Bühneneingang

Über Kinderkunst, Kulturvermittlung und die Bedeutung von Sahnetorte im Museumsbetrieb - mit Mona Jas

Mona Jas ist Künstlerin, Wissenschaftlerin und Direktorin des KinderKunstLabors in St. Pölten. Im Gespräch beschreibt sie, wie sich Institutionen verändern, wenn Vermittlung nicht Nebensache, sondern Herzstück ist. Und sie spricht über das Aushalten von Ambiguität als Grundvoraussetzung für authentische Kulturvermittlung. Folge 88 rückt die Frage in den Fokus, was passiert, wenn junge Menschen nicht als „Zielgruppe“, sondern als Resonanzraum für Kunst und Wirklichkeitsentwürfe verstanden werden.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein, ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist. Mein heutiger Gast ist die Künstlerin und Wissenschaftlerin Mona Jas. Als Direktorin des Kinderkunstlabores in St. Pölten hat sie eine Institution mit aufgebaut, die sich konsequent die Frage nach aktiver Mitgestaltung durch Kinder und Jugendliche stellt. Ihr Ansatz verbindet Vermittlung, Forschung und künstlerische Praxis auf eine Weise, die das Museum neu denkt, nämlich als Raum für Beziehungen. In unserem Gespräch geht es darum, wie wir Authentizität in der Kulturvermittlung etablieren. Wir stellen uns die Frage, weshalb es gefährlich ist, Kinder und Erwachsenenkultur als Gegensätze zu betrachten, und wir sprechen über die Rolle der Kulturvermittlung für unsere Demokratie, über Machtverteilung im Kulturbetrieb, über Vertrauen als künstlerisches Werkzeug und über die Hypothese, dass jedes gute Museum vielleicht auch ein Labor sein muss. Liebe Frau Jas, herzlich willkommen am Bühneneingang.

Mona Jas
Ja, lieber Herr Burstein, herzlichen Dank, dass ich hier diese Plattform und diesen Raum erhalte. Eine wundervolle Einführung, großartig beschrieben. Da bin ich jetzt gespannt, wie da noch die Fragen sein werden, auf die ich das da wo ich das dann noch ausführen kann.

Fabian Burstein
Dann hoffe ich, dass jetzt nicht das Niveau radikal abfällt zum Intro, aber ich werde mich bemühen.

Mona Jas
Okay.

Fabian Burstein
Ich habe mich sehr eingelesen in Ihre Vita und auch, was Sie davor gemacht haben, so ein bisschen, wie Sie sich geäußert haben zu Themen der Vermittlung. Und ich habe so ein bisschen mitgenommen, dass Sie Kinder jetzt nicht als unter Anführungsstrichen Zielgruppe sehen, sondern eher, naja, nennen wir es einen eigenen Resonanzraum für Kunst, für Neugier, für Konstruktion von Wirklichkeit. Wenn wir das jetzt als gegeben nehmen, was bedeutet für Sie eigentlich authentische Kulturvermittlung und woran erkennen Sie, dass das funktioniert?

Mona Jas
Der Begriff der Authentizität, der ist natürlich auch so ein bisschen so ein Glatteis. Denn was ist noch authentisch? Und es gibt ja diese große Fake-Diskussion. Aber davon also deswegen würde ich erst mal über dieses Authentische reden. Was ist eigentlich authentisch? Und wenn ich mit über Kinder nachdenke und mit Kindern nachdenke, dann würde ich auch dazu erst mal sagen: Was meine ich eigentlich mit Kindern? Was meine ich mit Jugendlichen? Ich meine eigentlich Menschen, die ein bestimmtes Alter haben. Menschen wie du und ich. Das heißt, jeder Mensch steht für sich und ein Kind repräsentiert nicht alle. Das ist zum Beispiel ganz wichtig. Und da fängt das schon mit dem Authentischen auch an. Denn jeder junge Mensch bringt eine eigene Erfahrung mit, bringt einen eigenen Hintergrund mit, bringt eigene Ideen mit. Und genau das, dafür sich zu sensibilisieren, schafft schon mal so einen Ausgangspunkt für eine Authentizität. Und dann auch gar nicht erst versuchen, da irgendwas Künstliches zu bauen, um irgendwelche künstlichen Lernwege zu vermitteln. Darum geht es nicht bei mir, sondern ich meine, dass das Lernen immer gegenseitig ist. Ich lerne von dem jungen Menschen, der junge Mensch lernt von mir. Und wenn das kein gegenseitiges Lernen ist, dann ist für mich schon die Authentizität irgendwo gebrochen. Weil denn das würde ja bedeuten, dass ich schon denke, ich bin die Person, die, sagen wir mal, so ein Überwissen hat und die so da drübersteht und die entscheidet, was für diesen jungen Menschen wichtig ist und was nicht. Und genau das sind so die Punkte, denen ich nicht folgen will. Das ist in einer Institution mit einem Team in Absprache, ist es so eine Haltungsfrage. Und selbst, ich sage mal so, selbst wenn wir uns auf diese Haltungsfragen verständigen, selbst wenn ich das jetzt so sage, habe ich natürlich auch meine eigenen blinden Flecken, meine eigene Sozialisation. Und das erfordert schon tägliche Reflexion und Analyse. Warum hast du da jetzt so reagiert? Was war das jetzt gerade? Was meintest du damit und so? Und da meine ich auch, dass eben junge Menschen sehr authentisch sind, denn die geben eine direkte Rückmeldung. Das ist ganz interessant für mich. Also ich habe am meisten immer von, ich sage mal, in Berlin habe ich viele Workshops gemacht, in Neukölln zum Beispiel. Ich habe von 14-, 15-jährigen Jugendlichen unglaublich viel gelernt, weil bam, direkt zurück. Da ist nichts zu verlieren, da kommt irgendwo jemand daher ins Klassenzimmer, Künstlerin, was das, interessiert die gar nicht. Die haben also nichts zu verlieren und ihre Rückmeldung ist absolut ehrlich. Und das habe ich halt als Feedback mitgenommen und daran habe ich gelernt und das hat mich unglaublich gut geschult in dem Sinn.

