung, einer kritischen Rückfrage und Impulsen, ob das jetzt von der Jury ist, von einer Fachstelle im Kulturamt, wie auch immer die Kulturpolitik das gestalten will. Aber sie sollte denjenigen, die die Stelle innehaben, eine faire Chance geben und nicht sozusagen ein Proforma. So wie es jetzt gerade war, ist es eine Proforma-Ausschreibung. Das ist meine persönliche Auffassung. So wie es jetzt gerade war, ist es eine Ausschreibung, die eine Gleichheit vorgaukelt, die aber gar nicht gegeben ist, weil ja ganz viele Bewerber*innen, die potenziell für so eine Stelle in Frage kämen und auch gut qualifiziert wären, sich ja gar nicht bewerben wollen, weil sie sich nicht in so eine Art Kampfkandidatur mit einer laufenden Leitung begeben möchten und weil sie sich aber gleichzeitig, weil angenommen wird, das läuft doch, da wird es wahrscheinlich verlängert werden, sich auch nicht als Zählkandidatinnen für so einen Prozess verbrennen möchten.
Fabian Burstein
Wobei, da muss ich dazu sagen, das ist halt ein Dilemma, das hat man insgesamt bei allen Ausschreibungen, wo es um Verlängerungen geht. Ich verstehe aber schon den Punkt zu sagen, es ist halt einmal eine noch einmal ausdiversifizierte Situation, weil der Stelleninhaber, die Stelleninhaberin, das Stelleninhaber*innen-Kollektiv eine andere Grundplattform hat, von der aus sie springt, schlicht und ergreifend.
Martina Grohmann
Und deswegen sollte es zweistufig sein, oder? Genau, total. Zweistufig. Ich wollte nur sagen, weil das kann natürlich zum Vorteil gereichen. In unserem Fall hat es, glaube ich, nicht zum Vorteil gereicht. Ja, und.
Fabian Burstein
Ja, und das hat aber vermutlich, ja, also ich bin der Auffassung, es wäre sinnvoller, ein zweistufiges Verfahren einzuführen, denn wenn die Stadt oder die von ihr eingesetzte Jury, wie nah oder fern sie in ihrer personellen Aufstellung von der Kulturpolitik sein mag, einen kritischen Blick wirft auf die aktuelle Leitung, dann ist das ja ihr gutes Recht. Aber dann soll sie doch bitte der Leitung vermitteln, ihr braucht es euch gar nicht nochmal die Mühe machen. Ja, ich verstehe das schon. Also das ist einfach ein Fairnessgebot. Wenn sich die Situation auftut, dass man sagt, man will das nicht verlängern aus diversen Gründen, dass man den Menschen quasi viel Arbeit erspart, auch in gewisser Weise auch ein bisschen dieses, könnte man ja auch demütigend empfinden, dass man sich in sowas so reinbegibt und dann plötzlich abserviert wird. Also diesen Punkt verstehe ich auch. Ich glaube auch, da geht es um sehr viel Feedback-Kultur und um kulturpolitischen Anstand zu sagen, ich bin nicht zufrieden mit eurer Amtsführung, ich will etwas ändern oder ich möchte bis dahin sehen, dass sich bei euch was ändert.
Martina Grohmann
Ja, und dass man auch gar nicht in die Verlegenheit kommt, da so eine auch öffentliche Beschädigung sozusagen zu riskieren. Also so, ja.
