Ganz offen gesagt

Über Kurdinnen, Rojava und wehrhafte Frauenzöpfe

Im Jänner kam es in Syrien zu Kämpfen zwischen der Armee der syrischen Übergangsregierung von Ahmed al-Scharah und dem kurdischen Militärbündnis SDF. Ende des Monats wurde dann ein Waffenstillstand beschlossen und auch ein Abkommen unterzeichnet, aber die kurdische Selbstverwaltung Rojava scheint damit zunächst beendet worden zu sein.
Was heißt das Abkommen für die Kurdinnen und Kurden, die mitten im syrischen Bürgerkrieg ein basisdemokratisches Regierungsmodell mit verbindlichen Frauenquoten etabliert haben? Welche Rolle spielt die emanzipierte Rolle der Kurdinnen in diesem Konflikt? Und was heißt das Ende der kurdischen Selbstverwaltung für ein Erstarken des Islamischen Staates, den die Kurden 2019 besiegt haben? Die Juristin und Politologin Raze Baziani erklärt im Gespräch, was Rojava weltweit als politisches Experiment bedeutet, die Rolle des kurdischen Feminismus und warum ein abgeschnittener Frauenzopf so viele Traumata auslöst.

Solmaz Khorsand
Hallo Raze, schön, dass du Zeit hast für unser Gespräch heute. Bei "Ganz offen gesagt" gibt es am Anfang immer eine Transparenzpassage, woher wir einander kennen und ob du parteipolitisch aktiv warst oder bist. Ich kann das gar nicht so richtig zurückverfolgen, woher wir einander kennen. Also, es war sicher über Social Media, aber ich glaube, es hat wirklich vor ein paar Jahren begonnen, dass ich dich und Rosa Burtsch immer so als meine Leuchttürme angesehen habe, wenn ich mich zu kurdischer Politik informieren wollte und mir gesagt habe: "Okay, was sagen die zweimal?" Und dann sich ein bisschen mehr, genau, also informieren. Und ich bin deswegen umso glücklicher, dass du heute Zeit hast für unser Gespräch. Und ja, den zweiten Teil überlasse ich dir. Warst du in der Vergangenheit parteipolitisch aktiv oder bist du es heute?

Raze Baziani
Also erstmal ganz lieben Dank für die Einladung. Ich freue mich auch total, mit dir zu sprechen und dass wir dieses Thema behandeln. Nein, ich bin es in der Vergangenheit nicht gewesen und ich bin es auch aktuell nicht. Ich gehöre keiner Partei an.

Solmaz Khorsand
Ich stelle dich noch unserem Publikum vor. Du bist Juristin, Politologin und politische Beraterin im Deutschen Bundestag zu den Themen Klima und Wirtschaftsfragen, beschäftigst dich aber sehr stark mit Menschenrechten und vor allem auch mit der kurdischen Frage auf ganz unterschiedlichen Ebenen. Du hast unter anderem in Genf beim Minderheitenforum des Human Rights Councils auch als kurdische Vertreterin die Kurden und Kurdinnen repräsentiert. Und ich habe dich eingeladen, um mit dir über die Lage in Nordostsyrien zu sprechen.

Solmaz Khorsand
Ich glaube, ich hoffe, einige werden sich noch erinnern, dass es Anfang Mitte Jänner Kämpfe zwischen den Truppen der syrischen Übergangsregierung von Ahmad al-Scharaa und den Truppen der SDF, der demokratischen Kräfte Syriens, gab. Die SDF, das ist ein kurdisch geführtes Militärbündnis, das aus kurdischen, arabischen, assyrischen, ich glaube auch armenischen Milizen besteht, die als militärischer Arm der autonomen Verwaltung von Nord- und Ostsyrien, also Rojava, fungieren. Ende Jänner konnte ein Waffenstillstand geschlossen werden und wenig später wurde auch ein Abkommen unterzeichnet.
Die Journalistin Düzen Tekkal nannte das einen Diktatfrieden für die Kurden, vor allem auch, also weil in dem wurde ja vereinbart, dass die bisherigen selbstverwalteten kurdischen Verwaltungs- und Sicherheitsstrukturen in den syrischen Staat eingegliedert werden sollen, also dass sie integriert werden sollen. Und das ist de facto das Ende der kurdischen Selbstverwaltung in Chojava. Es herrscht jetzt eine extrem große Angst, was diese Integration in dieses neue Syrien bedeuten soll.
Der Übergangspräsident Ahmad al-Scharah hat per Dekret den Kurden kulturelle Rechte zugesichert. Er hat kurdisch zur Amtssprache ernannt. Er hat gesagt, sie dürfen Nowruz, also das kurdische Neujahrsfest, feiern. Und auch, also es wurden ja 1960 aus Syrien Kurden vertrieben und die haben jetzt Anspruch auf die syrische Staatsbürgerschaft. Nichtsdestotrotz sind das jetzt Zugeständnisse, von denen man nicht weiß, inwieweit sie tatsächlich zugesichert werden und geschützt werden.
Und die Kurdinnen und Kurden fürchten vor allem, also nicht nur, dass sie jetzt ihre Selbstbestimmung aufgegeben haben, sondern auch, dass es zu Racheaktionen kommt von verschiedenen Gruppierungen, aber vor allem also auch von islamistischen Gruppierungen, gegen die sie ja zwischen 2014 bis 2019 gekämpft haben, also vor allem eben den IS. Und sie haben in den vergangenen Jahren ja auch sehr viele IS-Kämpfer in Gefängnissen bewacht und auch die Angehörigen von IS-Kämpfern, ihre Familien in Camps quasi kontrolliert. Und jetzt sind diese Camps und Gefängnisse in der Kontrolle der islamistischen Übergangsregierung, beziehungsweise okay, islamistische Übergangsregierung ist nicht ganz korrekt, aber einem ehemaligen Islamisten sagen wir es so. Und die Gefahr, dass da jetzt es zu einem Erstarken des IS kommt, ist natürlich gegeben.
So, ich habe das jetzt ganz grob zusammengefasst, damit wir so ein paar Punkte haben, woran wir uns orientieren können. Ich würde gerne chronologisch vorgehen, weil ich glaube, viele können sich gar nicht vorstellen, was diese kurdische Selbstverwaltung Chojava bedeutet. Weil ich finde es insofern interessant, weil es nicht nur für die Kurden und Kurdinnen in Syrien oder weltweit eine Relevanz hat, sondern eigentlich regional und aber auch insgesamt für die Welt, weil sich da mitten im syrischen Bürgerkrieg 2012 ein Gegenmodell etabliert hat, das im absoluten Gegensatz zu allem steht, was wir eigentlich kennen. Kannst du da vielleicht ein bisschen erklären, also wie das ausgesehen hat, diese Selbstbestimmung?

