Bühneneingang

NACHGEFRAGT: Was sagt Vizekanzler und Kulturminister Andreas Babler zur Theaterstatistik?

Eine schriftliche Anfrage an Andreas Babler steht im Mittelpunkt von Folge 92. Was sagt der Vizekanzler und Kulturminister zur aktuellen Statistik des Deutschen Bühnenvereins, die auch die österreichischen Besuchszahlen miterhebt und besorgniserregende Entwicklungen offenbart? Ausgangspunkt der Anfrage war Folge 90 mit dem Bremer Publikumsforscher Rainer Glaap, der für den Bühneneingang die österreichischen Daten analysiert und zusammengefasst hat.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein, ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist. Die heutige Episode ist wieder eine "Nachgefragt"-Folge, und sie beruht auf dem Gespräch mit dem Publikumsforscher Rainer Glaab, der in Folge 90 interessante Erkenntnisse zur Theaterstatistik des Deutschen Bühnenvereins und hier insbesondere zu den österreichischen Zahlen geteilt hat. Für mich einmal mehr überraschend, wie wenig dieses enorm aussagekräftige Datenkonvolut in Österreich bekannt und medial aufgearbeitet ist. Umso erfreulicher das Interesse an der Folge, das sich in eine Anfrage an den zuständigen Minister und Vizekanzler Andreas Babler umgemünzt habe. Meine Empfehlung: Hört zunächst Folge 90, damit ihr den Hintergrund der Nachfragen besser nachvollziehen könnt. Ja, herzlich willkommen zu dieser "Nachgefragt"-Folge, die im Wesentlichen auf einer umfassenden Anfrage an das Büro des Vizekanzlers Andreas Babler basiert. Andreas Babler ist ja in der österreichischen Bundesregierung für das Ressort Kunst und Kultur und damit natürlich auch für die großen kulturpolitischen Stränge zuständig, und das Genre Theater gehört da definitiv dazu. Im Resultat zeigt sich für mich wieder, wie wertvoll das Format Podcast ist, denn ich habe die Zeit und den Raum, um die Antworten vollinhaltlich wiederzugeben. Das hilft dem Gesamtbild und garantiert natürlich auch ein Maximum an Fairness gegenüber der Person, die da eben angefragt wird. Wobei man eben an dieser Stelle auch sagen muss: Andreas Babler ist hier nicht als Person angefragt, die unmittelbar unter Anführungsstrichen Schuld an bestimmten Entwicklungen im Theaterbereich trägt. Und vielleicht auch mal wichtig zu betonen: Insgesamt geht es bei sowas nicht immer um Schuldfragen, sondern vielmehr um nüchterne Befunde, die man dann halt strategisch anpacken muss. Es geht also um die Übernahme von Verantwortung, dass es besser werden kann. Und Rainer Glaab, eben mein Gast in Folge 90, hat ja durchaus besorgniserregende Besuchszahlen insgesamt für das Theater, aber besonders für Österreich herausgearbeitet. Die sind das Resultat einer langfristigen Entwicklung, und die ist definitiv, wie man so schön sagt, multifaktoriell. Da geht es um Mediennutzungsgewohnheiten, Freizeitverhalten, demografischen Wandel etc. Also um das vorauszuschicken: Undifferenziertes Politik- und Kulturmanagement-Bashing ist sicher nicht angebracht. Was uns aber eben auch nicht weiterbringt, ist, Probleme zu leugnen. Und genau das tut die österreichische Kulturpolitik gerne, besonders wenn es um das Theater geht. Und ich wollte einfach wissen, wie Andreas Babler zu dem Thema steht, was er überhaupt weiß und wie seine Strategien für die Zukunft aussehen. Die Antworten stammen, wie das bei einer Beantwortung beim Ministerium üblich ist, von einem Sprecher des Bundesministeriums für Wohnen, Kunst, Kultur, Medien und Sport, beziehungsweise des Vizekanzlers, und sind als solche zitabel. Im Sinne der besseren Nachvollziehbarkeit hat sich meine Kollegin Anna-Lisa Bier, deren Stimme ihr auch aus Podcasts wie "Ganz offen gesagt" kennt, bereit erklärt, die Antworten aus Bablers Büro einzulesen. Liebe Anna-Lisa, vielen Dank, dass du mit mir hier diesen Ritt bestreitest.
