Ganz offen gesagt

Auf ins neue Schuljahr - mit Felix Stadler

Der Lehrer und Wiener Gemeinderat Felix Stadler im Gespräch mit Saskia Jungnikl-Gossy über den Start ins neue Schuljahr und den Alltag an Wiener Schulen. Über Deutschförderung und ungleiche Bildungschancen, die Frage, woran man eine gute Schule erkennt und darüber, wie sinnvoll unser System aus Noten und Leistungsbewertung noch ist.

Saskia Jungnikl-Gossy
Herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt". Mein Name ist Saskia Jungnikl-Gossy, und ich freue mich sehr, dass ihr dabei seid bei meiner ersten Folge heute Nacht in den Sommerferien. Und passend dazu habe ich mir einen Lehrer eingeladen: Felix Stadler ist heute bei mir zu Gast. Er ist Lehrer in Wien, und er sitzt aber auch gleichzeitig für die Grünen im Wiener Gemeinderat, wo er unter anderem für das Thema Bildung zuständig ist. Wir sprechen heute darüber, wie es unseren Schulen eigentlich geht: über den Schulstart, über Hitze in Klassenzimmern und die Arbeitsbedingungen von Lehrerinnen und Lehrern, und auch darüber, was ein gutes Bildungssystem eigentlich so leisten müsste.
Hallo Felix, schön, dass du da bist.
Felix Stadler
Hallo, vielen Dank für die Einladung.
Saskia Jungnikl-Gossy
Wir beginnen immer mit der Transparenzpassage, Teil 1, "Woher wir einander kennen". Wir kennen einander jetzt nicht gut, aber schon. Genau, deswegen auch per du miteinander.
Felix Stadler
Ja, sehr gerne.
Saskia Jungnikl-Gossy
Und die zweite Frage ist, ob du aktuell bei einer politischen Partei tätig bist.
Felix Stadler
Ja, also, ja, das hast du schon gesagt, einleitend. Genau, ich bin bei den Grünen.
Ich bin seit 13 Jahren bei den Grünen aktiv und Mitglied der Partei, und seit 2020, also auch schon seit 6 Jahren, Abgeordneter im Wiener Landtag, und Gemeinderat ist ja dasselbe, im Wiener Rathaus.
Für die Grünen und der Bildungssprecher der Grünen Wien, daher zuständig, wie du schon gesagt hast, vom Kindergarten, Elementarbildung, ist ja ganz wichtig auch, gerade auf Gemeindeebene, bis hin zu Volksschulen, Mittelschulen und dann auch der Wissenschaft.
Saskia Jungnikl-Gossy
Die Schule hat gerade angefangen. Wir nehmen das relativ zeitnah zum Schulstart auf. Wie waren denn deine ersten Tage?
Felix Stadler
Ja, gestern hat es begonnen. Cool. Also, Schulstart ist schon immer aufregend, auch in meinem neunten Dienstjahr, in dem ich jetzt bin, finde ich es immer noch wieder aufregend, auch wenn ein bisschen mehr Routine und auch schon irgendwie mehr Können mit reinkommt, natürlich.
Ich habe auch diesmal wieder, also ich unterrichte an einer Mittelschule im zweiten Bezirk und habe jetzt wieder erste Klassen, das heißt ganz neue Kids, die man noch nicht kennt, die einen auch noch nicht kennen. Aber wir starten ja immer recht soft, sage ich einmal, rein. Gestern hatten wir eine Stunde, heute waren es dann doch drei Stunden. Ja, ob das immer gut ist, kann man auch diskutieren. Aber es ist gut. Und ich freue mich schon extrem drauf. Ich glaube, die Kids freuen sich auch schon. Es ist gut, dass es wieder beginnt.
Saskia Jungnikl-Gossy
Neun Jahre, sagst du. Was ist zum Beispiel was, was du heute völlig anders machst als damals?
Felix Stadler
Boah, ich glaube recht viel, ehrlicherweise. Also, ich habe begonnen, da war ich selber noch recht jung, mit 21, bin quer eingestiegen, habe eigentlich Volkswirtschaft studiert und war am Anfang sehr davon überzeugt, und jetzt kommt vielleicht gleich ein kontroverses Thema zu Beginn, dass so quasi möglichst viel Freiarbeit und entdeckendes Lernen und selbstständiges Arbeiten so der Weisheit letzter Schluss ist und das ist so das, worum es geht und wir müssen das alles auf den Kopf stellen.
Und so habe ich auch meine ersten ein, zwei, drei Jahre unterrichtet, würde ich sagen, viel mit so Wochenplänen und ganz offen. Und ich glaube auch zu einem Teil sehr freundschaftlich mit den Schülerinnen und Schülern. Und ich glaube, meine Rolle als Lehrer, aber auch die Art und Weise, wie ich unterrichte, hat sich seitdem sehr verändert.
Ich habe mich sehr viel mit so Kognitionswissenschaften und auch so Lernwissenschaften beschäftigt, gerade die letzten zwei, drei Jahre vermehrt. Und es gibt ja in der Bildungswissenschaft oder auch in der Kognitionswissenschaft wenig, was so eindeutig ist, als das sogenannte Direct Teaching, also ich als Lehrkraft erkläre das, was ich will, dass du wissen sollst, dir direkt.
Also ich erkläre dir, wie funktioniert Buchrechnen, dann lasse ich es dich nicht selber dir beibringen oder irgendwelche Videos anschauen und du musst es dann irgendwie selbst zurechtkommen, sondern ich erkläre dir, wie Buchrechnen funktioniert. Das heißt nicht, dass es immer frontal ist, das gar nicht, ja.
Aber, und das zeigt die Wissenschaft, es ist nicht nur das Effizienteste, dass die Schülerinnen und Schüler dann auch verstehen, worum es geht, sondern auch in das Selbstwirksamkeitsgefühl der Schülerinnen und Schüler und auch im Selbstbewusstsein der Schülerinnen und Schüler ist diese Art des Unterrichts immer die effektivste.
Und ich glaube, also meine Art des Unterrichts hat sich sehr geändert und auch quasi, welche Rolle ich als Lehrer habe. Ich versuche immer noch, eine sehr gute Beziehung mit den Schülerinnen und Schülern zu haben. Ich glaube, das ist das Fundament von gutem Unterricht.
Aber meine Rolle ist nicht immer, gemocht zu werden oder nicht immer, es leicht zu machen, den Schülerinnen und Schülern. Lernen ist anstrengend, Lernen ist auch schwierig. Und genau, dass Schülerinnen und Schüler diese schwierigen Phasen und diese anstrengenden Phasen gut meistern können, dann kann man gut lernen.
Weil Lernen macht nicht immer Spaß. Überhaupt nicht. Und ich glaube, dahingehend hat sich mein Unterricht sehr geändert, von so quasi möglichst viel Freiarbeit zu direktem, aber schon aktivem und interaktivem Unterricht, aber sehr viel, ich erkläre, wie es funktioniert.
Saskia Jungnikl-Gossy
Mittelschule heißt, deine Schülerinnen und Schüler sind von 10 bis 14.
Felix Stadler
10 bis 14, genau.
Saskia Jungnikl-Gossy
Ist das auch ein Alter, wo du das Gefühl hast, dass dieser Stil dazu passt? Also dieses schon auch, dass du die Verantwortung trägst, offenbar dafür, etwas zu erklären und zwar begleitest, aber jetzt auch nicht freundschaftlich.
Felix Stadler
Ja. Ja, das stimmt. Natürlich, je älter die Schülerinnen und Schüler werden, desto freier und offener kann es natürlich auch sein. Aber ich glaube, erst recht spät, also auch noch mit 15, 16, selbst auf der Uni fand ich es manchmal angenehmer, also das ist dann ein bisschen Typsache auch, aber eigentlich auch, wie unser Gehirn funktioniert, ist es auch nicht schlecht, wenn einem jemand erklärt, wie etwas funktioniert. Vor allem, wenn es komplett neu ist.
Also wir vergessen ja oft, ein zwölfjähriger Schüler oder Schülerin, die noch nie gesehen hat, wie ein Buch ausschaut oder es funktioniert, wenn ich mir das dann selbst beibringen muss und mir das dann auch noch selbst üben muss, ist man ja lost. Und ganz wichtiger Punkt dabei auch, welche Schülerinnen und Schüler können das schon schaffen, die, die von daheim Unterstützung haben. Aber dann habe ich noch mehr einen Gap zwischen denen, die daheim Unterstützung haben, die das von daheim mitbekommen, und denen, die das nicht haben.
Und deswegen, wenn ich nicht Wert darauf lege, diese Basics auch wirklich gut und fundiert zu erklären als Lehrkraft, benachteilige ich am meisten die, die das von daheim nicht mitbekommen.