Tobias Herzberg
Und in dem konkreten Fall jetzt bei uns, da wäre es ja eigentlich ein leichtes und ein Gebot der Fairness und der Transparenz gewesen, wenn die Kulturpolitik Interesse daran hat, institutionellen Umbau zu vollziehen, zwei Häuser zusammenzulegen unter einer Leitung, dass das entschieden wird und bekannt gemacht wird vor der Ausschreibung und vor der Bekanntgabe der Leitung und nicht eine institutionelle Zusammenlegung durch die Hintertür und nämlich als Idee der Leiterin einer der beiden Institutionen. Das ist ja, als hätten wir uns parallel um den Dschungel beworben, jetzt der ja auch nochmal zur Verlängerung ausgeschrieben war oder zur Neubesetzung, mit dem Argument, ach, das Schauspielhaus könnte eigentlich gut noch eine Kinder- und Jugendsparte gebrauchen. Dann übernehmen wir doch einfach diese wunderbar zentral gelegene Spielstätte und Produktionsstätte im Museumsquartier. Toll. Das ist eine super Erweiterung. Der Dschungel erhält dadurch Anschluss an ein etabliertes zeitgenössisches Theater und das Schauspielhaus, eine weitere Spielstätte. Also das fände ich zynisch. Wieso soll das jetzt in Bezug auf diese gefundene Lösung nicht zynisch sein?
Fabian Burstein
Ja, also ich habe das in meiner letzten Folge ja genau aufgedröselt, warum ich glaube, dass das ein riesen institutionelles Problem ist, was da, ich vermute, fast by accident aufgemacht wurde oder aus Unvorsichtigkeit, weil es natürlich ein politisches System aufmacht und offenbart, wo scheinbar unabhängige Strukturen nicht unabhängig sind und dann plötzlich es wechselseitige Bewegungen gibt, die alles aus dem Lot bringen. Unter anderem, ich habe das auch in einem Kommentar für den Kurier geschrieben, hätte man konsequenterweise, wenn diese Möglichkeit offen dargelegen wäre, wäre es sogar denkbar gewesen, dass das Theater Kampnagel in Hamburg sagt, ich mache das Innovativste überhaupt, ich mache eine Hamburg-Wien-Theaterachse und mache ein Shared Leadership Concept, die Produktionen pennen. Also da habt ihr einen Punkt und ich glaube, das ist auch der Hintergrund, warum diese Sache jetzt mit dieser Schauspielhaus-Nachbesetzung nicht nur eine künstlerisch-kulturelle, sondern auch tatsächlich eine Wirtschaftskausa, weil es hier um zwei unterschiedliche Körperschaften mal per se geht, die hier zusammenfinden über offenbar die Bewerbung einer Person, die in einer anderen Körperschaft zuständig ist und das muss man dringend aufklären, was da passiert ist, schlicht und ergreifend. Für euch bedeutet es aber, und das ist die Wahrheit, ihr werdet nicht verlängert. Wie habt ihr davon erfahren?
Martina Grohmann
Wir haben eigentlich auch in Rücksprache mit der Personalberaterin, die den Prozess begleitet hat, viel früher mit einem Ergebnis gerechnet gehabt und haben dann mehrfach, weil das Hearing war Ende oder so um den 23. März, glaube ich, herum und das Ergebnis wurde ja jetzt am 1. Mai vor der Öffentlichkeit vorgestellt. Am 30. April war die Pressekonferenz.
Fabian Burstein
Also genau das Gegenteil vom letzten Mal.
Martina Grohmann
Genau. Da hat es ewig jetzt.
Fabian Burstein
Nachmittag, ein Nachmittag und diesmal war ein Monat Funkstille, oder?
Martina Grohmann
Ja, genau. Und da hatten wir mehrfach nachgefragt. Also es gab sozusagen keine aktive Kommunikation mit uns. Und wir haben dann am Montag, also am Donnerstag war die Pressekonferenz und dann den Montag haben wir einen Anruf auch von der Personalberaterin bekommen, die uns einfach mitgeteilt hat, dass sich die Jury für ein anderes Konzept entschieden hat. Genau.
Tobias Herzberg
Das fanden wir ehrlich gesagt auch nicht so ganz angemessen.
Fabian Burstein
Weil?
