Ganz offen gesagt

Schafft die Regierung große Würfe? - mit Franz Schellhorn

Ist das "Licht am Ende des Tunnels" endlich Tageslicht nach Jahren der Rezession - oder doch der entgegenkommende Zug? Georg Renner spricht mit Franz Schellhorn, Direktor des liberalen Thinktanks Agenda Austria, über Erwartungen an die schwarz-rot-pinke Bundesregierung: Hat sie sich genug vorgenommen, um wieder für Wachstum zu sorgen - und welche großen Würfe bräuchte die Republik eigentlich?

FRANZ SCHELLHORN: Die Bevölkerung sieht ja, was in den Unternehmen los ist. Die Bevölkerung sieht, dass da die Kollegen gekündigt werden, dass Investitionen nicht kommen, Aufträge ausbleiben, Umsätze zurückgehen. Die Regierung scheint es noch nicht mitbekommen zu haben. Und das ist, glaube ich, das, was den Leuten am meisten Angst macht, dass man hier offenbar zwei Wirklichkeiten hat.

GEORG RENNER: Hallo, grüß Gott und herzlich willkommen bei Ganz offen gesagt, dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Georg Renner, ich bin freier Journalist und zum Start in das neue Jahr habe ich mich mit Franz Schellhorn unterhalten, dem Direktor der Agenda Austria. Gemeinsam haben wir besprochen, was eine potenzielle Agenda für die Bundesregierung in diesem Jahr sein könnte, welche großen Würfe ihr gelingen sollten, damit Österreich wirtschaftlich und politisch wieder auf Wachstumskurs kommt – und warum er, Schellhorn, diese großen Würfe eigentlich für sehr unwahrscheinlich hält.

GEORG RENNER: Hallo, grüß Gott und herzlich willkommen, Franz Schellhorn. Danke, dass du gekommen bist. Ganz offen gesagt beginnt regelmäßig mit einer Transparenzpassage. Kurz erörtern: Woher kennen wir einander? Du warst Ressortchef und später stellvertretender Chefredakteur der Tageszeitung Die Presse, als ich dort meine journalistische Karriere begonnen habe – vor mittlerweile mehr als, ach Gott, mehr als 15 Jahren.

FRANZ SCHELLHORN: Ganz genau. Aber du warst, glaube ich, keiner, der in der Lehrredaktion bei uns durchgelaufen ist in der Wirtschaft, oder?

GEORG RENNER: Doch. Aber da warst du gerade auf Urlaub. Also du warst nie formal mein Ressortchef in dem Sinn. Und zweitens: Bist du parteipolitisch aktiv?

FRANZ SCHELLHORN: Nein.

GEORG RENNER: Sehr gut, dann hätten wir das aus dem Weg. Der Grund, warum wir dich eingeladen haben zum Jahresvorschau-Gespräch auf 2026, ist: Ich habe Ende vergangenen Jahres auf der Plattform Selektiv einen Gastkommentar verfasst, wo ich gesagt habe, okay, die letzten paar Wochen dieses Jahres stimmen mich in puncto Politik ein bisschen optimistisch, weil der Regierung zuletzt vieles gelungen ist – der Stabilitätspakt, sie haben das Elektrizitätswirtschaftsgesetz, das ein bisschen clownesk als „Günstiger Strom-Gesetz" verkauft wird, beschlossen und durch den Nationalrat bekommen, und einige Maßnahmen mehr.

GEORG RENNER: Du hast mir dann auf LinkedIn widersprochen und hast gesagt: Nein, du verstehst überhaupt nicht, wie man angesichts der derzeitigen Lage optimistisch sein kann. Und ich wollte fragen: Warum nicht?

FRANZ SCHELLHORN: Naja, optimistisch soll man natürlich immer bis zu einem gewissen Grad sein, weil das schon die wichtigste Basis ist, dass Dinge auch besser werden. Aber ich würde jetzt den Optimismus nicht mit der Regierungsarbeit in Verbindung bringen. Und ich will jetzt nicht, wie viele, die Regierung da sinnlos kritisieren, aber es ist einfach aus meiner Sicht viel zu wenig, was da passiert. Und ich habe das Gefühl, dass die Regierung den Ernst der Lage nicht erkannt hat.

FRANZ SCHELLHORN: Und es war ja, man warst nicht nur du. Oliver Pink hat ja auch kommentiert, jetzt ist man aus dem Tunnel raus. Und ich frage mich: Sind wir dauerhaft raus, und ist das Licht, das wir da sehen, das Tageslicht, oder ist das der entgegenkommende Zug? Ich tippe ein bisschen auf Zweiteres, weil wirtschaftlich es nach wie vor wahnsinnig schwierig ist.

FRANZ SCHELLHORN: Der Großteil der Betriebe schreibt Verluste, wir haben über 400.000 Arbeitslose, wir sind mit dem BIP pro Kopf inflationsbereinigt unter dem Niveau von 2019. Das heißt, wir schrumpfen de facto real gesehen seit sechs Jahren. Seit sechs Jahren verlieren wir Wohlstand.

FRANZ SCHELLHORN: Und jetzt ist die aktuelle Wirtschaftsprognose, die im Dezember rausgekommen ist, für nächstes Jahr verhalten positiv – jetzt mit 0,5 Prozent Wachstum. Aber da müssen wir uns auch nicht in die eigene Tasche lügen. Das ist hauptsächlich deshalb, weil der Staat expandiert wie verrückt und weil wir extrem hohe Staatsausgaben haben. Und das ist meiner Meinung nach nicht der Weg, wie du aus diesem Tunnel rauskommst. Also da passiert mir zu wenig.

GEORG RENNER: Gliedern wir das ein bisschen auf. Der Felbermayr, Wirtschaftsforscher, WIFO-Chef, hat ja diese Prognose Ende vergangenen Jahres mit „Licht am Ende des Tunnels" übertitelt. Ich habe mir die Zahlen im Detail ein bisschen angeschaut. Da ist eben auch der Staatssektor, der sehr stark wächst, wie du richtig sagst. Aber es ist auch der private Konsum, der real zuzulegen scheint. Es ist auch die Industrie, die zum ersten Mal seit Jahren wieder stärkere Investitionen macht als zuvor – wieder im positiven Bereich.

GEORG RENNER: Ist das nicht insgesamt ein halbwegs positives Zeichen?

FRANZ SCHELLHORN: Es ist einmal zumindest: Der negative Lauf scheint jetzt einmal gestoppt zu sein oder eine Pause zu machen. Bei der Industrie muss man sagen, dass wir ja in den letzten zwei Jahren zehn Prozent Wertschöpfungsverlust hatten. Das hat es in der Zweiten Republik noch nicht gegeben. Und wenn es jetzt zart bergauf geht, dann ist es nicht mehr, finde ich, als dass dieser Trend einmal gestoppt wird. Und mein Punkt ist ja auch nicht, dass man jetzt diese Erfolge nicht sieht oder diese leichten Fortschritte nicht sieht.