Saskia Jungnikl-Gossy
Das ist ein sehr guter Punkt. Es heißt, dass in Österreich das Schulsystem nicht machbar ist oder schwer machbar ist, wenn du keine Unterstützung von zu Hause hast, sondern dass es eben darauf ausgelegt ist, dass du wen hast zu Hause, der mit dir rechnet, der mit dir liest, der mit dir schreibt und so. Machst du als Lehrer Unterschiede da? Weil du merkst das ja wahrscheinlich an deinen Schülerinnen und Schülern. Weiß nicht, gehst du damit anders um?
Felix Stadler
Ja. Also wir geben zum Beispiel erstaunlich wenige Hausübungen. Manchmal sagen wir uns selber, mein Team-Teacher und ich, dass wir ein bisschen zu wenig Hausübungen geben. Weil natürlich das auch wieder, dann sind es halt die Schülerinnen und Schüler, die daheim die Eltern haben, die sagen: "Hast du Hausübungen, können wir das machen?" Und das ist ja nicht schlecht, dass die diese Eltern haben, das ist ja super. Also würde man sich ja wünschen.
Aber die, die das nicht haben, die vielleicht daheim dann sich um die kleinen Geschwister kümmern müssen oder mit den Eltern aufs Amt gehen, weil sie übersetzen müssen, zur Ärztin gehen, weil sie dort übersetzen müssen und so weiter, die andere Sache im Kopf haben, wo die Eltern auch nicht helfen können oder manchmal auch nicht helfen wollen, ganz ehrlich, gibt es auch, dann ist das natürlich, hat man wieder einen Gap drin. Das heißt nicht, dass wir gar keine Hausübungen geben. Aber das ist der eine Faktor.
Und der andere Faktor ist natürlich schon, man darf auch nicht vergessen, viele unserer Schülerinnen und Schüler, für die ist ja Deutsch nicht die Erstsprache. Das heißt, die müssen schon, also die müssen jetzt nicht ständig übersetzen, weil dafür können sie zu gut Deutsch, aber es ist schon nochmal eine andere Leistung, als wenn ich es als Erstsprache habe. Dann haben die vielleicht auch sich schon in der Früh oder am Vortag um andere Dinge gekümmert, weil die oft in der Familie für andere Dinge aushelfen. Das heißt, deren Belastung in der Denkkapazität ist ja eh schon mit anderen Dingen sehr gefüllt und die leisten ja schon einmal extrem viel.
Und dann nehme ich gerne mich selber als Beispiel. Ich komme aus privilegierten Verhältnissen zu Akademikerinnen, Akademikern, als Eltern. So, und ich komme da hin, es ist genau meine Erstsprache, dieses System ist auf jemanden ausgelegt wie mich und ich habe da quasi keine Hürden, um dieses System, um dem System reüssieren zu können. Und ich glaube, dieses System ist generell dann leider, oder leider aber, es ist halt auf solche Schülerinnen und Schüler ausgelegt, wie ich einer war. Und dann ist es extrem ungerecht oft denen gegenüber, die von daheim nicht diese Unterstützung haben.
Saskia Jungnikl-Gossy
Da sind wir eh gleich bei einem der großen Themen an Wiener Schulen, die Deutschkenntnisse. Im Schuljahr 25/26 hatten 50,9 Prozent der Kinder in der ersten Volksschulklasse einen außerordentlichen Status. Also das heißt, dass ihre Deutschkenntnisse als mangelhaft oder unzureichend eingestuft wurden, um dem Unterricht entsprechend folgen zu können. Was bedeutet das für ein Kind?
Felix Stadler
Das bedeutet einmal, dass das Kind gar nicht Deutsch spricht. Ich glaube, das wird oft missverstanden. Wir haben auch Schülerinnen und Schüler, die sind außerordentlich, die könnten so im Alltag verstehen die ganz gut, was du von ihnen willst und können auch artikulieren, was sie ungefähr wollen.
Das heißt aber trotzdem, dass sie gerade beim Lesen oft sehr große Schwierigkeiten haben, sinnerfassend zu lesen. Das ist auch etwas, was ich gelernt habe als Lehrer, was bedeutet wirklich sinnerfassend lesen. Weil ich dachte, wer mal lesen kann, kann mal lesen.
Saskia Jungnikl-Gossy
Ja, ja.
Felix Stadler
Das ist natürlich überhaupt nicht so. Also ich habe ganz viele Schülerinnen und Schüler, die können mir die Sätze super vorlesen. Und dann fragt man nachher, was steht da drinnen oder worum ging es eigentlich gerade. Und dann ist es, und dann wissen da, haben sie oft wenig Ahnung. Nicht alle natürlich. Und ich glaube, das ist ein großer Punkt bei außerordentlichen Schülerinnen und Schülern.
Dieses Leseverständnis, auch das tiefergehende Leseverständnis, kann ich da irgendwelche, verstehe ich, was in diesem Text drinsteht? Kann ich da irgendwelche Vergleiche heranziehen? Kann ich das mit irgendwas verknüpfen, was ich schon mal wo gehört oder gelesen habe? Und natürlich auch in der Ausdrucksfähigkeit, allein im Vokabular, wie viele Wörter kenne ich, wie gut und detailliert kann ich ausdrücken, wie ich mich fühle, was ich will. Das sind natürlich schon Punkte, wo dann gerade außerordentliche Schülerinnen und Schüler sich extrem schwer tun, weil sie halt einfach die sprachlichen Fähigkeiten dazu nicht haben auf Deutsch.
Man muss aber dazu sagen, das sind oft Schülerinnen und Schüler, die sprechen drei, vier, fünf verschiedene, also ich habe auch selber Schülerinnen und Schüler, die sprechen irgendwie sechs verschiedene Sprachen. Die finden es immer lächerlich, dass ich irgendwie nur zwei, zweieinhalb kann. Ist ja auch, also absolut. Ist ja unglaublich, was die können. Und gleichzeitig können sie halt Deutsch nicht gut genug, damit sie wirklich gerade so fundierte Texte dem Unterricht fundiert folgen können. Was ein Problem ist, absolut. Und das ist ja schon gesagt in Wien, gerade in den Volksschulen sind es 50 Prozent in den ersten Klassen.
Saskia Jungnikl-Gossy
Das ist schon enorm.
Felix Stadler
Also das ist jede zweite Schülerin, jeder zweite Schüler in den ersten Klassen von Wiens Volksschulen kann nicht dem Unterricht so, das heißt nicht, dass sie gar nichts verstehen, aber dem Unterricht so folgen, wie wir es eigentlich gerne hätten oder wie es auch notwendig ist.
Und das ist für die Schülerinnen und Schüler auch Wahnsinn natürlich. Manche von denen werden schon auch lernen dann in der Volksschulzeit, der dritte, vierte und die gehen ans Gymnasium oder zu uns in die Mittelschule und dann weiterführende Schulen. Aber für den Bildungsweg und auch für die eigenen Lebenschancen, was kann ich mal erreichen, was für eine gute Lehre kann ich machen, was für eine gute Ausbildung kann ich machen, ist das ein wahnsinniger Startnachteil.
Ich meine, die starten ja kilometerweit dahinten, als ein Kind, das mit sechs Jahren in die Schule kommt und eh schon ein bisschen lesen kann und alles verstehen kann und sich super ausdrücken kann. Und man muss dazu sagen, viele dieser Kids waren ja auch in Wien in einem Kindergarten. Also die kommen in die erste Klasse Volksschule in Wien, sind auch teilweise, also sind Österreicherinnen und Österreicher, sind auch teilweise Staatsbürgerinnen, Staatsbürger und waren hier in einem Kindergarten. Und das ist natürlich für diese Kids schon schwierig.
Saskia Jungnikl-Gossy
Was muss man tun?
Felix Stadler
Gute Frage. Also jetzt bin ich Oppositionspolitiker in Wien, aber das habe ich schon gesagt.
Saskia Jungnikl-Gossy
Aber auch Lehrer, also weil es ist ja auch für Lehrerinnen und Lehrer eine andere Situation, wenn die Hälfte ihrer Klasse schwer versteht, wovon sie vorne reden. Also du musst dich ja auch auf beides dann einstellen und du musst ja auch schauen, dass du im besten Fall niemanden hinten nachlässt oder so.
Felix Stadler
Absolut. Also ich glaube, in der Schule ist dann ganz viel, das ist auch bei uns in der Mittelschule noch, aber vor allem auch in den Volksschulen, wo es eben diese 50 Prozent der Erstklassler und Erstklässlerinnen sind, jeder Unterricht ist Sprachenunterricht. Also auch bei uns in Mathematik, vielleicht, wenn es keine Textbeispiele sind, ein bisschen weniger, aber gerade, wenn es auch Textbeispiele sind, ist ganz viel Leseverständnis, was heißt verdoppeln, was heißt verringern, was heißt vermehren, was heißt vergrößern und so weiter. Ganz viel Sprachenunterricht und in den Volksschulen noch mehr. Nicht nur Deutsch ist Sprachenunterricht oder Englisch, sondern jedes Fach. Ich glaube, das kommt auch immer, also das ist jetzt schon lange an den Schulen auch angekommen.
