Cash or Crash

"Überfällt China im nächsten Jahr Taiwan?"

Im heutigen Cash or Crash-Special geht es um die globale politökonomische Lage. Wer von den großen Mächten steigt auf? Wer steigt ab? China zählt derzeit zu den Gewinnern. Dort feiert die Volksbefreiungsarmee im kommenden Jahr ihr hundertjähriges Bestehen. Stellt sich die Frage, ob das kommunistische Regime in Peking das Jubiläum mit einem Überfall auf Taiwan „feiert“.Eine Frage, die ich Bernhard Seyringer gestellt habe. Seyringer ist  Politikanalyst am Austria Institut für Europa- und Sicherheitspolitik - mit Schwerpunkt China. Das Regime in Peking sieht Seyringer jedenfalls stabil. China versuche derzeit in vielen Bereichen, vor allem im Bereich der Technologie, sich vom Ausland unabhängig zu machen. Zudem habe das Regime klare Wachstumsziele, die auch umgesetzt würden, so der Analyst. Gleichzeitig habe das Land aber auch noch immer enorme Probleme. Etwa die hohe Jugendarbeitslosigkeit. Und man dürfe auch nicht vergessen, dass in China noch immer rund 600 Millionen Menschen in Armut leben würden. Die Stabilität des Regimes hängt laut Seyringer daher stark vom Wohlstand im Land ab. Ein Konflikt mit Taiwan würde für das Regime jedenfalls ein sehr hohes Risiko bedeuten.

Wolfgang Unterhuber
Hallo zusammen, herzlich willkommen zu einem "Cash or Crash"-Spezial heute, mit einem tollen und sehr interessanten Gast, mit Mag. Bernhard Seyringer. Hallo, herzlich willkommen.

Bernhard Seyringer
Hallo, freut mich sehr.

Wolfgang Unterhuber
Ich habe mich ein bisschen schlau gemacht: Sie haben Sozialwissenschaften an den Unis in London, in Oslo, in Urbino und in Wien studiert. Sie sind aber heute bekannt und berühmt als Politikanalyst am Austria-Institut für Europa und Sicherheitspolitik. Sie sind gefragter Keynote-Speaker, das weiß ich auch. Es gibt auch einige Interviews von Ihnen zu sehen. Und Sie haben den Schwerpunkt Technologie und internationale Politik. Und worüber sprechen wir heute? Ja, liebe Leute, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, wir sprechen heute ein bisschen über die globale Lage. Ja, da gibt es ja einiges zu bereden. Und dann werden wir uns aber dem Schwerpunkt China widmen, wo mein Gast Bernhard Seyringer wirklich ein Spezialist ist. Und ich würde sagen, wir fangen einfach an.

Bernhard Seyringer
Wunderbar.

Wolfgang Unterhuber
Kommen wir, wie gesagt, zunächst zur globalen Lage. Wenn wir uns ein bisschen so anschauen: Jetzt haben wir da die USA, wir haben das aufstrebende China, wir haben Russland, wo wir nicht wissen, wie es da weitergeht. Wir haben eine EU. Also ganz einfach einmal gesagt für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer: Wer von diesen vier Machtzentren steigt auf, ist sozusagen auf der Gewinnerstraße. Wer ist auf der Verliererstraße?

Bernhard Seyringer
Naja, also ich denke, wenn man sich das so ansieht, ich denke, dass China natürlich ein Land ist, wo wir beobachten können, dass die eigentlich seit zwei Dekaden kontinuierlich aufsteigen. Das allerdings immer nur unter der Voraussetzung, dass das vom Westen sehr stark gefördert wird. Also das heißt, es war immer in Partnerschaft mit der EU und den USA. Da gibt es ja auch die berühmte Geschichte mit der Periode der strategischen Möglichkeiten, die geht noch auf Yang Zemin zurück, von 2002. Da hat er prognostiziert, dass es ungefähr 20 Jahre dauern wird, bis der Westen feststellen wird, dass die Förderung des Aufstiegs von China eher problematisch war aus Sicht des Westens. Es wird aber zu spät sein. Das ist erstaunlich, wie genau das mehr oder weniger zutrifft, wenn man sich überlegt, dass die Administration Trump eins begonnen hat, die Weichen neu zu stellen, und zwar für den gesamten Westen. Also bis dahin war die Europäische Union eigentlich nicht dazu in der Lage, irgendwas Sinnvolles im Bereich China-Politik auf die Schiene zu bringen. Das heißt, wenn man sich das jetzt überlegt, glaube ich, dass die USA werden sicherlich der große Gewinner sein. Ich weiß, das sieht momentan nicht so aus, aber ich darf da ein bisschen in die jüngere Geschichte zurückgreifen. Wir hatten die Situation nach dem Vietnamkrieg, wir hatten Anfang der 80er, wir hatten Anfang der 90er, und jedes Mal war so diese Idee des amerikanischen Niedergangs. Und das war halt immer auch so eine Idee, sowohl der chinesischen Propaganda, also da ist das seit 1980 ein fixer Bestandteil, und linker Historiker. Man hat aber auch gesehen, dass jedes Mal, wenn die USA das Gefühl hatten, sie sind gegen einen Baum gefahren, dann haben sie die Ärmel hochgekrempelt und ein bisschen später standen sie ganz anders da. Wir haben das unter Clinton gesehen. Wir haben das gesehen im Bereich der Rohstoffe. Also das heißt, die USA wurden von einem ganz wichtigen Erdöl- und Gasimporteur zum weltgrößten Öl- und Gasexporteur. Das Problem in diesem Mächtekonglomerat ist halt das, dass die Europäische Union das alles nicht tut. Das heißt, wir verlaufen sozusagen ein Investment-Narrativ nach dem nächsten und versacken das dann und rufen das nächste aus. Wenn wir uns erinnern, wir haben jetzt zehn Jahre diese Green-Tech-Geschichte laufen. Und ich war immer schon der Ansicht, dass das so das Post-Finanzkrisen-Investment-Narrativ ist. Das heißt, man hat ein Narrativ geschaffen mit enormen Summen öffentlicher Förderung im Bereich sogenannter grüner Technologie. Das heißt, wenn wir jetzt Bilanz ziehen, dann haben wir die Führungsrolle in den Technologien verloren, wir haben die Unternehmen verloren und wir haben eigentlich auch den Anspruch darauf verloren. Das heißt, die Bilanz ist katastrophal, das muss man sagen. Der Green Deal ist eine klassische Verwebung von Antiwachstumstheoretikern. Das heißt, die Idee von De-Grow hat sich da durchgesetzt, also eine Vermischung aus, weiß ich nicht, trotzkistischer Ideologie mit Innovationspolitik und gleichzeitig natürlich sowas Wahnsinniges wie das Verbrenner-Aus. Und ich glaube, dass wir jetzt mit den neuen großen Narrativen Souveränität und Defense, also ich hoffe, dass es diesmal besser funktioniert, weil das Einzige, was nach zehn Jahren Green-Tech-Dominanz übrig geblieben ist, ist, dass wir, ja, ich würde sagen, zwei Brigaden mehr an Green-Tech-Beamten haben in Europa, aber eigentlich sonst nichts rausgekommen ist. Und ich hoffe, dass in diesem Bereich der Verteidigungstechnologie, was jetzt das große Narrativ ist, dass da etwas mehr übrig bleiben wird als ganz viele Beamte im Bereich Verteidigungspolitik.