FRANZ SCHELLHORN: Nur angesichts dessen, wo wir uns befinden – auch budgetär, wo wir uns befinden, mit den ganzen Kosten, die auf uns zukommen werden von der sozialen Seite her – reicht es hinten und vorne nicht. Wir bräuchten große Würfe, also wirklich große Modernisierungen, insbesondere im Staatssektor, dass durch die Wirtschaft wieder ein Ruck geht und dass man sagt: Aha, da könnte man schon was machen und da könnte man wieder investieren. Und das, was jetzt gemacht wird, sind hauptsächlich Ersatzinvestitionen. Aber ich kenne jetzt keine neuen Investitionen von größerem Ausmaß, weil man auch in ein Land nicht investiert, wo man sieht, dass der Staat sein Budget, seine Finanzen nicht im Griff hat und wo man permanent über höhere Steuern, insbesondere über Substanzsteuern diskutiert.

FRANZ SCHELLHORN: Das ist meiner Meinung nach das Thema, und da macht sich die Regierung was vor. Ich glaube, auch einige Medien machen sich da was vor, und da wäre meiner Meinung nach schon die harte Analyse wichtig. Wir sind zwar super im Jammern immer in Österreich, aber wir sind auch gut im Gesundbeten. Und ich glaube, wir sind gerade in dieser Gesundbet-Phase.

GEORG RENNER: Bevor wir zu den großen Würfen kommen, die du ansprichst – da gibt es ja einige Ideen, ich glaube auch von euch bei der Agenda – würde ich trotzdem noch gern eben in der Analyse kurz bleiben und fragen: Wie viel von diesem Problem, das wir evidenterweise haben – in den letzten Jahren gehabt haben mit BIP-Rückgang, Pro-Kopf-Rückgang, den du richtig ansprichst, und so weiter – wie viel davon ist denn hausgemacht? Weil wir haben geopolitische Verwerfungen. Ich glaube, müssen wir jetzt nicht im Detail darauf eingehen. Unser zweiter großer Exportpartner droht mit Zöllen und und und, die deutsche Autoindustrie, von der Österreich einfach sehr stark abhängig ist, schwächelt et cetera.

GEORG RENNER: Wie viel davon ist denn hausgemacht von dem, was da am Ende an Krise rauskommt, und wie viel müssen wir einfach hinnehmen?

FRANZ SCHELLHORN: Also ich finde, der ganz große Teil ist hausgemacht, weil die Probleme, die wir haben, haben ja andere Länder in Europa auch. Die Dänen zum Beispiel haben genauso die Energiekrisen-Situation gehabt wie wir. Die wachsen kräftig. Es wachsen ja einige Länder ganz kräftig in Europa. Es sind nur wenige Ausnahmen, insbesondere Deutschland und Österreich.

FRANZ SCHELLHORN: Jetzt, bei der Automobilindustrie kann man sagen, da sind wir zum Handkuss gekommen. Da würde ich auch niemandem vorwerfen, dass er da ein Klumpenrisiko aufgebaut hat oder dass wir uns da zu stark auf die Autoindustrie draufgehängt haben. Aber das ist natürlich etwas, wo man sagt, da hat jetzt Österreich keine Entscheidungsbefugnis gehabt.

FRANZ SCHELLHORN: Ganz, ganz entscheidend ist die Inflationsbekämpfung, die Österreich gemacht hat oder versucht hat zu machen, weil oft diskutiert wird, warum in Österreich die Inflation so viel höher ist als anderswo. Wir haben jetzt vier Prozent Inflation. Das ist ja, finde ich, auch ganz interessant, weil Bundeskanzler Stocker hat den Plan vorgelegt: 2-1-0 – zwei Prozent Inflation, ein Prozent Wachstum und null Prozent Toleranz gegenüber Menschen, die mit unserer Gesellschaftsform nichts anfangen können.

FRANZ SCHELLHORN: Jetzt haben wir eigentlich ein 5-4-0-Thema daraus gemacht, nämlich fünf Prozent Defizit, vier Prozent Inflation und null Prozent Wachstum. Und vier Prozent Inflation bei null Prozent Wachstum muss man schon mal zusammenbringen. Und das sind natürlich die hohen Staatsausgaben, die man gemacht hat. Und das sind diese konsumsteigernden Maßnahmen, die man gemacht hat, dieses Geldverteilen, dass man jedem einen Scheck zusteckt, dass er die Inflation ja nicht spürt.

GEORG RENNER: Klimageld, Energiekostenzuschuss und whatnot.

FRANZ SCHELLHORN: Jetzt haben die Leute die Inflation nicht gespürt, die Nachfrage ist extrem hoch geblieben, und das Angebot war aufgrund der gerissenen Lieferketten eingeschränkt. Und deshalb haben wir so eine hohe Inflation. Und zusätzlich ist der Staat noch als Nachfrager aufgetreten. Und die Inflationsrate, dass die bei uns vier Prozent ist, ist nicht hausgemacht, aber die Differenz zu den anderen Ländern, also diese zwei Prozentpunkte, dass sie bei uns doppelt so hoch ist, das ist rein hausgemacht.

GEORG RENNER: Jetzt ist ja die These, dass jetzt Ende Jänner ein deutlich niedrigerer Inflationswert rauskommen müsste, weil eben vergangenen Jänner 2025 die ganzen Strompreisbremsen und und und ausgelaufen sind, die damals schon ermäßigte Elektrizitätsabgabe und so weiter. Und dieser Effekt sollte jetzt wegfallen.

FRANZ SCHELLHORN: Ja, nächstes Jahr gehen die Wirtschaftsforscher von 2,6 Prozent aus. Schauen wir mal, ob das hält. Ich sage, bei mäßigem bis nicht vorhandenem Wachstum ist das immer noch viel. Und der Staat war ja auch – es gibt auch unterschiedliche Meinungen, aber der Staat war in Wahrheit der große Profiteur der Inflation.

FRANZ SCHELLHORN: Er spitzt dann im nächsten Jahr immer wieder mit den Personalkosten. Aber solange die Inflation immer hoch bleibt, ist das für den Staat super – und für jeden Schuldner ist es gut.

GEORG RENNER: Weil wir einfach auf diese gestiegenen Löhne et cetera, Preise und so weiter höhere Steuern zahlen.

FRANZ SCHELLHORN: Genau, wir zahlen höhere Steuern, und weil auch das BIP nominell stark wächst. Jetzt gehen die ganzen Quoten eher nach unten wieder – wie Staatsausgaben, Steuern und Abgaben – weil nominell die Wirtschaftsleistung relativ stark nach oben geht, aber inflationsbereinigt eben nicht.

GEORG RENNER: Verstehe. Was wär denn dann – im Nachhinein ist immer gescheiter, ich glaube trotzdem – was wäre denn 2022, während Corona, 2022 während der Russland- und Energiekrise denn im Nachhinein gescheiter gewesen? Wer hat denn da besser gemacht?

FRANZ SCHELLHORN: Wir haben es ja Gott sei Dank damals auch schon gesagt. Wir haben gesagt, man muss sich um die ärmsten Haushalte kümmern, also um die untersten zehn bis 20 Prozent. Denen kann man gezielt helfen. Da kann man gezielt Zuschüsse zahlen, wenn die vielzitierte Mindestpensionistin die Gasrechnung nicht mehr bezahlen kann. Aber dass man 90 Prozent der Österreicher für bedürftig erklärt, war natürlich verrückt.