Aber ich glaube, was man wirklich tun muss, ist halt diese Elementarbildung stärken. Ich glaube, in jeder Hinsicht, also ich habe schon mal das Vergnügen gehabt, immer wieder von Kindergärten eingeladen worden zu sein und ein oder zwei Tage mal einen ganzen Tag zu hospitieren. Und was die Pädagoginnen dort leisten, ist auf der einen Seite irre, weil die haben irgendwie 20, 25 Kinder, die dann manche können nicht Deutsch, manche können super Deutsch, manche können schon super was ausschneiden und manche können eine Schere nicht halten und so. Und die sind jetzt so 25 mit den Kleinen.
Und die haben halt viel zu wenig Personal, viel zu wenig Sprachförderkräfte, viel zu große Gruppen, zu wenig Vorbereitungszeit auch, um das irgendwie alles gescheit vorzubereiten, weil sie halt viele Stunden am Kind haben. Also ich glaube, der größte Hebel tatsächlich, und da ist jetzt nicht nur ein Bundesland, also ich glaube, da müssen alle was machen, aber der größte Hebel ist tatsächlich dann im Kindergarten. Jetzt bin ich auch nicht ein großer Fan davon, ich als Mittelschullehrer sage jetzt nicht immer so, die vorher müssen mehr machen.
Saskia Jungnikl-Gossy
Aber je früher man startet, desto größer natürlich auch der Lerneffekt, nehme ich an. Führen wir diese Debatte oder wird die Debatte über die Deutschkenntnisse eigentlich objektiv genug geführt, weil du es vorher angesprochen hast mit, du bist ja in einer Partei, dass man da zu schnell parteipolitisch wird oder aus Angst vor Missverständnissen es anders ausdrückt oder wie siehst du das? Jetzt eher von der Politikerseite auch.
Felix Stadler
Die Debatte über...
Saskia Jungnikl-Gossy
Über Deutschkenntnisse, über Deutschförderung wird halt schnell missbraucht auch.
Felix Stadler
Extrem. Also es wird natürlich extrem schnell missbraucht, um auch diesen Kindern dann irgendwie Schul zu geben. Das finde ich immer komplett letztklassig, weil was kann irgendwie ein siebenjähriges Kind dafür, dann sechsjähriges? Es wird auch extrem vermischt dann oft mit, das finde ich auch ganz schlimm, mit irgendwelchen Gewaltzahlen. Da bin ich dann immer irgendwie so, stopp, stopp, stopp, halt irgendwie, wie kannst du jetzt irgendwelche Gewalt an Schulen zahlen mit Deutsch, also why? Und den Kindern die Schul zu geben, finde ich auch irgendwie, oder auch den Familien die Schul zu geben, weil oft ist es überhaupt nicht die Schul der Familien.
Jetzt kann man die Eltern schon ein bisschen mehr ins Boot holen, glaube ich, und kann man, also Eltern haben auch Pflichten, klar, aber da jetzt den Kindern und den Eltern die Schul geben, finde ich auch nicht immer das Zielführende vor allem. Aber ich glaube, dass wir in Wien, in dieser Wiener Debatte in den letzten zwei, drei Jahren schon zumindest teilweise auch eine ganz gute Debatte haben, wo wir sagen, okay, wir dürfen diese Kinder nicht im Stich lassen und das System lässt diese Kinder im Stich. Und wenn es in diese Richtung geht, dann ist die Debatte sicher irgendwie zielführender.
Ich glaube, auf der anderen Seite nur ein Punkt bringt es auch nichts, wenn wir sagen, Deutsch ist nicht wichtig. Also auch wir, ich glaube, ich sage gerne, ich sehe es auch in jedem Tag in meinem Schulalltag, sicher ist Deutsch wichtig. Also für diese Kinder ist es essentiell, dass sie gut Deutsch können, dass sie mal einen gescheiten Beruf oder eine gescheite Ausbildung haben.
Saskia Jungnikl-Gossy
Ja. Ja, oder auch einfach, also ich stelle es mir halt auch vor, wenn du in einer Klasse bist und du kannst dem nicht folgen, jedes Kind ist neugierig, jedes Kind will mitmachen, jedes Kind ist motiviert. Also findest du tendenziell, dass es besser wird? Weil ich glaube, im Schuljahr davor lag die Quote für die Erstklassler bei 46 Prozent ungefähr, jetzt liegt sie dann bei 50. Das ist die falsche Richtung.
Felix Stadler
Ja, ich meine, ich glaube, die Zahlen schwanken.
Saskia Jungnikl-Gossy
Oder ist das zu kurz?
Felix Stadler
Ja, ich glaube, diese Zahlen schwanken immer wieder so hin und her und dann sagt die eine Partei, es liegt an unseren Maßnahmen und die andere sagt, nein, es liegt nicht an den Maßnahmen. Also ich glaube, dass die Zahlen im Wald jetzt so die letzten zwei, drei Jahre relativ stabil sind. Sie sind halt stabil auf einem viel zu hohen Niveau. Und ich glaube, dass man halt, dass es da massiv mehr in der Elementarbildung und Kraftanstrengung auch in der Deutschförderung braucht, damit diese Zahlen, ob die jetzt ein, zwei, drei Prozent höher oder runter sind, ja, aber dass diese Zahlen einfach prinzipiell besser werden.
Vielleicht ein Aspekt auch noch, wo ich schon auch zu der Frage vorher, wo es sehr ideologisch war, waren halt die Deutschförderklassen zum Beispiel. Das hat jetzt mit Elementarbildung weniger zu tun, aber die Deutschförderklassen, die wir auch an der Schule hatten, weil ab heuer muss man, das sage ich ganz ehrlich, also der neue Bildungsminister Wiederkehr hat das ja jetzt viel in die Autonomie der Schulen gegeben, super Sache. Genau, das wollten wir auch immer, das ist super.
Und diese Debatte war, also diese Deutschförderklassen waren halt von Anfang an ein Projekt, um irgendwie diese Kinder zu absondieren und dieses System ist immer sehr schnell darin, irgendwen zu absondieren, den es nicht im System haben will. Und das war halt irgendwie meiner Meinung nach nie sehr zielführend und auch nie sehr praxistauglich und dass das jetzt ein bisschen besser geworden ist, ist schon gut, ja.
Saskia Jungnikl-Gossy
Es gibt noch eine zweite Ebene. Nicht nur die Zahl der Kinder mit Deutschförderbedarf ist hoch, sondern sie ist innerhalb Wiens auch extrem ungleich verteilt. Du hast selber im Jänner im Landtag Beispiele genannt. Im zweiten Bezirk gibt es eine öffentliche Volksschule mit 5 Prozent außerordentlichen Schülerinnen und Schülern und relativ nahe, paar hundert Meter daneben liegt eine, da liegt das bei 55 Prozent. Wie kann das sein? Also dass zwei öffentliche Schulen quasi nebeneinander liegen und auf der einen hat fast gar kein Kind Deutschförderbedarf und auf der anderen jedes zweite.
Felix Stadler
Ja, das ist ein extrem interessantes Phänomen, worüber wir jetzt immer mehr sprechen, auch politisch. Und ich glaube, das kann man politisch lösen und das sollte man politisch auch in Wien lösen.
Außerordentliche Schülerinnen und Schüler und eine andere, die denkt, wie 48 Prozent außerordentliche Schülerinnen und Schüler. Also im selben Bezirk gibt es Volksschulen, wo in der einen Volksschule fast jedes zweite Kind außerordentlich ist und daher nicht so gut Deutsch spricht und andere Schulen, da sind es ein einstelliger Prozentbereich. Und wenn ich einen einstelligen Prozentbereich außerordentlicher Schülerinnen und Schüler habe, ist das ja, sage ich jetzt mal, alles öffentliche Schulen. Das sind alles öffentliche Volksschulen. Und wenn ich da jetzt 6, 7 Prozent außerordentliche Schülerinnen und Schüler habe, die lernen eben nur Deutsch, die können das super und das ist dann kein Problem. Und dann gibt es halt welche, wo es fast die Hälfte ist oder mehr als die Hälfte.
Wie das sein kann, ist eine gute Frage. Ich glaube, da gibt es in Österreich weniger Untersuchungen, aber zu ähnlichen Phänomenen, vor allem in England. Es sprechen halt im Kindergarten oder in Freundesgruppen sehr ähnliche soziale Schichten miteinander. In welcher Schule gibt es ein ihr euer Kind, in welcher Schule gibt es ein ihr euer Kind und dann sind halt die ähnlichen sozialen Schichten, die halt auch vielleicht befreundet sind, alles verständlich, sagen dann, wir geben es in die Schule, weil das ist die, unter Anführungszeichen, bessere Schule. Und wir geben es in die Schule, weil das ist die bessere Schule. Bessere Schule heißt in dem Fall oft, da gehen mehr Kids hin, die einen ähnlichen sozialen Background haben wie mein Kind. Ob die Schule jetzt wirklich besser arbeitet oder nicht, weiß ja kein Mensch.