Tobias Herzberg
Naja, weil das so ist, wie wenn wir ein Praktikum ausschreiben und sich vier Leute bewerben und wir den drei Kandidatinnen, die es nicht geworden sind, sagen, wir haben uns leider für jemand anderes entschieden. Also das ist Usus und so weiter, das weiß ich auch, aber das ist schon ein kleiner Unterschied, ob man eben bereits in der Leitungsverantwortung ist, in der Geschäftsführungsverantwortung für einen städtischen Betrieb mit über 40 Festangestellten, dass einem von einer externen Dienstleisterin mitgeteilt wird, leider war Ihre Bewerbung in diesem Fall nicht erfolgreich, vielen Dank für Ihr Interesse. Also wir haben uns da natürlich erwartet und auch erbeten, ein Gespräch auf Augenhöhe, ein persönliches Gespräch mit der Kulturstadträtin und das haben wir dann auch bekommen, immerhin noch am selben Nachmittag.
Fabian Burstein
Wie haben Sie insgesamt die Rolle dieser Dienstleisterin wahrgenommen in diesen Personalbesetzungsprozessen? Sie haben sie ja zweimal erlebt. Oder hat die da eine Rolle gespielt oder war die immer...
Tobias Herzberg
Sachlich und als eigentlich nicht unbedingt jemand mit einer, also sie ist uns gegenüber jetzt nicht in Erscheinung getreten als eine inhaltlich, also sie ist uns sachlich und als Weiterleiterin von Informationen begegnet.
Fabian Burstein
Also so. Okay. Okay. Ich hätte dazu auch vor folgendem Hintergrund eine Frage. Ich habe schon vor ein bisschen längerer Zeit gerüchterweise gehört, dass da was passieren könnte am Schauspielhaus in Richtung, dass sich da was verändern könnte. Also ein bisschen vor diesem genannten Montag. Und man weiß ja nie, wie lang sich, wie lang sowas meandert. Oder oft sind es ja nur Gerüchte und dann ist es ein völliger Blödsinn und jemand streut das bewusst, um sozusagen die Rolle von jemand anderem zu destabilisieren. Also da gibt es ja sehr viele Spielchen im Hintergrund. Was mich interessiert, wie haben Sie das Hearing wahrgenommen? Haben Sie da schon in dem Hearing gespürt, irgendwas läuft da schief für uns oder haben Sie sich gedacht, nein, das war jetzt gut?
Martina Grohmann
Ich fand das Hearing schon ungewöhnlich, weil ich war öfter an verschiedenen Positionen in solchen Hearings anwesend und ich. Und ich habe diese Form sozusagen einer defizitären, also uns gegenüber defizitorientierten Fragestellung und auch konfrontativen Gesprächspraxis, die sich sozusagen von Frage, also vom Reinkommen und welche Stimmung ist im Raum gesetzt, bis zum Abschied, also die letzte Frage war dann, wo sind Sie am meisten gescheitert, so ungefähr, habe ich das in so einer Extremform noch nie erlebt gehabt.
Tobias Herzberg
Also das heißt, wir sind dann zwar da rausgegangen und hatten das Gefühl, das ist nicht gut gelaufen oder das war irgendwie eben feindselig, die haben da sehr viel nachgefragt in Bezug auf, ja, Defizite oder wo es nicht, wo gab es Probleme, jetzt so nach dem Motto, jetzt geben Sie doch mal zu, dass das Probleme bereitet, wenn Sie zu 40 die ganze Zeit widersprechen und sich künstlerisch auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen müssen. Und das sind dann ja erstmal so Behauptungen, denen man begegnen muss und auch erstmal sagen muss, Moment mal, aber kleinster gemeinsamer Nenner, das steht ja erstmal nirgendwo in unserem Konzept zum Thema Führungskultur und Entscheidungsprozesse und das ist auch nicht unsere Praxis.
Fabian Burstein
Das ist ja behauptet, also.
Tobias Herzberg
Eines der Führungs-, also eins der Jury-Mitglieder, in dem Fall konkret der externe Nuran David Kales, der also wirklich diesen Begriff des kleinsten gemeinsamen Nenners aufgebracht hat. Und das ist eine schwierige Situation, weil man natürlich erstmal mit so einer Konfrontation, mit so einer Behauptung, ja, eben umgehen muss, sie aus dem Weg räumen, sie entkräften und dann kommt man aus der Defensive nicht mehr raus. Aber das ist genau so eine Art der Gesprächsführung, die wir natürlich versuchen zu vermeiden in unseren Mitarbeiter*innen-Gesprächen oder in Gesprächen mit Künstler*innen. Also dieses, jetzt gib mal selber zu, dass es hakt oder so, das ist eine schwierige, das ist eine sehr schwierige Gesprächsführung. Das entspricht nicht unbedingt den Maßgaben gewaltfreier Kommunikation und auch gerade in so einer doch sehr stark von der Macht, also Macht, wie heißt das, mit einem Machtungleichgewicht geprägten Situation nicht unbedingt zeitgemäß.