FRANZ SCHELLHORN: Die Strompreisbremsen waren aus unserer Sicht immer ein Fehler. Das WIFO war immer ein großer Fan davon. Wir haben gesagt, das wird uns auf den Kopf fallen, wenn sie auslaufen. Und ganz absurd war ja dann, dass man den staatlichen Energiekonzernen die Differenz zum Marktpreis abgegolten hat.

FRANZ SCHELLHORN: Bei jedem privaten Wohnungsbesitzer macht man das nicht – oder Hausbesitzer, der wird gezwungen, quasi zu einem bestimmten Satz zu vermieten, der kriegt keine Abgeltung der Differenz zum Marktpreis. Aber bei den Stromkonzernen war das völlig selbstverständlich. Aber das Wichtigste wäre gewesen, gezielt zu helfen, in die Preise nicht einzugreifen.

FRANZ SCHELLHORN: Und da gibt es, wie wir wissen, andere Philosophien. Einige sagen, man hat das durchrauschen lassen. „Durchrauschen" – es klingt immer so, als wäre da ein großer Bach gekommen. Ist ja ein Naturereignis gewesen. Wir haben es ja selber quasi fabriziert und gemacht. In die Energiepreise einzugreifen ist nicht möglich aus unserer Sicht. Wir haben auch die Skepsis, dass die Strompreisbildung die richtige ist. Aber es gibt noch kein besseres Gegenkonzept. Aber Preiseingriffe haben noch nie, noch nie nirgendwo funktioniert.

GEORG RENNER: Was sagst denn du zu der Maßnahme, die Ende Dezember dann noch in einer relativ schnell angesetzten Nationalratssitzung beschlossen worden ist, dass die Elektrizitätsabgabe wieder für Haushalte, private Haushalte drastisch und auch für Unternehmen signifikant gesenkt worden ist? Wird das nicht wieder denselben Effekt haben?

FRANZ SCHELLHORN: Also „signifikant" hätte ich jetzt nicht entdeckt. Soweit ich mich erinnern kann, ist der Strompreis für – also sind die Steuern bei Unternehmen um einen halben Cent gesunken. Also das ist jetzt nicht weltbewegend.

GEORG RENNER: Da wird sie von 1,5 Cent auf 0,82 Cent für Unternehmen gesenkt, und bei Haushalten auf 0,1 Cent.

FRANZ SCHELLHORN: Aber sie zahlen natürlich immer noch doppelt so viel wie Vergleichsunternehmen. Man hätte die ganze Steuer streichen können. Aus unserer Sicht wäre es allerdings wichtiger, als dass man jetzt so kleine Maßnahmen vollführt oder kleine...

FRANZ SCHELLHORN: Der Bundeskanzler ist ja nach dem Krankenstand zurückgekommen und hat einmal 500 Millionen freihändig verteilt, was ich schon ganz interessant gefunden habe. Die 500 Millionen waren nämlich noch nicht einmal vorhanden. Die gibt es nicht. Die muss man jetzt irgendwo dem börsennotierten Unternehmen abpressen beziehungsweise... der Peak...

FRANZ SCHELLHORN: Das ist schon interessant, weil ich kann mich erinnern an die Aufregung, die es damals gegeben hat, wie der Jörg Haider den Hunderter verteilt hat – da ist das ganze Land kopfgestanden. Aber da kommt der Bundeskanzler aus dem Urlaub – Entschuldigung, aus dem Krankenstand – zurück und verteilt einmal 500 Millionen. Mir nichts, dir nichts.

FRANZ SCHELLHORN: Da wäre es aus unserer Sicht schon gescheiter, man würde mal ans System rangehen, man würde mal sagen, so, jetzt privatisieren wir endlich einmal die ganzen öffentlichen Stromversorger, weil die haben kein Interesse an günstigen Preisen. Die sind untereinander beteiligt, die verstehen sich, glaube ich, sehr gut untereinander, und das muss man einfach entflechten.

FRANZ SCHELLHORN: Und dann kann man sagen, die Stromnetze bleiben in staatlicher Hand, aber der ganze Vertrieb, die Erzeugung wird privatisiert. Von mir aus beim Verbund bis auf 30 Prozent, dass man sagt, man hat eine Sperrminorität, die Wasserkraftwerke kann uns dann keiner mehr wegtragen, aber dann gibt es Wettbewerb und dann tut sich was. Das wäre aus unserer Sicht das Bessere.

GEORG RENNER: Bin jetzt kein Strommarktexperte, aber meiner Erinnerung nach – ich wechsle einmal im Jahr den Stromanbieter – gibt es da ja einen Wettbewerb unter hauptsächlich öffentlichen Anbietern, aber grundsätzlich gibt es die Möglichkeit.

FRANZ SCHELLHORN: Aber es gibt kaum ausländische Anbieter, bis auf die E.ON, glaube ich, die ist die einzige, die drinnen ist.

FRANZ SCHELLHORN: Die leiden natürlich auch alle, dass bei uns die Netzgebühren so hoch sind.

FRANZ SCHELLHORN: Und bei uns ist ja der größte Profiteur von den Strompreisen der Staat und sind die Länder, insbesondere mit den Landesgesellschaften.

FRANZ SCHELLHORN: Und deshalb passiert dort auch nichts.

FRANZ SCHELLHORN: Also der Staat hat ein Drittel Steuern ungefähr, dann sind die Netzgebühren einmal ein Drittel, und der Rest ist Energie – und das ist wieder der Staat.

FRANZ SCHELLHORN: Also für den ist es super.

FRANZ SCHELLHORN: Und dann macht man Sonderdividenden oder irgendwelche anderen Tricksereien.

GEORG RENNER: Ganz normale Dividenden.

FRANZ SCHELLHORN: Ja, normale Dividenden würde eher, finde ich, schon reichen. Aber das Problem ist, dass trotzdem der Wettbewerb... Es gibt die Möglichkeit zu wechseln, aber man wechselt innerhalb dieses Systems, das sich nicht wahnsinnig aggressiv bekämpft.

GEORG RENNER: Verstehe. Also erste Maßnahme aus deiner Sicht, die man machen könnte, wäre Stromproduzenten, Stromanbieter zu privatisieren beziehungsweise irgendwie noch den Markt dynamischer zu machen.

FRANZ SCHELLHORN: Der wichtigste Punkt ist allerdings, dass man das Budget in den Griff kriegt. Also die Budgetsanierung ist das Wichtigste. Und da muss man natürlich mit den hohen Staatsausgaben runter. Wir haben derzeit 56 Prozent vom BIP Staatsausgaben, das ist fast so hoch wie zu Corona-Zeiten, nur ohne Pandemie. Also wir sind eigentlich nie runtergekommen von diesen hohen Ausgaben, beziehungsweise sie sind einmal kurz runtergekommen und dann ist wieder raufgegangen. Und da muss man unter 50 Prozent, in Richtung 45 Prozent gehen.

FRANZ SCHELLHORN: Dann kann man entlasten, dann kann man wieder für Wettbewerb sorgen in Österreich, dann kann man wieder für Investitionen sorgen. Das wäre aus unserer Sicht der wichtige Ansatzpunkt, dass man hier mit den Staatsausgaben runtergeht, so wie es die Schweizer gemacht haben oder die Schweden. Die haben Ausgabenbremsen eingeführt.