Und so entstehen halt so Phänomene, dass es dann in Bezirken, und du hast es gesagt, im zweiten, es gibt es auch oft so in Gürtelnäher, entstehen Schulen, wo quasi in die eine Schule viel aus sozioökonomisch reicheren Familien die Kinder hingehen, weil das halt auch viel so untereinander geredet wird, bei den Kindergartengruppen, aber auch sonst. Und dann gibt es halt auch Schulen, wo dann quasi viele Kinder hingehen, die sozioökonomisch ärmeren Familien kommen oder auch aus Familien, die nicht Deutsch als Erstsprache haben. Und das verstärkt sich dann natürlich, weil je mehr so eine Schule sich so pronunziert dann als, das ist die Schule, wo wir lieber nicht hingehen und das ist die Schule, wo quasi die anderen alle hingehen, dann verstärken sich diese Effekte.
Und das müsste man halt, und ich glaube, das ist eine klassische Aufgabe von politischer Intervention, wo man sagen will, das ist etwas, was wir nicht wollen. Wir wollen diese soziale und auch sprachliche Segregation nicht in unserer Stadt. Wir wollen gemeinsam leben, wir wollen gemeinsam lernen, wir wollen auch, dass sich die sozialen Schichten irgendwie miteinander interagieren. Und dann muss man da halt irgendwie schauen, dass diese Effekte nicht zu groß werden, sondern dass die wieder gemeinsam in die Schule gehen.
Und das kann man regeln, zum Beispiel in Wien über das Anmeldeverfahren, wo man sagen kann, okay, wir wollen nicht mehr als irgendwie, also wir wollen nicht, dass irgendwie die eine Schule nur Kinder sind, die nicht Deutsch können, in der anderen Schule fast nur Kinder sind, die Deutsch können, sondern ein bisschen einen Ausgleich schaffen, indem man sagt, okay, die Eltern können trotzdem weiterhin die Schule wählen, aber sie geben vielleicht drei Möglichkeiten an oder fünf Schulen, die sie haben wollen und welches dann genau wird, erfolgt über die Anmeldung und über die Zuteilung der Bildungsdirektion.
Saskia Jungnikl-Gossy
Aber das ist, dass die Wiener Grünen fordern, dass bei einer Schulplatzzuteilung neben der Wohnortnähe auch Erstsprache und soziale Kriterien berücksichtigt werden, damit eben eine Stellplatzzuteilung...
Felix Stadler
Also es ist natürlich dafür, dass trotzdem die Wohnortnähe und auch die Geschwisterkinder ein Kriterium sind. Vielleicht ist es auch ein mehr gewichtet, das kann man ja alles gewichten, das kann man ja auch alles irgendwie heutzutage recht easy berechnen, aber es muss auch ein Kriterium sein, Sprache oder ökonomischer Hintergrund.
Saskia Jungnikl-Gossy
Aber wie viel, interessante Frage, aber wie viel Wahlfreiheit von Eltern würdest du zugunsten von mehr sozialer Durchmischung einschränken?
Felix Stadler
Boah. Also ich weiß nicht, wie viel kann ich nicht beantworten, ehrlicherweise.
Aber ich glaube nicht, dass es eine, ich glaube nicht, dass es eine Rieseneinschränkung ist. Ich glaube auch nicht, dass es überhaupt eine große Einschränkung ist, weil man kann trotzdem sagen, welche Volksschule man haben will. Jetzt kann man ja eine nennen, manchmal eine zweite, so als Ausweich.
Und dann sagen wir, okay, du kannst fünf nennen und du kriegst fix eine von den fünf oder fix eine von den drei.
Aber es gibt einen gewissen Ausgleich. Und im Kindergarten macht das die Stadtregierung jetzt übrigens auch. Also das haben sie jetzt zumindest mal angekündigt. Gute Sache. Im Kindergarten probieren sie das jetzt mal aus, weil sie eben diese Sprachcluster, nennt es dann die Stadtregierung, aber es ist genau das Gleiche, was wir für die Volksschule vorschlagen, nicht haben wollen.
Saskia Jungnikl-Gossy
Das ist ja auch überhaupt interessant, weil es wirkt ja so, als ob diese soziale Durchmischung jemanden auf den Kopf fallen würde, aber so ist es ja nicht. Es ist ja quasi für alle ein Win-Win.
Felix Stadler
Ich glaube auch, dass es für alle ein Win-Win ist.
Saskia Jungnikl-Gossy
Genau, oder sollte es sein. Du hast vorher das angesprochen, die bessere Schule sozusagen. Und eine Frage von mir war eigentlich, wieso wissen wir als Eltern überhaupt, ob eine Schule gut ist? Also worauf verlassen wir uns, auf den Ruf, auf Mundpropaganda oder darauf, welche Eltern ihre Kinder dorthin schicken? Weil wir haben ja keine Zahlen, keine objektiven Kriterien. Also woher wissen wir, ob eine Schule gut ist?
Felix Stadler
Das ist eines meiner Lieblingsthemen und ich glaube, es ist eine sehr komplexe Frage. Ich wage immer zu behaupten, es weiß niemand wirklich, wie gut eine Schule ist. Ganz viel von, dass es eine gute Schule und dass es eine schlechte Schule ist, welche Schülerinnen und Schüler oder welche Familien dorthin gehen. Im Sinne von, ein Gymnasium ist gut, weil da gehen viele Akademikerkinder hin oder viele, die irgendwie Deutsch als Erstsprache haben und eine Mittelschule ist schlecht, weil da gehen halt irgendwie die anderen Kinder hin. So. Das sagt nichts über die Qualität der Arbeit an der Schule aus.
Es sagt aber auch, meiner Meinung nach, nichts darüber aus, wie gut die Ergebnisse der Schule sind im Sinne von, haben die Kinder an der jeweiligen Schule einen großen Lernfortschritt oder nicht. Lernen die Kinder an der Schule viel oder nicht? Das sagt im täglichen Sprachgebrauch, unser gute Schule, schlechte Schule, sagt nichts darüber aus.
Ich erzähle immer ganz gern ein Beispiel. Da war ich bei so einer Bildungsveranstaltung und da war ein Elternvertreter, also ein hochrangiger Elternvertreter eigentlich, und der hat dann über Schwächheit gesprochen. Ich habe früher in Schwächheit unterrichtet und der hat so gemeint, ja, das Problem ist, da gibt es nur noch Plätze an der schlechten Schule. Der hat das so gesagt. Und ich habe an der Schule unterrichtet und die guten Schulen sind alle voll. Und ich habe mir gedacht, der hat, und ich wusste aber, dass die Ergebnisse, die wir haben, es gibt ja diese Bildungsstandardsergebnisse, die jetzt IKM-Plus-Ergebnisse heißen, dass wir da über dem Wert sind, der für unsere Schule erwartet ist.
Das heißt, bei uns lernen die Kinder mehr, als der Erwartungswert für diese Schule ist. Da würde ich behaupten, das sind gute Ergebnisse. Vielleicht ist der Erwartungswert ein bisschen niedriger als im Gymnasium, weil im Gymnasium kommen lauter Kinder hin, die Deutsch als Erstsprache haben, die akademische Eltern haben, die kommen schon mit viel mehr Vorwissen hin und so weiter. Und so, und genau so wissen wir, ich sage jetzt nicht niemand, weil vielleicht gibt es im Ministerium zwei, drei Leute, die diese Daten sehen können, aber ansonsten darf sie auch keiner sehen, es wird ja alles geheim gehalten.
Und ich bin immer sehr, sehr vorsichtig, wenn jemand sagt, gute Schule, schlechte Schule, und dann frage ich immer, worauf fußt deine Meinung? Weil diese, es gibt die Erhebungen, die heißen jetzt eben, wie gesagt, IKM-Plus-Testungen, das ist Deutsch und Mathematik.
Saskia Jungnikl-Gossy
Genau. Aber reden wir mal kurz darüber. Also diese Daten werden ja erhoben für die Schulen darüber, wie gut Schülerinnen und Schüler bestimmte Kompetenzen beherrschen. Das heißt, die Schulleitungen kennen diese Ergebnisse, ansonsten kennt sie niemand. Die werden nicht miteinander geteilt, es gibt kein objektives Raster, wo das drinsteht oder wo man sieht. Genau. Erzähl mal darüber.