Fabian Burstein
Ich kann das wahnsinnig gut nachvollziehen. Ich habe vor vielen Jahren Schreibwerkstätten in der Justizvollzugsanstalt Josefstadt mit Jugendlichen gemacht. Darum hat mich das jetzt gerade sehr berührt, was Sie gesagt haben. Das war auch so das Vor-Narrativ, sage ich mal, von außen war, na ja gut, die können ja nicht einmal einen gescheiten Satz schreiben. Und in diesen drei Sätzen, die Sie geschrieben haben, war so viel Wucht und so viel Wahrheit drinnen. Das war größer als viel Poesie, die artifiziell hergestellt wird. Jetzt weiß ich natürlich auch aus meiner eigenen beruflichen Vergangenheit, dass diese Dinge, die Sie herleiten, die Sie da jetzt definiert haben, die Sie für sich definiert haben, auch niedergeschrieben haben, wo Sie auch einen theoretischen Rahmen gebaut haben, dass das wieder was ganz was anderes ist, wenn man dann in die Institution einsteigt. Wie hat die Arbeit jetzt an so einem Projekt wie dem Kinderkunstlabor vielleicht Ihre Vorstellung davon verändert, was Kinder oder Jugendliche, junge Erwachsene in der Kunst brauchen und was Kunst von Kindern dann wiederum daraus lernen kann?

Mona Jas
Das spricht so ganz verschiedene Ebenen an. Also einmal, was ich auf jeden Fall mitnehme aus der institutionellen Praxis, ist dieser berühmte Begriff der Resilienz. Also Kinder vertragen einfach eine Menge. Die können über viele Widersprüche hinwegsehen. Sie können auch über ein Scheitern hinwegsehen. Sie können klar sehen, das schaffen die Erwachsenen jetzt nicht, aber egal, ich nehme mir trotzdem was mit. Und das sind vielleicht so ganz wichtige Dinge bei einer Entwicklung von einer Institution, wo einfach nicht alles in dem Sinne perfekt ist. Also wenn man so ein gewisses Ziel hat, das und das zu erreichen und das und das genauso zu vermitteln in aller Freiheit und so, gibt es einfach immer Widerstände. Es gibt immer Widersprüche. Es gibt die Widerständigkeit des Materials, das dann nicht funktioniert und so. Und das ist halt in so einer Institution, verdoppelt sich das. Also was in der selbstständigen Praxis immer noch individuell zu lösen ist, ist in der Institution, wie gesagt, noch mal größer, diese Geschichte. Aber ich habe gesehen, ach, die Kinder, die verstehen das bis zum gewissen Sinne. Und wichtig ist eben aber auch in der Institution, Vertrauen aufzubauen. Was die Kinder in der Kunst brauchen, ist, glaube ich, dass die Kunst nicht sagt, ich bin Kunst und nehme mich wichtig, sondern dass die Kunst ganz gelassen ist und dass die Kunst weiß, ein Kind kommt in ein junger Mensch kommt in einen Raum hinein und hat so fließende Grenzen zwischen Spiel, Bewegung, eigenem künstlerischen Schaffen und künstlerischer Rezeption. Das geht alles ineinander über und das sind keine das ist theoretisch einfach auch so. Das sind keine klar abgegrenzten Segmente. Und das ist das vielleicht, was ich jeder Kulturvermittlung und jeder Kunst ans Herz legen würde, versucht es erst gar nicht. Weil das Schöne sind ja auch diese gleitenden Übergänge. Und zu sagen, wenn da was inspiriert zum Spiel, wunderbar. Und ich glaube, das, was die Kunst davon lernen kann, ist die unglaublich vielen Facetten, die Kunst öffnen kann. Ja, dass sich immer wieder bewusst zu machen, dass es eben gerade nicht diese eindeutige Lesart gibt. Das wissen zwar alle, Kunst ist mehrdeutig und deswegen hat es ja auch was mit Demokratie zu tun. Dennoch fällt es oft schwer, Fachexpertinnen wie uns, das in jeder Sekunde so präsent zu haben. Und Kinder machen das immer wieder bewusst. Und das kann Kunst auf jeden Fall mitnehmen. Das ist jetzt auf so einer Überebene. Also was aber in der konkreten räumlichen Situation, was wir mitnehmen für die Kunst, ist, dass wir versuchen, Kunst so zu zeigen, auf höchstem Niveau so zu zeigen, dass wir keine riesigen Regeltafeln vorne aufbauen müssen. Also wo dann draufsteht, bitte nicht rennen oder bitte nicht anfassen oder bitte nicht das machen oder bitte nicht das machen. Und das ist gar nicht so einfach, weil wir so eine Mischung zeigen von partizipativen Kunstwerken, die produziert sind für eine interaktive Situation, sogar aus den 80er Jahren auch. Wir zeigen durchaus auch historische Arbeiten. Dann zeigen wir aber auch Werke, die an der Wand hängen, die über das Sehen erfahrbar sind. Und ich vertrete da den Anspruch, dass Sehen ein aktiver Vorgang ist. Das heißt, Sehen ist nicht passiv. Also auch etwas sich also etwas anzuschauen, ohne etwas weiterzumachen, ist für Kinder ein aktiver Vorgang. Und da haben wir dann die Herausforderung, nicht unbedingt nur mit den jungen Menschen, sondern auch mit dem Umfeld der jungen Menschen, ältere Menschen, die denken, überall, wo Kinder drübersteht, kann man irgendwie wild sein, muss man nicht so ernst nehmen. Also es kommt leider oft vor oder öfters vor, sodass dann halt so dieser ruhige Vorgang, einfach nur zu schauen, dass oft das nicht so sozialisiert ist im Alltag der Menschen. Sondern es geht immer so darum, ich brauche ein Produkt, ich muss etwas lernen, ich muss etwas anfassen, ich muss einen Knopf drücken, es muss ein Produkt geben und so. Und da merke ich, das, was wir von der Kunst her lernen können, ist, dass wie schaffen wir die Räume noch besser, wie können wir die noch besser entwickeln, dass auch so was wie so eine Ruhe, so eine ruhigere Betrachtung entstehen kann.