FRANZ SCHELLHORN: Das heißt, der Staat kann nicht mehr ausgeben, als die prognostizierten Einnahmen sind. Und wenn er es trotzdem tut, dann muss man sofort gegenlenken und woanders streichen. Schweden, Schweiz gehen mit der Staatsverschuldung Richtung 30 Prozent, wir gehen in Richtung 90 Prozent. Und bei steigenden Zinsen ist es natürlich ein Problem, insbesondere bei einer überalternden Gesellschaft.

FRANZ SCHELLHORN: Aber das wichtige Signal ist eben, dass man in guten Jahren die Überschüsse abliefert, die jedes gut geführte Land abwirft, damit man dann in schlechten Jahren wieder gegensteuern kann. Und das ist in Österreich aus dem Lot gekommen. Und jeder Investor weiß und jeder Bürger weiß, dass das Defizit, das Budgetdefizit von heute, die Steuer von morgen ist. Und deshalb ist die Stimmung auch nicht gut.

GEORG RENNER: Verstehe. Wenn du jetzt diese Zahlen sagst – also 56 Prozent Staatsausgabenquote, wir haben derzeit Staatsausgaben, Gesamtstaat, also Bund, Länder, Sozialversicherungen, Gemeinden von irgendwo in der Größenordnung 230 Milliarden, bisschen mehr, aber wurscht, in der Größenordnung. Das heißt, um runter Richtung 45 zu kommen, da reden wir ungefähr um irgendwo zwischen 20 und 30 Milliarden, die der Staat...

FRANZ SCHELLHORN: Deutlich mehr, eigentlich sind wir schon bei über 40 Milliarden, die der Staat schrittweise einsparen müsste. Vom BIP her kann er auch, weil Dänemark gibt 30 Milliarden weniger aus, gemessen an der Wirtschaftsleistung, als Österreich. Und Dänemark hat einen super finanzierten Sozialstaat, hat eine gut florierende Wirtschaft, und Dänemark wirft Überschüsse ab. Also ich wüsste nicht, was Österreich da nicht können würde.

FRANZ SCHELLHORN: Und wir haben es uns damals einmal angeschaut. Ich würde dann zu viele Zahlen bringen, aber wir haben es uns einmal angeschaut: Wenn man 2019 alle Ausgaben des Staates um die Inflationsrate erhöht hätte, die in Österreich sowieso exorbitant hoch war, würden wir um 55 Milliarden mehr ausgeben als damals, aber um 30 Milliarden weniger als jetzt. Das heißt, wir wären schon dort, wir hätten Budgetüberschüsse, wenn wir das so gemacht hätten.

FRANZ SCHELLHORN: Aber nein, wir haben natürlich immer noch eins drauflegen müssen. Und wir müssen ja jedes Unternehmen retten. Wir müssen jeden schiefgegangenen Lebensentwurf retten. Das ist in Österreich das Grundproblem. Also es ist ein Mindset-Thema, und das muss sich ändern.

GEORG RENNER: Was ist da seit 2019 passiert? Ich weiß, wir wissen eine ganze Menge mit Pandemie und Energiemaßnahmen. Aber ein guter Teil davon, von diesen Notmaßnahmen, die man damals „koste es, was es wolle" angesagt hat, sind ja inzwischen ausgelaufen. Ich weiß, ein paar Überbleibsel gibt es noch, ein paar hundert Millionen, aber der Großteil, den gibt es nicht mehr. Was ist da noch dazugekommen?

FRANZ SCHELLHORN: Naja, da sind die ganzen Klimaausgaben dazugekommen. Und was geblieben ist von dieser Zeit – also mit Corona hat das jetzt nichts mehr zu tun, weil wir schon gesagt haben, wir haben keine Pandemie mehr – aber was geblieben ist, ist der Zugang. Also es darf kein Unternehmen pleitegehen, es darf keiner arbeitslos werden, und es darf keiner quasi ohne Unterstützung bleiben. Das ist so, finde ich, ein neuer Duktus in Österreich.

FRANZ SCHELLHORN: Aber was auf jeden Fall auch noch geblieben ist, sind die hohen Personalkosten im öffentlichen Bereich. Das ist das größte Problem. Deshalb haben die Gemeinden jetzt auch so Riesenthemen. Die sind einfach explodiert. Und nicht nur, weil die Löhne gestiegen sind, sondern weil man in den Gemeinden um 20.000 Beschäftigte mehr angestellt hat als damals. Und jetzt sind natürlich Aufgaben dazugekommen, auch klar, aber der Staatssektor ist einfach überdimensioniert.

GEORG RENNER: Und das ist geblieben. Interessanterweise nicht nur in den Gemeinden. Ich habe jetzt gerade heute in der Früh die neue Broschüre „Das Personal des Bundes 2025", wo diese ganzen Statistiken zum öffentlichen Dienst drinstehen, bekommen und gelesen.

GEORG RENNER: Und zum ersten Mal seit Jahren – also seit Anfang der Nullerjahre – ist eigentlich die Beschäftigung, die Zahl der Beschäftigten, die Vollzeitäquivalente im öffentlichen Dienst und vor allem im reinen Verwaltungsbereich, also im Wesentlichen in den Ministerien, zurückgegangen.

GEORG RENNER: Und seit 2020 geht die zum ersten Mal wieder deutlich bergauf. Das ist mir aufgefallen. Das war mir bisher auch nicht so bewusst.

FRANZ SCHELLHORN: Mir auch nicht bewusst, weil die Regierung hat jetzt gerade angekündigt, dass sie da ein bisschen abbauen wird.

GEORG RENNER: Genau, jetzt haben sie es angekündigt.

FRANZ SCHELLHORN: Aber das Interessante ist: Ich weiß nicht, ob du schon mal irgendwo eine Zahl gesehen hast, wie viele Menschen die Republik Österreich auf der Payroll hat. Ich kenne keine Zahl, und ich glaube, die Republik weiß es nicht. Man weiß es vom Bund, man weiß es, aber man muss dann schauen, immer: Was ist bei den ausgegliederten Gesellschaften, sind die dabei oder nicht dabei?

FRANZ SCHELLHORN: Von den Ländern, Gemeinden weiß man es nicht. Man weiß nicht – also man kann nicht jetzt irgendwo, der Bundeskanzler könnte nicht den Finanzminister anrufen und sagen: Du, wie viele Leute haben wir eigentlich in Österreich auf der Payroll? Er kann ihm nicht sagen. Er kann sagen, schätzungsweise sind so viele. Man weiß dann nicht, wie viele Vollzeitäquivalente oder nicht. Also man hat auch diese Transparenz nicht, die in manchen Ländern...

GEORG RENNER: Also Bund und Länder weiß ich, aber ich glaube, die Gemeinden, da bin ich mir nicht hundertprozentig sicher, müsste ich jetzt auch nachschauen. Aber es ist jedenfalls nichts, was man auf Knopfdruck hat. Wenn, hat man die Zahl mit zwei Jahren Verzögerung. Das scheint mir nachvollziehbar. Also wir haben gesagt, große Würfe. Wir haben über die Energie gesprochen.

FRANZ SCHELLHORN: Das war nicht der erste große Wurf. Der größte Wurf wäre sicher die Ausgabenbremse für den Staat. Ein zweiter großer Wurf wäre, dass man den Sozialstaat so reformiert, wie es die Sozialdemokraten in Dänemark gemacht haben. Das heißt: Fördern und Fordern.