Felix Stadler
Genau, also es gibt diese Testungen in der dritten Klasse Volksschule und dann dritten Klasse Unterstufe und vierte Klasse Unterstufe in Deutsch, Mathematik. Und die kann man jetzt kritisieren, dass diese Testungen nicht so gut sind. Ich finde sie okay, voll okay. Und dann kommt halt raus, die Schule hat den und den Mittelwert und die Schule hat den und den Mittelwert. Und dann gibt es einen Mittelwert für Gymnasien, einen Mittelwert für Mittelschulen und einen Mittelwert für Volksschulen auch. Und die Schulen wissen natürlich, wie gut sie sind im Verhältnis zu allen Schulen Österreichs, aber auch im Verhältnis zu allen vergleichbaren Schulen. Also da gibt es sogar die Daten, dass ich meine Schule mit einer anderen Schule, die ähnlich ist, vergleichen kann. Weil ich sage auch offen dazu, es hat wenig Sinn, meine Mittelschule mit, weiß ich nicht, irgendeinem innerstädtischen Gymnasium zu vergleichen.
Aber ich kann meine Mittelschule vergleichen mit ähnlichen Schulen und ich kann auch meine Mittelschule vergleichen mit dem Wert, der für, das wird nämlich auch berechnet, ein Erwartungswert für meine Mittelschule. Das heißt, wir haben diese Daten, aber mit diesen Daten passiert, aus meiner Erfahrung nach, und jetzt habe ich doch auch viel Kontakt mit anderen Schulen in Wien und auch in Österreich, wenig bis nichts. Die werden halt oft angeschaut und so, okay, und dann Schublade.
Und ich glaube, und das ist jetzt auch ein bisschen kontrovers vielleicht, aber ich glaube, mit diesen Daten könnte man extrem gut Schulentwicklung machen, wo man sagen kann, okay, zum Beispiel, wir haben hier 20 Schulen in Wien, die sind viel besser als im Mittelwert, die Ergebnisse, die haben unglaublich gute Ergebnisse. Vielleicht haben die sogar schwierige Schülerinnen und Schüler aus Verhältnissen, wo du sagst, okay, puh, schwierig, aber die haben super Ergebnisse, die müssen irgendwas richtig machen. So, und da schauen wir jetzt mal hin. Als Bildungsdirektion, aber auch als Ministerium oder auch als Magistrat, diese 20 Schulen müssen irgendwie was machen die. Und von denen lernen wir und schauen hin.
Auf der anderen Seite könnte ich auch zu Schulen schauen, die vielleicht weit unter ihrem Erwartungswert sind oder weit unter dem, wo sie eigentlich sein sollten und sagen, da läuft irgendwas schief. Und ich glaube, so ehrlich muss man sich sein, wir alle kennen diese Schulen. Wir wissen auch von Direktorinnen und Direktoren, wo alle drüber reden mit, besser nicht, weil irgendwie da läuft viel schief. Und jetzt habe ich halt das Gefühl, da werden oft irgendwie die Augen verschlossen und wird gar nicht so genau hingeschaut, weil man nicht so genau hinschauen will. Und diese Daten landen dann irgendwo in der Schublade, anstatt dass man damit fundierte, ordentliche Schulentwicklung und auch eine Qualitätssicherung für Schulen macht.
Saskia Jungnikl-Gossy
Ein Argument dagegen wäre, dass man sagt, wenn sowas veröffentlicht würde, würden die Eltern wahrscheinlich erst recht quasi aus den schlechten Schulen flüchten und die guten überlaufen.
Felix Stadler
Ja, ich meine, das verstehe ich. Ich glaube, das muss man auch voll abwägen und da muss man auch sehr vorsichtig damit umgehen. Und das kann ich absolut nachvollziehen. Ein anderes Argument wäre, das machen Eltern jetzt schon, nur jetzt machen sie es nur auf Hörensagen. Also jetzt rennen halt die Eltern von gewissen Schulen weg, weil man aus Hörensagen sagt, das ist eine schlechte Schule. Dabei ist es vielleicht gar keine.
Und man muss ja auch nicht quasi, ich würde nicht absolute Werte miteinander vergleichen. Ich würde gern vergleichen, den Erwartungswert von jeder Schule, der berechnet wird, mit dem, was tatsächlich an der Schule passiert. Und ich finde, dem müssen sich Schulen schon stellen. Das finde ich schon gerechtfertigt, dass ich sage, für die Schule wird eigentlich der Mittelwert von 170 erwartet und die Schule kommt auf 150. Da müssen wir vielleicht was machen. Und vielleicht würden wir dann noch draufkommen, dass manche der Gymnasien gar nicht so riesengute Ergebnisse haben, wie man immer tut.
Und manche Mittelschulen hätten vielleicht extrem gute Ergebnisse, wer weiß. Und die werden alle über dem Erwartungswert. Ich kann voll gut nachvollziehen, dass es da sicher auch negative Seiten gibt davon. Und man muss, glaube ich, sehr behutsam mit den Sachen umgehen und man muss das Wendern auch sehr gut begleiten und auch erklären, was bedeutet was. Aber ich glaube, es wäre sehr angebracht, einmal diese Grundlage für eine ordentliche Schulentwicklung herzunehmen.
Saskia Jungnikl-Gossy
Etwas, was ich öfter höre, ist, dass es weniger auf die Schule drauf ankommt als auf die Lehrerin oder Lehrer, den mein Kind hat.
Felix Stadler
Ja, extrem. Also Lehrkräfte sind...
Saskia Jungnikl-Gossy
Also quasi die Schule kann schon schlecht sein, aber wenn die Lehrerin super ist oder der Lehrer, dann ist der Gewinn viel mehr als um die Schule.
Felix Stadler
Also das sagt auch jede wissenschaftliche Studie, die berühmteste ist die Hettestudie. Die Lehrperson hat den größten Einfluss auf den Lernerfolg der Schülerinnen und Schüler mit Abstand. Deswegen ist es, glaube ich, auch, und das ist der nächste große Punkt, ich glaube, wir sollten noch mehr oder viel mehr darauf fokussieren, was macht die Lehrkraft in den 50 Minuten Unterricht, wenn es 50 Minuten sind oder vielleicht wenn es auch mal eine andere Art des Unterrichts ist.
Und wie können wir bestmöglich die Lehrerinnen und Lehrer in diesen 50 Minuten unterstützen, aber auch da irgendwie vielleicht eine Art von Support haben, dass diese 50 Minuten qualitätsvoll passieren. Der Punkt, den du gesagt hast, ist natürlich sehr, kann man auch viel diskutieren, weil diese Ergebnisse, die dann von den Schulen kommen, und wir haben ja die Ergebnisse auch für die Schule, da sieht man natürlich auch die Ergebnisse für die Klassen. Und natürlich sollte man auch, ist jetzt meine Meinung, die dazu verwenden, innerhalb einer Schule damit zu arbeiten und zu sagen, okay, ich sehe da eine Lehrerin, die hat immer wirklich super Ergebnisse, die ist immer mit ihren Klassen top über dem Erwartungswert oder über dem Durchschnitt. Die könnte vielleicht mal eine Fortbildung für die anderen machen oder die könnte mal irgendwie ihre Tipps und Tricks weitergeben. Und dann gibt es vielleicht Lehrerinnen und Lehrer, die drunter sind, wo man dann, glaube ich, auch sagen muss, okay, wie können wir die unterstützen? Wo hapert es dann auch? Brauchen die vielleicht mehr Klassenmanagement, mehr Skills? Vielleicht brauchen die andere Unterstützung und so weiter.
Jetzt ist es halt so, dass man da gar nicht hinschaut und halt auch so annimmt, das machen alle super. Aber dann vergisst man ein bisschen denen, die es super machen, auch zu sagen, hey, ihr macht es richtig gut und wir würden gerne von euch lernen. Und denen, die es vielleicht noch nicht so gut machen, zu unterstützen und Hilfe anzubieten und zu sagen, okay, wir wollen eigentlich einen höheren Standard haben, wie können wir dir dabei helfen? Ich weiß, dass das sehr, gerade im deutschsprachigen Raum in Österreich, recht kontrovers ist, weil da ist so quasi, das Klassenzimmer ist meine Hoheit als Lehrkraft und da schaut keiner rein und da sagt mir keiner, was ich zu tun habe.
Das ist in anderen Ländern ja völlig anders. Da ist das Gang und gäbe. Aber ich glaube, oder ich glaube nicht nur, sondern das ist eine der effektivsten Sachen, wie man ein Bildungssystem verbessert, ist zu sagen, okay, wir unterstützen die Lehrerinnen und Lehrer, die das noch mehr Unterstützung brauchen, und wir lernen von den besten Lehrerinnen und Lehrern in den Klassenzimmern, indem wir da hospitieren gehen, wir gehen rein, zuschauen, wir geben nachher Feedback für die Stunden. Und es ist ganz normal, dass quasi jemand mal meine Stunde hospitiert, mir auf Einzelpunkte nachher Feedback gibt und dann ich dem anderen Feedback gebe und so weiter.