Fabian Burstein
Aber das ist ja ein ganz wichtiger Punkt, weil Sie sprechen eigentlich an, dass wir Ambivalenzen aushalten müssen.

Mona Jas
Richtig. Also wir müssen zum einen, dürfen wir nicht in die Falle treten, dass Vermittlung oder im Allgemeinen oder Kindervermittlung oder Kinderkunst im Speziellen irgendeine Form von Banalisierung darstellt. Das gar nicht. Gleichzeitig müssen wir aber auf Formen der Zugänglichkeit schauen und beides zusammen ist unheimlich komplex. Deshalb habe ich Ihnen auch die Frage gestellt nach der Institution.

Fabian Burstein
Wir wissen ja, dass da draußen viele Vermittlerinnen unterwegs sind, die sich extrem engagieren und das toll machen und gleichzeitig aber auch damit kämpfen, dass gerade in der Vermittlung noch sehr starke hierarchische Konzepte propagiert werden in der Kulturszene. Also sprich, wir müssen den Menschen da draußen das erklären, dass die das endlich kapieren, dass das, wie wir das machen, gescheit ist und in Wahrheit ihr Leben verändert. Das ist schon ein Problem, oder?

Mona Jas
Absolut. Es wird also es ist da auch noch mal so ein Unterschied zwischen den Ländern, also das sollten wir auch nicht vergessen. Also ich komme eher aus der also ich komme aus einer Praxis und aus einer Wissenschaft oder einem Wissenschaftsfeld in Deutschland. Und Deutschland hat viele Stiftungen, die viel Geld geben oder viel Geld, die Geld auf jeden Fall geben für Vermittlung, für kulturelle Bildung. Und das schafft einen Raum für Kulturvermittlerinnen zwischen den Institutionen auch ein Stück weit zu experimentieren. Ich meine nicht, dass das ideal ist. Also da gibt es auch noch viel mehr viel Luft nach oben. Das ist ganz unbenommen. Aber diesen Raum haben Kulturvermittlerinnen in Österreich weniger, wie ich es wahrgenommen habe. Weil hier die finanzielle Förderung eher bei den Institutionen noch mal stärker liegt. Das heißt, hier sind die Kulturvermittlerinnen noch stärker auf die Institutionen angewiesen. Und von denen wissen wir ja, sie sind historisch gewachsen, allein schon von der Architektur her so geschaffen, dass ein Aufblicken erforderlich ist, dass ein Treppenhinaufgehen erforderlich ist, dass eben hier so gewisse Hierarchien und Vorstellungen von Werten vermittelt werden. Ob die gut sind oder schlecht sind, weiß ich nicht, aber ich finde immer es gut, wie gesagt, Widersprüchlichkeit zuzulassen. Dieses die Ambiguität, die Sie auch angesprochen haben, ist extrem wichtig. Was heißt das? Gleichzeitig zwei verschiedene Dinge denken zu können, die sich widersprechen. Man nennt auch genannt als Intelligenz, nicht zu vergessen. Und die jetzigen Bestrebungen, immer alles in einer Richtung zu lesen oder auch eine Wahrheit nur zuzulassen. Und all das, da steht Kulturvermittlung genau im Brennpunkt eigentlich. Zwischen Bildungsinstitutionen, zwischen Kulturinstitutionen da zu schauen, einen Raum zu schaffen, in der verschiedene Deutungen und Meinungen überhaupt möglich sind, das ist eine große Herausforderung. Und bei den Hierarchien in den Kulturen tut sich was. Ich merke schon, dass kuratorische Praxis stärker sich dem zuwendet, auch jungen Menschen etwas zu schaffen. Also das Haus der Kunst in München hat eben Kunst für Kinder eine Ausstellung geschaffen. Und das Interessante dabei ist, dass alle Häuser, die sich einem jungen Publikum öffnen, belohnt werden mit unglaublich vielen BesucherInnenzahlen. Das heißt, die Familien, die Menschen in der Gesellschaft, die warten eigentlich gerade nur darauf, dass sie mal einen Raum erhalten in den Institutionen. Das finde ich auch interessant. Und jetzt muss man natürlich schauen, dass die Institutionen nicht nur allein die Türen öffnen, damit sie mehr BesucherInnenzahlen bekommen, sondern dass sie wirklich auch aus so einem politischen Anspruch heraus versuchen, Dinge neu zu denken, umzudenken, umzulenken. Und was dann erforderlich ist in der Institution, ist, da geht es dann eben ums Geld. Und es gibt so einen Satz, den ich auch zitiert habe in einer Studie von einem Kurator der documenta, von einem künstlerischen Leiter der documenta, der ganz klar gesagt hat: "Ja, und immer wenn wir dann überlegen, ob wir jetzt Geld in die Pädagogik stecken, dann haben wir doch gedacht, das kommt aus den 70ern. Da haben wir dann doch gedacht: Ach, wir lassen doch lieber noch einen Transport Werke kommen." Und das ist halt genauso der Punkt. Also das ist auch im Kinderkunstlabor so, dass wir natürlich einen Etat haben, ein Budget haben, das wir ausgeben und dass wir dann immer schauen müssen: Geben wir das Geld jetzt aus für einen Workshop und für eine Künstlerin, die einen Workshop macht, oder geben wir das Geld aus für ein Werk, das wir jetzt meinetwegen aus den USA kommen lassen?

