Ist das wichtig?

Tirol vs Schellhorn: Sind drei Länder genug?

Neos-Staatssekretär Josef Schellhorn denkt im "Standard" laut darüber nach, ob man in einem kleinen Land wie Österreich wirklich neun Bundesländer braucht - mehr hat es nicht gebraucht. Die Tiroler ÖVP attackiert Schellhorn daraufhin: Er verkenne, "was unser Föderalismus und das Subsidiaritätsprinzip täglich leistet"; die niederösterreichische Volksparte sekundiert: "Wenn einem keine Reformideen mehr einfallen, dann zeigt man mit dem Finger auf die Bundesländer - das ist das Motto der NEOS seit ihrer Gründung."

Wollt ihr mehr wissen?

• Das "Standard"-Interview mit Schellhorn:
  https://www.derstandard.at/story/3000000300085/schellhorn-zu-reformen-drei-bundeslaender-reichen
• Die Reaktion Tirols:
  https://tirol.orf.at/stories/3334171/
• Die Aussendung der ÖVP Niederösterreich:
  https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20251213_OTS0012/vpnoe-hackl-ad-neos-schellhorn-bundeslaender-garantieren-buergernahe-entscheidungen

Transkript:

Hi, grüß euch. Herzlich willkommen bei „Ist das wichtig?" vom 16. Dezember. Heute geht es um einen wahren Klassiker des österreichischen Politiktheaters: um die Frage, braucht Österreich wirklich neun Bundesländer, also neun Landesgesetzgebungen, neun Landesverwaltungsapparate, neun Landesregierungen und so weiter? Um diese Frage ist nämlich ein kleiner Clash zwischen den Koalitionspartnern NEOS und ÖVP aufgetaucht. NEOS-Staatssekretär Josef Schellhorn hat nämlich wieder einmal die geniale Idee ventiliert, eigentlich würde Österreich auch mit drei Bundesländern ganz gut auskommen, was auf Landesebene durchaus für Protest gesorgt hat.

Die ÖVP in Tirol und auch in Niederösterreich hat daraufhin gegen Schellhorn protestiert, obwohl der eigentlich gerade Staatssekretär in einer Koalitionsregierung in Partnerschaft mit der ÖVP ist. Was hinter dieser Debatte steckt, was man daraus über das Verhältnis zwischen Bund und Ländern und den sogenannten Föderalismus lernen kann und so weiter, das beantworten wir in den nächsten paar Minuten an unseren bewährten sieben Fragen. Mein Name ist Georg Renner, ich bin seit 18 Jahren politischer Journalist, habe schon das eine oder andere Mal über das „Brauchen wir die Länder wirklich?" geschrieben und berichtet, und das hier ist „Ist das wichtig? Politik für Einsteiger" – ein Podcast, in dem wir aktuelle politische Themen so berichten, dass man sie auch nebenbei gut verstehen kann.

Also Georg, was ist passiert?

Josef, genannt Sepp Schellhorn, Staatssekretär für Deregulierung und Entbürokratisierung im Außenministerium, hat am Wochenende im Standard, einer Zeitung, ein längeres Interview gegeben. Eigentlich ist es dabei um das erste Entbürokratisierungspaket der Regierung gegangen, das Schellhorn gegen die Kritik verteidigt hat, dass es zu klein sei und zu unambitioniert. Aber Schellhorn – bei dem ein Parteifreund mir mal den schönen Satz gesagt hat: „Man weiß nie, wenn ein Sepp-Schellhorn-Interview stattfindet, wohin das am Ende führt" – Schellhorn hat dann noch etwas gesagt, und das hat tatsächlich für österreichische Verhältnisse ziemlichen Wirbel gesorgt. Er hat sich zur sogenannten Hirschmann-Lösung bekannt. Es geht auf Gerhard Hirschmann zurück, einen früheren steirischen ÖVP-Landesrat, der schon in den 1990er-Jahren vorgeschlagen hat, die neun österreichischen Bundesländer zu drei Großregionen zusammenzulegen.