Raze Baziani
Ja, total gerne. Danke auch für die Einleitung. Ich fand das schon sehr schön umfassend. Also vielleicht, wenn wir auf Chojava blicken als Selbstverwaltungseinheit, man kann das ja auch geografisch betrachten. Chojava bedeutet ja auf Kurdisch erst einmal nur Sonnenuntergang, also quasi Westen. Es gibt ja auch Menschen, die die Region als Chojava bezeichnen und damit einfach nur ein Siedlungsgebiet der Kurden verstehen, das quasi getrennt ist von den anderen im Norden, Süden und so weiter. Aber als politisches Modell, würde ich sagen, war das so eine Art hybrides Modell, hybrides Herrschaftsmodell, das quasi auf einer Art basisdemokratischen Überlegungen entstanden ist, wo man versucht hat, politische Entscheidungen dezentral zu ermöglichen und möglichst nah an der lokalen Ebene zu verankern, also den Menschen, die die Entscheidungen betreffen.
Das heißt, man hat dann in der Praxis versucht, ein System zu etablieren, wo politische Entscheidungen über Räte und eine Art Kommunensystem organisiert wurden. Und da hatte man vor allem drei Ebenen. Einmal die unterste Ebene der Dorfeinheiten quasi, dann drüber geordnet die größeren Städte und darüber geordnet einmal die Regionen. Und man hat versucht, diese Systeme auch immer ja nach einer Art Doppelspitze zu besetzen. Das heißt, immer einen Mann und eine Frau in diese Verantwortung zu setzen. Man hat versucht, verbindliche Frauenquoten zu etablieren in die Strukturen und sich dessen auch tatsächlich nachprüfbar selbst verpflichtet.
Und ich finde das total spannend. Du hast es ja auch gesagt, das ist ja für regionübergreifende Überlegungen total interessant, sich das anzugucken, weil es einfach total bemerkenswert ist, dass ein solches System in einem Kontext entstanden ist, in dem es nicht nur in Syrien eine brutale Diktatur gab, sondern auch vorher im Irak und auch in der Türkei immer autoritäre Modelle geherrscht haben. Und das ist total bemerkenswert, dass man quasi als Gegenmodell versucht hat, sich dezentral zu organisieren und vor allem auch zu überlegen, wie kann man eigentlich Frauen in diese ganzen Sachen integrieren?

Solmaz Khorsand
Genau. Aber zu den Frauen würde ich eh noch, also gerade weil ich eben im Zuge der Frauen, Leben, Freiheit Bewegung im Iran war ja, glaube ich, auch zum ersten Mal einer breiteren Bevölkerung klar, dieser Ausdruck der Jinealogie, also des kurdischen Feminismus. Kannst du mir ein bisschen was darüber erzählen? Weil ich glaube, gerade im Westen, wo man glaubt, dass man irgendwie ein Monopol auf den Feminismus hat und dann tatsächlich eine andere Form des Feminismus in Kurdistan oder in kurdischen Gruppierungen gelebt hat. Und finde ich das ganz spannend, da ein bisschen das herauszuarbeiten. Vor allem, ich glaube, das wurde ja auch in den Unis und in der Schule unterrichtet, den Leuten, oder?

Raze Baziani
Ja, genau. Ich glaube, man hat versucht, eben auch auf einer kulturellen Bildungsebene zu etablieren, dass Akzeptanz dafür wächst und ein Selbstverständnis wächst, indem ein solches Modell eben auch tragfähig bleiben kann. Weil da auch wieder der Schritt zurück. Das Ganze ist in einem Kontext entstanden, wo solche Modelle vorher nicht existiert haben und aber auch kulturell eigentlich eher verächtlich gemacht wurden und auf politischer Ebene außerhalb der kurdischen Kreise gar nicht akzeptiert wurden. Das heißt, man hat natürlich auch versucht, auf verschiedenen Ebenen eine Akzeptanz dafür zu stärken und das auch ins Selbstbewusstsein oder ins Selbstverständnis zu verankern. Also ich will auch da noch mal so eine Art Schritt zurück machen, weil ich nämlich es wichtig finde, auch zu verstehen, dass das Ganze in einem Kontext entstanden ist, in dem die Kurdinnen und andere Minderheiten, die sich auch in dieser Region befinden, immer wieder von Gewalt betroffen waren und aktuell auch noch sind. Und dieses Modell sich natürlich als krasses Gegenmodell etabliert hat und aber auch aus einer Notwendigkeit heraus, in der es eigentlich gar keine Frage sein konnte, ob man sich jetzt den Leuten anschließt, die gerade für Sicherheit oder Ordnung sorgen oder aber brutale Regierungsgruppen zurückhalten. Das heißt, vieles ist natürlich aus einem anderen Selbstverständnis heraus gewachsen als Abgrenzung zu anderen Gruppen in der Region, die einem ablehnend gegenüberstanden, aber auch aus einer Not heraus. Und ich glaube, das ist wichtig, auch noch mal zu betonen, weil es viele Überlegungen und Ansprüche gibt an sich selbst in der Region und auch unterschiedliche Ansprüche gibt. Aber die Realität ist natürlich manchmal auch eine andere und ich glaube, auch viele politische Entscheidungen werden nicht unbedingt immer entsprechend des Anspruchs oder der Überzeugungen getroffen, sondern vielleicht auch eher situativ und ganz oft sicherheitsgetrieben.

Solmaz Khorsand
Also diese Kontextualisierung ist extrem wichtig, weil es ja extrem viele Bilder von Rojava gibt. Also auch, und das ist sehr oft als Projektionsfläche für sehr viel herhalten muss. Also auf der einen Seite gibt es die, die sagen: "Okay, das ist diese pluralistische, feministische Utopie, die man mitten im Nahen Osten errichtet hat." Auf der anderen Seite gibt es die, die sagen: "Na ja, also es gab schon genug nicht-kurdische Gruppierungen, wo Menschen wurden diskriminiert. Es kam zu willkürlichen Verhaftungen für jeden, der quasi sich irgendwie dagegengestellt hat." Und es gab vor allem auch diesen Vorwurf, dass man IS-Mitglied sein könnte, dann auch Zwangsrekrutierung von Minderjährigen.
Also diese Form, also es gab auch schon sehr viel Kritik, aber es sind irgendwie für mich so zwei Enden dieses Spektrums, was man sich überhaupt vorstellt, was dieses Rojava hätte sein sollen oder noch sein kann eigentlich in diesem Kontext.
Raze Baziani
Ja, würde ich dir voll zustimmen. Ich würde auch sagen, es ist schwierig, von einer Region als feministische Utopie zu sprechen, die von Krieg betroffen ist, wo Menschen nur begrenzt autonome Entscheidungen treffen können, wo es immer um Existenz geht. Da finde ich die Bezeichnung Utopie so fern von der gelebten Realität der Menschen, die total prekär ist. Und gleichzeitig extrem bemerkenswert, dass sowas überhaupt einen Nährboden hatte und entstehen konnte in der Form.

Solmaz Khorsand
Kannst du vielleicht noch mal erklären, wie es eigentlich entstehen konnte? Weil wir hatten eben 2011 in Syrien den Aufstand gegen Assad und relativ schnell sind die Kämpfe dann ausgebrochen. Und Assad hat dann aber irgendwann gesagt: "Okay, also er ist so beschäftigt mit dem Rest des Landes, dass er mehr oder weniger die Kurden alleine lässt."
Und die unterschiedlichen islamistischen Gruppierungen im Land und die Kurden haben sich quasi als Alternative zu diesen islamistischen Gruppierungen auch als Gegenpol mehr oder weniger entwickelt. Das ist sehr banal und oberflächlich runtergebrochen, tut mir leid.