Saskia Jungnikl-Gossy
Was wäre eigentlich eine richtige Kennzahl für eine gute Schule? Also geht es eher darum, wie gut die Kinder am Ende dann rechnen und lesen können oder eher, was für einen Fortschritt sie machen?
Felix Stadler
Also a little bit of both, würde ich sagen. Also natürlich, also es bringt mir der beste Fortschritt nichts, wenn es nachher immer noch quasi insgesamt zu wenig ist, dass es zu wenig, also dass der Standard zu gering ist. Aber natürlich ist der Fortschritt eine extrem wichtige Kennzahl.
Es gibt auch zum Beispiel in England, gibt es so einen sogenannten Fortschrittsscore, also die messen zu Beginn der Sekundarstufe, was die Kinder können, und am Ende. Und dann gibt es für jede Schule so einen Score, der nennt sich Progress, also Fortschritt 8, weil die acht wichtigsten Fächer, Score, und der vergleicht dann jede Schule, wie viel die Kinder dazugelernt haben, und der vergleicht auch noch ähnliche Kinder in ähnlichen Schulen.
Also dann kann man wirklich sagen, diese Schule arbeitet extrem gut, weil dort lernen die Kinder in den sechs Jahren, die sie dort sind, in dem Fall, weit mehr dazu als ähnliche Kinder an einer anderen Schule. Trotzdem sind natürlich absolute Werte, gerade bei Grundkompetenzen, sage ich jetzt einmal, auch wichtig.
Also es muss jeder Grundrechenarten können und jeder lesen können und jeder schreiben können bis zu einem gewissen Grad. Das sind absolute Werte schon wichtig. Was kann ich am Ende tatsächlich? Aber diese Fortschrittsscores sind halt ein extrem guter Messer dafür, zu sagen, ist die Arbeit, die an der Schule durch die Lehrkräfte passiert, eine sehr gute oder kann man da noch was verbessern?
Saskia Jungnikl-Gossy
Bleiben wir mal bei Lehrerinnen und Lehrer. Du hast es vorher kurz gesagt, du bist Quereinsteiger. Ist das eine sinnvolle Öffnung des Lehrerberufs?
Felix Stadler
Ja.
Saskia Jungnikl-Gossy
Oder eine Notfallmaßnahme?
Felix Stadler
Nein, ich finde es eine sinnvolle Öffnung des Lehrerinnenberufs. Ich bin auch noch quereingestiegen, bevor es diesen, sage ich jetzt mal, staatlichen Quereinstieg gab. Also da heißt der Klassejob, das passiert über die Bildungsdirektionen, über das Ministerium. Und ich finde das eine gute Sache. Ich bin noch quereingestiegen davor über Teach for Austria, also eine NGO, die den Quereinstieg seit 2012 schon macht. Ich glaube, der springende Punkt bei Quereinstieg ist, das muss gut gemacht sein. Gut gemacht sein heißt, im besten Fall wähle ich die Leute aus. Und das macht ja zum Beispiel auch Teach for Austria. Also von Bewerbungen Leute auswählen, zu sagen, okay, da glauben wir, die haben das Zeug dazu, das zu tun, und dann auch gut und fundiert ausbilden.
Quereinstieg heißt ja nicht, dass ich quasi am ersten Schultag reingehe und von nichts eine Ahnung habe und nie was vorher gehört habe. Und wenn es gut gemacht ist, wenn die Leute ausgewählt sind und eine gute Ausbildung haben, dann finde ich es eine super Ergänzung. Nie kann der Quereinstieg das Lernstudium ersetzen, soll es auch gar nicht, und nie kann der Quereinstieg quasi die klassische Ausbildung ersetzen. Aber eine Ergänzung und auch, ich finde auch nicht nur eine Notfalllösung, wenn es zu wenige Lehrkräfte gibt, sondern selbst wenn es genug Lehrkräfte gibt, ein bisschen einmal ein Input, wo ich sage, in jedem Kollegium habe ich ein, zwei, drei Leute, die haben einen anderen Background, die haben was anderes gemacht. Davor ist auch eine Bereicherung.
Umgekehrt glaube ich auch, dass es super wäre, wenn es so, sage ich einmal, einen Querausstieg gäbe. Weil es gibt viele Lehrerinnen und Lehrer, die machen den Job super, 20, 25, 30 Jahre lang, und vielleicht sagen die nach 20, 25 Jahren, eigentlich mag ich das nicht mehr machen. Und dann gibt es bei uns kaum die Tradition, dass man sagt, okay, ich gehe als Lehrkraft jetzt raus und mache einen anderen Job, weil wir immer so im Denken quasi haben, wenn ich mal Lehrerin bin oder Lehrer, mache ich das bis zur Pension. Dabei glaube ich, haben Lehrerinnen und Lehrer extrem viele Skills, die am Arbeitsmarkt extrem gut, also extrem gefragt sind und auch, glaube ich, gebraucht werden. Und daher wäre das sicher auch, also eine Durchlässigkeit in beide Richtungen für Schulen sicher nicht so schlecht.
Saskia Jungnikl-Gossy
Also ich habe das Gefühl, dass die Aufgaben, die Lehrerinnen und Lehrer haben, gefühlt immer mehr werden. Also dass da einfach immer mehr dazukommt an Betreuungsfunktionen, die sie haben müssen, psychologische Betreuung. Auch organisatorisch, glaube ich, wird es einfach mehr. Was landet heute bei dir als Lehrer, wofür du eigentlich gar nicht gedacht bist?
Felix Stadler
Ja, was landet? Also ich kann sagen, alles landet bei mir. Also es ist natürlich, also es ist ein nicht zu schaffender Job, sage ich einmal in Wahrheit. Weil ich habe irgendwie, also das ist jetzt natürlich überzeichnet, aber man hat irgendwie, ich sage, ich habe 20, 25, jetzt bei mir in Mathematik, ich habe 25 Schülerinnen und Schüler. Davon können einige perfekt Deutsch, andere noch nicht so gut. Manche sind seit einem Jahr da, andere sind seit 12 Jahren da. Manche kennen das System genau, andere gar nicht. Manche haben Eltern, die unterstützen sie. Die haben alle ihre Sachen immer in der Schultasche, immer mit, andere gar nicht. Denen muss man das noch irgendwie beibringen. Und dann sind sie bemüht. Manche sind ein bisschen fauler, andere sind extrem bemüht. Das heißt, man hat schon mal unterschiedlichste Niveaus von allem.
Dann soll ich denen Buchrechnen beibringen und auf den unterschiedlichen Niveaus, dann mache ich das. Und gleichzeitig habe ich aber auch noch, ich glaube, mittlerweile sind es 10 oder 12 fächerübergreifende Themen. Also das sind so diese Themen, die immer alle wollen, dass sie in der Schule mehr vorkommen, die super wichtig sind. Also das ist so Wirtschaftsbildung, Finanzbildung, Umweltbildung, Sexualbildung, Genderbildung, Entrepreneurship, Education und so weiter. Die müssen in jedem Unterrichtsfach immer auch vorkommen, so Querschnittsthemen. Die soll ich auch noch beachten, während ich gerade Buchrechnen unterrichte, auf unterschiedlichsten Niveaus mit unterschiedlichen Vorkenntnissen.
Und dann habe ich auch noch Kinder drin, teilweise bei uns in der Mittelschule, die natürlich auch immer aus dem Autismus-Spektrum sind oder die vielleicht eine andere Beeinträchtigung haben, eine Lernbehinderung. Ja, und das ist natürlich eine Aufgabe, die immens ist für Lehrerinnen und Lehrer. Plus digitale Grundbildung auch noch. Das ist auch so eines dieser fächerübergreifenden Themen. Das heißt, das sollten wir auch in jedem Unterricht noch einfließen lassen. Plus man soll aktuelle politische Themen auch noch besprechen. Plus, weiß nicht, alles, was halt gerade in der Umgebung der Kinder auch noch aktuell ist, was sie vielleicht gerade auf TikTok gesehen haben und so weiter.
Und das kann ich natürlich nicht jede Stunde machen. Also es ist impossible, dass alles jede Stunde dem gerecht zu werden. Und ich glaube auch, dass das ein großer Grund ist, warum für viele dieser Berufe, nämlich auch mehr als früher, extrem stressig und auch extrem teilweise fordernd und auch überfordernd sein kann, weil man das Gefühl hat, alles wird so abgelagert und aufgelagert, dass es in diesen 6x50 Minuten oder 7x50 Minuten am Vormittag gelöst wird. Von der Social Media-Sucht über die Klimakrise bis hin zu Integration. Das sollen wir alles da jetzt, während wir noch das Fachliche auch unterrichten.
Saskia Jungnikl-Gossy
Aber wie gehst du damit um?