FRANZ SCHELLHORN: In Dänemark gibt es hohes Arbeitslosengeld, aber das sinkt sukzessive, und nach zwei Jahren ist es dort vorbei. Man ist auch generell großzügig in der Unterstützung, was das Soziale betrifft, aber man kann drei Jobs ablehnen, wenn man arbeitssuchend ist. Beim vierten Job ist man wieder in der sozialen Grundsicherung. Man arbeitet bis 67.

FRANZ SCHELLHORN: Die staatliche Pension ist eine Art Grundpension. Und das, was darüber hinauskommt, also womit man sich den Lebensstandard absichert, das kommt aus der betrieblichen Vorsorge. Das sind alles Modelle, die gibt es überall, die muss man nicht neu erfinden, die kann man sofort einführen.

FRANZ SCHELLHORN: Und ich finde, dass die dänischen Sozialdemokraten jetzt nicht die herzlosen Kapitalisten sind, die da Reformen gemacht haben, sondern das wäre eigentlich für Österreich durchaus ein gangbarer Weg, um eben auch wieder zu „Arbeit zahlt sich aus". Man erwartet auch von Menschen, dass sie, wenn sie arbeitsfähig sind, beitragen, dass sie arbeiten.

FRANZ SCHELLHORN: Es ist völlig klar, dass der Starke den Schwachen unterstützen muss, aber es sollte schon in der Verantwortung des Einzelnen bleiben, dass er seine Familie ernährt, wenn er arbeitsfähig ist, und dass er auch seinen Beitrag leistet. Und das ist, glaube ich, in Österreich auch ein bisschen verloren gegangen.

GEORG RENNER: Jetzt gibt es am Papier natürlich auch solche AMS-Konsequenzen, wo das Arbeitslosengeld gekürzt wird. Wird das nicht ausreichend umgesetzt?

FRANZ SCHELLHORN: Ich glaube, dass es nicht ausreichend umgesetzt wird. Es gibt immer wieder so vorübergehende Sperren, aber wir kennen natürlich alle Fälle... Also du bist am Land, ich bin immer wieder am Land, und wir wissen alle, was dort abgeht. Und jeder am Land weiß, wer gerade verfügbar ist. Und es sind schon sehr oft Menschen, die auch beim AMS gemeldet sind. Also da ist, glaube ich, in Österreich – man findet gut durch dieses sozialstaatliche Dickicht.

GEORG RENNER: Verstehe. Was in diesem sozialstaatlichen Dickicht der große Posten ist, sind aber in der Regel nicht die Arbeitslosenausgaben, sondern die Pensionen. Du sagst, arbeiten bis 67 und so weiter. Würde das reichen? Weil wir haben ja allein der Zuschuss zu den ASVG-Pensionen, also nicht Beamtenpensionen, liegt irgendwo bei 20 Milliarden in der Größenordnung. Tendenz natürlich steigend. Aufgrund der Demografie – wird es da überhaupt reichen, diese zwei Jahre aufs Antrittsalter draufzuschlagen?

FRANZ SCHELLHORN: Das würde extrem helfen. Ein Jahr mehr arbeiten bringt ungefähr zweieinhalb Milliarden. Also man kriegt das Defizit natürlich nicht weg. In Summe sind wir bei 32 Milliarden. Heuer sind wir sogar schon, glaube ich, bei 35. Das heißt, die gesamte Lohnsteuer aller Aktiven in Österreich geht nur dafür drauf, dass man das Pensionsloch stopft. Also das Finanzierung...

GEORG RENNER: Da sind die Beamten, glaube ich, dabei.

FRANZ SCHELLHORN: Da sind die Beamten dabei. Also alle. Wenn man schaut: Einzahlungen der Aktiven und Auszahlungen an die Pensionisten – ist die Differenz ungefähr bei 35 Milliarden. Und das ist schon eine ziemlich gewaltige Zahl, vor allem wenn man jetzt sieht, dass wir keine Bevölkerung haben, die sich massiv verjüngt, sondern die deutlich überaltert.

FRANZ SCHELLHORN: Und dass man da als Verfechter des Sozialstaats so gelassen damit umgeht, das ist das, was mich immer wundert. Weil gerade von der sozialdemokratischen Seite her müsste man sagen, wir müssen diesen Sozial- und Wohlfahrtsstaat erhalten. Und die wissen auch, dass sie das mit Vermögens- und Erbschaftssteuer nicht hinkriegen werden.

FRANZ SCHELLHORN: Abgesehen davon ist dann die Wirtschaft auch noch kaputt. Aber das wundert mich, dass man da so gelassen umgeht. Weil natürlich wäre jedes Jahr Mehrarbeit wichtig und richtig. Das einzige Thema, das man natürlich da auch immer wieder ein bisschen vergisst, ist, dass sich viele Unternehmen, insbesondere die KMUs, Arbeitskräfte mit 64, 65 wahrscheinlich gar nicht mehr leisten können aufgrund unserer steilen Lohnentwicklung, die wir in Österreich haben.

FRANZ SCHELLHORN: Also das Problem wäre noch ungelöst. Aber so weit sind wir eh noch nicht, weil in der Politik herrscht ja nach wie vor das Diktum, dass wir keine Pensionsreform brauchen.

GEORG RENNER: Die Pensionen sind sicher – sind sie auch.

FRANZ SCHELLHORN: Nur nicht der Höhe nach, wie der Hannes Androsch immer gesagt hat.

GEORG RENNER: Ja, aber die Höhe ist ja technisch gesehen sogar im ASVG festgeschrieben, dass jedes Jahr mit der Inflationsrate, mit diesem berühmten Anpassungsfaktor zu erhöhen ist.

FRANZ SCHELLHORN: Und das ist natürlich auch ziemlich fatal. Einer der schwersten strategischen Fehler war, dass man das in den Sommer verschoben hat, dass man im Sommer bestimmt, wie stark die Pensionen im nächsten Jahr steigen. Weil damit sind die Pensionisten immer als Erste dran – vor den öffentlich Bediensteten und vor den Metallern.

FRANZ SCHELLHORN: Das heißt, die Pensionisten und der öffentliche Dienst haben die Lohnführerschaft übernommen. Weil natürlich dann Beschäftigtenvertreter, Gewerkschaften aus Branchen, die voll im Wind des Marktes stehen, hergehen und sagen: Seid mir nicht böse, also weniger als die Pensionisten werden wir jetzt denen nicht geben, die es erwirtschaften.

FRANZ SCHELLHORN: Und es ist aber so in Österreich – also die haben die Lohnführerschaft übernommen. Und das ist ein Thema, das für die Sozialpartner, glaube ich, ein wichtiges wäre, das zu lösen.

GEORG RENNER: Aber auch da bin ich ein bisschen optimistischer, weil letztes Jahr war es ja immerhin so, dass die Pensionisten nicht diese volle Erhöhung um die Inflation bekommen haben. Meiner Ansicht nach immer noch zu hoch – kann man diskutieren –, aber immerhin hat man gesagt, na okay, die Metaller werden sich auch weit drunter einigen, also gehen wir auch drunter.