Raze Baziani
Nee, ich finde, das ist der genau richtige Anknüpfungspunkt für die aktuelle Situation. Man kann natürlich historisch ganz weit zurückgehen und sehen, dass es schon immer Bestrebungen gab, sich politisch zu organisieren und auch Mitsprache irgendwie zu ermöglichen, als auch Repräsentanz irgendwie nach außen zu bringen. Das wurde halt zumindest im Kontext Syrien brutal vom Assad-Regime, das ja nicht nur eine Generation zurückreicht, brutal unterdrückt. Aber wenn wir jetzt bei den aktuellsten Entwicklungen ansetzen, dann kann man tatsächlich zum Arabischen Frühling zurückgehen. Und wie du auch so schön beschrieben hast, ich finde, das macht sofort einen Blick auf. Das ganze Land war ja in Aufruhr, um das ganz vereinfacht zu sagen. Und Assad kam ja auch mit seinen Truppen nicht in seinem Sinne derart zurecht, dass er das alles im Griff hatte und hat viele Proteste ja auch niedergeschlagen, sehr brutal. Hat im Zuge dessen viele kurdische Gebiete nach und nach verlassen. Und ab, ich glaube, das war Mitte 2012, ist er mit seinen Truppen so gut wie ganz aus den kurdischen Gebieten in Syrien abgezogen, weil er in anderen Gebieten Syriens, da gab es starke Gefechte und da hat er die Truppen hinversetzt. Es hat so eine Art Vakuum hinterlassen.
Und entsprechend dessen haben sich die kurdischen Kräfte relativ schnell organisiert und in diesen Regionen die Kontrolle übernommen und dann eben diese Verwaltungsstruktur aufgebaut. Das hat natürlich funktionieren können, weil man als Gruppe ein eigenes kulturelles Selbstverständnis hatte, aber auch, weil es Überlegungen zu politischer Organisation innerhalb der Kurden als Volk generell schon seit Generationen gibt und es ja einfach der kurdische Traum auch ist, als staatenloses Volk über sich bestimmen zu können. Das heißt, es war für viele recht schnell anschlussfähig. Für einige war das eine Überzeugungsarbeit bzw. es wurde eben halt auch durchgesetzt von den kurdischen Kräften, dass man jetzt sich selbst dort so ja organisiert.
Und ich glaube, hier bei uns im sogenannten Westen haben wir zum ersten Mal so richtig in die Regionen geblickt, als 2014 der sogenannte Islamische Staat ja mit voller Wucht und Gewalt über die Regionen eingebrochen ist. Und da haben eben ja die Kurden und diese Kampfeinheiten gegen den IS gekämpft. Und das hat, glaube ich, hier Chojava auch als Region, als auch als politisches Modell sehr ins öffentliche Bewusstsein gerückt.

Solmaz Khorsand
Ich glaube, das war auch dieser Moment und ich glaube, dass dieser Kampf der Kurden gegen den IS, also quasi sie waren mit den USA als Schutzmacht, hat, glaube ich, für viele noch mal so ein Fass aufgemacht, dass man gesagt hat: "Okay, die Kurden haben die Welt vor dem IS befreit und jetzt werden sie im Stich gelassen." Wobei ich diese Argumentation jetzt so schwierig finde, weil ich mir denke, auch selbst wenn sie nicht gegen den IS gekämpft hätten, hätten sie ein Recht darauf, in Freiheit und selbstbestimmt zu leben. Ich würde gern jetzt zu den aktuellen Ereignissen, also was im Jena eigentlich passiert ist, weil da sich, weil sich, soweit ich mich jetzt noch erinnern kann, ist da sehr schnell sich die kurdischen Kräfte aus unterschiedlichen Städten noch zurückgezogen haben. Es gab offenbar sehr viele Überläufer, gerade unter den arabischen Milizen.
Und das wurde, glaube ich, so begründet, dass unter Assad konnte man mit dieser, also als Assad noch an der Macht war, konnte man mit dieser kurdischen Selbstverwaltung ganz gut leben. Da war man sicher. Aber jetzt, wo in Damaskus ein neuer Herrscher an der Macht ist, ein ehemaliger Islamist, wechselt man mehr oder weniger die Loyalität.
Ja, also kannst du vielleicht kurz Revue passieren lassen, was im Jänner passiert ist?

Raze Baziani
Also seitdem der neue syrische Machthaber in seinem Amt sitzt, gibt es zwischen Damaskus und Chojava, der Verwaltung in Chojava, Gespräche darüber, wie man sich jetzt eigentlich organisieren möchte und wem was zusteht. Und das ist an sich, wenn man das mit anderen Post-Diktaturregionen vergleicht, gar nicht so lange, dass man ein Jahr in Verhandlungen sitzt.
Aber es gab zwischendurch auch immer wieder Abkommen, die gebrochen wurden und unterschiedliche Vorstellungen davon, wie man sich aufstellen möchte. Und das Ganze mündete vor allem Ende vergangenen Jahres in sehr hitzige Auseinandersetzungen dazu, was passieren sollte, ob man eben das, was die Kurden gefordert haben, umsetzt oder nicht. Und man muss das irgendwie so ein bisschen vor dem Kontext verstehen, dass immer wieder eigentlich militärische Überfälle aus Damaskus angedroht worden waren.
Und es war eigentlich auch aus der Sicht vieler Analysten recht klar, dass es irgendwann eskalieren wird. Das Ganze ist dann Anfang Januar, ich glaube, das war der fünfte, eben in diese große, in diesen großen militärischen Überfall gemündet der syrischen Militärkräfte, nachdem die Verhandlungen davor geplatzt waren und man eben dann eben gesagt hat: "Mit militärischer Kraft kann man eben zumindest zum Ausdruck bringen, was eigentlich hier an Verhandlungsmacht auch einem gegenübersteht." Und dann sind ja die kurdischen Kräfte, haben anfangs noch an den Gefechten teilgenommen, haben sich aber relativ ja zeitig ergeben, auch weil die Regierungstruppen in verschiedene Regionen gleichzeitig vorgerückt sind und dann strategische Orte eingenommen haben, also Verkehrsachsen als auch zentrale Infrastruktur und damit gezielt auch Druckmittel gegenüber der Zivilbevölkerung hatten, die teilweise von der Wasserversorgung abgetrennt war, aber auch von Belieferungswegen.
Es gibt auch Berichte darüber, dass Krankenhausanlagen angegriffen worden sind und im Zuge dessen kam es dann eben in den kurdisch bewohnten Gebieten zu massiven Vertreibungen. Und allein in der Region um die Stadt Kobane herum wurden wohl schätzungsweise um die 150.000 Menschen im Januar zur Flucht gezwungen. Und da hat man dann eben auf der kurdischen Seite auch gesehen, man steht vor einer militärischen Asymmetrie und genau das Ganze endet bzw. die Gewalt, die massive Gewalt, endete dann damit, dass man sich auf eine Art Abkommen geeinigt hat zwischen Damaskus und den kurdischen Kräften.

Solmaz Khorsand
Was steht denn? Also dieses Abkommen ist ja nicht öffentlich, aber es ist einiges nach außen gedrungen. Was kann man? Also wie schätzt du dieses Abkommen ein?

Raze Baziani
Ich lasse jetzt mal einfach meine Meinung hier durchscheinen mit der Politbrille, die ich da habe. Ich finde das immer so ein bisschen amüsant, wenn ich die Berichte darüber lese und ja, von dem Abkommen gesprochen wird, als wäre das jetzt ein Abkommen zwischen Merz und Macron, das beide Staaten irgendwie unterschrieben haben und das ganz klar völkerrechtlich gilt. Dem ist nicht so. Das ist von einem Kontext entstanden, in dem immer wieder auch Abkommen gebrochen wurden. Und insofern ist das Ganze natürlich total fragil. Also ich glaube, der Hauptkern dessen ist, dass man gesagt hat, es gibt A eine Waffenruhe, eine landesweite, und die Kämpfe hören auf. Und das ist ja grundsätzlich erst mal aus einer menschenrechtlichen Perspektive als sehr positiv zu bewerten, dass das die Massenvertreibungen, als auch die Gewalt gegen die Zivilbevölkerung aufhört. Als zweiten Schritt hat man sich aber dann auch überlegt, die Kräfte, die Kampfeinheiten der Kurden sollen systematisch in den syrischen Staat und das syrische Militär integriert werden.