Schellhorn hat gesagt, drei statt neun Bundesländer, das kann er sich vorstellen. Er hat aber dann gleich abgeschwächt und dazugesagt, er sei nicht der, der die Bundesländer abschaffen wolle, und er spreche da quasi als Privatperson. Aber die Idee, wie man Österreich effizienter organisieren könnte, die finde er interessant. Und die Wirtschaftskammer, die ja auch nach neun Bundesländern organisiert ist, die hat er vorgeschlagen, könnte das jetzt vormachen, indem sie so ein Drei-Regionen-Modell quasi ausprobieren würde, das man dann vielleicht einmal in weiterer Zukunft auf ganz Österreich ausdehnen könnte.

Und wer sind die alle?

Josef Schellhorn ist Politiker der Partei NEOS und seit der Angelobung der Dreierkoalition aus ÖVP, SPÖ und NEOS Staatssekretär im Außenministerium. Kurzer Schritt zurück: ÖVP, SPÖ und NEOS regieren ja derzeit im Bund. Also die setzen aufgrund des Wahlergebnisses vom September 2024 im Nationalrat die Gesetze für das ganze Land fest und stellen die Bundesregierung, die diese Gesetze ausführen kann. Und ein Teil dieses Regierungsteams sind auch Staatssekretärinnen und Staatssekretäre, die Ministerinnen und Minister vertreten können. Schellhorn ist Staatssekretär im Außenministerium und dort eine Art Zentralstelle für Deregulierung und Entbürokratisierung, also wie man es Bürgerinnen und Bürgern und vor allem auch Unternehmen in Österreich ein bisschen leichter machen kann, mit den Gesetzen und dem bürokratischen Aufwand zurechtzukommen. Ursprünglich ist Schellhorn aber eigentlich selber Unternehmer, ein Hotelier aus Salzburg, und ist bekannt dafür, dass er einerseits gern pointiert formuliert und immer wieder damit aufgetreten ist, dass er den Staat auf allen Ebenen effizienter machen möchte – also zum Beispiel den Einfluss der Wirtschaftskammer und Arbeiterkammer stark zurückfahren, überhaupt Verwaltungsbestimmungen, die überflüssig sind, zurückzunehmen.

Und aus dieser Gedankenwelt heraus kommt wahrscheinlich auch der Gedanke, dass man die Bundesländer ein bisschen zurücknehmen könnte. Und auf der anderen Seite sind eine ganze Menge Reaktionen auf Schellhorns Aussage in diesem Standard-Interview gekommen, natürlich vor allem aus den Bundesländern. In Tirol hat ÖVP-Klubobmann Jakob Wolf bei einer Pressekonferenz gesagt: „Ich nehme es Schellhorn mit seinen Aussagen nicht immer ganz ernst." Und er hat die Überlegungen als völlig entbehrlich bezeichnet und gesagt, sie würden nur zur Verunsicherung der Bevölkerung führen. Wer glaube, Österreich ließe sich mit drei Bundesländern effizienter regieren, verkenne völlig, was der Föderalismus und das Subsidiaritätsprinzip täglich leisten. Es brauche keine Experimente am Reißbrett, sagt dieser Wolf, sondern eben funktionierende Strukturen vor Ort. Und Bundesländerzusammenlegungen wird es mit der Tiroler Volkspartei ganz, ganz sicher nicht geben.

Auch die SPÖ in Tirol hat sich auf diese Linie gestellt. Ihre Klubobfrau Elisabeth Fleischhandl hat ebenfalls gesagt, man müsse Schellhorns Aussagen nicht so ganz ernst nehmen. Ähnliche Töne kamen auch aus Niederösterreich. Auch dort hat der regionale ÖVP-Klubobmann Kurt Hackl gesagt: „Wenn einem keine Reformideen mehr einfallen, dann zeigt man mit dem Finger auf die Bundesländer. Das ist das Motto der NEOS seit ihrer Gründung." Also der prügelt da zurück gegen Schellhorn, weil natürlich kein Landespolitiker lässt sich gerne sagen, dass er eigentlich überflüssig ist und, weiß ich nicht, Niederösterreich man eigentlich mit Oberösterreich und Gott behüte mit Wien fusioniert gehörte. Aber das ist im Wesentlichen diese Auseinandersetzung: Bundespolitiker ventiliert – auch wenn er sagt „Na, ich will es eh nicht, aber es wäre schon eine Idee" – die Bundesländer zumindest zusammenzulegen. Und auf der anderen Seite protestieren die Länder dagegen.

Und warum diskutieren die darüber?