Anna-Lisa Bier
Ja, hi Fabian, ich freue mich.
Fabian Burstein
Ich werde im Nachgang zu den Antworten noch ein paar einordnende beziehungsweise kommentierende Worte sagen. Ansonsten erlebt ihr "Anfrage" und "Antworten" im O-Ton. So, und jetzt geht's los. Frage 1: Sind Ihnen als zuständiger Minister für Kunst und Kultur die Ergebnisse der Theaterstatistik 2023/24 des Deutschen Bühnenvereins, insbesondere die Ergebnisse für Österreich bekannt? Und wenn ja, was sagen Sie zu den Ergebnissen, insbesondere in Bezug auf die österreichischen Theater?
Anna-Lisa Bier
Die Daten, auf die der Deutsche Bühnenverein zugreift, sind dem BMWKMS bekannt. Dabei bleiben jedoch die freie Theaterarbeit sowie Festivals unberücksichtigt. Beide sind ebenso wichtig wie die umfassten Häuser, wenn es um eine Bewertung der österreichischen Theaterlandschaft gehen soll. Diese ist besonders vielfältig und kleinteilig strukturiert, geprägt von zahlreichen kleinen und mittleren Bühnen und eben solchen Festivals, abseits der Festspiele in Bregenz und Salzburg. Die Statistik Austria verzeichnet für das Spieljahr 2023 rund 2.600 Vorstellungen im Bereich Theater und Musikfestival, mit etwa 1,31 Millionen Besucher*innen, eine nicht zu vernachlässigende Größe, die etwa der jährlichen Besucher*innenanzahl der Bundestheater entspricht.
Fabian Burstein
Hier spricht Andreas Babler einen wichtigen und natürlich auch richtigen Punkt an. Die Theaterstatistik des Deutschen Bühnenvereins für Österreich umfasst tatsächlich nur Häuser, bei denen, ich würde es so subsumieren, Gebietskörperschaften wie der Bund oder das Land in der Gesellschafterstruktur eine wichtige Rolle spielen. Das ist in der Folge aber auch klar herausgearbeitet worden. Allerdings muss ich sagen, hätte der Verweis an dieser Stelle auf die freie Theaterarbeit nur dann eine relativierende Wirkung für eine Längsschnittbetrachtung der Ergebnisse, wenn genau diese Bereiche die Verluste der erfassten Häuser kompensiert oder zumindest eingedämmt hätten. Und dafür gibt es aus meiner Sicht oder meinem Kenntnisstand nach keinerlei Evidenz. Vielmehr, ich habe mir dann auch nochmal das angeschaut, offenbart ein Besuch bei der genannten Statistik Austria die Besuchszahlen der österreichischen Theater- und Konzertbühnen in der Spielsaison 2023/24. Genau diese Besuchszahlen sind bei der dortigen Erhebung gegenüber der Vorsaison auch gesunken. Das unterstreicht also die durchaus alarmierenden Ergebnisse der Theaterstatistik. An dieser Stelle gleich Frage 2: Gibt es interne Maßnahmen des Ministeriums, die jenseits der einzelnen Geschäftsberichte eine strukturierte, österreichweite Aufarbeitung statistischer Daten, Besucher, Betriebszuschüsse etc. im Theaterbereich zum Ziel haben? Und wenn ja, werden die daraus resultierenden Ergebnisse öffentlich zugänglich sein?
Anna-Lisa Bier
Im Zuge einer evidenzbasierten Förderstrategie und eines umfassenden Beteiligungsmanagements werden eine Reihe betrieblicher Kennzahlen laufend erfasst und für zukünftige Finanzierungsentscheidungen aufbereitet. Daneben widmen wir uns auch schwerpunktmäßig Themen wie aktuell etwa der Publikumsarbeit der vom Bund mitfinanzierten Theaterbetriebe. Die Studie wird im Sommer 2026 veröffentlicht.