Fabian Burstein
Ich frage es jetzt, ich möchte in Wahrheit nicht gerne über quasi die Bewerberin sprechen, die das gewonnen hat. Das finde ich, das ist überflüssig vor dem Hintergrund, dass ich sie nicht in die unangenehme Situation bringen will, dass sie quasi die Arbeit einer Kollegin oder die Ambitionen einer Kollegin kritisieren müssten oder müssen oder in die Bewertung gehen müssen. Ich glaube, das sind zwei verschiedene Ebenen.
Martina Grohmann
Total, das ist uns auch ganz wichtig, das wirklich total zu trennen jetzt, weil.
Fabian Burstein
So habe ich das auch wahrgenommen, ja. Also darum möchte ich jetzt nicht sagen, was denken Sie darüber, dass das Theater mit dem Schauspielhaus zusammengeht?
Martina Grohmann
Ich muss im Gegenteil sagen, weil also als Künstlerin schätzen wir ja Sarah Ostertag durchaus, wir haben ja nicht umsonst hier gearbeitet und sie zuerst als Regisseurin eingeladen gehabt, bevor sie noch das Theater, bevor es dann zur Koproduktion mit dem Theater wurde, weil sie dort dann erst ernannt wurde. Ja, also.
Tobias Herzberg
Und dann ihre Intendanz ja bei uns eröffnete aufgrund der Baumaßnahmen im eigenen Haus. Also wir hätten sie nicht eingeladen, wir hätten nicht gerne mit ihr zusammengearbeitet, wenn wir sie nicht als Künstlerin schätzen.
Fabian Burstein
Darum frage ich Sie jetzt etwas ganz nüchtern, was mir insbesondere untergekommen ist bei Menschen aus meinem Umfeld, die jetzt gar nicht aus dem Kunst- und Kulturbereich kommen, aus dem Medienbereich oder eher aus dem juristischen Bereich und die haben, nachdem sie die Folge gehört haben, gesagt, naja, was ist, wenn die jetzt eigentlich klagen?
Martina Grohmann
Ja, das ist eine gute Frage.
Fabian Burstein
Und haben Sie.
Martina Grohmann
Da wären wir auch neugierig.
Fabian Burstein
Und gibt es ein Szenario, wo Sie sich überlegen, das sozusagen von einer inhaltlichen Debatte auf eine juristische Debatte zu heben?
Tobias Herzberg
Vorstellbar ist ja vieles. Wir sind ja als Theaterleute imaginationsbegabt und vielleicht belassen wir es erstmal dabei.
Fabian Burstein
Falls es zu einer Neuausschreibung kommen sollte, könnten Sie sich Stand heute vorstellen, sich noch einmal für das Schauspielhaus zu bewerben?
Martina Grohmann
Sollen wir chorisch sprechen?
Tobias Herzberg
Ja, wirst du jetzt nein sagen oder kein Kommentar?
Martina Grohmann
Ersteres.
