Ganz offen gesagt

Wie es mit dem Journalismus in Zeiten der KI weitergeht - mit Patrick Swanson

Wie verändert künstliche Intelligenz den Journalismus – und könnte sie am Ende sogar seine Rettung sein? Georg Renner spricht mit dem ehemaligen ORF-Social-Media-Chef und nunmehrigen KI- und Medienberater Patrick Swansons über seinen optimistischen Essay "We're at the beginning of something better".

Hier findest du Patricks Essay:

https://verso.ink/posts/beginning-of-something-better/

Transkript: 

Patrick Swanson:

Man muss das ehrlich sagen, weil ich glaube, dass jeder Mensch das auch weiß, und Menschen verstehen, wenn sie angelogen werden: Es wird nicht jeden Job für immer geben.

Patrick Swanson:

Es wird manche Jobs nicht mehr geben in der Zukunft, und es wird vielleicht andere neue geben, und ein großer Teil davon wird Schulung sein. Ein großer Teil ist, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sehr fokussiert auf ein neues Berufsbild, auch wenn sie Reporter sind, wenn sie News-Desk sind, was auch immer, einzuschulen, wo ihr Job völlig anders funktioniert.

Georg Renner:

Hallo und herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt", dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Georg Renner, ich bin freier Journalist und darf mich heute über medienpolitische Fragestellungen im Zeitalter der künstlichen Intelligenz unterhalten, und zwar mit Patrick Swanson.

Georg Renner:

Swanson war früher ein Kollege hier in Österreich, hat unter anderem beim ORF die Social-Media-Auftritte der "Zeit im Bild" aus dem Boden gestampft. Vor ein paar Jahren hat er sich dann selbstständig gemacht und ist mittlerweile KI-Experte und Medienberater zwischen San Francisco und den wichtigeren österreichischen und europäischen Medienhäusern.

Georg Renner:

Ich habe ihn gefragt, wie KI unseren Beruf verändern wird, warum er vor ein paar Wochen einen sehr, sehr optimistischen Essay zum Thema "We're at the beginning of something better" veröffentlicht hat und was in Zukunft passieren wird mit Medienhäusern, mit Hausnummer 200, 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, wenn wir alle durch KI-Applikationen auf einmal viel produktiver werden.

Georg Renner:

Ein spannendes Gespräch, gerade in Österreich, wo ja gerade über Medienförderung und deren potenzielle Reformen diskutiert wird.

Georg Renner:

Hallo, grüß Gott und herzlich willkommen, Patrick Swanson.

Patrick Swanson:

Danke vielmals für die Einladung, freue mich sehr.

Georg Renner:

Patrick, ganz offen gesagt, beginnt ja traditionell mit einer Transparenzpassage: Woher wir einander kennen und ob du eine parteipolitische Funktion hast. Wir kennen uns schon seit einigen Jahren, damals warst du, glaube ich, noch Social-Media-Team beim ORF und großer Podcast-Pionier mit dem Format, wie hat es geheißen?

Patrick Swanson:

"Was soll das?"

Georg Renner:

"Was soll das?" genau, im Wesentlichen der erste größere österreichische Gesprächspodcast, den du gemeinsam mit dem Michael Meyerhofer, mittlerweile ebenfalls ORF, aufgezogen hast. Zweite Frage: Hast du eine parteipolitische Funktion?

Patrick Swanson:

Nein, keinerlei.

Georg Renner:

Sehr gut, oder schade, je nachdem. Du bist ja technisch gesehen Amerikaner, das heißt, wir haben dir diese ganze Welt gerade mit zu verdanken, muss man dazu sagen, aber darüber wollen wir heute nicht reden. Wir wollen über deine Arbeit im KI-Sektor, oder besser gesagt an der Schnittstelle KI und Journalismus, reden. Kannst du uns ganz kurz erklären, du hast dich in dem Bereich vor einigen Jahren selbstständig gemacht, unter dem Firmennamen Verso. Was machst du, oder was macht ihr da eigentlich?