Diese Frage ist eine Frage, die in Österreich alle paar Jahre wieder mal hochkocht. Im Kern ist die: Ist es sinnvoll, dass ein eigentlich relativ kleines Land wie Österreich mit nicht einmal 9 Millionen Einwohnern neun Landesregierungen, neun Landtage, neun verschiedene Bauordnungen, neun Jugendschutzgesetze und so weiter hat? Kritiker sagen, das verursacht unnötige Doppelgleisigkeiten und Bürokratie. Verteidiger – ehrlicherweise zähle ich mich auch dazu – dieser Länderstruktur, die halt historisch gewachsen ist, verteidigen einerseits die Bürgernähe, dass Politikerinnen und Politiker nicht ganz so weit weg sind vom Bürger, und regionale Eigenständigkeit, und vor allem, dass es eben auch ein Korrektiv gibt: denn Landesgesetzgebungen sind in bestimmten Materien ein Gegengewicht zur Bundesgesetzgebung. Man muss aber sagen, es gibt halt andere Staaten, die anders organisiert sind. Frankreich zum Beispiel oder Dänemark haben im Wesentlichen keine Bundesländer, sondern Zentralregierungen, die weitgehend einheitlich das ganze Land regieren können. Und das sind jetzt auch keine völlig undemokratischen Staaten.

Und natürlich können sich da Parteien auch ein bisschen abgrenzen davon. In den letzten Wochen war relativ deutlich zu beobachten, dass ÖVP und NEOS sich in ziemlich vielen Punkten Gemeinsamkeiten finden. Ist auch nicht völlig ungewöhnlich. Die NEOS-Partei, die erst vor zwölf Jahren gegründet worden ist, ist in weiten Teilen ihres Personals aus ehemaligen ÖVP-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeitern und Politikern hervorgegangen. Und natürlich gibt es zwischen bürgerlich-Konservativen und bürgerlich-Liberalen – das sind so zwei Charakterisierungen für diese Parteien – durchaus inhaltliche Gemeinsamkeiten. Und an diesem Thema können sie sich quasi aneinanderreiben. Die NEOS signalisieren so ein bisschen: „Naja, wir wären eigentlich eh dafür, diese Länder nicht gleich abzuschaffen, aber mal ein bisschen anders aufzubauen, zu straffen und so weiter." Und die ÖVP kann sich als Verteidiger des Föderalismus – also dieses Systems, in dem unterschiedliche Gebietskörperschaften, wie man die Bundesländer und den Bund nennt, unterschiedliche Gebietskörperschaften miteinander irgendwie das Auskommen finden müssen und sich die Macht aufteilen – inszenieren.

Was ich in der Debatte spannend finde, ist halt diese: Okay, einerseits geht es da um das Verhältnis von Bund und Ländern natürlich. Bundespolitiker könnten natürlich viel leichter regieren, wenn sie zum Beispiel in Energiefragen, in Fragen der Sozialpolitik, in Fragen der Bauordnung nicht alles mit den Bundesländern akkordieren müssten. Und auf der anderen Seite haben natürlich auch die Länder ein Interesse daran, eigenständig Politik machen zu können. Das Ganze findet vor dem Hintergrund der sogenannten Reformpartnerschaft statt, die die aktuelle Bundesregierung ausgerufen hat. Und da geht es eben darum, irgendwie neue Regeln zu finden, dass nicht so viel leere Meter gemacht werden in Beratungen zwischen Bund und Ländern – zum Beispiel, wo es um die Gesundheitspolitik geht, wo die Länder für die Spitäler zuständig sind, der Bund über die Sozialversicherungen aber für den niedergelassenen Ärztebereich, und da Geld hunderte Male im Kreis geschickt wird, bevor es dann wirklich im Gesundheitssystem ankommt. Also eigentlich haben alle, und zwar auch die Landespolitikerinnen und Landespolitiker – Herr Wolf hat es zum Beispiel auch bei dieser Pressekonferenz gesagt – ein großes Interesse daran, dass es klare Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten gibt, dass man weiß, okay, für die Spitalsplanung ist Hausnummer in Zukunft der Bund zuständig, dafür ist für die gesamte Bildungspolitik die Landespolitik zuständig. Solche Entflechtungen sind eh am Weg.