Tobias Herzberg
Okay, also ich würde fast lieber sagen, also das ist ein unrealistisches Szenario. Zweitens, der Begriff Beschädigung ist schon gefallen heute. Es ist eine Beschädigung passiert, und zwar nicht nur von uns, von unseren beruflichen Wegen, von uns vieren, sondern auch von den Institutionen, von den beiden beteiligten Institutionen. Eigentlich sind alle beschädigt worden. Eigentlich hat die Stadt durch dieses Vorgehen es geschafft, alle inklusive sich selbst zu beschädigen, in ihrer Glaubwürdigkeit, in ihrer Verlässlichkeit, in dem Vertrauen, das hier aufgebaut worden ist, untereinander, miteinander. Es ist eine große Verunsicherung entstanden bei den Mitarbeitenden und alleine durch den Vorgang, das bereits in der Pressekonferenz und dann auch nachlesbar eben in den Medienartikeln darüber Überlegungen angestellt werden, welche Abteilungen zukünftig zusammengelegt werden. Also sind die konkreten betroffenen Kolleginnen in diesen Abteilungen natürlich hochalarmiert, wie geht es jetzt weiter? Es ist nicht auszuschließen, dass die, oder was heißt es ist nicht auszuschließen, es ist doch klar, dass ab dem Moment, wo unsere Leitung hier endet und das bekannt gegeben wird, dieses Theater, das Schauspielhaus, sich im Abschiedsmodus und in einer gewissen Weise im Auflösungsstadium befindet. Wir tun alles dafür, mit unserem großartigen Team den Laden zusammenzuhalten, die Moral hochzuhalten, eine tolle Abschiedsspielzeit zu planen, aber wir können das Rad nicht zurückdrehen. Und ich rechne nicht damit, dass selbst wenn jetzt eine Neuausschreibung erfolgen würde, wir mit der gleichen positiven Energie und mit der gleichen kollaborativen Kraft, mit der wir gestartet sind, jetzt hier sozusagen wir in die Verlängerung gehen können. Dafür ist meiner Meinung nach zu viel passiert und dafür hat uns auch die Kulturpolitik und in dem Fall auch die Verwaltung zu deutlich gemacht, dass wir mit deren Rückhalt nicht rechnen können.
Fabian Burstein
Liebe Frau Grohmann, lieber Herr Herzberg, vielen Dank für dieses offene und ausführliche Gespräch. Wenn ich das richtig beobachtet habe, war es das eigentlich das erste Mal, dass Sie sich in dieser Explizitheit und in dieser auch ausgesprochenen Interviewsituation der Öffentlichkeit gestellt haben. Das freut mich sehr, dass Sie das am Bühneneingang gemacht haben. Dementsprechend viel Zeit haben wir auch gebraucht. Ich schaue gerade auf unsere Uhr, eine Stunde zwanzig ist fast eine Rekordzeit für eine Bühneneingang-Folge, aber es ist eine Causa, die in der österreichischen Theaterlandschaft für viel Aufregung gesorgt hat und die einfach so unglaublich spannend ist, weil sie so alle Facetten zeigt, der Euphorie, des Antritts, des Sich-Konstituierens, des Zusammenfindens in einem neuen Konzept, der Ausschreibungsmodalitäten, der Hearing-Situation. Sie haben das ja wirklich total ehrlich erzählt, wie fühlt sich das an vor so einer Jury. Insofern danke ich Ihnen sehr, dass Sie sich diese Zeit genommen haben. Wünsche alles Gute für die verbleibende Zeit am Schauspielhaus Wien und bin gespannt, was da noch kommt.
Martina Grohmann
Ja, vielen Dank für die Einladung, für das Gespräch und wir freuen uns auf alle, die uns noch besuchen kommen im nächsten Jahr.
Fabian Burstein
Danke, dass ihr beim Bühneneingang vorbeigeschaut habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, in eurem Netzwerk teilt und auf der Plattform eures Vertrauens mit fünf Sternen bewertet. Feedback und Geschichten aus dem Inneren des Kulturbetriebs sind natürlich herzlich willkommen. Schreibt mir am besten eine E-Mail. Die Adresse findet ihr auf www.buehneneingang.at, buehneneingang mit ue. Alle Nachrichten werden natürlich streng vertraulich behandelt. Dort, auf www.buehneneingang.at, gibt es auch einen Link zu Steady. Mit einer Steady-Mitgliedschaft könnt ihr diesen Podcast unterstützen und habt ein garantiert werbefreies Hörerlebnis. Außerdem lasse ich mir immer wieder neue Packages für Mitglieder einfallen. In diesem Sinne, bis hoffentlich bald am Bühneneingang.