Fabian Burstein
Wobei wir festhalten müssen, dass diese Diskurse in Deutschland überhaupt wesentlich engagierter geführt werden, weil es auch die entsprechenden kulturpolitischen Gesellschaften gibt, die Landesgruppen und so weiter, die sich da die eigentlich so Austauschplattformen zwischen Praxispolitik und Verwaltung geschaffen haben. Sie haben es angesprochen, das Stiftungswesen. Es gibt große Stiftungen wie die Robert Bosch Stiftung, wie die Crespo Foundation und so weiter und so fort, die extrem viel Geld in die Erforschung von praktischer Kunst und Kulturvermittlung reinstecken. Das ist eine Finanzierungssäule, die wir hier in Österreich wesentlich weniger haben und dementsprechend auch die Experimentierfelder einschränkt. Stichwort eingeschränkte Experimentierfelder. Ich stelle jetzt mal eine provokante Frage. Ich nehme das sozusagen für bare Münze, was Sie jetzt gesagt haben. Würde das nicht dafür sprechen, dass wir insgesamt Zielgruppen, Kategorien bei Museen abschaffen und sagen, jedes Museum müsste eigentlich diese Querschnittsfunktion von Kindern bis alten Menschen herstellen, um diese Durchlässigkeit zu haben, um diese verschiedenen Diskurse zuzulassen, um sich immer wieder aufs Neue herauszufordern, neu zu erfinden? Wäre in diesem Konzept nicht so was wie ein Kinderkunstlabor obsolet?

Mona Jas
Ich kann da eigentlich nur einen Häkchen machen, ja. Also ich würde es ideal finden, so eine Durchlässigkeit zu schaffen. Ich würde es ideal finden, BesucherInnen von 0 bis 117 zu denken. Und wenn das alle Institutionen machen, dann kann das Kinderkunstlabor, wäre dann eben eins unter vielen sozusagen. Und ob man es jetzt zumachen muss, weiß ich nicht, weil in St. Pölten, wo es ist, also gestern oder auch am Sonntag und so, also da kommen dann schon richtig viele Menschen. Und wie gesagt, auch bei den Menschen immer wieder zu sagen: "Achtung, Achtung, Kunst nimmt dich nicht so wichtig." Die Leute kommen auch, und das tun sie auch im Belvedere. Sie kommen auch einfach mal nur, um ein Stück Sahnetorte zu essen. Das machen Erwachsene gerne. Und Kindern wird dann immer vorgeworfen: "Ach, die kommen ja nur her, um zu spielen. Na und? Ist doch egal." Also es ist halt ein ästhetisch geformter Raum, ein ästhetisch gebildeter Raum, in dem viele Konzepte schwingen. Ein großer Resonanzraum, der zwischen Bildungsinstitution und Familie steht und in dem Leute sich treffen. Und da passiert dann was. Und gestern konnte ich es auch sehen. Wir haben eine Installation von Christine und Irene Hohenbüchler, wo es darum geht, selbst Perlenketten zu fädeln, und zwar am Boden sitzend. Und dann werden die alle aufgehängt und hängen dann so runter und bilden. Das heißt, das Publikum bildet selbst nach und nach eine Installation. Was passiert, ist, dass die Menschen da sitzen und sich unterhalten. Und zwar Menschen, die sich vielleicht sonst nicht begegnen. Und das, finde ich, ist demokratisch. Und solche Räume, die in aller Ruhe passieren. Weil auch da müssen wir sagen, es gibt jetzt nicht das Produkt, was die Leute nach Hause nehmen, weil sie lassen es da, denn dann wird es aufgehängt. Das heißt, auch da finde ich, vom Publikum müssen wir auch erwarten können, das können die auch. Die können warten. Das meine ich mit Resilienz. Die können geduldig sein. Und wenn es in einem Monat nicht aufgehängt ist, ist es vielleicht in zwei Monaten aufgehängt. Und das habe ich halt gemerkt, das können die auch. Das können auch junge Menschen, das können auch alte Menschen. Genau. Und die ganzen Diskussionen, die geführt wurden, also da möchte ich noch mal eine Lanze für Österreich brechen, weil die, wie soll ich sagen, der Nukleus kritischer Kulturvermittlung kommt halt aus Wien. Ich kann da nur Eva Sturm nennen. Und alles, was Eva Sturm schon 1996 geschrieben hat, ist immer noch gültig. Wir können das, diese Texte von Eva Sturm können wir nehmen. Eigentlich machen wir im Kinderkunstlabor nichts anderes, als das, was Eva Sturm geschrieben hat, mal zu versuchen, in die Praxis zu übersetzen.

Fabian Burstein
Stimmt, das ist ein wichtiger Punkt. Eva Sturm ist ja auch eine wirklich sehr bekannte Persönlichkeit in diesem Feld und wird da auch sehr stark rezipiert, wenn man das Thema Kulturvermittlung ernst nimmt. Ich werde das in die Shownotes stellen, quasi einen Link zu ihr, weil tatsächlich ist sie gar nicht so bekannt oder nicht so bekannt, wie sie vielleicht sein sollte. Habe ich Sie richtig verstanden? Sie sehen also so ein Museum wie zum Beispiel ein Kinderkunstlabor oder ein anderes tolles Kindermuseum wie so eine Art Brückentechnologie, bis wir einen Moment herstellen, wo wir insgesamt so den Museumsbetrieb durchdrungen haben, dass das funktioniert, was Sie beschrieben haben. Bis dahin braucht es einfach diese Lösungen, damit gewisse Gruppen von Menschen auch zu Ihrem Angebot kommen.