Solmaz Khorsand
Aber das sollen die Bataillone sein. Also das sind nicht einzelne Leute, sondern die sollen als Bataillon übernommen werden, inklusive der Frauenmilizen.

Raze Baziani
Genau, richtig. Aber es gibt so unterschiedliche Aussagen dazu, weil das wurde jetzt A aus Damaskus bekannt, dass das das Ergebnis der Verhandlungen gewesen sein soll. Und gleichzeitig weiß man von einigen der Vertreter*innen der Fraueneinheiten zum Beispiel, dass sie sich dessen widersetzen wollen. Insofern wurde das natürlich auch über die Köpfe der einzelnen Akteure auch vor Ort hinweg entschieden. Und das macht eine große Frage auf, inwiefern das überhaupt umsetzbar sein wird. Das kann man sich auch fragen bei dem Punkt, dass die Verwaltungsstrukturen systematisch in den syrischen Staatsapparat quasi integriert werden sollen. Wie das genau ausschauen soll, weiß man zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht. Man weiß nur, man möchte damit quasi einen aus Damaskus geführten Staat Syrien unbedingt schützen aus der Perspektive von al-Sharar. Und die Kurden haben eben Zugeständnisse gemacht, nicht mehr auf ihre Autonomie zu beharren. Das ist einmal vielleicht der harte politische Kern. Und du hast es ja auch schon angesprochen, darüber hinaus gibt es ja auch noch Punkte, die kulturelle, sprachliche Rechte etc. zusichern. Auch da, wenn man sich anguckt, dass unter Assad zum Beispiel die Kurd*innen kein Kurdisch formal lernen durften oder aber ihre kulturellen Feierlichkeiten etc. nicht gefahrenfrei ausleben konnten, ist es natürlich ein Schritt, dass es jetzt anders ausschauen soll und Kurdisch eine offizielle Sprache werden soll. Oder aber auch, dass Menschen, denen die Staatsbürgerschaft entweder entzogen oder nie zuerkannt wurde, dass die jetzt auch eine bekommen, um eben rechtlich auch abgesichert zu sein. Das wirkt sich ja auf allen Ebenen aus, vom Erbrecht hin zum Familienrecht etc. Und gleichzeitig zeigt das ja auch, dass diese Menschen bisher einfach Menschen zweiter Klasse waren. Und dass sich diese Dinge ändern, ist natürlich wichtig. Und zeitgleich frage ich mich da schon auch immer, auf welch niedrigem Niveau hat man hier eigentlich Zusagen gemacht? Also man kann eigentlich nicht von Verhandlungen auf Augenhöhe sprechen, sondern das, was aus einer menschenrechtlichen Perspektive das Mindeste sein sollte, das wurde jetzt einmal festgehalten und auch da nicht in allen Grundzügen.

Solmaz Khorsand
Was meinst du damit? Also was sind im Grunde? Also für mich klingt das auch eher nach Basics, die da zugesichert wurden, die man, die jeder nicht hat. Das klang jetzt auch nicht besonders revolutionär, was da zugesichert wurde. Aber was meinst du mit, wurde nicht in Grundzügen zugesichert?

Raze Baziani
Also man könnte zum Beispiel aus einer feministischen Perspektive argumentieren, dass man überhaupt nicht darüber war, nichts darüber weiß, wie man mit der Geschlechterordnung und Rechten für Frauen, aber auch queere Communities etc. umgehen möchte. Wird das ähnlich gehandhabt, wie man das versucht hat, in Chojava zu etablieren oder nicht? Und man kann ja zumindest aus dem, wie man sich bisher organisiert hat, schon ableiten, dass das zumindest bei den, in dieser Region bei den Menschen ein Wunsch war, so organisiert zu sein. Wird das jetzt respektiert oder nicht, ist komplett fraglich.Und dann zu den Menschenrechten gehört auch, gehört viel mehr, als nur seine eigene Sprache sprechen zu dürfen. Ich will da immer ganz unbedingt sagen, Rechte sind nichts wert, wenn es keine Durchsetzungsmechanismen gibt. Ich kann auch heute darüber sprechen, dass die Menschen im Sudan ein Recht auf Leben und eine unversehrte Gesundheit haben. In der Realität sehen wir, dass das nicht so ist und dass sie aber auch dieses Recht nicht einklagen können oder so. Insofern, ja, müsste man eben schauen, wie sich die Dinge realisieren. Und eine gesunde Skepsis zu behalten bei der historischen Entstehungsgeschichte des ganzen Landes ist, glaube ich, angebracht.

Solmaz Khorsand
Ich glaube, also vielleicht, ich mag nur eine kurze Nebenfrage stellen, bevor ich zu einer größeren Frage zu Frauen in der Region komme. Und zwar, wie du vor allem das letzte Jahr Ahmad al-Sharar Syrien einordnen würdest. Also eben diese, ich glaube, es ist vor allem eine Skurrilität der Geschichte, dass wir hier einen also ehemaligen Islamisten haben, der, ich glaube, Rosa Burch hat das genannt, also Staatlichkeit und performt, also eben mit Anzug, mit Ministerien und mit Abkommen eingeladen wird nach New York, ins Weiße Haus, wo er, glaube ich, von Donald Trump mit Parfüm besprüht wurde. Also das war ja Herz aller Liebst, wie sie sich lieben. Und er spricht also im Vergleich zu anderen Politikern in demokratischen Ländern, habe ich noch nie einen Menschen so oft über Rechtsstaatlichkeit und Demokratie öffentlich sprechen hören, also auch in Interviews. Und natürlich will man daran glauben.Also man möchte ja an diese einende Übergangsfigur glauben, aber natürlich kann man die Vergangenheit nicht wegarguementieren. Und auch also was im vergangenen Jahr auch passiert ist.
Also es gab ja Massaker an Drusen und an Alawiten. Und ich glaube, in vier Jahren sollen die ersten Wahlen stattfinden oder in drei Jahren. Ich weiß jetzt, ob sie stattfinden. Also natürlich ist, glaube ich, eine sehr gesunde Skepsis da angemessen. Aber ich habe den Eindruck, man will daran glauben, dass er das ernst meint.