Wolfgang Unterhuber
Dann fasse ich einmal kurz zusammen. Das heißt, China am Aufstieg, klar. USA, da kommen wir noch zusätzlich drauf, steigt auf. EU steigt ab. Jetzt würde mich interessieren: Russland?

Bernhard Seyringer
Ja, Russland ist natürlich hier die große Frage, das gebe ich zu. Also ich denke, dass man, also wenn man die Außenpolitik im Kreml ein bisschen kennt, weiß man, und ich würde hier widersprechen, also bestimmten Narrativen, dass Russland versucht, zum Beispiel sich an China auszurichten. Das ist eine Zweckpartnerschaft in vielen Bereichen, weil der gemeinsame...

Wolfgang Unterhuber
...da könnten sie auch nur verlieren...

Bernhard Seyringer
...ja. Also die russische Außenpolitik blickt nicht sehnsüchtig Richtung Asien. Die sind grundsätzlich durchaus Richtung Europa blickend. Wie das allerdings weitergeht, ist tatsächlich die Frage. Also ich glaube, es hängt auch hier sehr stark von den USA ab. Die Wirtschaftssanktionen der EU sind trotz anderslautender Narrative eher wirkungslos....

Wolfgang Unterhuber
..die wirken nicht, außer bei uns....

Bernhard Seyringer
Ja, genau. Also wir kaufen halt jetzt russische Rohstoffe über Zwischenhändler teurer. Also das ist eigentlich lächerlich. Aber insgesamt wirkt das nicht. Ich glaube auch, die Vorstellung, dass man Ökonomien von der Größe Russlands oder auch Chinas mit ein paar Sanktionen in die Knie zwingen kann, ist halt auch sehr infantil. Da gibt es ganz große Schwarzmarktbereiche, wo Länder sich mit solchen Ressourcen alles beschaffen können. Also diese Vorstellung finde ich eher lächerlich. Und ich fürchte, das weiß man in Brüssel auch. Das heißt, wir haben hier auch so eine Geschichte, wo man Probleme nicht groß zur Kenntnis nimmt, in der Hoffnung, dass man nicht darauf reagieren muss. Und hier gleicht die Russland-Geschichte eigentlich der China-Geschichte sehr stark.

Wolfgang Unterhuber
Jetzt ist es so, dass ja Wladimir Putin auch nicht mehr der Jüngste ist. Was kommt eigentlich nach ihm? Kann man das abschätzen?

Bernhard Seyringer
Also ich war da schon mal sicherer, muss ich gestehen. Ich bin davon ausgegangen, dass dieser Ukraine-Krieg in dieser Form nicht so lange währt. Ich habe auch auf den Anfang 2024 damals gewettet, die Wette auch verloren, wie wir wissen. Ich fürchte, dass sogar nach den Duma-Wahlen, die jetzt im Herbst stattfinden, dass es zu einer Generalmobilisierung kommen wird. Also Putin wird das nicht vor den Wahlen ausrufen. Aber seiner Logik folgend müsste das dann eventuell nach diesen Wahlen stattfinden. Die Frage wird natürlich sein, also die russische Armee hat wirklich gezeigt, wie inkompetent sie ist. Die Frage wird wirklich sein, wie viele seines engeren Umfeldes, die noch am Leben sind, weil wenn man das verfolgt, gibt es ja ziemlich viele Unfälle, wo Menschen zufällig aus Fenstern stürzen. Wie lange die das noch mittragen werden, weil die ganze Geschichte ist ja nicht prinzipiell im Sinne des Establishments auf russischer Spitzenfunktionärs-Ebene. Und natürlich wird man sich das, ist man sich dessen bewusst, wenn man jetzt hier einfach klein beigibt, ist das das Ende einer politischen Entwicklung in Russland. Das heißt, ich glaube, man wird einen Nachfolger aufbauen aus dem Sicherheitsumfeld von Putin, der, es hat ja schon mal die Gerüchte gegeben, dass diese Leute, der Vorsitzende des Nationalen Sicherheitsrates, unterwegs ist auf heimlichen, sagen wir mal, Vorfühlverhandlungen, wie es denn mit Friedensbedingungen ausschauen würde. Ich glaube, die Tatsache, dass zuletzt Präsident Trump versucht hat, mehr oder weniger hier eine Brücke zu schlagen, eine Möglichkeit zu bieten, dass Putin mit halbwegs heilem Gesicht hier rauskommt und der das abgelehnt hat, also Trump ja dahingehend reagiert hat, dass er die Spitzen seiner Rüstungstechnologie dann erlaubt hat, in der Ukraine eingesetzt zu werden. Also das sind ja die wirklichen Fortschritte, die wir an der ukrainischen Front erleben. Ist halt auch ein Zeichen. Und ich denke, es hängt tatsächlich von der Frage ab, was hier zwischen dem Weißen Haus und dem Kreml hinter den Kulissen läuft. Und es läuft hier bestimmt was. Ich glaube, die Europäer werden hier nur am Rande informiert werden, aber die Europäische Union wird am Schluss die Rechnung zahlen. Also da bin ich sicher.

Wolfgang Unterhuber
Bleiben wir noch kurz in Europa. Nächstes Jahr finden ja in Frankreich Präsidentschaftswahlen statt. Jetzt haben zwar alle Le Pen am Radar, aber niemand hat den linksradikalen Herrn Mélenchon am Radar, dessen Fraktion Neue Volksfront - Volksfront, sag ich mal, klingt eigentlich sehr rechts, aber ist ein Begriff, den die Linken für sich gebucht haben, wenn sie Allianzen schließen - ommerhin die stärkste Partei im Parlament, in der Nationalversammlung ist. Und Mélenchon hat auch bei den letzten Präsidentenwahlen nur knapp den Einzug in die Stichwahl versäumt oder verpasst. Beide, Le Pen und Mélenchon, lehnen eigentlich die EU ab. Mélenchon noch mehr. Mélenchon würde auch sofort aus der NATO austreten, das hat er gesagt. Sollten wir uns nicht, Frankreich, sollten wir das nicht im Auge behalten. Die Wahrscheinlichkeit, dass einer der Beiden gewinnt, ist momentan sehr hoch.

Bernhard Seyringer
Also natürlich muss man ein Land wie Frankreich immer im Auge behalten. Für die Europäische Union absolut taktgebend. Ich würde sagen, die große Bedrohung aus meiner Sicht ist Jean-Luc Mélenchon. Also ohne Zweifel, das erinnert mich so stark, Sie kennen wahrscheinlich das Buch von Michel Houellebecq „Die Unterwerfung“, wo beschrieben wird, wie dann Frankreich schrittweise an eine dschihadistisch motivierte Partei mehr oder weniger die Macht übergibt mit Unterstützung der gemäßigten Linken. Nun wissen wir, dass die gemäßigte Linke im Sinn der traditionellen Parti Socialiste in Frankreich eigentlich nicht mehr existent ist. Das heißt, das ist alles aufgegangen in so einem breiten liberalen Spektrum. Die würden aber natürlich bei einer Stichwahl wahrscheinlich eher Mélenchon wählen und nicht Bardella oder Le Pen. Das heißt, es gibt hier eine Situation dieses sogenannten Islamogochismus in Frankreich, den ich für sehr, sehr beunruhigend halte, weil das ist tatsächlich ein Pakt, den hat es zuletzt 1979 im Iran gegeben zwischen den Terroristen, den Islamisten, und der kommunistischen Partei im Iran, der Tudeh. Da gibt es so viele....