Und deswegen würde ich das eher als ein bisschen Theaterdonner betrachten, vor dem diese aufgeblasene Debatte stattfindet.

Okay, und wie betrifft das uns?

Per se gar nicht. Wie gesagt, wenn Politikerinnen und Politiker sich auf offener Bühne ein bisschen befetzen, dann ist das einerseits ein bisschen unterhaltsam und andererseits weiß man ungefähr, was diese Politiker machen würden, wenn sie allein entscheiden könnten. Praktisch wird es uns aber in absehbarer Zeit nicht betreffen, weil eine notwendige mindestens Zweidrittelmehrheit im Bund für eine Abschaffung oder auch nur Zusammenlegung von Bundesländern einfach nirgendwo in Sicht ist. Und ich glaube tatsächlich, auch in der Bevölkerung gibt es keine überwiegende Mehrheit, die die Bundesländer ernsthaft abschaffen will. Aber man weiß jetzt ungefähr, okay, wofür stehen die NEOS – für welche Richtung, eher „macht weg von den Ländern"? Und wofür steht die ÖVP, die sagen: „Naja, eigentlich ist das System ganz gut, so wie es ist." Praktisch berühren wird uns das weit weniger als das, was eventuell bei dieser sogenannten Reformpartnerschaft herauskommen könnte.

Da sitzen Vertreter des Bundes, der Bundesregierung, der Länder und der Gemeinden und Städte – die darf man auch nicht vergessen, die dritte Ebene neben Bund und Ländern sind eben Gemeinden. Die sitzen dort eben zusammen in vier Fachbereichen, um Entflechtungen in all diesen Gebieten, die zwischen Bund und Ländern aufgeteilt sind, zu besorgen und sich zu überlegen: „Hey, okay, wie könnte man diesen Staat effizienter machen?" Und da kann es tatsächlich sein, dass in den nächsten Wochen, Monaten und idealerweise im nächsten Jahr 2026 einige konkrete Sachen herauskommen, die uns als Bürgerinnen und Bürger unmittelbar betreffen.

Eine Variante, die da immer wieder im Raum steht, ist zum Beispiel, dass die Länder die Zuständigkeit über die Spitäler an den Bund abgeben, weil es dem Bund einfach leichter fällt zu sagen: In irgendeinem hinteren steirischen Tal braucht es tatsächlich kein Spital mehr. Es ist viel effizienter und sorgt auch für bessere medizinische Leistungen, wenn Spitäler zentral organisiert sind und nur in Ballungszentren stehen.

Das ist natürlich schlecht für die Leute, die in dem hinteren Tal wohnen, weil wenn sich die da irgendwas brechen oder einen anderen Notfall haben, ist der Weg ins nächste Spital weiter, sorgt aber – weil dann die Ärzte mehr hochklassige Operationen durchführen können – für bessere medizinische Qualität. Klassische politische Abwägung, was mache ich? Und das fällt tatsächlich wahrscheinlich Bundespolitikern leichter, solche Entscheidungen zu treffen, als denjenigen, die dann von den Leuten in diesem hinteren Tal individuell gewählt werden wollen. Da gibt es natürlich zig unterschiedliche Varianten, wie man das lösen kann. Man kann das System natürlich auch so lassen, wie es jetzt ist, und zum Beispiel die gesamte Gesundheitsplanung den Bundesländern übertragen – dann sind die halt allein verantwortlich dafür und auch für die Frage, wie das alles finanziert wird, wer das alles zahlen soll. Egal wie das ausgeht: Und da gibt es noch keine konkreten Ergebnisse dieser sogenannten Reformpartnerschaft, aber sie hat sich vorgenommen, das bis 2026 vorzulegen. Egal wie das ausgeht, es wird uns als Bürgerinnen und Bürger jedenfalls individuell betreffen, wie dieses Verhältnis von Bund, Ländern und Gemeinden in Zukunft ausschauen wird.

Und ist das schon fix?