Raze Baziani
Ja, also das ist ja auch erst mal nachvollziehbar. Und ich glaube, alle, die irgendwie demokratisch und menschenrechtsorientiert sind, wünschen sich ja auch, dass diese Region endlich zum Frieden findet, dass Menschen einfach einen normalen Alltag leben können, so wie wir hier auch.
Und gleichzeitig, mir kommt, also ich kann diese Frage nicht ablegen, die ich bei dieser Diskussion immer habe, auch weil ich beobachte, dass das Syrien unabhängig immer wieder so ein bisschen auftaucht. Ist so dieses, wenn wir in einem sogenannten westlichen Land einen Machthaber hätten, der jetzt gewaltvoll sich an die Macht eben hocharbeitet, nenne ich es mal, ganz fast neutral, und er kommt dahin und hat eigentlich eine unfassbar gewaltvolle Vorgeschichte, die nie aufgearbeitet worden ist und für die er nie zur Verantwortung gezogen wurde. Würden wir das hier akzeptieren und würden wir hier sagen, ach, der Stabilität wegen ist das schon in Ordnung? Oder hätten wir da den Anspruch, etwas zur Rechenschaft zu ziehen, aufzuarbeiten und dann auf dem, auf diesem Boden erst weiterzumachen? Das ist eine Frage, die ich da immer so habe. Und die zweite ist auch, die ich tatsächlich einfach in die politische Welt hineinstelle immer, ist, dass diese, haben wir vielleicht auch verlernt, daran zu glauben, dass die Regionen im sogenannten Nahen und Mittleren Osten A sich selbst gut organisieren können, demokratisch sein können, menschenrechtsorientiert sich organisieren können? Haben wir irgendwie verlernt, daran zu glauben, dass das dort möglich ist? Und oder machen wir es uns bequem und es ist eigentlich egal, was da eigentlich passiert, Hauptsache, wir müssen uns nicht damit befassen? Ja, und vor diesem Kontext komme zumindest ich in meinen Analysen nicht dazu zu sagen, mit einer Person, die al-Sharar und seiner Vorgeschichte ist, ein freies, friedliches, stabiles Syrien langfristig möglich. Es wäre auch naiv zu glauben, wenn man sich eben die historischen Dinge anguckt, die dort vor allem Minderheiten passiert sind, die nie aufgearbeitet wurden, da dann zu glauben, auf diesem Boden kann eine Gesellschaft zusammenwachsen, die sich gleichberechtigt und gewaltfrei begegnet. Das ist total naiv zu glauben. Und gleichzeitig, nur weil es schwierig ist, da Antworten zu finden, dürfen wir ja diesen Anspruch nicht aufgeben.

Solmaz Khorsand
Ich komme zu etwas, was mir von Anfang an auf der Zunge brennt, und zwar eben die Rolle der Frauen. Ich glaube, diese, diese, diese, also das, was im Jänner passiert ist, ist, glaube ich, vielen vor allem in Erinnerung geblieben aufgrund eines Videos. Es gab also, dass das viral gegangen ist. In diesem Video ist es 17 Sekunden lang ein Mann zu sehen, der einen abgeschnittenen braunen Zopf in die Kamera hält. Und er sagt quasi, also das habe ich zumindest aus den Übersetzungen, ich weiß nicht genau, ob er das tatsächlich sagt, aber ich denke, ich hoffe mal, es stimmt, dass ich, ich habe dieses Haar von einer Genossin mitgebracht aus Raqqa. Und es ist nur ihr Haar, ihr geht es gut. Also es ist quasi nur ihr Haar. Und bei vielen hat dieser abgeschnittene Zopf wirklich die größten Horrorstellungen hervorgerufen, vor allem auch in Anbetracht der Dinge, dass ja Kurdinnen gegen den IS gekämpft haben. Und dieser Frauenhass, aber auch dieser, dieser, also ich wollte, mich würde auch interessieren, ob dieser Hass auf die Kurden mit dieser emanzipierten Rolle der Frau zusammenhängt.
Also eben zuerst würde ich dich gerne auf dieses Video ansprechen, also was das Video bedeutet. Also ich glaube, der SPIEGEL hat auch in einem sehr umstrittenen Artikel quasi herausgefunden, dass dieser, dass das nur ein Witz gewesen sein soll und dass unter Umständen dieser Zopf überhaupt ein Kunsthaarzopf gewesen sein soll, der irgendwie aus einem, in einem Friseursalon neben diesem Imbiss gefunden worden ist. Genau, das sind so für mich die zwei Dinge. Also was hat es mit dieser Zopfgeschichte auf sich? Weil im Nachhinein sich ja sehr viele auch in der Diaspora solidarisiert haben und sich Zöpfe geflochten haben. Also die Rolle des Haars in der kurdischen Widerstandsgeschichte. Und als zweite Frage, inwieweit eben diese Abneigung gegenüber den Kurden mit der emanzipierten Rolle der Frau zusammenhängt? Das habe ich einfach zu lang ausgerotet.

Raze Baziani
Nee, dieser SPIEGEL-Artikel, genau, diese Empörungswelle habe ich ja auch wahrgenommen, tatsächlich. Und ich hatte beim Lesen tatsächlich viele Fragezeichen, weil er so vage formuliert ist, dass er, dass ich natürlich mit meiner eigenen journalistischen Vorgeschichte klar erkenne, man hat sich da rechtlich versucht abzusichern, damit man keine absoluten Aussagen trifft in einer Lage, in der man selber keine richtige Übersicht hat. Und es wird sich auch viel darauf gestützt, was der Mann selbst von sich gibt, was natürlich, also ja, wenn das der einzige Anspruch ist, dann ja, lasse ich mal so stehen. Aber man kann natürlich nicht verstehen, was dieser Zopf und dieses Video auslöst, wenn man komplett ausblendet, was den Kurden immer wieder historisch angetan wurde und dass das eben bis heute weder anerkannt, geschweige denn aufgearbeitet worden ist.
Ganze Dörfer wurden vernichtet, Menschen sind unter dem Assad-Regime zu Hunderten verschwunden und nie aufgetaucht bei den Kurden, aber auch über diese Gruppe hinaus zu Tausenden verschwunden und nie aufgetaucht, vertrieben worden. Wir haben darüber gesprochen, dass sie sehr entrechtet gelebt haben bisher. Und das bringen viele kurdische Vertreter auch zum Ausdruck, dass sie sagen, sie haben das Gefühl, ihre Traumata, die sie durch diese Taten erlebt haben, würden nie von der Welt anerkannt und auch ignoriert und auch von den jeweiligen Staaten und ihren anderen Bevölkerungsgruppen geleugnet. Und deswegen ist es ja irgendwie so ein bisschen zynisch, wenn man einer Gruppe nach Jahrzehnten systematischer Gewalt sagt, ja, jetzt wird es stabil, jetzt ist einer, der wird sich drum kümmern, reg dich doch nicht auf, jetzt ist doch vorbei. Und deswegen ist dieser Zopf für ganz viele, die das gesehen haben, ein Teil einer sehr langen Linie von Gewalt gegen sie, insbesondere gegen Frauen, deren Haare und Körper in ganz vielen Konfliktkontexten immer wieder zum Objekt der Unterdrückung und aber auch Demütigung gemacht wurden und werden. Und im kurdischen Kontext steht eben das offene Haar, das nicht bedeckte Haar, der geflochtene lange Zopf von den Kämpferinnen natürlich für so eine Art Selbstbestimmtheit, Wehrhaftigkeit, irgendwie auch für so eine Art Stärke im Kontext zu fast nur männlich besetzten militärischen Gruppen. Und wenn man dann all das mitdenkt und dann ein Video sieht, in dem jemand sich darüber lustig macht, dass ein abgeschnittener Zopf von einer Kurdin da, dass er das da hat und sie dann auch noch dabei quasi verspottet, ruft das natürlich bei ganz vielen Bilder hervor, die real existieren von erniedrigten, verstümmelten Frauenkörpern, die sehr gut dokumentiert sind. Und ich finde total bemerkenswert, dass ausgerechnet darüber, also über diese Angst der Kurden vor islamistischer Gewalt oder rassistischen Zuschreibungen und dieser Entwürdigung, dass darüber ein Witz gemacht wird. Also so rüber, sowas entsteht ja nicht aus dem Nichts. Das trifft ja gerade einen Nerv. Dass dieser Mann das in diesem Video gemacht hat, ist nicht kontextlos entstanden, sondern trifft einen Nerv, wird von anderen verstanden und es wird mitgelacht. Sowas kann man nicht einfach abwarteln, vor allem in einem Konfliktkontext. Sowas muss man ernst nehmen, weil das natürlich zu sozialen Spannungen beiträgt und aber auch zu Abwertungen und Asymmetrien, die zwischen Gruppen wieder entstehen.
Das ist im Kontext Syrien total sensibel. Und ja, im deutschen Diskurs habe ich darüber ein sehr merkwürdiges Abarbeiten beobachtet, bei dem ganz viel Kontext nie besprochen wurde. Und das ist natürlich für betroffene Gruppen, in diesem Fall die Kurden und dann aber auch die kurdischen Frauen, schwierig, weil man da quasi schon wieder übergangen wird und ein bisschen, ja, verharmlost wird, was diesen Menschen bisher passiert ist und passiert.