Wolfgang Unterhuber
...wir wissen wie das ausgegangen ist....

Bernhard Seyringer
...ja, genau, da ist so ausgegangen. Und da gibt es aber auch mittlerweile in Europa so viele Berührungspunkte zwischen der Linken, nicht mehr nur an den extremen Rändern und den Parteien, die dem Dschihadismus nicht gerade feindlich gegenüberstehen. Das heißt, das wäre ein großes Problem. Bei Bardella und Le Pen - wir wissen, was da für Wurzeln gibt. Wir wissen aber auch, dass es zum Beispiel den Fall von Giorgia Meloni in Italien gibt. Also da haben Journalisten einen ähnlichen Narrativ vor den Wahlen geprägt und es kam alles ganz anders. Ich glaube, dass Le Pen mit all ihrer Machterfahrung und auch mit ihrer Europaerfahrung und auch vor allem Bardella nicht den Fehler machen würden, dass sie diese Formen von Austritt aus der EU und so weiter, dass sie das umsetzen würden. Ich glaube aber auch, und das würde wahrscheinlich, das führt uns zurück zu dem, was ich am Anfang gesagt habe, also wenn, und ich habe heute in Österreichs führendem Haltungsmedium zum Beispiel gelesen, dass Le Pen angeblich versucht, die EU auszuhöhlen. Das halte ich für sehr, sehr schwer möglich. Also da müsste man sich die Frage stellen, wie ist denn der Zustand jetzt? Und ich finde, der Zustand jetzt ist eher beklagenswert. Und wenn es einen beklagenswerten Zustand gibt, sollte man nicht versuchen, den um jeden Preis beizubehalten, sondern könnte durchaus versuchen, eine Verbesserung. Und ich glaube, wenn Frankreich es schaffen würde, unter der Führung von, in dem Fall wirklich von Le Pen, hoffentlich, dem Ganzen einen, die transatlantische Partnerschaft, die ich in der Technologie für so wichtig halte, zu erneuern und zu verbessern, die NATO zu einer effizienteren und nicht nur bürokratisierten Maschinerie zu machen und vor allem die Industriepolitik der Europäischen Kommission wieder im Sinne von Europa auszurichten, also momentan sind wir eher im Dienste der chinesischen Industrie unterwegs, dann würde ich das mal grundsätzlich für eine Stoßrichtung halten, über die man nachdenken kann und nicht im Vorhinein schon. Also ich glaube, wir wissen beide nicht, was passiert. Natürlich könnte das auch die schlimmsten Befürchtungen, aber ich glaube, der Zustand der Europäischen Union ist momentan, und das geht zurück bis auf die Kommission Junker, in einem derartigen Zustand, dass man sich eigentlich nur Veränderung wünschen kann in eine hoffentlich positive Richtung.

Wolfgang Unterhuber
Kommen wir zu China. Ich habe das ja anfangs versprochen. Und natürlich, wenn wir von China sprechen, werden wir auch immer wieder von den USA sprechen, weniger von Europa, weil, wie gesagt, die EU, wir sind Trittbrettfahrer und Zuseher der Ereignisse. Sie sagen in Ihren Vorträgen immer wieder, dass China bis 2030, das ist ziemlich bald, die globale Dominanz erreichen will. Wie ist das zu verstehen und wo spüren wir das?

Bernhard Seyringer
Naja, wenn es nur ich glauben würde, wäre es gar nicht so tragisch. In Wirklichkeit schreiben das die chinesischen Papiere alle relativ deutlich. Und ich glaube, und hier gibt es auch noch eine Analogie zu Russland, wenn derartige Regimeformen solche Dinge formulieren, dann meinen sie das so. Egal, ob wir das wahrhaben wollen oder nicht, Russland hat das deutlich gemacht mit der neuen Außenpolitik ab 2013. China macht das schon sehr lange deutlich, im Prinzip schrittweise ab 2006, aber wirklich für jeden ersichtlich ab 2015.

Wolfgang Unterhuber
Steht auch immer in den Fünfjahresplänen drinnen, was sie vorhaben.

Bernhard Seyringer
Das steht in den Fünfjahresplänen drinnen. Da versucht man das auch zu exekutieren, so gut das möglich ist. Das hängt jetzt eben von vielen, vielen Punkten ab. Der jetzige Fünfjahresplan, der ja letzten März verabschiedet worden ist, der baut natürlich wieder auf dieses Narrativ auf. Da muss man allerdings immer dazu sagen, wenn China etwas wirklich sehr gut kann, dann ist das so das Täuschen und Tarnen. Also da sind die wirklich wunderbar drinnen. Also die haben 30 Jahre Aufstieg mit dieser wunderschönen Beschwichtigungsphraseologie hinter sich, also friedlicher Aufstieg und all diese wunderschönen Geschichten. Und jetzt ist die Geschichte halt eine andere. Also das heißt, man versucht nicht mehr zu beschwichtigen, sondern man gibt sich selbst sicher. Dazu muss man auch sagen, naja, diese ganze Hightech-Bereiche, über die wir da so reden und über die alle europäischen CEOs mit dem Kinderleuchten in den Augen aus China zurückkommen, das ist ja nur die Spitze einer Pyramide. Im Prinzip ist das die Spitze, die den restlichen völlig ineffizienten Wirtschaftssektor kompensieren soll. Man darf nicht vergessen, dass man in China entweder in einem irgendwie ideologisch konformen staatsnahen Bereich tätig ist oder zu diesen 40 Prozent, die im Bereich Essensauslieferung und Motorradkuriere tätig sind, dass wir es mit einem Land zu tun haben, wo 600 Millionen Menschen ganz wenig Geld haben und das immer noch versucht, auf ein Jahres-Pro-Kopf-Einkommen von 10.000 Dollar im Jahr zu kommen bis 2035. Das heißt, wir haben es hier weniger mit einem Wirtschaftswunderland zu tun, sondern mit einem Land, das versucht, bestimmte Sektoren der Wirtschaft, und wir kennen die alle, so auszurichten, dass sie eigene Marktanteile im Land zu fast 100 Prozent halten, das heißt, westliche Unternehmen verdrängen, dadurch natürlich die Umsätze westlicher Unternehmen deutlich schmälern.

Wolfgang Unterhuber
Das ist die Autoindustrie.

Bernhard Seyringer
Genau, Autoindustrie auf internationalen Märkten. Das senkt natürlich die Möglichkeit zu Investitionen in Forschung, Investition und so sozusagen Dominanz zu erreichen. Also das ist sozusagen das Ding.

Wolfgang Unterhuber
Das ist ja auch in der Chipindustrie, da will China eigentlich Autarkie erreichen.

Bernhard Seyringer
Genau. Also da muss man immer unterscheiden, Chipindustrie, da gibt es die High-End-Chips, da ist China noch sehr, sehr schwach. Also die produziert man zwar, aber mit Ausschüssen bis zu 60 Prozent. Man sollte aber mehr in Richtung dieser Legacy oder Major-Chips schauen. Das klingt so veraltet, das ist diese 28-Nanometer-Technologie. Da hat China bereits tatsächlich diese Autonomie erreicht. Da geht es allerdings darum.....