Fabian Burstein
Auf den Verweis in Richtung Studie komme ich noch später zu sprechen. Davor gleich die nächste Frage. Frage 3: Sowohl in der Theaterstatistik 2022/23 als auch in der Theaterstatistik 2023/24 gab es laut des Berichts des Bühnenvereins Probleme mit Datenmeldungen aus der Bundestheaterholding. In der Theaterstatistik für 2022/23 fehlten die kompletten Zahlen für das Burgtheater. In 2023/24 wurden für die Volksoper nur 2.647 Besuche angegeben. Diese Zahl ist offensichtlich nicht korrekt. Wie stellt die Republik Österreich als Eigentümerin der Bundestheaterholding sicher, dass ihr Theaterkonzern gerade in der sensiblen Post-Covid-Ära nicht von neuralgischen Datenerkenntnissen abgeschnitten ist?
Anna-Lisa Bier
Das BMWKMS wird laufend von der Bundestheaterholding über Daten wie Besuchszahlen informiert. Die Datenweitergabe erfolgt lückenlos und wurde auch in der Corona-Zeit nicht unterbrochen. Die Besuchszahlen und andere statistische Werte sind in den veröffentlichten Geschäftsberichten der Bundestheaterholding abrufbar und über die Website www.bundestheater.at jederzeit zugänglich. Wie es zu der Veröffentlichung inkompletter beziehungsweise offensichtlich unrichtiger Informationen durch den Deutschen Bühnenverein in dessen Theaterstatistik gekommen ist, ist dem BMWKMS nicht bekannt und wäre mit dem Deutschen Bühnenverein zu besprechen. Nach Konsultation mit der Bundestheaterholding wurden die angefragten Daten korrekt weitergegeben.
Fabian Burstein
An dieser Stelle wurde eine Tabelle weitergegeben. Mit dem O-Ton in der folgenden Tabelle wurden die Besuchszahlen der letzten Saisonen zusammengestellt, so wie die beiden Saisonen vor Covid. Rund 1,3 Millionen Besuche pro Saison entsprechen einem langjährigen Mittelwert, schreibt das Ministerium. So, und da findet sich eine Tabelle, die ich natürlich an dieser Stelle nicht komplett wiedergeben kann. Wie gesagt, es handelt sich um eine Auflistung der Entwicklung der Besuche von Burgtheater, Wiener Staatsoper und Volksoper. Und ich habe mir dann noch einmal die Mühe gemacht und habe das eben mit der Theaterstatistik verglichen. Und hier offenbart wiederum der Vergleich mit dieser Theaterstatistik des Bühnenvereins etwas schon Seltsames. Nämlich in der letzten vorpandemischen Saison 2018/19 zeigt sich, dass die aufgelisteten Zahlen aus dem Ministerium, die da vorliegen, beziehungsweise der Bundestheaterholding, die das ja geschickt hat, exakt den Zahlen in der Theaterstatistik des Bühnenvereins entsprechen. Das legt natürlich nahe, dass diese Statistik des Bühnenvereins auch historisch gesehen kein völlig entrücktes Machwerk jenseits der hausinternen Berichte sein dürfte. Und jetzt kommt das große Aber. Nach der Pandemie weisen mehrere Angaben aus der Beantwortung massive Ausreißer gegenüber der Theaterstatistik des Bühnenvereins auf, und zwar ausschließlich und wirklich ausschließlich nach oben. Das heißt, die Statistiken, die da von den Häusern gemeldet werden, sind in den meisten Fällen höhere Werte, und zwar massiv höhere Werte als die Zahlen des Bühnenvereins. Ein Ausreißer nach unten, also wo quasi die Häuser weniger gemeldet hätten als in der Theaterstatistik, kommt nicht vor. Da ist mir jetzt aber noch eines wichtig zu sagen. Daraus kann man nicht automatisch schließen, dass eine Statistik automatisch geschönt oder gar falsch ist. Man könnte zum Beispiel die Parameter für die interne Berichterstattung geändert haben, zum Beispiel hinsichtlich