Solmaz Khorsand
Ich finde das halt so seltsam, weil damals, eben zwischen 2014 bis 2019, wurden ja die kurdischen Kämpferinnen so fetischisiert vom Westen, wo man diese Amazonen gesehen hat mit den Bazookas und die kämpfen. Und dann bringen sie auch noch diese ekelhaften IS-Kämpfer um, was ja das Schlimmste für die ist, wenn sie von der Hand einer Frau getötet werden. Und Klammer auf, was wahrscheinlich noch logischer ist, in ihren Rache-Vergeltungsakten jetzt zu sagen, okay, jetzt bringen wir die kurdischen Frauen um als Vergeltung für damals. Und jetzt wird das eben so, ja, eben, du hast es gesagt, man arbeitet sich daran ab, ohne dass man das größere, die größere Geschichte dahinter irgendwie erkennt.
Und auch diese Umstürze da kämpferisch, also von Statuen, die Kämpferinnen zeigen, das ist ja alles, das sind ja alles Signale an eine Gesellschaft. Was meint man damit eigentlich? Also womit kommt man da nicht zurecht, dass sich Frauen gegen eine totalitäre Ideologie wehren und quasi und vor ein paar Jahren halt noch gefeiert worden für ihren Mut und für ihre Opfer, die sie gebracht haben, und jetzt quasi nicht mehr ernst genommen werden?

Raze Baziani
Ja, ja, es sind halt Chiffres, die man vielleicht hier einfach nicht versteht, weil man in diesem sozialen Gefüge nicht drinsteckt. Und dann hat man es vielleicht auch mit einer Gruppe zu tun, die historisch immer übergangen wurde. Das heißt, sie konnte ihre Geschichte in der Geschichte, die wir lernen, ja auch gar nicht so verankern, dass das in unserem ganzen Bewusstsein drinsteckt. Aber an sich sieht man das ja auch so voll figurativ, dass die kurdischen Frauen, du hast es gerade aufgemacht, in Syrien und aber auch im größeren regionalen Kontext, gerade als der sogenannte IS ausgebrochen ist, quasi auf zwei Ebenen um Gleichberechtigung und Anerkennung gekämpft haben. Einerseits mit ihrer ethnischen Zugehörigkeit, die immer unterdrückt wurde, aber auch als Frauen gegen extremste patriarchale Gewalt.
Und mit das verankert in der eigenen Person und im eigenen Körper ist natürlich sehr bedrohend für einerseits die nationale Ordnung, die in Damaskus immer schon sehr zentralistisch und mit Gewalt durchgesetzt wurde, als auch auf Unterordnung von allen minorisierten Gruppen beharrt. Und dann ist es aber ja auch einfach für alle Gruppen, die nicht feministisch anschlussfähig sind, eine große kulturelle übergeordnete Gefahr, weil das ja alles an männlicher Dominanz und Herrschaft herausfordert.

Solmaz Khorsand
Ich will ja nicht kulturalistisch sein, aber ist auch einer der Gründe, warum so viele jetzt übergelaufen sind oder mit dieser kurdischen Selbstverwaltung aus den anderen ethnischen Gruppierungen nicht so ganz zurechtgekommen ist, diese progressive Stellung der Frau, also dieses eben, sie sind unverschleiert, sie kämpfen, sie nehmen, sie haben politische Positionen. Also dass dieser Faktor halt schon relevant ist in diesem ganzen Konflikt, gesellschaftlich nämlich, also unter anderen Gruppierungen.

Raze Baziani
Ja, also ich habe total viele Überlegungen dazu. Ich versuche mich mal zu sortieren. Also ich finde das auch schwierig, das aus der Brille zu betrachten. Ich glaube, man kann einmal festhalten, egal welcher Kultur man zugehörig ist, das macht einen nicht zu einer besseren oder schlechteren Person oder so. Das ist keine Wertung. Und es gibt unfassbar viele Ansätze, die man anlegen kann, um diese Entwicklung zu beschreiben. Aber also man kann auch einfach sehen, wie sich bestimmte Gruppierungen regional verankern konnten in zum Beispiel Syrien.
Da gibt es aber auch Beispiele im Irak, weil der IS, der sogenannte IS, auch dort sehr stark da ist. Und ich will mal das Beispiel Raqqa nehmen und ein Pendant dazu wäre Mosul im Irak. Ich glaube, das macht bei ganz vielen noch mal andere Bilder auf, weil das auch popkulturell viel öfter behandelt wurde in verschiedenen Filmen und Beiträgen. Aber da zum Beispiel haben wir eine Region, in der der sogenannte IS total erstarkt ist und sich gesammelt hat und zurückgezogen ist und quasi so eine Art Hauptstadt für sich etabliert hat oder ein Machtzentrum.
Und die Menschen, die dort vorher gelebt haben, waren keineswegs Angehörige des sogenannten IS. Dennoch kann man feststellen, dass es Anschlussstellen gab, die es einfacher gemacht haben, für den IS dort anzukommen oder aber sich einfach zu etablieren. Das reicht von extremst konservativen Milieus hin zu patriarchalen Strukturen, hin zu dem Anerkennen religiöser Autorität quasi. Und das heißt dann überhaupt nicht, dass die Bevölkerung dieser Stadt dem IS zugestimmt hat.