Wolfgang Unterhuber
Wichtig für alle, die das nicht so verstehen: was muss ich darunter verstehen? Wo brauche ich diese Chips?

Bernhard Seyringer
Also das heißt, Chips werden dann noch beurteilt, wie lange der Gate ist. Das heißt, wenn man 7 Nanometer und kleiner Nanometer sagt, dann sind das die High-End-Chips, die braucht man für künstliche Intelligenz. Das sind die GPUs. Wenn ich sage 28 Nanometer, dann ist das schon älter, unter Anführungszeichen, das heißt, das sind zwei, drei Generationen dahinter. Das heißt aber nicht, dass die veraltet sind. Das chinesische Satellitennavigationssystem läuft auf 28 Nanometer und die meisten Chips, die man zum Beispiel bei E-Autos und sowas braucht, sind größer. Das heißt, das ist ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis. Die kann man auch ohne den High-End-Produktionsgeräten herstellen, die China nicht importieren darf. Da versucht man allerdings, die Menge derart zu erhöhen, dass der globale Weltmarktpreis sinkt und dadurch natürlich wieder westlichen Unternehmen zu schaden. Das heißt, man versucht, auch mit der 28-Nanometer-Technologie eigentlich die globale Chipindustrie zu übernehmen, weil das der Bereich ist, wo der Aufwand und die Kosten sozusagen am optimalsten sind.

Wolfgang Unterhuber
Seit der Covid-Krise haben wir in Europa auch bemerkt, wie abhängig wir sozusagen von anderen Standorten sind, eben speziell von China. Wie abhängig sind wir denn da wirklich? Und wie abhängig ist eigentlich China im Bereich Rohstoffe von anderen Ländern? Das muss man ja auch auseinanderhalten. Bei Seltenen Erden ist China führend, das haben wir gelernt. Bei den fossilen Brennstoffen schaut es schon wieder anders aus.

Bernhard Seyringer
Ja, also die Geschichte ist, das mit den Abhängigkeiten, das ist je nachdem, wie genau man drauf schaut. Also zuerst kann man immer relativ einfache Abhängigkeiten, also so Pfeildiagramme konstruieren. Wenn man das dann näher ansieht, stellt man fest, naja, also da gibt es dann so viele Details, die man noch beeinflussen könnte. Das mit den Seltenen Erden, das ist jetzt ja nicht so die Cutting-Edge-Technologie. Also da geht es vor allem darum, man braucht Geld, also um sowas aufzubauen. Und es ist natürlich tatsächlich eine Technologie, die jetzt im Umweltbereich eher mittelmäßig zu beurteilen ist. Aber das ist ja nichts, was man nicht aufbauen könnte, wenn man zum Beispiel die bestehende und in vielen dieser sogenannten Seltenen Erden hat Europa durchaus Vorkommen, wenn man sich dazu durchringen würde. Die USA haben das erkannt und sind auch voll dabei, um diesen Verhandlungshebel der Chinesen zu verkürzen. Das andere ist, natürlich importiert China immer noch sehr viel Öl. Da gibt es das berühmte Malakka-Dilemma. Allerdings immer weniger. China ist relativ gut durch diese Krise in der Straße von Hormuz gekommen, weil man einfach, also erstens jahrelang so ein Schatten-Raffinerie-System in Shandong aufgebaut hat. Das heißt, man kauft ja offiziell kein Öl aus dem Iran, inoffiziell natürlich schon. Man hat riesige Kohlenvorräte. Das heißt, man hat diese Kohle-Verflüssigungs-Technologie für solche Krisen entwickelt. Also da fährt man einfach mit der Kohle hoch. Und China hat einen mittlerweile recht guten Energiemix. Und ich betone das mit Absicht, weil das eben nicht so dieses rot-grüne Utopia ist, wie viele glauben, wo sie alle da glücklich auf Solarzellen umsteigen. Das macht man schon, wo es Sinn macht....

Wolfgang Unterhuber
...ja, aber die bauen auch wahnsinnig viele Kohlekraftwerke nach wie vor.....

Bernhard Seyringer
...Kohle, nuklear. Die bauen 24 Atomkraftwerke und ich weiß nicht, wie viele Kohlekraftwerke...

Wolfgang Unterhuber
...500, glaube ich...

Bernhard Seyringer
Ja, irgend so eine riesige Anzahl. Das heißt, man baut einen sinnvollen Energiemix auf. Und das ist auch der Unterschied zu Europa. Das heißt, man hat diese Energiewende-Diskussion so nicht, weil es gilt, also nicht dieses berühmte Build-Before-Break-Gesetz von Xi Jinping, was ja jetzt nicht völlig blöd ist, dass man sagt, wir bauen es erst auf und dann schalten wir ab. Und in der EU haben wir es erst abgeschalten und jetzt schauen wir mal. Das wird man in China so nicht machen, weil in China ist der Energiepreis, da ist man sich sehr wohlbewusst, sowohl was die Produktion angeht, also dass die ja nicht steigen darf, aber man ist ja auch durchaus der politischen Unruhen bewusst, wenn die Energiepreise steigen. Das heißt, ein kluger Energiemix, man baut seit Jahrzehnten, wie gesagt, genau für diese Krisen auf, in Hormuz, in Malakka und so weiter, um einfach den Ölimport zu reduzieren. Flüssiggas ist in China eine andere Geschichte. Das heißt, Flüssiggas ist zum Beispiel für die Stromerzeugung eigentlich irrelevant, also weniger als 10 Prozent. Deswegen hat man das auch geschafft, weil, wie gesagt, Flüssiggas, also alle ostasiatischen Staaten, Philippinen, Japan, Südkorea, die hatten ein enorm großes Problem, als die Straße von Hormuz gesperrt wurde.

Wolfgang Unterhuber
Was China auch macht und darauf weisen Sie in Ihren Vorträgen immer wieder hin, ist eine Art humanoide, also menschenähnliche Künstliche Intelligenz zu entwickeln. In das Thema müssen wir jetzt ein bisschen reinschauen. Wir alle starren ja gebannt auf das ganze Thema KI. Ein TU-Professor hat mir erklärt, „Cool down, das ist nur eine ständige Fortentwicklung intelligenter Softwarelösungen“. Die USA sind aber da führend, glaube ich, kann man so sagen. Aber menschenähnliche KI, also bei mir sage ich jetzt ganz offen, und das geht wahrscheinlich einigen Zuhörern und Zuhörerinnen auch so, das stellt man sich dann immer so vor wie, weiß ich nicht, Terminator und solche Dinge. Was muss man sich eigentlich jetzt einmal darunter vorstellen? Und ja, was heißt das eigentlich?