FRANZ SCHELLHORN: Ja, das ist ein erster Punkt, der ganz wichtig ist und sicher richtig ist und auch anzuerkennen ist. Aber wie gesagt, auch das fällt in die Kategorie: Es ist einfach ein Schrittchen in die richtige Richtung. Wir brauchen Riesenschritte.

GEORG RENNER: Du hast schon das Demografie-Thema angesprochen und dass sich die österreichische Bevölkerung, die österreichische Arbeitsbevölkerung nicht verjüngt. Jetzt habe ich dich in den letzten, ich würde sagen, zwei, drei Jahren immer sehr stark migrationskritisch – so wie Österreich Migrationspolitik gemacht hat in den letzten Jahren – erlebt. Was macht Österreich da aus deiner Sicht falsch?

FRANZ SCHELLHORN: Falsch machen wir mehrere Dinge. Also da haben wir ein natürliches Problem, dass unsere Sprache Deutsch ist. Das zieht schon einmal viele Talente nicht an. Also wenn man Englisch spricht oder in ein Land geht, das allgemein gut Englisch spricht – da bin ich wieder bei den skandinavischen Ländern, weil die haben das Glück, dass man nicht alle Filme quasi in der Muttersprache bringt. Jetzt können die alle wirklich gut Englisch, das ist schon mal ein Vorteil.

FRANZ SCHELLHORN: Aber das zweite Thema ist natürlich, dass wir wahnsinnig hohe Steuern und Abgaben haben. Jetzt kommen schon viele, die wir bräuchten, nicht. Weil wir bräuchten schon in Österreich an die 100.000 – ist vielleicht ein bisschen zu viel, aber sicher über 70.000 bis 80.000, würde ich jetzt mal sagen – an Zuwanderern, die produktiver sind beziehungsweise so produktiv sind wie die Bevölkerung, die bereits hier ist.

FRANZ SCHELLHORN: Wir haben aber ungefähr diese Summe im umgekehrten Sinn, die unproduktiver sind. Und wenn man einen Sozialstaat zerstören will, dann macht man das genauso. Dann lässt man Menschen in den Sozialstaat zuwandern, dann gibt man ihnen bei uns so viel Geld, dass sie nie auf die Idee kommen zu arbeiten. Also wenn eine fünfköpfige Familie, also mit drei Kindern, in Wien in der Sozialhilfe netto 4.000 Euro bekommt, davon 2.000 in bar und den Rest in Sachleistungen, und wenig Qualifikation hat, dann wird die Person nie arbeiten. Das verdient man am Markt nie.

FRANZ SCHELLHORN: Und das ist etwas, was wir ändern müssen. Wir können nicht hergehen und sagen, jeder, der hier noch nie eingezahlt hat, kann sofort die gesamte Palette des Sozialstaats genießen, der wird sofort unterstützt. Sondern da kann es irgendeine Basisunterstützung geben. Aber man muss ja nicht die Leute, die eh arbeiten wollen würden, zu Inaktiven machen, wenn sie rechnen können. Weil dann sagen sie: Warum sollte ich?

GEORG RENNER: Da sind offensichtlich viele Fehler passiert. Geht auch aus einer relativ neuen AMS-Studie hervor, dass Wien halt einen gewissen Magnetismus hat, aus ganz unterschiedlichen Gründen. Einerseits die Sozialleistungen, andererseits, dass du hier halt Communities hast. Und letzten Endes hast du damit ganz viele Leute hier, und die Arbeitsplätze, wo händeringend gesucht wird, auch nach wenig qualifizierten Jobs, sind ganz woanders.

FRANZ SCHELLHORN: Genau so ist es. Aber ich bin jetzt froh, dass es diese Studie gibt, weil da sind ja auch Autoren oder Autorinnen dabei, die noch vor Jahren gesagt haben, es gibt keinen Pull-Faktor. Womit man ja auch unterstellt, dass die Menschen die Situation in Europa nicht kennen. Aber es ist natürlich kein Zufall gewesen, dass man nach Schweden, nach Deutschland und nach Österreich gegangen ist – und nicht nach Polen und nicht nach Tschechien. Und Ungarn hat es nochmal verschärfter gemacht. Aber da gibt es einfach nicht diese hohen Sozialleistungen. Und wenn man jetzt aus Afghanistan kommt, wo das BIP pro Kopf, wenn ich es noch richtig im Kopf habe, bei 700 Euro ungefähr liegt, umgerechnet auf unsere Preise im Jahr, dann ist natürlich, wenn man jetzt in Österreich mit ein paar Kindern bis zu 4.000 Euro im Monat kriegen kann, schon... das macht was mit einem. Und da machen wir Fehler, die korrigieren wir ja auch nicht – jetzt haben sie es mal leicht korrigiert in Wien. Aber wir können uns das einfach nicht mehr leisten. Und selbst wenn wir es uns leisten könnten, sollten wir es nicht tun. Weil natürlich jeder, der arbeitet – und man muss ja nur in Wien in einem Taxi sitzen und man kriegt immer die gleiche Geschichte – dass jeder, der arbeitet, ein Trottel ist, und dass es kaum Anreize gibt zu arbeiten, aber viele Anreize, nicht zu arbeiten. Die Leute verstehen das System, und man bietet ihnen ein System, das sie dann auch annehmen. Aber der Schuldige ist natürlich der, der das System so hinstellt.

GEORG RENNER: Das heißt, Sozialhilfereform steht auch auf der To-do-Liste der Regierung. Großes, großes To-do auch aus deiner Sicht für dieses Jahr.

FRANZ SCHELLHORN: Ja, absolut.

GEORG RENNER: Passt. Das heißt, wir hätten Sozialhilfe, wir haben gesagt, das Budget an erster Stelle. Was sind denn noch Aufgaben, die dieses Jahr angehören? Große Würfe, wenn du so willst.

FRANZ SCHELLHORN: Ja, ich finde, wenn man die zwei, wenn man davon schon mal einen umsetzen würde in der ganzen Legislaturperiode, wäre schon viel. Wenn man einen dritten noch haben wollte, dann kann man natürlich bei der Bildung ansetzen, könnte man natürlich noch einmal im ganzen Staatssektor ansetzen, in der ganzen Regulierungswut.

FRANZ SCHELLHORN: Förderungen zum Beispiel. Bei den Förderungen sind wir der Meinung, man muss alles streichen. Alle Unternehmensförderungen werden auf null gestellt, und dann müssen diejenigen, die eine Förderung beanspruchen, erklären, warum sie eine Förderung wollen. In Österreich geht ja das Spiel immer umgekehrt. Man muss sich immer rechtfertigen, wenn man eine Förderung streichen will, und nicht derjenige, der eine Förderung haben will, muss sie rechtfertigen, sondern das Gegenüber.

FRANZ SCHELLHORN: Und wir geben 40 Milliarden für Förderungen aus, direkt und indirekt. Also wir haben jetzt gesagt, 35 Milliarden, die Lohnsteuer, weg. Das ist die zweitgrößte Steuer. Und 40 Milliarden, das ist die größte Steuer, die Mehrwertsteuer. So, jetzt haben wir die zwei größten Steuern weg. Da haben wir noch keine Schule gebaut, keinen Polizisten bezahlt, keine Sozialgelder ausgeschüttet. Und das ist einfach verrückt. Das muss man ändern. Und da wissen wir natürlich, das wird ungefähr gleichzeitig kommen, wenn die Pflichtmitgliedschaft bei den Kammern fällt und wenn in Rom eine geschiedene dreifache Mutter am Heiligen Stuhl Platz nimmt. Also das werden wir nicht mehr erleben.