Raze Baziani
Aber man kann, und das ist auch in der Forschung ganz schön immer wieder beschrieben, wenn man sich Postkonfliktregionen anguckt, man kann von so einer Art Zwangsanpassung sprechen, die einem das eigene Überleben sichert. Und das hat dabei ja auch Konsequenzen langfristig. Das macht ja auch mit dem Verhältnis zu anderen Gruppen etwas, die vielleicht von der Extremgewalt betroffen waren, wie es zum Beispiel die Kurden waren, die Jesidinnen waren etc.
Und vor diesem Hintergrund ist das ja natürlich auch einfach interessant zu beobachten, dass gerade Menschen in dieser Region total froh über die Herrschaft von al-Scharrah jetzt in Syrien sind und gar nicht erfreut über die Kurden waren, weil das einfach zwei unterschiedliche Politikstile sind, die einander gegenüberstehen. Und es heißt auch gar nicht, dass die Menschen mehr autoritäre Stile bevorzugen, aber es dockt an an etwas, was bisher schon bekannt war und stellt nicht alles per se infrage.
Und mit dem Infragestellen löst es auch nicht aus, dass diese Gruppen ihre eigenen Verantwortungen mit ihrer eigenen historischen Verantwortung umgehen müssen. Weil wir haben ja jetzt auch viel darüber geredet, dass wir von einem Kontext reden, wo viel Entrechtung und Gewalt vorher stattgefunden hat. Vielleicht nur ein kurzes Beispiel. Man hat viele kurdische Familien im Laufe der Zeit vertrieben in den Gebieten, wo sie gelebt haben, und hat dann, das hat das Assad-Regime ganz prominent gemacht, aber auch die Diktatur von Saddam hat das gemacht. Man hat dann andere Familien dorthin umgesiedelt, arabischstämmige, und die sind dort auch geblieben.
Wozu führt das? Das führt natürlich zu einer Situation, in der man sich angespannt gegenübersteht. Die politische Verantwortung tragen nicht die Menschen, aber die Realität, in der sie sind, erleben sie. Und das sind sie, die sich gegenüberstehen und einander begegnen.
Und solche Dinge wurden einfach nie aufgearbeitet. Das heißt, wir haben einfach einen Kontext, wo super viele Fragezeichen, aber auch Anforderungen, Ansprüche gegenübereinander hin und hergeschmissen werden. Und man darf das ja auch nicht beschönigen. Man muss schon auch den Anspruch haben zu sagen, ja, die syrische Gesellschaft steht vor vielen Fragen. Eine der Fragen ist aber auch, wie man mit eigener historischer Verantwortung umgeht und Aufarbeitung. Ja.

Solmaz Khorsand
Ich würde kurz, bevor ich zu meiner Lieblingsfrage am Ende noch komme, möchte ich noch zwei Fragen abhandeln. Und zwar die eine wäre die Frage, was jetzt mit diesen zum Teil freigelassenen IS-Kämpfern und ihren Familien bzw. die jetzt noch unter bewacht werden von der Übergangsregierung, was mit denen passiert. Also ich glaube, der irakische Geheimdienstchef hat gemeint, dass er extrem besorgt ist, weil innerhalb von einem Jahr sich die Anzahl der IS-Kämpfer in Syrien verfünffacht hat und dass das natürlich früher oder später auch in den Irak und in andere Länder überschwappen könnte. Eben, was passiert?
Ist das für dich eine legitime Angst, dass es da wieder zu einem Erstarken des IS kommt? Und ich habe da noch eine zynische Nachfrage, aber ich lasse den ersten Teil dir. Sag mal.

Raze Baziani
Ich freue mich auf die zynische Nachfrage. Mal gucken, ob ich dahin hinleite. Jetzt bin ich total im Kopf bei deiner Frage, aber ich glaube, also das ist natürlich sehr spekulativ. Ich glaube, auch die Polizeigewerkschaft in Deutschland hatte hier davor gewarnt, dass es wieder zu Radikalisierung etc. kommen könnte.
Ich will erst mal festhalten, dass Sicherheitsexperten solche Warnungen nicht umsonst von sich geben und nicht umsonst Menschen in Aufruhr und Unsicherheit versetzen wollen. Gleichzeitig, ich persönlich spekuliere da nicht gerne, aber ich nehme oder ich habe den Anspruch, auch in meiner Arbeit Gefahren ernst zu nehmen, wenn sich Anzeichen dafür zeigen. Und das ist auch aus der Menschenrechtsarbeit eine ganz klare Haltung, ein Ansatz, den man an die Arbeit auch legen muss. Weil wir können ja nicht erst handeln, wenn alles schiefgelaufen ist, sondern wir müssen erkennen, wann sich Anzeichen dafür zeigen, dass etwas vielleicht sich gewaltvoll zeigen wird gegenüber Menschen. Aber auch da übergeordnet, eine Bewegung muss nicht Islamischer Staat heißen, um mindestens genauso gefährlich zu sein. Wir haben gerade in der Region gesehen, dass islamistische Bewegungen immer wieder über die Zeit ihre Symbolik, ihre Namen, ihre Fahnen, ihr Aussehen geändert haben, aber im Kern total gleich geblieben sind. Das heißt, die Frage ist für mich tatsächlich gar nicht, ob der sogenannte IS jetzt notwendigerweise so wiederkommt, wie wir ihn bisher kannten und wie wir Angst vor ihm hatten, sondern ob der Nährboden für menschenverachtende Überzeugungen und diesem autoritären Anspruch an alles durchsetzen, woran ich glaube, ob dieser Nährboden noch besteht. Und das würde ich mit einem klaren Ja beantworten. Und das hat für mich mit zwei Dingen zu tun. Also einerseits haben wir jetzt einfach einen Machthaber in Syrien, der selbst eine Gewaltgeschichte hat, von der er sich nicht explizit losgesagt hat, die nicht aufgearbeitet wurde. Und wir haben jetzt in Syrien in den vergangenen Monaten, im vergangenen Jahr auch schon gesehen, dass es echt brutale Massaker gegenüber Minderheiten wie den Drusen und den Alawiten gab. Und es gibt kein Anerkennen, kein Verantwortung übernehmen und entsprechend auch keine Aussicht auf Gerechtigkeit oder die Sicherheit, dass sowas nicht noch mal passiert. Und das ist staatlich ausgeübte Gewalt. Und das sendet ja auch ein Signal. Einerseits hat al-Scharrah ja in seinen eigenen Reihen schon teilweise Generalamnestien verhängt. Das heißt, auch diese Menschen müssen nicht darüber sprechen, was sie eigentlich getan haben und ob das vielleicht verfolgungswert ist juristisch. Und auch das sendet ein Signal, nämlich dass schwerste Gewaltverbrechen einfach quasi verhandelbar sind. Das untergräbt aus einer menschenrechtlichen Perspektive natürlich jede Form von Gerechtigkeit. Und es sendet ein fatales Signal an Täter wie potenzielle Nachahmer oder aber Menschen, die jetzt schon eine eigene IS-Geschichte haben und nur darauf warten, jetzt vielleicht einfach nicht mehr in diesen furchtbaren Camps zu sein.
Das heißt, wenn ich mir das angucke, bin ich tatsächlich überzeugt, dass ein Wiedererstarken von extremistischer Gewalt, wie auch immer sie sich nennt, nicht aus, also dass wir der nicht ausweichen können, sondern dass es total plausibel ist, dass das noch mal passiert. Die Frage ist nur, ob wir hier im sogenannten Westen uns davon betroffen fühlen oder ob wir das ausschalten, weil das vielleicht wieder Minderheiten trifft oder minorisierte Gruppen trifft, von denen wir bisher ja einfach nichts wussten, wie das bei den Jesiden der Fall war, in denen 2014 ein Genozid verübt worden ist.

Solmaz Khorsand
Du hast es schon ein bisschen, meine zynische Nachfrage, angesprochen, und zwar eben die Rechtspolitik im Sinne von, man hat eigentlich die Kurden mit diesem IS-Erbe oder mit diesem extremistischen Erbe in diesen Camps über Jahre allein gelassen. Und jetzt ist das passiert, wovor viele Experten immer wieder gewarnt hatten, dass eben diese radikalisierten Menschen, die in diesen Camps festgehalten werden, jetzt mehr oder weniger frei herumlaufen können. Und meine zynische Nachfrage, erst wenn dann die ersten IS- oder IS-nachahmenden Extremisten in Europa herumlaufen und Anschläge verüben, dann ist Europas Interesse wieder da. Aber da würde ich, würde gerne fragen, also was kann Europa, der Westen und die USA, die ja früher die Schutzmacht der Kurden war, jetzt eigentlich noch tun, nachdem sie in Wahrheit die Kurden in Syrien, also wenn ich es jetzt plump formuliere, verraten habe?