Bernhard Seyringer
Ja, das ist natürlich, glaube ich, die spannende Frage unserer Zeit. Es gibt ja eben, so wie der von Ihnen geschilderte TU-Professor, viele, die sagen, gut, wir sind zehn Jahre davon entfernt und wahrscheinlich sind wir immer zehn Jahre davon entfernt. Also die halten das für eine Spielerei. Wie der Ausgang dieser Forschungen sein wird, ich glaube, das lässt sich wirklich sehr schwierig beurteilen. Ich würde auf jeden Fall sagen, dass diese KI als Lösung für alles natürlich ein Narrativ ist, der von denjenigen auch angefeuert wird, die an der Börse große Gewinne machen. Das ist ja überhaupt kein Thema. Zur chinesischen KI-Forschung, da gibt es einige interessante Details. Also erstens stellt man fest, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, dass das Thema KI, also künstliche Intelligenz, in chinesischen Strategiepapieren erst 2015 das erste Mal auftaucht. Das ist erstaunlich. Natürlich gibt es diese Forschung dort sehr viel länger, aber die kommt eben aus einer anderen Richtung, das heißt aus der Neurowissenschaft, aus den Gehirnwissenschaften, weil führende chinesische Forscher halten diesen Entwicklungsweg, den wir im Westen, also mittlerweile ist ja die KI-Diskussion zum Synonym für LLMs geworden, für den vielversprechendsten Weg. Das ist etwas unterschiedlich in China. Also da gibt es ganz viele, die sagen, diese ganzen LLM-Geschichten, das hat alles seine Grenzen, die führen letzten Endes in eine Sackgasse. Deswegen betreibt man da alle, also die gesamten Bandbreiten. Da gibt es die sogenannten Connectomic-Ansätze, wo es darum geht, Teile des Gehirns nachzumodellieren, zum Beispiel. Und all diese Dinge, die uns ein bisschen an bestimmte Horrorfilme der Vergangenheit erinnern, das läuft dort sehr stark. Man hat auch, und das ist für China völlig neu in den Bereichen, sehr stark in die Grundlagenforschung investiert, das heißt mit der Beijing Academy for Artificial Science und, wie gesagt, das zweite Institut 2020 eröffnet, das Beijing Institute for Artificial General Intelligence. Das heißt, da geht es darum, dass man diese unterschiedlichen Bereiche, eben dass KI-Forschung keine reine Informatikerübung ist. Da geht es um Informationstechnologie. Man versucht, diese unterschiedlichen Bereiche, Informatik, Kommunikation, Neurologie zusammenzuführen. Und da verspricht man sich einfach den großen Durchbruch in der Hinsicht, und da werden tatsächlich gewaltige Summen investiert. In Zentralchina versucht man gerade, also wird gerade ein sogenannter Large Scale Social Simulator aufgebaut. Das heißt, man versucht, autonome KI-Agenten, also stellen Sie sich alles vor, von Drohnen bis hin zu irgendwelchen Robotern, dass man die einfach in bestimmten Systemen lernen, interagieren und zwar bidirektional mit der Umwelt, lässt. Das sind alles große Investitionen, die laufen. China hat in dem Bereich und seit 2023 ist der Bereich der humanoiden Robotik, also wir kennen alle die berühmten YubiTree-Roboter, die Kung Fu und tanzen und sowas. Das ist aber eigentlich relativ irrelevant, weil die sind alles andere als autonom. Aber man versucht in dieser Hinsicht natürlich, die Entwicklung voranzutreiben. Der erste Industrieplan ist 2023 rausgekommen. Der große Industrieplan für diese vertikal integrierten Innovationssysteme, die wir auch aus den Bereichen Elektromobilität kennen, der ist im Frühjahr gleich im Plan rausgekommen. Das heißt, man setzt sehr viel drauf.

Wolfgang Unterhuber
Was kommt da heraus? Also Systeme, die dann quasi unabhängig, ich sage es jetzt wirklich als Laie, mit einer Art Ich-Bewusstsein schon kommunizieren miteinander, selbstständig Autos bauen oder keine Ahnung. Was soll das Ende sein, also das Endergebnis?

Bernhard Seyringer
Ja, das Endergebnis ist, die absehbare Zukunft ist auf jeden Fall das, dass Systeme selbstständig entscheiden, handeln, lernen und aus diesen, also in Lernschleifen mehr oder weniger sich selber weiterentwickeln können. Das ist das große Ding. Und das halt mit einer ständig qualitativ ansteigenden Sensorik ausgestattet.

Wolfgang Unterhuber
Ist das dann noch kontrollierbar vom Menschen? Da gibt es ja einige Experten, die sagen, um Gottes Willen, wenn dieses System dann merkt, dass es vielleicht angegriffen wird oder besser gesagt abgeschaltet wird, dann wird es sich wehren. Dann wären wir tatsächlich bei Science-Fiction, also bei Terminator. Ist das nicht Science-Fiction oder ist das real?

Bernhard Seyringer
Also die Gefahr kann sein, dass die mal gibt. Also das wage ich nicht zu beurteilen. Also momentan ist das Ding noch nicht. Also momentan ist das eher die Frage, ob der Roboter, wenn er nicht mehr in der Laborsituation ist, einfach einfache Dinge noch einmal wiederholen kann und wenn er sich einmal wo vergangen hat, ob er wieder zurückfindet. Also da sind die Dinge momentan.

Wolfgang Unterhuber
Okay, also Cool down.

Bernhard Seyringer
Die lernen schon. Also die haben unglaublich ausgepuffte Sensorik. Also all das entwickelt sich weiter. Aber sie stehen noch nicht in Konkurrenz zu den Hollywood-Filmen der 90er-Jahre. Aber ich würde das trotzdem nicht unterschätzen. Und zwar deswegen, weil es auf jeden Fall eine entscheidende Technologie ist. Und zwar mit und ohne Body. Also das heißt, das geht ja dann auch in andere Bereiche rein, wo China gerade im Jahr 2026 jetzt groß in die Offensive geht. Also wir sind beim Thema Biomanufacturing, Biopharma. Also da ist KI auch die Voraussetzung dafür. Und deswegen ist das ja auch so, dass KI in dem Sinn in China weniger so ein eigener Forschungsbereich ist, sondern man versucht, das halt auf eine ganz breite Anwendungsseite zu machen. Deswegen ist im aktuellen Fünfjahresplan auch erstmals dieses AI-Plus drinnen, also so ein Rollout, also dass man diese Anwendungen halt in praktisch alle Lebensbereiche, vor allem auch in der Forschung einsetzt. Und da sind sie schon recht gut unterwegs. Und da muss man natürlich auch dazu sagen, die Institute, die großen Forschungsinstitute, werden immer noch von Personen geführt, die in den USA ausgebildet worden sind. Das traut man sich noch nicht. Bei entscheidenden Bereichen hat China immer noch eine enorme Schwäche. Also das heißt, wenn man sich die Körper der Roboter anschaut, also da hat man immer noch große Lücken, die Sensorik, Kugellager, also bestimmte spezielle Bereiche, die werden immer noch aus Japan, Europa und vor allem den USA abgedeckt. Das sind so die Dinge. Und da möchte man auch darauf setzen. Das heißt, wenn Sie sich den Fünfjahresplan anschauen, dann werden Sie feststellen, die außerordentlichen Maßnahmen, das sind Bereiche, wo Europas Unternehmen noch Marktanteile halten.

Wolfgang Unterhuber
Jetzt muss ich die andere Seite beleuchten, und zwar die andere Seite des Pazifiks, nämlich die USA, die da sehr stark jetzt die Richtung einmal vorgeben. Wie weit sind denn die?