Mona Jas
Ja, genau. Also mir fällt da noch so eine, mir fallen viele Situationen ein mit der berühmten Generation Z. Und zwar haben wir glücklicherweise an die angewandte, herzlichen Dank an alle Lehrenden, wirklich herzlichen Dank und auch an die Bildende und auch an die Linzer Universität, sehr engagierte Professorinnen. Wirklich grandios, grandios. Also ohne diese Unterstützung, ohne dieses Netzwerk wäre das Kinderkunstlabor auch nicht das, was es ist. Und die kommen mit ihren Studierenden zu uns. Und bei den Studierenden sehe ich einfach, also die kommen auch aus dem Game Master. Die kommen und dann sehe ich einfach, wie sie, wohl sie sich da fühlen. Und ich glaube halt, dass da jetzt was passiert mit all den Konflikten, die wir haben. All den Herausforderungen sind wir ja immer noch in einer relativ privilegierten Situation. Aber die jungen Menschen jetzt, die jetzt um die 20 sind, die denken halt nach. Und die zieht es vielleicht, ich sage das jetzt mal in aller Vorsicht, weniger in traditionelle Opernhäuser. Die zieht es wirklich mehr ins Kinderkunstlabor. Und die stören sich auch nicht daran, dass es Kinderkunstlabor heißt. Weil ich wollte da diesen Begriff der Kinder auch drinlassen. Weil die Kinder selbst den Titel immer auch so wiederholen. Und ich wollte da jetzt nicht irgendeinen Kunstbegriff rübermachen und rüberlegen, damit es irgendwie schicker wird und akzeptabler wird. Sondern ich wollte wirklich, dass es Kinderkunstlabor heißt. Und diese Generation, die nimmt das dankbar auf. Also wir haben auch eine Kinderbibliothek mit Kinderbüchern und Jugendbüchern für Jugendliche, die viele Themen aufgreifen, die Gen Z berührt. Ob das Patchworkfamilien sind, ob das Fragen von Genderorientierung sind und so weiter, Rassismusfragen. Und allein, wenn sie schon die Bücher sehen, fühlen die sich zu Hause. Also das habe ich schon gesehen. Und das freut mich wirklich wahnsinnig. Und ich denke, ja, es könnte schon so ein Modell im Kleinen sein dafür, was möglich ist. Und auch da die Lanze für Österreich zu brechen. Österreich hat so ein Projekt an den Start gebracht mit der NÖKO. Das waren BürgerInnen, engagierte Politik aus verschiedenen Parteien. Auch das war eine besondere Konstellation für mich. Und die haben eine Institution geschaffen, wie es sie in Deutschland nicht gibt.

Fabian Burstein
Das Besondere an dieser Institution ist, dass sie vom Start weg sehr positiv rezipiert wurde, und zwar im gesamten Kunst- und Kulturspektrum. Ich habe dazu eine Hypothese, weil sie eben auch diesen ästhetischen Ansprüchen gerecht wird. Also weil sie eben nicht dieses Mitmachspiele, Anmutung hat, sondern ästhetisch sehr aufwendig gebaut wurde. Man merkt, da ist eine hohe kuratorische, und zwar jetzt gar nicht kinder- oder jugendspezifisch kuratorische Kompetenz dahinter. Das ist alles sehr straight gemacht und auch ästhetisch ansprechend. Ich kann mich erinnern, ich bin 2013, glaube ich, nach Mannheim gegangen und habe dort ein Kulturzentrum übernommen, das auf Jugendkultur tatsächlich spezialisiert war. Und es war immer eine Riesendebatte, welche Rolle spielt die ästhetische Bildung in der kulturellen Bildung? Wie sehen Sie das? Brauchen wir diese ästhetische Bildung?

Mona Jas
Extrem wichtig finde ich das. Das ist jetzt aber auch wirklich meine ganz persönliche Interpretation. Das muss ich auch so sagen. Das ist eine Setzung, die ich von Anfang an mitgenommen habe, auch aus meiner künstlerischen Praxis heraus. Und das fängt auch damit an, wer fotografiert und wie wird fotografiert und was ist auf den Fotos zu sehen. Ich fand schon wichtig zu sagen, Bilder von glücklichen Kindern sagen nicht so viel, weil die Kinder können ja auch einfach glücklich sein, weil es endlich zu Ende ist. Also was sagt uns das? Also was können Bilder von solchen Situationen in der Institution überhaupt wiedergeben? Und es fängt natürlich auch mit der Architektur an. Schenkersaal wie Weber haben und auch die Stadt als Bauherrin haben sehr einige Architekturpreise auch erhalten, zu Recht. Weil es ist ein besonderes Gebäude, was eben jenseits einer weißen Schuhschachtel oder White Cube ist, sondern was durch unglaublich unterschiedliche Höhen und verschiedene Perspektiven und Verbindungen nach außen mit einem Innenkern ganz, ganz unterschiedliche Atmosphären schaffen kann. Rückzugsräume, aber auch hohe Räume. Den Kindern werden auch hohe Räume zugetraut. Es gibt unglaublich viele Wege in diesem Haus. Und allein dadurch ist schon eine Ästhetik gesetzt. Ich hatte am Anfang ein bisschen Sorge, ob die Ästhetik so dominant ist, dass man eigentlich dann nicht mehr so viel machen kann. Aber auch der Ausstellungsraum hat sich jetzt erwiesen mit seinen offenen Blickfenstern, Blickachsen zum Park und zur Stadt hin mit einem wunderschönen Kern als unglaublich reizvoll für unterschiedlichste künstlerische Produktionen. Angefangen mit Rivan Neuschwander aus São Paulo, die ein Dreamlab eingezogen, also eingebaut hat, installiert hat, basierend auf Zeichnungen von Kinderträumen, also die Kinder selbst gemalt und gezeichnet haben. Dann hatten wir aber auch so klassische Sammlungspräsentationen in Zusammenarbeit mit Studio ITZU, die dann eine komplette Landschaft aus gefaltetem Papier gebaut haben. Das heißt, wir versuchen wirklich bei jedem Ausstellungsvorhaben neue Wege zu gehen. Auch genannt werden kann hier das großartige Projekt, initiiert von Robert Gabrisch, Schattenfänger, ein Garten der Nacht. Das Projekt hat er mit verschiedenen KünstlerInnen dann umgesetzt. Und hier ist der ganze Raum in ein tiefes, dunkles Blau eingetaucht und arbeitete mit Schatten und Taschenlampen und bot unglaublich viele Möglichkeiten der Interaktion. Also wieder was komplett anderes. Und jetzt mit der aktuellen Geschwisterausstellung hatte ich schon diese Perleninstallation kurz erwähnt. Das heißt, wir versuchen schon immer mit jeder künstlerischen Produktion, mit jeder Ausstellung zeitgenössische Kunst auf höchstem Niveau zu zeigen, internationale Sammlungen, international renommierte KünstlerInnen und versuchen das auch im ganzen Haus fortzusetzen. Und auch da gilt schon diese Devise: Manchmal ist weniger mehr. Also manche Eltern sagen: "Ach, das ist doch langweilig. Komm, wir gehen weiter." Und die Kinder sagen: "Nein, nein, ich will aber hier bleiben." Ja, ist auch interessant. Also habe ich auch öfters gesehen. Wir haben zum Beispiel allein eine ganze Wand, die ist bezogen mit so einem grünen Samtteppich, Samtstoff, wo allein durch die Berührung mit dem Körper so eine Art Zeichnung erstellt werden kann. Da ist auch keine Gebrauchsanweisung dabei, nichts. Das steht ästhetisch. Kinder verstehen das sofort und es prägt natürlich den ganzen Raum. Also so Sachen sind das dann halt. Und das sind eher vielleicht Dinge, die man nicht in einem Mitmachmuseum erwartet, die halt einen künstlerischen Anspruch haben.