Felix Stadler
Ich glaube natürlich auch eine gewisse Priorisierung. Ich sage immer, wir haben schon auch eine Kernaufgabe in der Schule und ich manchmal vielleicht auch gerade jetzt, wenn ich mir diese PISA-Ergebnisse, die heute, wo wir aufnehmen, gerade rausgekommen sind, anschaue, haben wir vielleicht manchmal ein bisschen diese Kernaufgabe. Also ich finde, da könnte man mehr hinfokussieren noch, sage ich mal. Also wirklich Grundkompetenzen lesen, rechnen, schreiben. Ich muss die Schule mit 14, 15 verlassen und lesen können, sinnerfassend und schreiben können und Grundrechenarten können.
Und die Schülerinnen und Schüler müssen wissen können, worin sind sie gut, ein gewisses Selbstbewusstsein haben und, sage ich jetzt mal, funktionierende, aktive Teile einer Gesellschaft sein können. Das heißt, ich muss Empathie haben, ich muss mit anderen reden können, ich muss diskussionsfähig sein, ich muss eine Impulskontrolle haben. Ganz wichtiger Punkt, glaube ich, den wir auch in der Schule lernen. Also diese Sachen muss Schule natürlich, das ist quasi so der Kern. Und darauf versuchen wir zu fokussieren.
Dann gibt es ganz viele Themen, die ich extrem wichtig finde, alle. Aber das können wir nicht alles machen. Da bist du wahnsinnig, wenn du das versuchst. Und dann scheitert man. Und dann scheitert man aber vielleicht auch bei den Grundkompetenzen lesen, weil man halt zu viele verschiedene Dinge auch mit einbaut. Und deswegen versuche ich halt, oder wir auch in unserem Unterricht, auch an der Schule, ein bisschen wieder zu fokussieren. Und ich glaube, das ganze System sollte ein bisschen darauf fokussieren wieder.
Saskia Jungnikl-Gossy
Apropos PISA-Schule, da sind die Zahlen gekommen, heute, glaube ich. Die Ergebnisse, meine ich. Und Österreich, wie auch die gesamte EU, ist erschreckend schlecht.
Felix Stadler
Extrem.
Saskia Jungnikl-Gossy
Warum?
Felix Stadler
Also ich finde es überhaupt erschreckend, dass eigentlich alle OECD-Länder, die da teilnehmen.
Saskia Jungnikl-Gossy
Ja, der Durchschnitt ist ja nach unten gerast.
Felix Stadler
Seit 2012 sinken die Leistungen aller. Und 2012 war irgendwie der Mittelwert der Länder 500 Punkte. Und ich glaube, jetzt gibt es in manchen der Fächer nur noch einige wenige Länder, die überhaupt diesen Durchschnitt von 2012 erreichen. Also das ist schon insgesamt heftig. Ich habe das auch gesehen und gedacht, boah.
Saskia Jungnikl-Gossy
Aber ist es nicht auch erstaunlich, dass es so generell so stark sinkt?
Felix Stadler
Also das muss ja irgendein Phänomen sein, das in allen OECD-Ländern vorhanden ist. Das kann ja nicht nur auf einzelne Länder beschränkt sein. Ja, und ich meine, ich glaube, ich sage da eh nicht viel Neues, aber ich glaube, da gibt es halt ein paar Phänomene. Also ich meine, die Corona-Krise war auch in den Jahren, gut. Das ist einmal eine Sache.
Das zweite ist aber, und da war der Andreas Schleicher, der Chef von PISA, immer sehr bemüht, das ständig überall zu sagen, der negative Effekt von zu viel Handynutzung, nämlich auch im Privaten und zu viel Social-Media-Nutzung, ist größer, negativ größer, als der Effekt der Schulschließungen in der Corona-Pandemie.
Also ich glaube, einer der riesigen Effekte, die man da sieht, seit 2012, und 2006 waren die Ergebnisse ja noch besser. Also seit 2006 sinken ja diese Werte in allen OECD-Ländern enorm. Und seit 2006 haben sich ein paar Dinge verändert, aber eine Riesensache ist halt, dass alle mit einem Smartphone herumrennen, wo ich ständig eine Ablenkung habe.
Und jetzt ist es in den Schulen Gott sei Dank verboten, das finde ich super. Bei uns ist es auch eingesperrt immer, da gibt es ein kleines Kastell, da legen sie alle rein, super. Aber sobald sie aus der Schule draußen sind oder vor der Schule noch, ist natürlich das Handy eine Ablenkung, gegen die man in der Schule kaum ankommt.
Und das hat dann noch andere Effekte wie Konzentrationsfähigkeit, die natürlich sinkt, die Fähigkeit, sich tiefergehend auf Texte einzulassen. Ich habe nur ein bisschen in die PISA-Ergebnisse von unserem Gespräch reingelesen. Und eine der größten oder eine der Sachen, wo die Leistungen am meisten sinken, ist ein tiefergehendes Textverständnis.
Also da fragt PISA so nicht so quasi, hast du das jetzt verstanden, sondern wirklich, da werden so Texte analysiert. Und dort ist der Leistungsrückgang am allerstärksten. Und ich glaube, das hat massiv damit zu tun, wie wir alle, aber vor allem auch einfach Jugendliche oder 10, 12-Jährige, ihr Handy verwenden und von digitalen Geräten abgelenkt sind. Ich glaube, dass der Effekt riesig ist.
Saskia Jungnikl-Gossy
Aber wieso? Weil man nur noch scannt, statt richtig zu lesen? Oder was ist da?
Felix Stadler
Ja, oder weil man halt irgendwie gewohnt ist, dass die, also wenn ein kurzes Video auf Instagram schon eineinhalb Minuten dauert, swipe ich schon weiter, weil irgendwie ist in 45 Sekunden das Zeitlimit, wo ich mir denke, danach wird es fad. Und bei einer Buchseite ist das natürlich Gift. Also ich kann keine Buchseite mehr lesen, wenn ich nach 45 Sekunden mir denke, jetzt muss wieder irgendwas passieren.
Oder alle quasi 90 Sekunden muss irgendein Dopamin-Hit kommen, ansonsten finde ich es fad. Ich bin jetzt kein Experte dafür, aber ich glaube, alles, was ich dazu weiß oder was ich dazu gelesen habe, ist schon einfach die Fähigkeit des Gehirns, sich dann auch längerfristig auf eine Sache zu konzentrieren und nicht abgelenkt zu werden.
Selbst wenn das Handy weg ist, nicht daran zu denken, ich könnte aufs Handy schauen und ich könnte nachschauen, ob ich nicht eine Nachricht bekommen habe, hatte schon einen Effekt darauf, ob ich jetzt diese zwei Buch oder diese zehn Buchseiten fertig lesen kann. Also wie viel lesen wir noch? 70 Buchseiten durchgehend oder 70, 30 Buchseiten durchgehend, ohne dazwischen nicht kurz aufs Handy zu schauen. Und dann habe ich das Gleiche bei 10, 12, 14, 15-Jährigen. Und da ist natürlich der Effekt noch größer.
Saskia Jungnikl-Gossy
Merkst du einen Unterschied, seit bei euch die Handys weg sind?
Felix Stadler
Die Handys sind bei uns in der Schule schon ganz lange weggeschlossen. Schon bevor es quasi gesetzlich vorgegeben war. Ja, ich glaube, das sind so Effekte, die man dann halt in allen OECD-Ländern sieht. Und dann vielleicht auch, also ein letzter Punkt noch dazu, ähnlich zu dem, was ich vorher gesagt habe.
Ich glaube, es gab halt gerade in den OECD-Ländern oder auch in den europäischen Ländern so spät 2000, 2010 herum so diese Idee, okay, mit diesem Rechnen lernen und auch Schreiben lernen und Gedichte auswendig lernen und so. Ich überspiele es jetzt ein bisschen, aber das ist alles ein bisschen alte Schule. Wir sollten mehr so diese 21st Century Skills, hat es ja nimmer geheißen, also Zukunftskompetenzen. Das ist jetzt, das müssen wir alle machen. Alles wichtig, würde ich gar nicht absprechen, aber vielleicht hat man ein bisschen neben diesen Zukunftskompetenzen vergessen, dass die Basis all dessen Grundkompetenzen sind.
Und ich glaube, das ist ein Phänomen, das nicht nur in Österreich ist, sondern in ganz Europa vor allem, aber auch in den OECD-Ländern, dass dann so Sachen wie Zusammenarbeit, Kollaboration, kritisch denken, Hinterfragen und so weiter, all das immer auch in den Lehrplänen, sieht man das, in den Lehrplänen viel präsenter geworden ist, in den Büchern viel präsenter, im Diskurs viel präsenter geworden ist und auch in den Schulen dann. Und wir wissen mittlerweile, dass für all das, also vor allem für kritisch denken und auch analysieren, das kann man nur gut, wenn man gute Grundkompetenzen hat. Also was soll ich analysieren, wenn ich nicht lesen kann?
Saskia Jungnikl-Gossy
Und wie soll ich argumentieren, wenn ich nicht weiß, worum es geht?