Bernhard Seyringer
Ja, das ist eine interessante Frage. Also die sind ja gerade dabei, tatsächlich eine völlig neue Denkart bei den Chips zu entwickeln. Also das ist dieser Wettstreit zwischen Nvidia, OpenAI und auch den Chipherstellern jetzt bei Apple zum Beispiel und sowas. Da läuft wirklich ein Wettbewerb. Also die sind Generationen vor vielen anderen Herstellern und vor anderen. Da wissen wir, dass das noch nicht heißt, dass man eine marktbeherrschende Stellung, also dass das unterschiedliche Bereiche sind, aber forschungsmäßig sind die USA wirklich sehr weit vorn, nämlich auch über diese Achse Nvidia, die TSMC in Taiwan, die nur das produzieren können. Und letzten Endes, und wir sind immer sehr stolz darauf, dass wir die einzigen Extreme Ultraviolet-Lithographiemaschinen, die man braucht zur Herstellung von High-End-Chips, dass die halt in Holland gefertigt werden. Das stimmt alles. Nur ist das ja nicht so, dass das eine Maschine ist, weil entscheidende Teile dieser Maschine kommen aus den USA. Die Software, die Messtechnik, also das ist diese ganze, und da komme ich zu etwas zurück, was uns, glaube ich, jetzt seit zwei Jahren so ungefähr verfolgt, also diese Souveränitätsdebatte, das ist in Wirklichkeit halt sehr, sehr schwierig. Also die hängen alle so stark zusammen, das können sie eigentlich nicht ernsthaft aufteilen.

Wolfgang Unterhuber
Müssen wir aber nicht aufpassen, dass da nicht an der Börse - wie gesagt, das wird ja sehr stark auch durch Investoren getriggert, dieses Thema - müssen wir da nicht aufpassen, dass es eine Blase sich da bildet? Einzelne Finanzanalysten sagen ja eh super, was die machen. Also wir als Journalisten wissen das auch, wie angenehm das jetzt ist, wie wohl man aufpassen muss - nicht alle Antworten sind korrekt. Aber könnte es nicht sein, dass sich da gerade bloß eine ökonomische Blase aufbaut?

Bernhard Seyringer
Also die Gefahr besteht natürlich. Also soweit man weiß, ist ja die Frage großartig, aber was macht man mit dem? Also Technology looking for a business case ist da ja wirklich relevant, weil also alle reden davon. Ich darf da vielleicht ein bisschen zurückgreifen, Industrie 4.0, wenn Sie sich erinnern, also da hatten, ich weiß nicht, wo Sie in allen Branchenmagazinen wurden Revolutionen diagnostiziert. Wenn Sie da mit den Leuten gesprochen haben, die haben gesagt, was soll ich mit dem Zeug? Ich verdiene keinen Cent mehr damit. Ja, sowas halt. Und es bringt eigentlich nichts, wenn ich mir da Dinge zulegen würde, die einfach extrem aufwendig im Betrieb sind. Und was ähnlich erleben Sie, glaube ich, auch jetzt, also mit diesen ganzen KI-Dingen, ja, noch dazu, wo in den meisten Fällen sich die KI-Anwendung ja dann auf dieses Prompt-Schreiben reduziert, was schon super ist in manchen Fällen, also wenn man Themen, von denen man keine Ahnung hat, strukturiert, aber der Tiefgang ist jetzt aber auch überschaubar. Also das ist jetzt nicht so der Wurf.

Wolfgang Unterhuber
Ja, Korrekturprogramme gibt es schon seit zehn Jahren.....

Bernhard Seyringer
Und ja, genau. Und praktisch, ja, großartig, aber das ist jetzt nicht so der Wurf. Das ist die Frage, was denn dann mit dem Allen wirklich als Business Case zu passieren hat. Natürlich stellt sich die noch. Also das halte ich auch für einen der wichtigsten Punkte. Also momentan wird das halt durch dieses Wettlauf-Narrativ angefeuert. Und wenn Sie sich das Interview mit Altman in der FT durchgelesen haben, naja, die leben halt davon, dass sie halt da permanent das Narrativ orten und den Wettlauf und klar.

Wolfgang Unterhuber
Und die Medien fallen auch ehrlich gesagt drauf rein.

Bernhard Seyringer
Für die Medien ist das halt auch eine super Geschichte. Das ist halt tatsächlich so, auch diese Anthropic-Geschichte. Es heißt ja immer, dass die halt einfach, Zitat, verzeihen Sie, also Katastrophenpornos als Marketinginstrument nützen. Deswegen man jetzt den Zugang, also großartig gemacht. Und auf was ich aber schon hinweisen möchte, ist, wenn die USA sowas machen, dann geht es da nie um diesen Heureka-Moment, sondern da gibt es immer viele Leute, die darüber nachdenken, wie sie das Zeug dann verkaufen. Und das ist ein Kern des Ganzen. Also wenn wir uns von Technologiediffusion unterhalten, dann ist das halt einfach der Punkt. Und egal, was die da gerade rausbringen, die Weltpresse steht Gewehr bei Fuß, und zwar von Alaska bis Neuseeland, und versucht hinter dem, in Europa haben wir viele gute Unternehmen, wo man sich halt darauf beschränkt, zu sagen, na gut, wir haben das jetzt auch und fertig, und niemand überlegt sich, wie man das in den Markt reinbringt. Und das ist eigentlich eine völlig gefehlte Vorstellung, weil ich glaube, dass Europas Unternehmen gut sind.

Wolfgang Unterhuber
Ja, wir haben da viele Hidden Champions.

Bernhard Seyringer
Ja, viele Hidden Champions, nur halt sich niemand die Frage stellt, okay, das muss halt jemand kaufen. Und damit es jemand kauft, braucht man eine Form von Öffentlichkeit, man braucht eine Form von diplomatischer Unterstützung, man braucht auch, und ich glaube, da kommen wir wieder zu Ihrer ersten Frage zurück. In den USA, in China so und so, werden die Industrien halt stark gefördert. In Europa werden sie eigentlich mit riesigen Mengen an Steuergeldern zumindest eingedämmt. Also das heißt, wir sind der einzige Kontinent, wo man zweistellige Milliardenbeträge braucht, um unternehmerische Innovation möglichst nach unten zu fahren. Das sollte man vielleicht ändern.

Wolfgang Unterhuber
Ich komme zurück zu China. Sie haben es ganz kurz schon erwähnt, Stichwort Taiwan. Durch einen Vortrag von Ihnen, weiß ich, wurde mir in Erinnerung gerufen, dass die Volksarmee, die chinesische Volksbefreiungsarmee, glaube ich, heißt sie, korrekterweise, nächstes Jahr ihr hundertjähriges Bestehen feiert. Das wäre doch ein Anlass, die aus der Sicht von Peking abtrünnige Provinz Taiwan zu attackieren.