GEORG RENNER: Ich hab euer Paper zu den Förderungen gelesen, das ihr da von der Agenda Austria rausgegeben habt. Macht ihr es euch dann nicht ein bisschen zu leicht? Natürlich geht es dann in Richtung „Gnadenakt Staat", wenn auf einmal für eine Regierung quasi das Beste ist, wenn – okay, jeder muss sich bei mir wieder anstellen, wenn er eine Förderung will.

FRANZ SCHELLHORN: Ich finde, die Regierung macht es sich jetzt leicht, dass sie einfach das nicht einmal einfordert. Die zahlt es einfach aus, weil viele Interessensgruppen, die die Parteien vertreten, davon profitieren. Sie geht den einfachsten Weg. Wir machen uns eher einen relativ schwierigen Weg, weil wir sagen, das muss der dann nochmal aushalten. Aber wir wissen schon, dass das natürlich jetzt in der Umsetzung nicht ohne sein wird. Aber die Umsetzung, dass man scheibchenweise oder dass man einige rausnimmt und andere nicht, die ist nicht gangbarer, finde ich. Also die ist wesentlich schwieriger, weil du verzettelst dich dann in diesem Kleinkrieg.

FRANZ SCHELLHORN: Aber ich möchte schon einmal wissen, warum man bei hohen Energiepreisen, wie derzeit, eine Förderung braucht für alternative Energieträger. Ich verstehe das als Steuerzahler nicht. Also wenn man sich jetzt bei diesen hohen Strompreisen nicht die Solaranlage leisten kann oder die Photovoltaikanlage am Dach, wann dann? Ich verstehe nicht, warum wir Handwerkerboni zahlen müssen. Ich verstehe nicht, warum wir Reparaturboni – jetzt heißen sie zwar anders – zahlen müssen. Und der Reparaturbonus war auch so ein super Beispiel. Da muss man sich rechtfertigen, wenn man den streichen will. Aber das Typische war ja, weil ich das Handy da gerade sehe: Der Bildschirm, wenn der kaputt gegangen ist, den hat man dann beim Inder ums Eck reparieren lassen, hat 100 Euro gekostet. Dann ist der Reparaturbonus eingeführt worden mit 50-prozentiger Rückerstattung. Der Bildschirm hat plötzlich 200 Euro gekostet. Und man reagiert auf diese...

GEORG RENNER: Ich kenne das Beispiel aus meiner eigenen Praxis. Ich habe ja einen Reparaturbonus, ich habe es, glaube ich, schon irgendwo geschrieben, für meinen Rasenmäherroboter bekommen, den ich aber sowieso reparieren lassen hätte. Also ihr Ökonomen habt, glaube ich, „Mitnahmeeffekt" dazu.

FRANZ SCHELLHORN: Und das sind lauter verrückte Geschichten, finde ich. Und natürlich, wo wir es uns leichter machen: Wir haben nicht die Koalitionsvarianten zu berücksichtigen. Aber wenn wir uns den Hut auch noch aufsetzen... Wir schlagen etwas vor, was wir glauben, das richtig ist. Und politisch machbar ist es, wie andere Länder zeigen.

FRANZ SCHELLHORN: Nur muss man halt in Österreich irgendwann mal zum Konsens finden. Und vielleicht ist auch etwas, worüber man nachdenken muss, ob unser parlamentarisches System für diese Dinge überhaupt noch gemacht ist.

GEORG RENNER: Welches System macht es denn besser? Weil Dänemark ist – kenn mich jetzt nicht im Detail aus – ja grundsätzlich ein ähnlich demokratisch und repräsentativ organisiertes System, sogar ohne Länder, glaube ich.

FRANZ SCHELLHORN: Dänemark hat 98 Gemeinden, also weniger als das Burgenland oder Vorarlberg. Die haben da eine relativ straffe Struktur, eine zentralisierte eigentlich. Und die haben noch eine schwierigere Ausgangsposition, weil sie mehr Kleinparteien haben. Aber offenbar sind sie ein vernünftigeres Volk als wir.

FRANZ SCHELLHORN: Also man denkt da auch mehr an das, was dem Land dann auch gut tut, als dass man sich immer fragt: Ist es für mich und meine Bevölkerungsgruppe ideal? Aber ich finde natürlich, wenn wir von Argentinien reden als Beispiel, und das finde ich in vielen Bereichen beispielgebend – auch wenn man das in Österreich nicht mehr wirklich laut sagen darf.

FRANZ SCHELLHORN: Aber da hat man eine Präsidialrepublik, wo man das erste Jahr mit Dekret regieren kann. Das haben wir nicht. Und wir haben in Österreich einmal über ein minderheitsfreundliches Mehrheitswahlrecht diskutiert – wann war denn das? So knapp nach Schüssel, in den Nullerjahren. Ich erinnere mich, in den Nullerjahren...

GEORG RENNER: Diese Initiative Mehrheitswahlrecht mit dem Klaus Poier, glaube ich.

FRANZ SCHELLHORN: Genau. Und es ist eh knapp geworden. Die Sozialdemokraten haben dann letztendlich zurückgezogen. Die Idee war, dass der, der die Wahl gewinnt, 50 Prozent der Abgeordnetensitze plus einen hat, und man braucht dann für die großen Dinge sowieso Koalitionspartner. Aber da ist die Richtung dann für vier Jahre klar – oder fünf Jahre. Und das geht natürlich jetzt nicht mehr, weil jetzt würde natürlich jeder sagen, wenn die Freiheitlichen so weit vorne liegen, macht man das nicht. Aber das wäre zumindest auch eine Lösung, dass man sagt, man hat einmal eine Richtungsentscheidung.

GEORG RENNER: Ich bin da immer ein bisschen skeptisch. Und ich muss ehrlich zugeben, wenn ich mir die letzten Jahre zum Beispiel in Großbritannien oder Frankreich, das auch eine Präsidialrepublik im Wesentlichen ist, anschaut – ich bin mir nicht sicher, ob die alle so viel besser und entscheidungsfreudiger dastehen als wir.

FRANZ SCHELLHORN: In Großbritannien ist es zumindest einmal so, dass man was machen kann. Bei uns ist es ja so, dass man ohne die beiden Zwangskammern eh nichts machen kann. Also die sitzen ja immer an Bord. Das ist ja die eigentliche Regierung im Hintergrund. Das ist ja vom demokratiepolitischen Ansatz schon auch zu hinterfragen.

GEORG RENNER: Vor allem das Wahlrecht dort ist völlig bizarr.

FRANZ SCHELLHORN: Und das sieht man jetzt auch in jeder Phase. Also wenn man sieht, wie diese Neuerungen, die man jetzt da in der zweiten Säule auch gemacht hat – das ist immer klar abgestimmt zwischen den Sozialpartnern. Und ich glaube, das hat lang funktioniert in Österreich, insbesondere in der Aufbauzeit. Aber damit werden wir nicht aus dem Dunkel finden.