der Frage, inwieweit man nur Bezahlkarten einbezieht und was eine Bezahlkarte genau ist. Fakt ist aber auch, es müsste gerade aus kulturpolitischer Sicht wirklich dringend geklärt werden, wie diese Diskrepanzen der jüngeren Vergangenheit innerhalb einer Längsschnittstudie zustande kommen. Denn sonst könnte es wirklich passieren, das wäre paradox, dass ein Aufschwung-Narrativ entsteht, wo eigentlich genau das Gegenteil passiert, nämlich ein Abschwung. Wirtschaftsforscher werden da bestätigen, so eine methodische Unschärfe wäre für den Gegenstand des Forschungsinteresses ziemlich katastrophal. Insofern müsste man dem mal nachgehen, um eine valide Erkenntnis zu haben. Das führt mich zu Frage 4. Die vorliegenden Auswertungen der Theaterstatistik 2023/24 offenbaren negative Entwicklungen im österreichischen Theatersegment. Die Sparten Schauspiel, Kinder- und Jugendtheater, Oper, Tanz weisen gegenüber 2022/23 einen Rückgang der Besuche auf. Der Abstand zur letzten Vor-Covid-Saison 2018/19 hat sich damit wieder vergrößert. Lediglich dank der sehr starken Operettensparte ergibt sich gegenüber 2022/23 ein minimales Gesamtwachstum bei den Besuchen von 3,3 Prozent. Die Zahlen 2018/19 liegen insgesamt nach wie vor außer Reichweite. Können Sie diese Entwicklung anhand der Ihnen vorliegenden Daten, zum Beispiel aus Aufsichtsgremien, bestätigen? Wenn nein, auf welche Zahlen stützt sich Ihr Ministerium und sind diese öffentlich zugänglich?
Anna-Lisa Bier
Rainer Glaab leistet mit seinen Auswertungen der Theaterstatistik wertvolle Arbeit. Wie eingangs schon festgestellt, berücksichtigen seine Daten jedoch nur einen Ausschnitt des österreichischen Theatergeschehens. Auch die von Ihnen angesprochenen Sparten Tanz und Performance sowie Kinder- und Jugendtheater sind in Österreich zu einem wesentlichen Teil in der freien Szene verankert. In der Gesamtschau ergibt sich ein deutlich positiveres Bild, als es Glaabs Befunde nahelegen.
Fabian Burstein
Hier gilt dasselbe wie bei der Beantwortung der ersten Frage. Ja, die Theaterstatistik für Österreich umfasst eben nur Häuser, bei denen Gebietskörperschaften wie der Bund oder das Land in der Gesellschafterstruktur eine wichtige Rolle spielen. Also, und das ist völlig richtig, nur einen Ausschnitt. Aber auch in der Dimension Tanz, Performance, Kindertheater gilt: Für den Gesamtrend hätte der Verweis auf die freie Szene nur dann eine wirklich positive Wirkung in der statistischen Betrachtung, wenn Verluste der erfassten Häuser durch die freien Institutionen egalisiert wären, wenn diese also einen exakt gegenläufigen Trend aufweisen würden. Zahlen, die das belegen, sind zumindest mir nicht bekannt. Und wer sich in dem Feld auskennt, weiß, die These, dass die Besuche, die man der freien Szene zuschlagen kann, so durch die Decke gehen, dass sie den Gesamtrend des grieselnden Genres drehen, ist eher, sagen wir es so, ungewöhnlich. Frage 5. Das Kulturressort veröffentlichte im Mai 2023 eine Publikumsstudie. Im Zuge der Präsentation hieß es, glücklicherweise bestätigen die nun vorliegenden Zahlen die oft kolportierten Hiobsbotschaften nicht. Und im Herbst war vielfach, nämlich im Herbst 2022, von einer großen Publikumskrise die Rede. Es wurde behauptet, 50 Prozent sei das neue Ausverkauft. Wir wollten diesen anekdotischen Befunden Zahlen entgegensetzen. Erstens, wie stehen Sie zu dieser Studie? Und zweitens, wird diese Studie zeitnah erweitert, um faktischen Entwicklungen gerecht zu werden?