Felix Stadler
Aber auch die Denkfähigkeit alleine ist viel besser bei Leuten, die sehr gut lesen können, als bei Leuten, die das nicht so gut können. Und ich glaube, dass das auch ein Phänomen ist, das in den meisten OECD-Ländern irgendwie stattgefunden hat. Und vielleicht ist das auch ein Grund, warum dann diese Grundkompetenzen so die Leistungen da so zurückgegangen sind.
Saskia Jungnikl-Gossy
Ich würde gerne noch über etwas reden, das für Schule selbstverständlich scheint, und zwar Noten. Wir bewerten Kinder immer noch nach fünf Ziffern. Ist das die beste Form, die wir finden können?
Felix Stadler
Nein, sicher nicht.
Saskia Jungnikl-Gossy
Was ist eine alternative Form für dich, wo du glauben würdest, dass sie besser ist?
Felix Stadler
Also der Hauptgrund, warum ich es nicht super finde, also es gibt viele Gründe. Also fünfteilige Skala ist schon mal schwierig. Aber wahrscheinlich würde ich mich bei einer achtteiligen Skala auch aufregen, dass ich zu wenige Teile habe. Es gibt super Untersuchungen und das diskutieren wir ja manchmal auch ein bisschen witzig in der Schule. Ich kann es schon einmal nicht meinen Dreier in meiner Klasse vergleichen mit dem Dreier in einer anderen Klasse in der gleichen Schule. Geschweige denn kann ich den Zweier, den mein Schüler bekommt oder meine Schülerin bekommt, mit einem Zweier vergleichen in einer anderen Schule. Das sagt nichts darüber aus, wie viel haben die Schülerinnen und Schüler wirklich gelernt und wie viel können sie wirklich.
Weil vielleicht haben sie, also auch bei meiner eigenen Schulzeit, wir haben in Mathe eine wirklich super Professorin gehabt, die aber auch streng war und viel verlangt hat. Und wir haben immer gesagt, Frau Professor, wir kriegen einen Zweier, setzen Sie uns bitte in eine andere Klasse rüber, dann können wir mit dem, was wir lernen, haben wir alle eine Einser. Und trotzdem basiert unser gesamtes System darauf, auch die Matura zum Beispiel. Wobei, ja, da gibt es zumindest eine zentrale Angabe.
Aber das heißt, es ist sicher nicht das beste System. Jetzt wird es wieder ein bisschen, kann man wieder diskutieren und kontrovers, aber wenn zumindest die Angabe, also das, was verlangt wird, zentral ist, habe ich zumindest schon mal ausgeglichen, dass die einen viel mehr für einen Dreier verlangen als die anderen. Das heißt, bei so Abschlussprüfungen kann ich nachvollziehen, warum man sagt, die Angabe ist für alle gleich. Wie bei der Matura, da ist ja die Angabe für alle gleich. Also je nach Schultyp, aber für alle gleich.
Und dann ist natürlich eine gewisse tiefergehende Beurteilung auch super. Wenn ich sage, verbal kann ich ja natürlich viel mehr und viel detaillierter den Schülerinnen und Schülern rückmelden, was sie können, als wenn ich sage, du kriegst einen Dreier. Das heißt, eine Mischung aus verbalen Beurteilungen auf der einen Seite, glaube ich, wäre super und tiefergehende Beurteilungen, aber und auf der anderen Seite dafür finde ich eine bisschen, sage ich jetzt unter Anführungszeichen, externere Beurteilung, als dass die eigene Lehrkraft dir eine Ziffer gibt. Sondern vielleicht eine andere Ebene, die nicht die eigene Lehrkraft ist, wo die Angabe für alle gleich ist, da sind ja schon Prozentsätze besser als eine Ziffernnote. Aber ich glaube nicht, dass es ein System gibt, das das schon perfekt hinbekommen hat.
Saskia Jungnikl-Gossy
Zwei Fragen noch vor dem Ende. Die Grünen sind in Wien in der Opposition. Jetzt nochmal kurz zum Politiker. Was läuft denn aus deiner Sicht in der Wiener Bildungspolitik richtig gut?
Felix Stadler
Also es gibt einige Dinge, die gut laufen, generell in der Bildungspolitik, glaube ich, und die auch in der Wiener Bildungspolitik gut laufen. Wir haben zum Beispiel genug Lehrerinnen und Lehrer heuer. Das ist gut.
Saskia Jungnikl-Gossy
Das ist gut, ja. Und das war schon anders.
Felix Stadler
Und das war schon anders. Ja. Das ist mit Sicherheit gut.
Eine andere Sache, die gut ist, ist, glaube ich, dass das Bildungssystem in Wien generell ganz gut darin geworden ist auch. Aber so quasi die Schule ein bisschen zu öffnen, externe Angebote reinzubringen, da rede ich jetzt nicht über die Lehrerinnen und Lehrer und den Querschnitt, aber so quasi Workshops dazu reinzubringen, auch irgendwie Impulse in die Schule mit reinzubringen.
Oder wenn Lehrerinnen und Lehrer sagen, zu dem Thema würde ich gerne was machen, da würde ich gerne was machen, dass das einfacher möglich ist und dass da Themen in die Schule hineinkommen, die dringend benötigt werden und dass es da auch gute Programme gibt von Seiten der Stadt, wo man sagen kann, okay, wir unterstützen die Schulen im Thema Gewaltprävention, im Thema you name it, anything.
Das funktioniert sicher nicht so schlecht in der Stadt.
Saskia Jungnikl-Gossy
Nichtsdestotrotz könntest du jetzt mit Schulstart eine Sache direkt ändern. Was wäre das?
Felix Stadler
Ich sage einfach, dass wir es schon besprochen haben. Ich finde, ich würde ändern, dass diese Daten über die Schulen und welche Leistungen dort erbracht werden, öffentlich sind. Nicht alle und alles, aber dass die Daten, nämlich im Vergleichswert zu dem, was ist der Erwartungswert für jede Schule und wo sollte die Schule eigentlich stehen, dass das öffentlich gemacht wird. Weil ich glaube, dass das einen großen Effekt darauf hätte, was in dem System passiert.
Saskia Jungnikl-Gossy
Der Bildungsminister, Christoph Wiederkehr, hat angekündigt, oder? Ab diesem Herbst erstmal standortbezogene Daten zu veröffentlichen bei den Volksschulen.
Felix Stadler
Also jetzt wird es sehr kompliziert und nerdy. Aber die Art, also ich versuche es zusammenzufassen. Die Art und Weise, wie sie die Daten veröffentlichen werden, ich meine, die sind noch nicht öffentlich, wie sie die Daten veröffentlichen werden, glaube ich, wird nichts bringen. Weil das wird erstens schwer verständlich sein und zweitens wird das nicht dazu führen können, dass man sagen kann, diese Schule arbeitet super, da wollen wir was lernen, da schauen wir hin.
Also vielleicht ganz kurz, sie veröffentlichen, sie teilen alle Schulen in so sieben Kategorien ein und innerhalb dieser sieben Kategorien kann ich dann nachschauen, ist die Schule im Mittelwert ungefähr oder ist sie über Mittelwert oder ist sie unter Mittelwert. Ich kann dann aber schon wieder nicht eine Schule, die in der fünften Kategorie ist, vergleichen mit einer Schule in der sechsten Kategorie ist, sondern wieder nur mit denen, die da sind und dann auch nur, sind sie über Mittelwert oder unter Mittelwert.
Dabei gibt es diese Erwartungswerte und dabei sind sicher manche Schulen in Kategorie 5, die besser sind als die in Kategorie 6. Und ich glaube, dass leider diese Art der Darstellung, wie es jetzt kommen wird, und gut, dass was kommt, will ich gar nicht bestreiten, gut, dass endlich was kommt. Ich glaube nur, dass die Art und Weise der Darstellung zu sehr viel Verwirrung führen wird und auch wieder dazu führen wird, dass alle sagen, diese Daten sind sinnlos. Ich glaube, man könnte viel bessere, aussagekräftigere vor allem Daten veröffentlichen.
Saskia Jungnikl-Gossy
Okay. Lieber Felix, danke für das spannende Gespräch.
Felix Stadler
Danke sehr. Sehr gerne.
Saskia Jungnikl-Gossy
Das war die heutige Folge von "Ganz offen gesagt". Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert, weiterempfehlt und uns in euren Podcast-Apps mit fünf Sternen bewertet. Feedback wie immer gerne an redaktion@ganzoffengesagt.at.
Wenn ihr jetzt mehr über die Arbeit von Felix Stadler erfahren wollt, dann empfehle ich euch, entweder seine Schule zu besuchen, seine Klasse zu besuchen. Aber was einfacher funktionieren würde, wäre, ihm auf Instagram zu folgen. Da bietet er regelmäßig Einblicke in seine Arbeit und sein Tun. @felixstadler.
Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Ciao.