Fabian Burstein
Ich habe Sie auch deshalb total gerne eingeladen, weil Sie ja nicht nur jetzt mit Kinderkunst konnotiert sind. Also das ist ja jetzt nicht einmal Ihr wirklicher Quell, Ihre wirkliche Quellbeschäftigung, sondern da geht es um die ganze Range. Sie sind ja auch selbst bildende Künstlerin. Also da gibt es ja jetzt gar nicht so eine singuläre Spezialisierung. Jetzt möchte ich mit Ihnen eine Beobachtung reflektieren, die ich im Übrigen aber vor allem im Theater mache, nämlich dass diese Kinder- und Jugendschiene eigentlich so ein Second-Rate-Thema ist, so etwas, was man mitmachen muss, vielleicht auch schon soll. Also das ist es nicht, aber wenn es hart auf hart geht, ist es die zweite Priorität. Ich sage Ihnen, woran ich das festmache. Wenn Sie Finanzierungsdebatten verfolgen, dann drohen die Intendantinnen und Intenden sehr häufig damit: "Na dann müssen wir halt die Kindertheaterschiene einschränken und nicht: Na dann müssen wir weniger Erwachsenentheater machen, damit man das Kindertheater weitermachen kann." Oder ganz witzig, der Joachim Mayerhoff schreibt ja wirklich unglaublich lustige Bücher, selbstironische Bücher, und da beschreibt er, was für eine Demütigung das ist, im Kinderstück besetzt zu werden vor Weihnachten. Spüren Sie das in Ihrem Genre auch, so dieses bisschen dieses Herabblicken auf die Kinder- und Jugendinstitutionen?

Mona Jas
Absolut, absolut. Das ist auch eine Hürde. Und das also es ist halt sehr, sehr unterschiedlich. Es gibt eben so ganz integre, politisch engagierte künstlerische Persönlichkeiten und Sammlungen und ja im Kunstfeld. Und bei denen ist es so, dass sie das gerade unterstützen. Und das also ja, es gibt aber häufiger ist der Fall, wo dann Kinderkunstlabor, wenn ich da schreibe, Anfrage stelle und so, dass erstmal keine Antwort kommt, weil da müssen sie erstmal recherchieren, Kinderkunstlabor und so. Da gucken sie auf die Website und sehen: "Aha, okay, aha, Baltanski ausgestellt, aha, und so, Precious Okoyon, aha, sind ja schon Namen." Ja, und dann kommt da so, glaube ich, so ein Interesse auf, aber ich glaube, dass es doch sehr kritisch gelesen wird. Und das ist Second-Rate, ja. Und deswegen, genau aus dem Grund habe ich auch den Titel so gewählt, Kinderkunstlabor. Also es war so die Überlegung, macht man so was wie Dschungel oder Zoom? Das sind ja tolle Namen. Aber da fand ich halt interessant, weil ich habe mich mit vielen Kindern unterhalten vorher, weil ich hatte den Auftrag, einen Titel zu finden für das Kinderkunstlabor und habe die dann gefragt: "Ja, wie findet ihr denn den Dschungel?" Und dann haben die gesagt: "Ach, ihr meint das Kindertheater?" Und ich sagte: "Und wie findet ihr denn das Zoom?" "Ach, ihr meint das Kindermuseum?" Und da habe ich gemerkt, dass die Kinder halt für sich eben sagen: "Es ist das Kindermuseum. Es ist eben für mich als Kind." Und sie haben auch immer Kinderkunstlabor gesagt. Und da habe ich gedacht: "Ja, lasst uns diesen Schritt gehen. Er wird härter sein. Wir werden Kinderkunstlabor darüber schreiben. Kinderkunstlabor, wir machen noch einen Zusatz für zeitgenössische Kunst." Da haben wir 1000 Widersprüche drin. Super. Sollen die Leute sich ruhig den Kopf drüber zerbrechen. Und mit diesem Second-Rate, alles, was Kinder betrifft, ist es natürlich ein Riesenthema. Ich habe deswegen auch sehr begeistert immer wieder Hannah Arendt ins Spiel gebracht, die eben nicht über die Toten in der Philosophie spricht, sondern über das Geborensein, über die Natalität und die halt sehr genau darlegt, dass die gesamte griechische, also dass die griechische Philosophie europäisches Denken stark beeinflusst hat und dass da eben die Sichtweise auf junge Menschen die ist, dass junge Menschen keine Personen sind. Ja, dass sie gleichgesetzt werden können mit geistesgestörten oder kranken, dass sie erstmal Personen werden müssen durch Erziehung. Und das ist schon so ein Denken, so ein defizitäres Denken, was noch vielen Betrachtungsweisen unterliegt. Und genau das müssen wir halt dann wieder in dieser Ambiguitätstoleranz mitdenken mit unserem Gegenüber. Also wenn ich merke, da gibt es Vorbehalte, dann weiß ich genau, dass das jemand ist, der eben so ganz tief sozialisiert hat. Ich bin erst was, wenn ich was geworden bin, sozusagen. Aber ich bin nicht. Also das ist dann auch eine eigene Erfahrung, die vielleicht dahintersteckt. Und diese ganzen Finanzen, ja, man denkt dann, ja, für junge Menschen geben wir weniger Geld, die sind ja auch kleiner oder so. Ist so ein bisschen völlig absurd. Es ist völlig absurd. Und ich glaube, da müssen wir einfach noch viel dran arbeiten.