Bernhard Seyringer
Ja, mit dieser Frage kann man sich natürlich wunderbar irren. Das ist großartig. Ja, das stimmt. Die Idee gibt es. Wird auch verbreitet, gibt auch eine bestimmte Logik. Wir erleben auch eine, sagen wir mal, begriffliche oder semantische Eskalation in den Führungen. Das heißt, das wird zwar von jedem Präsidenten gefordert, aber da muss man dann ganz genau hinschauen in der Wortwahl. Da kann man dann rauslesen, ist einmal friedlich weniger drinnen oder mehr. Also ich glaube, letzten Endes geht es um andere Fragen. Und das ist, also ich glaube, wenn nächstes Jahr das gemeldet werden würde, also das heißt der Vollzug der Annexion, weil im Herbst gibt es ja auch den nächsten Parteitag, wenn Sie so wollen, also das 21. Zentralkomitee. Und das wäre natürlich eine großartige Gelegenheit, also wenn der alte und neue Generalsekretär Xi Jinping dann Vollzug melden könnte. Ich glaube nur, dass die Vorstellung, und da gehen wir jetzt zurück in die Ereignisse des Winters, wo Xi Jinping die wichtigsten Generäle abgesetzt hat, die es gibt. Und zwar den Generalstabschef und den einzigen General, also Vizevorsitzenden der Zentralen Militärkommission. Dazu muss man wissen, dass in China nicht das Verteidigungsministerium das Sagen hat, sondern diese Kommissionen der Partei. Und die Zentrale Militärkommission ist in Wirklichkeit das entscheidende Gremium, wo zufällig Xi Jinping den Vorsitz hat. Und der zweite wurde auch abgesetzt. Also der zweite ist ein Stellvertreter, General Zhou. Dazu muss man wissen, dass das der einzige General ist, der so etwas wie Kriegserfahrung hat. Wenn es auch nur ein bescheidener Konflikt mit Vietnam 1979 war. Man hat, und das geht eigentlich schon längere Zeit dahin. Seit 2017 läuft das permanent also....

Wolfgang Unterhuber
Das fällt auf, dass da hochrangige Offiziere immer wieder verschwinden.

Bernhard Seyringer
Genau, also das dürfen wir nicht vergessen, dass das Zentralkomitee 376 Mitglieder insgesamt hat und dass beim vierten Plenum im Oktober, letzten Oktober, nur noch 316 aufgetaucht sind. Das heißt, der Rest - weiß man eigentlich nicht. Das sind höchste Offiziere, die Leiter wichtiger Behörden, staatlicher Unternehmen, Vizeminister, von denen es in China eine ganze Menge gibt. Also all das, die sind eigentlich weg.

Wolfgang Unterhuber
Was steckt dahinter? Das klingt nach einer Säuberungsaktion.

Bernhard Seyringer
Also ich glaube, es geht tatsächlich darum, dass die Armee über die eigenen Fähigkeiten besser Bescheid weiß als die Parteiführung. Und dass die Armee sich solcher Operationen, wenn es darum geht, eine wie auch immer angelegte, tatsächlich bis zum Ende geführte Aggression gegen Taiwan, sich der Fähigkeiten nicht sicher ist. Man darf nicht vergessen, dass die Straße von Taiwan, also da gibt es verschiedene Spekulationen. Angefangen von einer D-Day-artigen amphibischen Landeoperation, was ich für recht unwahrscheinlich halte, also wenn man die taiwanesische Westküste kennt, die ist steil, da gibt es nur wenige Punkte. Die Straße von Taiwan ist 150 bis 180 Kilometer breit. Also eine amphibische Landeoperation auf dieser Meeresebene bei den wenigen Tagen, weil es gibt ja auch immer nur wenige Tage, wo das Wetter und Monate, also die optimalen Monate wären April und Oktober, also was die Wettersituation angeht. Das heißt, die Möglichkeiten sind sehr bescheiden. Es gibt sehr, sehr viele sehr gut gerüstete Armeen, die sehr genau hinschauen. Also das sind nicht nur die USA, das ist mittlerweile auch Japan. Das ist Südkorea, deren Armee oft unterschätzt wird. Das sind aber auch die Philippinen. Und die chinesische Armee hat einfach, also zwar ganz viele Schiffe, aber die Marine ist halt gar nicht kriegstauglich. Und die Luftwaffe, ja, viele moderne Flugzeuge, aber null einsatzerfahrene Piloten, keine Führungsoffiziere. Also das heißt, hier muss man einmal so eine Operation, eine haushoch überlegene amerikanische Marine und Luftwaffe, also ich würde fast sagen, da gibt es Unstimmigkeiten. Und ich glaube, Xi Jinping hätte im Prinzip gerne die Möglichkeit, dass, wenn er sich entscheidet, dass er so etwas durchführen kann. Was für ihn die Entscheidungsgrundlage ist, das wissen wir alle nicht. Aber ich glaube, die Parteiführung ist sich einerseits sehr wohl bewusst, dass, wenn sie das machen, dass sie eine Weltwirtschaftskrise in unglaublichem Ausmaß auslösen. Auf der anderen Seite.....

Wolfgang Unterhuber
Abgesehen von dem, der große Chip-Hersteller, da haben wir ja schon gesprochen - TSMC.

Bernhard Seyringer
Genau. Aber das wäre auch für China, weil der Großteil der chinesischen Importe und Exporte läuft auch durch das Südchinesische Meer, das dann eine Kriegszone wäre. Und ich glaube, man ist sich auch durchaus im Klaren, dass, wenn diese Operation nicht funktioniert, dass das, das Regime ernsthaft gefährden würde. Deswegen würde ich auch sagen, und da habe ich auch eine Wette laufen, dass die letzten Maßnahmen, wenn Sie sich erinnern, ganz am Ende dieser Corona-Geschichten, die man da in Shanghai verhängt hat, das hätte ich fast für einen Probedurchlauf der Verhängung des Kriegsrechts in China gehalten. Also das heißt, was passiert, wenn man so drakonische Maßnahmen einsetzt? Was passiert da? Wie reagieren die Leute? Ich bin fast sicher, dass das nichts mehr mit Corona zu tun gehabt hat. Da hat man die Verhängung des Kriegsrechts ausprobiert.

Wolfgang Unterhuber
Da kommen wir schon jetzt in die Schlusskurve. Wie stabil ist denn eigentlich das Regime in China? Ich habe da nämlich etwas verfolgt, und zwar das Ende der Lockdowns in China. Da hatte man ja zumindest aus der Ferndiagnose den Eindruck, die Bevölkerung wollte da nicht mehr so richtig mitmachen. Angeblich, das wissen Sie jetzt wahrscheinlich viel besser, haben die Leute einfach den Lockdown verweigert - trotz totaler Überwachung und Restriktionen und so weiter. Aber wie gesagt, das ist jetzt nur ein Side-Step. Weil die Frage ist ja, wie stabil ist dieses Regime tatsächlich? Das möchte ich von Ihnen wissen.

Bernhard Seyringer
Ja, wie stabil? Also ich glaube, das Ganze hängt tatsächlich ab, und da ist man sich voll im Klaren darüber, dass man ein bestimmtes Wirtschaftswachstum haben muss im Land. Um die gesetzten Ziele zu erreichen, braucht man mindestens 4,2 bis 5 Prozentpunkte Wirtschaftswachstum. Und im Idealfall, und wenn Sie sich den Fünfjahresplan anschauen, dann werden Sie feststellen, dass etliche Punkte drinnen sind, wenn es um Ausbau von Sozialsystemen und sowas geht am Land. Hier versucht man sozusagen den implodierten Immobiliensektor an Public Investment eben ein bisschen auszubessern.

Wolfgang Unterhuber
Ein riesen Thema derzeit.

Bernhard Seyringer
Ja, gut, ich meine, das war einfach eine Geldstromumleitung. Das Regime ist insofern stabil, würde ich sagen, solange der wesentliche Legitimitätsgrund, nämlich die Verheißung einer besseren Zukunft, für alle halbwegs glaubhaft ist. Jetzt ist die Situation aber so, dass wir ja schon die zweite Generation haben von Hochschulabsolventen, die eigentlich keine Zukunft dort sieht, die in Städte zieht, wo die Lebenshaltungskosten billiger sind, weil sie eben nicht in diesen Boom-Branchen unterkommen. Wir gehen von einer Jugendarbeitslosigkeit von 20, 25 Prozent aus. Das ist enorm. Es ist einfach nur schwierig.