Patrick Swanson:

Ja, ich war eben zehn Jahre beim ORF, bei der "Zeit im Bild", im Social-Media-Bereich tätig, habe dort das Social-Media-Team aufgebaut, das kennt man ja, die ZiB auf TikTok und Instagram und diese Dinge. Und nach zehn Jahren dort habe ich das Gefühl gehabt, es ist Zeit für Veränderung, und habe dann in Stanford, eben an einer Uni hier in Kalifornien, ein Fellowship gemacht, und das war 2023, das war kurz nach ChatGPT, sozusagen nach der Veröffentlichung. Und war dann ein Jahr hier im Silicon Valley und habe mir eben angeschaut, okay, was passiert hier, und das war ein total glücklicher Zeitpunkt, weil du in Stanford umgeben bist von diesen ganzen Kids, 21, 22, 23 Jahre alt, die Feuer und Flamme waren, was diese Technologie betrifft, aber die auch sehr aufgezeigt haben, was da alles möglich ist. Es war einfach eine sehr spannende Zeit, und ich habe von Anfang an eigentlich gedacht, seitdem ich das erste Mal ChatGPT ausprobiert hatte, das wird mit unserem Beruf was machen. Also wenn wir eine Technologie haben, die schreiben kann, in immer besserer Form, die jetzt auch recherchieren kann, die so viele Dinge kann, dann kann das gar nicht anders sein, als sich massiv auf den Journalismus auswirken.

Patrick Swanson:

Und am Ende meines Fellowships in Stanford habe ich dann mit einem Freund von mir gemeinsam Verso gegründet, und wir sind letztlich eine Beratungsfirma für Medien, die KI einsetzen wollen, beziehungsweise dafür, wie wir künstliche Intelligenz im Journalismus richtig einsetzen können. Und das hat unterschiedliche Bereiche, großer Teil ist Training, Workshops, wir machen jetzt viele so mehrmonatige Trainingsprogramme, unter anderem am fjum in Wien, und wir machen auch, aber jetzt immer mehr tatsächlich einfach Tool-Entwicklung, also Software-Entwicklung letztlich, und arbeiten mit Newsrooms zusammen, die irgendwelche Anwendungsfälle haben für KI oder die Hilfe brauchen, und bauen für die Tools.

Patrick Swanson:

Und ein kurzes Beispiel, falls interessant ist, es gibt zum Beispiel einen Newsroom hier in Kalifornien, der heißt Open Vallejo, das sind nur zwei Menschen, und die machen ganz viel Polizeiberichterstattung, weil in Vallejo gibt es relativ viel Kriminalität, und die Polizei hat einen zweifelhaften Ruf, und jetzt hört Geoff King, der Open Vallejo leitet, den ganzen Tag den Polizeifunk. Der muss da den ganzen Tag zuhören, von 8 in der Früh bis 10 am Abend, irgendwann muss er schlafen, aber das ist natürlich ein Wahnsinn. Erstens ist es psychologisch herausfordernd, weil du hörst es die ganze Zeit, kannst dich nicht konzentrieren, und dann, wenn dort was passiert, dann steigt er ins Auto und fährt hin. Und für den haben wir jetzt mit tatsächlich Unterstützung, mit einer philanthropischen Unterstützung, die wir bekommen haben, ein KI-Tool gebaut, das für ihn den Polizeifunk hört und ihn informiert, wenn dort was passiert, was natürlich ihm total hilft. Aber das Spannende, was dann dazu kommt, ist, man kann dann investigativ was draus machen, weil wenn du den Polizeifunk transkribierst und vergleichst mit dem, was dann im Polizeibericht drinsteht, kommst du vielleicht drauf, dass da nicht das Gleiche drinsteht. Vielleicht hat die Polizei was ausgelassen, und dann kannst du eben beginnen zu recherchieren, was da passiert ist. Das ist eines von vielen Beispielen, aber so in die Richtung kann man sich es vorstellen.

Georg Renner:

Super Sache. Ich meine, was, worum wir Journalistinnen und Journalisten in Österreich, die Amerikaner ja ganz generell beneiden, ist dieser völlig offene Zugang gerade zu kriminalpolizeilichen Informationen. Da ist Österreich leider, oder Gott sei Dank, je nachdem, von welcher Seite man es sieht, ein bisschen hinten nach.