Fabian Burstein
Sehen Sie da auch Parallelitäten zur Inklusionsdebatte? Weil da haben wir es ja ähnlich. Wenn wir darüber sprechen, wir wollen inklusive Kunst- und Kultureinrichtungen machen, dann gerät das schnell in so eine Sozialecke, ein Sozialbetrieb. Es geht darum, Integration für beispielsweise behinderte Menschen zu fördern, aber weniger um Kunst an sich. Da spüre ich das ja auch immer wieder, dass man das nicht als Königsdisziplin sieht, sondern als Nehmars, den man halt auch macht, weil es sich so gehört.

Mona Jas
Ja, es ist eben mittlerweile ja auch in der Architektur einfach eine Auflage, inklusiv, also barrierefrei zu bauen. Da gibt es Regeln, die müssen eingehalten werden. Das ist eingeschrieben und das machen dann auch alle, weil es muss halt so sein. Das hat aber eben noch nichts damit zu tun, dass es wirklich verinnerlicht ist als ein Anliegen, was die Leute auch wirklich bewegt und wo sie wirklich was erreichen wollen. Und wo noch viel Luft ist, auch im Kinderkunstlabor, ist natürlich Gebärdesprache. Also Rundgänge in österreichischer Gebärdesprache sind wir dran. Wir arbeiten aber auch mit dem Verein Kontraste, wo es darum geht, mit Menschen mit Sehbehinderungen zu arbeiten und so. Und das ist, das sind, das ist keine Dekoration, sondern das sollte eigentlich ein Kernanliegen jeder Institution sein. Genauso wie auch die Auseinandersetzung mit jungen Menschen und Menschen aller Altersgruppen. Und dass wir uns so eingepegelt haben auf eine sogenannte Norm, es ist ja auch nur eine vermeintliche Norm, das ist halt einer langen Entwicklung geschuldet. Da müssen wir ganz viel tun, um das abzubauen und zu schauen, dass Inklusion kein sogenanntes Feigenblatt ist. Genauso wenig wie ich richte mich an junge Menschen und dann ist oft der Workshopraum im Keller oder so. Oder ich will inklusiv sein und dann habe ich für Menschen im Rollstuhl eigentlich nur einen Lastenaufzug, der in der letzten Ecke ist, sondern da immer mitdenken, wie fühlen sich Menschen, wenn sie im Rollstuhl reinkommen und sie müssen erstmal um Dreieckwinkel fahren und sind dann im schlechtesten Ort des Gebäudes. Also so Sachen gehen einfach nicht. Das heißt, man kann auch Auflagen erfüllen, aber macht sie halt halbherzig. Das geht halt heutzutage nicht mehr. Ich denke, die Zeiten sind schon vorbei.

Fabian Burstein
Bei mir war ja auch schon zu Gast Samuel Koch und er hat dazu viele inspirierende Dinge gesagt, unter anderem sinngemäß, also ich will ihn jetzt nicht wortwörtlich zitieren, dass es in vielerlei Hinsicht eben auch nicht nur um bauliche Begebenheiten geht, sondern darum, mit welcher Haltung einem die Menschen begegnen. Und da kann es sein, dass ein baulich eigentlich ungeeignetes Gebäude plötzlich voller Liebe und Leben und Bemühen und Willkommen ist und umgekehrt ein Gebäude, das völlig straight gebaut ist, eben genau das nicht ausstrahlt. Also ich glaube, das müssen wir immer mitdenken, dass die Menschen, die da drinnen arbeiten, letztendlich das Gefühl machen, dass die Institution ausstrahlt.