Wolfgang Unterhuber
Auch Akademiker-Arbeitslosigkeit.

Bernhard Seyringer
Ja, ja, Akademiker. Und natürlich mit einem enormen Stadt-Land-Gefälle. Der Unterschied zwischen Shanghai und den Westprovinzen, das ist wie Tag und Nacht. All das gibt es dort. Dann natürlich immer noch die Probleme, die Spätfolgen der Ein-Kind-Politik unter Mao. Viele, die viel Geld besitzen, der gehobene Mittelstand versucht eigentlich, nach Japan zu kommen. Also das heißt, mit dem Geld aus dem Land, weil man sich völlig unsicher ist, wie die Zukunft des Landes aussieht. Deswegen versucht man auch ganz stark eben diese ideologische Klammer immer wieder. Also das merkt man auch, die Schulsysteme, all das, das hat teilweise wirklich maoistisch, also wirklich ein Rückgriff auf die Frühzeit des Maoismus. Das ist ganz stark. Und man darf nicht vergessen, dass das Regime in China kein klassisch kommunistisches ist, wie wir das aus Polen oder der DDR kannten. Der Maoismus ist ein linksnationalistisches Regime. Das heißt, das hat eine ganz stark nationalistische Komponente. Ich würde das eigentlich eher vergleichen mit dem arabischen Nationalismus eines Gamal Abdel Nasser der 60er-Jahre. Also diese Mischung, starker Etatismus plus eine nationalistische Komponente, durchaus aggressiv. Ein großes Stück durchaus rassistisch. Also das heißt, diese Geschichte der Han-Chinesen, die ethnische Überlegenheit. Also das ist da durchaus, also diese Mischung und diese unterschiedlichen Geschichten, diese unterschiedlichen Fäden, die kriegen mehr oder weniger Bedeutung. Also das heißt, wenn man bemerkt, dass es zu Unruhen kommt, dann schließt man, dann wird die Überwachung intensiver. Also momentan würde ich schon sagen, dass das Regime relativ stabil ist. Die internen Flügelkämpfe, die es da mit Sicherheit auch gibt, die sind in Wirklichkeit kaum beurteilbar von außen.

Wolfgang Unterhuber
Ja, also man muss sich ja auch immer fragen, glaube ich, wo ist denn Widerstand oder wo, weil wenn jetzt die Bevölkerung, sage ich einmal, in einen Streik tritt, der muss ja auch organisiert sein und die Gewerkschaften sind aber Partei. Das Regime könnte ja nur durch sich selbst, aus sich selbst, also entweder Militärputsch oder es gibt Flügelkämpfe in der Partei, wie Sie sagen.......

Bernhard Seyringer
Das war übrigens eine der Thesen, also eine der ersten Thesen, die ich da reinbekommen habe über die Kontakte in China damals, also wie die Leute da nicht aufgetaucht sind zum vierten Plenum, dass es einen Militärputsch gab, dass die alle verhaftet worden sind, was wirklich ungewöhnlich, was natürlich nicht gestimmt hat, aber das wäre eine der Thesen gewesen und das System ist wirklich tief verwurzelt. Es gibt kaum noch Leute, die aus dem Hu Jintao- Flügel kommen, wobei man darüber diskutieren könnte, ob die Zeit unter Hu Jintao nicht einfach war.

Wolfgang Unterhuber
Das war vor Xi Jinping.

Bernhard Seyringer
Ja, genau, das war die Zeit 2002. Galt als Liberaler. Gleichzeitig hat man aber die Weichen damals schon gestellt für all das, was Xi Jinping jetzt macht. Das heißt, das war in Wirklichkeit einfach eine andere Zeit. Ich bin gar nicht sicher, ob das jetzt so eine andere Regierung, eine andere Denkweise war. Es war einfach eine andere Zeit. Damals hat man noch das Gefühl gehabt, man muss mehr beschwichtigen, ab Xi Jinping nicht mehr. Ich glaube, das ist eher der Unterschied.

Wolfgang Unterhuber
Letzte Frage. Wie gefährlich ist China?

Bernhard Seyringer
Also China halte ich für sehr gefährlich. China ist wirklich sehr, sehr gut in der langfristigen Ausrichtung von strategischen Überlegungen. China ist sehr gut in der Beobachtung. Also in China weiß man ganz genau, was im Westen vor sich geht. Tatsächlich ein wahnsinnig gescheit gemachter Beobachtungsapparat. Also wir reden hier gar nicht von Spionage, sondern einfach von dem Beobachten, was läuft hier so. Und wie gesagt, wirklich ein recht geschickt gemachter Überwachungsapparat, wo man genau gewusst hat, dass man zum Beispiel in Zeiten der Eurokrise, dass man relativ günstig sich Spanien zukaufen kann. Natürlich noch deutlicher mit dem jetzigen Regierungschef Pedro Sánchez, also die sind immer auf der chinesischen Seite. In Griechenland konnte man es, also das heißt, man wusste genau und man hat eben auch genau beobachtet, dass es in Europa diese Grüntechnologie-Geschichte geben wird. Und man hat auch darauf reagiert, weil man genau gewusst hat, naja, also wenn die das unbedingt haben wollen, dann produzieren wir das. Also das heißt, man hat sich da sehr geschickt positioniert. Im Westen haben wir halt wirklich das Ding, dass wir glauben, wir können uns das leisten, das alles nicht zu wissen. In Deutschland gibt es erst seit mehreren, seit zehn Jahren haben die eine gute, davor kaum. In Österreich haben wir eigentlich immer noch keine wirkliche organisierte China-Beobachtung, jenseits dessen, dass Menschen gerne hinfahren und ganz entzückt wieder zurückkommen und gar nicht das Gefühl haben, dass sie eventuell nur gesehen haben, was sie sehen sollten. Das ist halt, und China halte ich wirklich für gefährlich. Also die sind sehr umsetzungsorientiert, sehr ambitioniert, auch wenn, wie gesagt, viele dieser Geschichten dann so nicht stimmen, also wo man dann im Nachhinein weiß, also die Deep-Seek-Geschichte, wenn ich mich sehr erinnern darf, also da ist natürlich auch sehr viel Propaganda dabei, aber die sind sehr ambitioniert. Und eigentlich, also im Wettstreit mit Europa finde ich eigentlich gefährlicher die Ineffizienz und diese erlernte Hilflosigkeit der Europäischen Union und in Koordination mit den Staatschefs. Also das finde ich eigentlich viel gefährlicher als die chinesische Ambition.

Wolfgang Unterhuber
Lieber Bernhard Seyringer, vielen, vielen Dank für diese, ja, einmal tiefen Einblicke. Da waren doch einige Überraschungen dabei, die man so sonst nicht hört oder liest. Vielen Dank fürs Kommen. Ich hoffe, wir treffen uns irgendwann bald einmal wieder. Und auch euch, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, ich hoffe, ihr hattet Spaß beim Zuhören und wisst jetzt genauso viel oder viel meh sozusagen über China, genauso wie es mir jetzt gegangen ist. Und freue mich schon auf das nächste Mal, wenn es wieder heißt: "Cash or Crash". Schönen Tag noch euch allen. Ciao und auf Wiedersehen.