Raze Baziani
Ja, unfassbar schwierige Aufgabe. Ich könnte natürlich total idealistisch darauf antworten und dann hätte ich ganz viele Ideen. Aber das ist ja nicht das, was realpolitisch dann umgesetzt wird. Und man muss auch so ein bisschen aufpassen, ob man Ideen und Erwartungen und Hoffnungen weckt, die sich nie erfüllen werden und damit dann dazu beiträgt, dass Menschen immer noch politikverdrossener sind etc.
Wir können zumindest in Deutschland feststellen, wir haben jetzt keine explizit wertegeleitete Außenpolitik mehr, auch wenn das natürlich auch total kritisch behandelt werden kann. Aber nicht einmal mehr in der Kommunikation ist das etwas, woran man sich festhalten möchte, sondern man ist schon zu dem traditionellen interessengeleiteten Ansatz übergegangen. Und da hast du total den Punkt. Das heißt, man muss wahrscheinlich hier erkennen, dass diese Gefahrenursachen in diesen Regionen natürlich globale Auswirkungen haben. Und einmal damit umgehen, einmal verstehen, Bildungsarbeit dazu betreiben. Und ganz wichtig, dass, ja, also ich bin müde, das zu wiederholen, muss ich ehrlich sagen. Aber man muss Betroffene ernst nehmen. Man muss betroffene Gruppen ernst nehmen. Man muss ihnen zuhören. Man muss verstehen, was ihnen passiert ist und warum sie ihre Schlüsse daraus ziehen. Und gerade Menschen in diesen Regionen sind die Expertinnen ihrer Realität und dessen, was sie erlebt haben. Wenn wir hier in unseren Analystengruppen vom sogenannten IS sprechen, dann haben wir nicht wie die syrischen Frauen solchen Kämpfergruppen gegenübergestanden und haben verstanden, wozu die in der Lage sind. Und deswegen finde ich...

Solmaz Khorsand
Das war monatelang Thema, also wie Sklaven wirklich gehandelt wurden auf Märkten. Also es irgendwie scheint vollkommen vergessen zu sein, aber gut.

Raze Baziani
Genau. Und viele von diesen Frauen sind Teil unserer Gesellschaft, weil sie nach Deutschland geflohen sind und unermüdlich da jetzt immer noch Bildungsarbeit betreiben. Allein ich kenne in meinem privaten Umfeld super viele, die das machen. Und das ist nicht leicht, mit dieser Geschichte öffentlich noch mal umzugehen. Also ernst nehmen und vielleicht auch einen humanistischen Ansatz an solche Sachen setzen. Es muss mich nicht selbst betreffen, damit ich verstehe, dass menschenverachtende Ideologien und Handlungsweisen uns als Menschheit als Ganzes betreffen.

Solmaz Khorsand
Ich komme zum Abschluss unseres Gespräches. Und zwar, du hast diese Initiative auf, ich glaube, Instagram vor allem, ich weiß nicht, ob andere soziale Medien...

Raze Baziani
Ja, das war Instagram, ja.

Solmaz Khorsand
...gemacht hast. Es heißt "Jedes kurdische Kind". Und du hast Kurdinnen und Kurden weltweit, egal in welchen Ländern sie ihre Familien haben, ob das im Irak ist, im Iran ist, in der Türkei, in Syrien oder in der Diaspora, aufgefordert, ihre Fotos aus ihrer Kindheit zu schicken, um quasi, ich glaube, um irgendwie auch das mehr zu vermenschlichen, dass das halt wirklich um Menschen geht, die eine jahrhundertelange Geschichte der Vertreibung eigentlich haben. Und wie sehr sich dieses Trauma von Vertreibung, Verrat und Entwurzelung auch durch Generationen zieht. Magst du vielleicht etwas über dein Bild erzählen?

Raze Baziani
Ja, total gern. Also das macht mich ja auch in meiner Arbeit aus. Da muss man ja auch immer transparent zu sein. Wie man auf die Welt blickt, hat ja viel damit zu tun, was man erlebt hat. Ich bin selbst als Kind aus dem kurdischen Teil des Iraks geflohen. Damals herrschte dort noch eine sehr brutale Diktatur unter Saddam. Und meine Eltern wurden verfolgt, weil sie sich der Unterdrückung immer wieder widersetzt haben, durch eben dadurch, dass sie selbst eine kurdische Zeitung gegründet haben oder einen Radiosender, weil sie eben das eigentlich nicht durften und eigentlich die Sprache offiziell nicht einfließen lassen durften in mediale Werke als auch nicht in der Schule und so weiter. Und da gibt es noch viele weitere Erzählungen. Das ist jetzt vielleicht nur als bildlichstes Beispiel. Aber deshalb mussten sie ihre Heimat verlassen, hatten beide ein total gutes Leben grundsätzlich als gut ausgebildete Menschen, verwurzelt mit ihrer Familie. Aber ja, die politischen Umstände waren halt sehr prekär und reichten auch bei meinen Eltern zurück zu ihren Eltern und bei ihren Eltern auch zurück zu ihren Großeltern. Also auch mein Opa, sein Haus wurde zweimal bombardiert und plattgemacht. Und ja, also es gibt kein Zusammenkommen in der Familie, wo es nicht auch darum geht, was eigentlich mal passiert ist und wer was verloren hat. Und dazu gehören auch Menschen. Und ich kenne das von, das ist jetzt anekdotische Evidenz, aber es ist tatsächlich auch schon in Teilen der Forschung, die sich so langsam mehr mit dem Kurdistan-Thema auseinandersetzt, belegt. Es gibt kaum kurdische Familien, die das nicht kennen. Und man sieht es ja auch jetzt in den kurdischen Gebieten im Iran, in Dschordschawar, aber auch im Irak, wo es immer wieder Auseinandersetzungen gibt und auch noch keine richtige Stabilität herrscht. Oder aber auch in der Türkei, wo kurdische Familien ganz doll noch spüren, was Unterdrückung bedeutet, dass das ja jedes kurdische Kind kennt, von kurdenfeindlicher Politik und Krieg und Konflikt betroffen zu sein. Ja, und mit der Aktion, also ich meine, es war mir einfach nur wichtig, einmal zu zeigen, dass es hier um Menschen geht und darum, dass jedes Kind eigentlich frei von Konflikt und Gewalt aufwachsen sollte und das auch unser Anspruch sein muss.

Solmaz Khorsand
Vielen, vielen Dank für deine Zeit. Ich habe sehr viel gelernt und ja, bin ein bisschen, bin zwar noch, bin sehr traurig über die Leiden. Aber wir haben Hoffnung. Wir haben immer noch Hoffnung.

Raze Baziani
Ja, ich habe auch Hoffnung. Und ich glaube, der Mensch ist dazu in der Lage, sich so zu organisieren, dass man sich fair und frei und gerecht begegnen kann. Es braucht wohl nur seine Zeit. Aber ja, vielen, vielen Dank für deine spannenden Fragen. Ich fand es auch sehr schön, mit dir zu sprechen.