Mona Jas
Wunderbar, weil das ist das, was ich auch versucht habe, im Kinderkunstlabor zu vermitteln. Von den Kulturprojekten in Berlin gibt es, liegt schon seit mehreren Jahren so eine Veröffentlichung auf, wo auch ein Mensch seine Erfahrung schildert, der gehörlos ist und der hat gesagt, also der hat halt einen Text geschrieben und in diesem Text steht es wirklich auch so drin: "Es nützt mir nichts, wenn ich eine Webseite aufmache und dann habe ich alles in Gebärdensprache runtergerasselt. Was ich brauche, ist, dass, wenn ich in ein Gebäude reinkomme, dass jemand mit Körpersprache mit mir spricht, dass jemand sagt, mit dem Arm weist und sagt: "Da ist die Toilette", zum Beispiel. Und das ist eine Haltungsfrage. Das geht um Zugewandtheit. Es geht auch um eine Sensibilisierung für verschiedene Ansprechweisen, dass es eben nicht nur diese eine Ansprechweise gibt. Und wir hatten zum Beispiel auch Besuch von einem Rollstuhlfahrer und der fand das alles super und so. Und dann wollte er aber auch an der Staffelei arbeiten, weil wir haben jetzt einen Raum mit so 20 Staffeleien, die so im Kreis standen damals. Und das ging halt nicht, weil er das mit dem Rollstuhl nicht unterfahren konnte. Und die Kolleginnen, die an dem Tag da waren, unsere Hosts, die haben dann was improvisiert mit so einem Whiteboard. Und das hat er als was unglaublich Positives mitgenommen. Also das war einfach auch, hat mich auch fürs Team sehr gefreut, also weil die halt intuitiv reagiert haben und haben dann improvisiert. Jede Improvisation, die von Herzen kommt, in Absprache, ist es tausendmal besser als irgendwie so ein 50.000-Euro-Ding, was man da reinbaut. Also das habe ich auf jeden Fall, das kann ich nur bestätigen. Ja.

Fabian Burstein
In diesem Podcast hier heißt es ja auch Kultur von innen. Und das bedeutet, dass man auch ein bisschen mal so Fragen stellt, die man üblicherweise, die vielleicht auch ein bisschen in die persönlichen Planungen reingehen und die man üblicherweise nicht stellt. Ich habe jetzt eine persönliche Frage zu all dem, was wir da jetzt besprochen haben. Wenn Sie an irgendeinem Punkt mal die Entscheidung treffen würden, dass Sie nicht mehr eine Kinderinstitution leiten wollen, sondern ein Bundesmuseum hier, glauben Sie, dass Ihre jetzige Leitungsfunktion eher Nutzen oder eher Makel ist?

Mona Jas
Also für mich wäre das super, weil da würde ich die Ärmel hochkrempeln und dann würde ich alle Erfahrungen und auch, wie soll ich sagen, die Erkenntnisse und die Gewissheiten, die ich jetzt gewonnen habe oder die Bestätigungen, sind es ja auch Bestätigungen, die Sinnhaftigkeit, so zu arbeiten, so arbeiten zu können, die würde ich in so einem Museum versuchen umzusetzen. In aller Radikalität würde ich mal sagen. Ich sage es jetzt einfach, weil Leute, die das dann hören, die würden mich dann nie einstellen, sicherlich. Aber insofern wäre es überhaupt kein Hindernis, sondern im Gegenteil, ich würde mich unglaublich gut vorbereitet fühlen für eine zeitgemäße Institution. So würde ich es mal formulieren.

Fabian Burstein
Und dann wechseln wir die Seite, nämlich uns interessiert ja hier auch immer Kulturpolitik. Denken Sie, dass es die andere Seite auch so wahrnehmen würde oder würde sie sagen, die hat ja ein Kindermuseum geleitet, denen können, da kann man nicht, ich sage jetzt kein Beispiel, Museum XY geben, weil die kennt sich nur mit Kindern aus. Glauben Sie, dass es diese kulturpolitische Reife schon gibt, diesen Karriereweg zuzulassen?

Mona Jas
Ich denke, das ist eine Gemengelage. Also es ist, glaube ich, sehr, es hängt auch viel von der Chemie ab. Ich habe ja strategisch deswegen auch wissenschaftlich immer hochkarätig gearbeitet, einfach um das so einzubetten. Einfach um ganz klar zu sagen, das ist eine ernsthafte Arbeit, das ist absolut wichtig. Und ob das jetzt immer was nützt, weiß ich nicht. Ich denke, dass ich glaube, dass es überwiegend noch so ist, wie Sie es dargestellt haben. Also dass es kulturpolitisch immer noch so ist, dass es nicht so sehr ernst genommen wird. Ich denke aber auch, dass es trotzdem vielleicht, ich denke mal, so 20 Prozent gibt, die genau sehen, was das bedeutet und die genau wissen, wie wichtig das jetzt ist. Und es wird meiner Ansicht nach, wird sich das Blatt auch drehen, das wird sich weiter wandeln.

Fabian Burstein
Liebe Frau Jass, tausend Dank, dass Sie mit mir diese Dreiviertelstunde bestritten haben rund um das Thema Vermittlung, dass auch ich, wir haben ja auch über Selbstkritik gesprochen, vielleicht ein bisschen zu wenig bislang hier am Bühneneingang behandelt habe, muss ich selbstkritisch sagen. Gerade in dem Feld, wie Sie es beackern und nämlich von allen Seiten beackern, wissenschaftlich, praktisch, kuratorisch. Umso mehr danke ich Ihnen, dass Sie uns da Einblicke gegeben haben. Vielleicht sehen wir uns ja nächstes Jahr wieder und machen eine Zwischenstandortbestimmung, wie es weitergegangen ist.

Mona Jas
Großartig. Das würde mich wirklich sehr freuen und ich bin sehr, sehr dankbar, dass ich diesen Raum erhalten habe. Dankeschön.

Fabian Burstein
Danke, dass ihr beim Bühneneingang vorbeigeschaut habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, in eurem Netzwerk teilt und auf der Plattform eures Vertrauens mit fünf Sternen bewertet. Feedback und Geschichten aus dem Inneren des Kulturbetriebs sind natürlich herzlich willkommen. Schreibt mir am besten eine E-Mail. Die Adresse findet ihr auf www.buehneneingang.at, Buehneneingang mit UE. Alle Nachrichten werden natürlich streng vertraulich behandelt. Dort, auf www.buehneneingang.at, gibt es auch einen Link zu Steady. Mit einer Steady-Mitgliedschaft könnt ihr diesen Podcast unterstützen und habt ein garantiert werbefreies Hörerlebnis. Außerdem lasse ich mir immer wieder neue Packages für Mitglieder einfallen. In diesem Sinne, bis hoffentlich bald am Bühneneingang.