GEORG RENNER: Also das Problem sind die Kammern, oder?

FRANZ SCHELLHORN: Die Kammern sind ein Problem, das sehe ich schon so. Also vor allem die Kammer nicht als solches, aber die Pflichtmitgliedschaft ist ein Problem. Es ist viel zu viel Geld in den Kammern drinnen. Das macht die eine sehr träge, die andere weniger.

FRANZ SCHELLHORN: Die Arbeiterkammer macht wesentlich mehr, auch für die SPÖ, würde ich sagen – nicht nur für ihre Mitglieder, aber auch für die. Die Mitglieder sind ja relativ stark zufrieden. Bei der Wirtschaftskammer weiß man jetzt nicht mehr genau, für wen sie eigentlich da ist. Aber wenn man mit 1,3 Milliarden und 4.500 Beschäftigten – das muss man sich echt einmal vorstellen – keine ordentliche Interessenspolitik mehr zusammenbringt...

FRANZ SCHELLHORN: Und es zeigt sich ja auch an allen Daten, die wir haben, ob das jetzt die Steuerquote oder anderes ist, Wachstum – dann muss man das System schon hinterfragen.

GEORG RENNER: Jetzt muss man halt sagen, Anfang vergangenen Jahres – wenn diese Folge erscheint – da gab es die Verhandlungen zwischen ÖVP und FPÖ. Und die waren, war zumindest mein Eindruck in dem Moment, aus, wo dieses Papier aufgetaucht ist seitens der FPÖ: Ende der Pflichtmitgliedschaft in den Kammern.

FRANZ SCHELLHORN: Das habe ich auch gehört. Das ist schon schlüssig, dass das so gewesen sein könnte.

GEORG RENNER: Wenn man das alles zusammenschaut – diese großen Würfe, die wir jetzt gerade skizziert haben, von Sozialpolitik, Pensionen, Sozialhilfe, Energie, vielleicht sogar bis zum Wahlrecht: Du hast gesagt, du wärst schon zufrieden, wenn ein oder zwei davon dieses Jahr oder diese Legislaturperiode noch zusammenkommen. Wie viel rechnest – wir haben gesagt, Optimismus, Pessimismus – mit wie viel rechnest du denn?

FRANZ SCHELLHORN: Das passiert mit keiner dieser Maßnahmen.

GEORG RENNER: Weil das System einfach nicht funktioniert?

FRANZ SCHELLHORN: Nein. Weil die Regierung – ich glaube, die Bevölkerung sieht ja, was in den Unternehmen los ist. Die Bevölkerung sieht, dass da die Kollegen gekündigt werden, dass Investitionen nicht kommen, Aufträge ausbleiben, Umsätze zurückgehen.

FRANZ SCHELLHORN: Die Regierung scheint es noch nicht mitbekommen zu haben. Und das ist, glaube ich, das, was den Leuten am meisten Angst macht, dass man hier offenbar zwei Wirklichkeiten hat. Und die Regierung wird sich durchwurschteln, weil die Regierungsparteien – die drei, die sie offensichtlich nicht verstehen oder eine ganz andere Sicht auf die Welt haben – sich nicht mehr durchringen können als zu diesen Kompromisschen.

FRANZ SCHELLHORN: Und sie werden aber die Koalition so lange am Leben halten, wie sie können, weil sie sehen, dass bei jeder Neuwahl jede der drei Parteien schlechter gestellt ist als vorher.

FRANZ SCHELLHORN: Die ÖVP hat deutlich an Zustimmung verloren, die SPÖ massiv, die Neos weniger tragisch. Aber die Neos würden nicht mehr in diese Regierungsverantwortung kommen. Das wissen alle drei. Und das ist schon bemerkenswert, dass man jetzt innerhalb eines Jahres die Mehrheit der Bevölkerung nicht mehr hinter sich hat, ohne eine einzige Reform anzugehen.

FRANZ SCHELLHORN: Und ich tu mir natürlich jetzt wieder leicht, aber ich würde der Regierung einfach dringend empfehlen: Verliert die nächste Wahl wenigstens mit ein, zwei Reformen. Ihr werdet die nächste Wahl sowieso verlieren, aber die einzige Chance, die ihr habt, sie nicht zu verlieren, ist eben eine Reform durchzusetzen.

GEORG RENNER: Das ist ein schönes Schlusswort. Wir werden in einem Jahr sehen, was herausgekommen sein wird oder eben nicht.

FRANZ SCHELLHORN: Was glaubst du, dass irgendwas kommt, dass irgendwas durchgesetzt wird? Weil dann können wir uns dann...

GEORG RENNER: Wir haben jetzt gar nicht über die Bundesstaatsreform gesprochen. Ich bin da vorsichtig optimistisch, weil ich das Gefühl habe, dass zumindest in den Ländern einige festgestellt haben – natürlich aufgrund demografischen Drucks, weil die merken, dass sie jetzt auf einmal auf den Kosten für die Spitäler und Altersheime sitzenbleiben, wenn sich da nichts ändert. Ich habe zumindest den Eindruck, dass dort eine jüngere Generation jetzt an die Macht kommt, die zumindest was ändern will.

GEORG RENNER: Und das könnte bei gutem Verhandlungsgeschick potenziell ein Hebel sein, dass man sagt: Hey, okay, ihr bekommt – Hausnummer, es wird immer wieder diskutiert – die Bildung überantwortet, und dafür nimmt der Bund die Spitäler und kann dann zumindest gesundheitspolitisch Strukturen bereinigen. Aber ausgemacht ist das nicht. Und es ist halt nicht leichter, dadurch dass du jetzt unterschiedliche Landeshauptmann-Konstellationen hast gegenüber der Regierung in Wien. Das wäre vor ein paar Jahren einfacher gegangen.

FRANZ SCHELLHORN: Auf jeden Fall kann man sagen, in einem Jahr können wir uns zusammensetzen, schauen, wer recht gehabt hat, wer besser gelegen ist mit dem optimistischeren oder weniger optimistischen Zugang.

GEORG RENNER: Sehr gut. Ich hoffe, wie immer, dass ich recht habe.

FRANZ SCHELLHORN: Aber ich hoffe auch, dass du recht hast. Sehr schön wäre es, wenn du recht hättest.

GEORG RENNER: Es gibt nur eine Art, das herauszufinden. Franz Schellhorn, vielen Dank und alles Gute fürs neue Jahr.

FRANZ SCHELLHORN: Danke sehr. Ebenso.

GEORG RENNER: Und das war's mit dieser ersten Folge „Ganz offen gesagt" im neuen Jahr 2026. Ich wünsche euch allen ein gutes und erfolgreiches Jahr. Und für uns, „Ganz offen gesagt", wäre es ganz großartig, wenn ihr uns weiterempfehlt. Podcasts wachsen vor allem durch Mundpropaganda, also dadurch, dass Freundinnen und Freunde darüber sprechen, was sie an dem jeweiligen Podcast interessiert hat, was sie fasziniert hat. Und natürlich wäre es super, wenn ihr „Ganz offen gesagt" auf all euren Podcast-Plattformen abonniert, damit euch keine spannenden politischen Gespräche entgehen. Vielen Dank fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal.

FRANZ SCHELLHORN: Adieu.