Anna-Lisa Bier
Die im Mai 2023 veröffentlichte Studie lieferte wertvolle Evidenz über die kulturelle Beteiligung in Österreich, sowie Daten zur Teilhabe an kulturellen Angeboten in verschiedenen Sparten wie Kino, Konzerte, Museen, Theater und andere. Aus den Ergebnissen ließ sich in Bezug auf die von Einschränkungen geprägte Covid-Zeit erkennen, dass das Publikum wieder verstärkt Angebote wahrnahm. Ein Befund, der sich erfreulicherweise mit wachsender Intensität spartenübergreifend fortsetzte. Eine im Auftrag des BMWKMS erstellte Studie, die Bezüge zu den Daten der im Mai 2023 veröffentlichten Studie herstellt, wird voraussichtlich noch vor dem Sommer 2026 veröffentlicht werden.
Fabian Burstein
Also, dass das Ministerium eine Anschlussstudie mit Veröffentlichung im Sommer 2026 plant, ist zunächst mal eine sehr gute Nachricht. Und auch, das kann man an der Stelle auch sagen, ein wirklich positiver Vorstoß des zuständigen Ministers. Allerdings muss festgehalten werden, die Autoren der Studie aus dem Jahr 2023 haben damals selbst in ihrem Bericht geschrieben, ich zitiere wortwörtlich, die Befragten wurden im Rahmen der Interviews auch um eine Einschätzung gebeten, ob sie 2023 häufiger, seltener oder gleich häufig wie 2022 Kulturveranstaltungen besuchen werden. Dass diese Art der Selbsteinschätzung keine verlässliche Prognose über die weitere Entwicklung der kulturellen Beteiligung in Österreich zulässt, zeigt sich bereits daran, dass zwischen 10 und 16 Prozent der Befragten diese Frage nicht für sich beantworten konnten. Zudem muss an dieser Stelle erneut festgehalten werden, dass das Ausmaß der Teilhabe, der kulturellen Teilhabe, wesentlich von gesellschaftlichen, politischen und ökonomischen Rahmenbedingungen abhängt, die aus derzeitiger Sicht kaum vorherzusagen sind. Insofern, und das ist eine ganz wichtige Passage, sind die folgenden Ergebnisse nicht als Prognose zu interpretieren, sondern als Willensbekundung, als Vorhaben, Überlegung und Wunsch der Befragten zu Beginn des Jahres 2023. Was daraus geworden ist, habe ich vorher gesagt, nämlich das Narrativ der zuständigen Staatssekretärin, dass die Krise de facto beendet ist. Was will ich damit sagen? Der Wert dieser neuen Studie wird maßgeblich davon abhängen, ob sie von echten Erkenntnisinteressen dann Zusammenfassung oder eben wieder von so einem kommunikativen Spin geprägt sein wird. An dieser Stelle Frage 6. Die inflationsbereinigte Gegenüberstellung der Subventionen und Betriebseinnahmen in Österreich seit 1970 zeichnet insgesamt ein in der Höhe stabiles Bild der öffentlichen Theaterfinanzierung bei sinkenden Besuchszahlen. Welche kulturpolitischen Maßnahmen setzt die österreichische Bundesregierung insbesondere in Hinblick auf das geplante Doppelbudget 2027/28, damit diese Schere nicht weiter aufgeht?
Anna-Lisa Bier
Wie vital die österreichische Theaterlandschaft ist, zeigt sich etwa in Neugründungen sowie Weiterentwicklungen bestehender Bühnen, wie dem Theater Präsent in Tirol oder dem Gold- und Pechtheater in der Steiermark, welche in der laufenden Regierungsperiode realisiert wurden. Auch künftig setzen wir alles daran, die kulturelle Vielfalt in Österreich zu bewahren und weiter zu stärken.