Überhaupt nichts ist fix. Also ich kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen, dass irgendeiner von uns jemals erleben wird, dass Bundesländer abgeschafft, zusammengelegt oder Ähnliches werden. Die Bundesländer sind historisch gewachsen, stehen nicht nur in ihren eigenen Landesverfassungen naturgemäß drin, sondern auch in der Bundesverfassung. Und die Zweidrittelmehrheit für eine Abschaffung oder Zusammenlegung von Ländern ist einfach nirgendwo in Sicht. Das wird nicht passieren. Was aber passieren kann, ist eben, dass diese Reformpartnerschaft tatsächlich – und ich bin da einigermaßen optimistisch – Lösungen findet, wie sie dieses Verhältnis, das tatsächlich über weite Strecken von Ineffizienz geprägt ist, straffen kann und klare Zuständigkeiten schaffen kann. Wenn das gelingt – und das hat sich die Regierung bis 2026 vorgenommen –, dann wäre das tatsächlich ein beträchtlicher großer Wurf.

Und wenn das der Preis ist, dass man ab und zu solche Theaterdonner mit „Gut wäre es eigentlich, wenn wir nur drei Bundesländer hätten" dazwischen bekommt, dann ist das auf alle Fälle wert.

Und woher weißt du das eigentlich?

Wie gesagt, das Interview Schellhorns mit dem Standard, wo er das in einem Nebensatz erwähnt hat, dass drei Bundesländer vielleicht ja auch reichen könnten, und dann gleich gesagt hat: „Ja, aber ich will das eh nicht." Das stand im Standard, verlinke ich euch in den Shownotes. Die Kommentare der Tiroler ÖVP und SPÖ haben bei einer Pressekonferenz stattgefunden, also bei einem medienöffentlichen Termin. Und die niederösterreichische ÖVP, die die NEOS nicht besonders mag – sehr vereinfacht gesagt –, die hat sogar eine ganze Presseaussendung dazu gemacht. Die stelle ich euch auch gerne in die Shownotes.

Also, ist das wichtig?

Nein. Diese Auseinandersetzung zwischen Schellhorn und den Tirolern und den Niederösterreichern ist völlig für die Fisch, das für sich selber nicht. Wichtig aber ist dieses Verhältnis zwischen Bund und Ländern. Das ist eine spannende Sache und tatsächlich einer der großen Knotenpunkte. Wirtschaftsforscher und Berater der Regierung drängen seit Jahren und eigentlich Jahrzehnten darauf, dieses Verhältnis effizienter zu gestalten, vor allem im Gesundheitsbereich, wo einfach sehr, sehr viel Geld in dieser unterschiedlichen Zuständigkeit zwischen Spitälern, niedergelassenen Ärzten, medizinischen Universitäten und so weiter – Geld, das immer wieder im Kreis geschickt wird – verloren geht. Da ein effizienteres System zu schaffen, nicht so sehr die paar Millionen Euro, die eine komplette Einsparung der Länder vielleicht bringen würde, darüber nachzudenken, das wäre tatsächlich eine wirklich, wirklich effiziente Sache, wenn da was weitergeht.

Und das war's mit dieser Folge „Ist das wichtig? Politik für Einsteiger". Die Idee dieses Podcasts ist, ein Einsteigerprogramm für Menschen zu bieten, die sich zwar für Politik interessieren, aber sich nicht jeden Tag damit beschäftigen. Ich freue mich über euer Feedback an podcast@istdaswichtig.at oder per Sprachnachricht an die WhatsApp-Nummer in den Shownotes. Und falls ihr in diesem Umfeld Werbung machen wollt, wendet euch bitte an office@missing-link.media.

Wenn ihr euch für Formate für Fortgeschrittene interessiert, möchte ich euch noch meine beiden E-Mail-Newsletter ans Herz legen: den Leitfaden, in dem ich immer dienstags aktuelle politische Themen für das Magazin Datum kommentiere, und „Einfach Politik", eine sachpolitische Analyse für die WZ, die jeden Donnerstag erscheint. Die Links zur kostenlosen Anmeldung für beide stelle ich euch in die Shownotes.

Und falls ihr mehr hören wollt: Ich gehöre auch zum Team von „Ganz offen gesagt", Österreichs bestem Gesprächspodcast für Politikinteressierte. „Ist das wichtig?" ist ein Podcast von mir, Georg Renner, in Kooperation mit Missing Link. Produziert hat uns Konstantin Kaltenegger. Die zusätzliche Audiostimme ist von Maria Renner, Logo und Design von Lilly Panholzer. Danke für Titel und Idee an Andreas Sator, Host des Podcasts „Erklär mir die Welt".

Danke fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. Adieu.