Fabian Burstein
Bei dieser Antwort liegt, wenn ich da ehrlich sein darf, der Verdacht nahe, dass die Frage missverstanden wurde. Denn die Frage bezieht sich auf eine Fördersituation, die inflationsbereinigt seit 1990 weitgehend stabil bis steigend ist und sich 2023 mit knapp 680 Millionen nochmal richtig gut entwickelt hat. Auf der anderen Seite steht eine Besuchsstatistik, die seit 1990 massiv eingebüßt hat. Dass jetzt Kleinstinitiativen aus Tirol oder der Steiermark bei aller Wertschätzung diese Schere schließen, kann keine ernsthafte Arbeitshypothese sein. Deshalb glaube ich ehrlich gesagt an ein Missverständnis. Und nun eine Zusatzfrage, die ich zu der sechsten Frage gestellt habe. Gibt es regelmäßige Gesprächsformate mit den Ländern und den zuständigen Kulturlandesräten, um eine nachhaltige Finanzierungsstrategie für die Theater sicherzustellen?
Anna-Lisa Bier
Selbstverständlich finden regelmäßig Abstimmungen mit den Bundesländern und den Kulturlandesrätinnen statt, um kulturpolitische Vorhaben und Zielsetzungen gemeinsam zu erörtern und zu koordinieren, etwa im Rahmen der jährlichen Landeskulturreferentinnenkonferenz. Zu punktuellen Finanzierungsfragen gibt es laufende Abstimmungen zwischen dem Bund und anderen beteiligten Gebietskörperschaften.
Fabian Burstein
Ja, das ist gut zu hören. In diesem Sinne danke euch fürs konzentrierte Zuhören. Mein abschließender Appell, wenn man so will, die österreichische Bundesregierung sollte dringend über die Einführung eines bundesweiten Kulturdashboards mit empirischen Kriterien und Datenstandards nachdenken. Weil valide Daten, das sehen wir jetzt an dieser Folge 90 und dieser Folge im Nachgang, valide Daten sind wirklich nicht unsere Feinde. Sie können uns vielmehr dabei helfen, gewisse Entwicklungen einfach zu verstehen und die daraus resultierenden Herausforderungen anzupacken. Die Vereinheitlichung der Daten hilft gleichzeitig dabei, und auch das ist ein wirklich positiver Effekt, dass Institutionen politisch und medial nicht gegeneinander ausgespielt werden können oder zumindest nicht so leicht gegeneinander ausgespielt werden können. Also in diesem Sinne lieber sich einmal ehrlich machen, den damit verbundenen Schmerz ertragen und dann solidarisch ins Handeln kommen, statt in den ewig gleichen Beschwichtigungen zu verharren. In diesem Sinne vielen Dank fürs Zuhören. Die nächste Bühneneingang-Folge erscheint am 8. Mai. Am 1. Mai, dem Tag der Arbeit, ruht auch das Bühneneingang-Podcast-Geschäft. Schönes verlängertes Wochenende und bis nächste Woche. Danke, dass ihr beim Bühneneingang vorbeigeschaut habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, in eurem Netzwerk teilt und auf der Plattform eures Vertrauens mit fünf Sternen bewertet. Feedback und Geschichten aus dem Inneren des Kulturbetriebs sind natürlich herzlich willkommen. Schreibt mir am besten eine E-Mail. Die Adresse findet ihr auf www.buehneneingang.at, Buehneneingang mit ue. Alle Nachrichten werden natürlich streng vertraulich behandelt. Dort, auf www.buehneneingang.at, gibt es auch einen Link zu Steady. Mit einer Steady-Mitgliedschaft könnt ihr diesen Podcast unterstützen und habt ein garantiert werbefreies Hörerlebnis. Außerdem lasse ich mir immer wieder neue Packages für Mitglieder einfallen. In diesem Sinne, bis hoffentlich bald am Bühneneingang.