Georg Renner:

Warum wir zwei uns heute unterhalten, ist, du hast vor etwa zwei Wochen einen Text, einen Essay, veröffentlicht auf eurer Homepage verso.ink, kann man dort immer noch lesen, "We're at the beginning of something better". Und was diesen Text mir total sympathisch gemacht hat, ist, dass er eine positive Vision der Zukunft von uns Journalistinnen und Journalisten, von uns Medien, zeichnet und sagt, hey, okay, es ist nicht alles doom and gloom, sondern wir haben da tolle Tools dazu in die Hand bekommen, mit denen wir unsere Arbeit, wie du es gerade geschildert hast, produktiver machen können, effizienter machen können und Dinge machen können, für die man früher vielleicht eine ganze Redaktion gebraucht hat.

Georg Renner:

Bevor wir darauf eingehen, würde ich aber ganz gern noch ein bisschen im Status quo bleiben. Ich habe jetzt in den USA, in Amerika nicht so den großen Überblick über die Medienlandschaft, aber wenn ich den Eindruck habe, die weltweiten Trends sind ungefähr überall dieselben, oder? Es ist nicht besonders gut bestellt um die, zumindest private Medienlandschaft.

Patrick Swanson:

Das ist richtig. Da sind die USA in einer leicht anderen Situation, glaube ich, als in Europa, eben weil wir in Europa so viel mehr öffentliche Förderungen haben und öffentliches Geld im Medienbereich. Aber die Trends sind die gleichen. Der Vertrauensverlust über Zeit ist der gleiche, die Werbegelder, die schwinden, sind die gleichen, der Wechsel von Print ins Digitale, der nicht richtig funktioniert, oft ist, das ist alles sehr, sehr, sehr ähnlich.

Patrick Swanson:

Der Unterschied zwischen den USA und Europa ist, dass in Europa durch wahnsinnig viel öffentliches Geld dieses alte Status quo erhalten bleibt, versucht, am Leben zu halten, während in den USA das weg ist und vor allem jetzt mit der Trump-Regierung, die ja alles, was noch übrig war an öffentlichen Geldern, auch noch weggestrichen hat. Aber was sich da eben gezeigt hat, ist, dass dieses System, das wir in den USA haben, viele Nachteile hat, zum Beispiel eben, dass es kein großes Leitmedium gibt wie den ORF, das stimmt. Auf der anderen Seite ist es sehr resilient, weil es eben so viele unterschiedliche kleine Medien gibt in unterschiedlichen Nischen, die nicht so leicht politisch kontrollierbar sind. Aber der große Trend von der Medienbranche geht schlecht, den wir seit Jahren, Jahrzehnten jetzt haben, und auch eine Erzählung, die wir über uns selber haben, glaube ich, die sehr destruktiv ist, das ist überall das Gleiche.

Georg Renner:

Du schilderst das eh in deinem Text auch relativ ausführlich, und ich glaube, wir kennen die Probleme alle, auch alle Hörerinnen und Hörer sind sich ungefähr dessen gewahr, dass halt das Geld in Digitalwerbung abwandert, dass es einfach, was ja grundsätzlich etwas Positives ist, viel mehr Alternativen gibt zur klassischen Tageszeitung, zum klassischen einen oder zwei Radiosender, die man hört, weil wir, und das ist ja grundsätzlich eine positive Entwicklung, eine starke Diversifikation haben, weil es einfach viel einfacher ist, sich, metaphorisch gesprochen, einen Lautsprecher in die Hand zu nehmen oder eben ein Mikro und etwas zu machen.

Georg Renner:

Der große Nachteil ist halt, für Unternehmen, für die Zeitungen, in denen ich früher gearbeitet habe, die halt gewohnt waren, mit zwei, dreihundert Leuten in der Redaktion ein Industrieprodukt die Zeitung hinzulegen am Ende des Tages, und that's it, ist das natürlich ein apokalyptisches Szenario. Wie kommst du aus dieser Situation zu einer positiven Vision?

Patrick Swanson:

Ich glaube, dass wir eben diese zwei Dinge unterscheiden müssen, und wir können gern über beide reden. Das eine ist, was passiert mit den etablierten Medien, können die sich wandeln, wie könnte das funktionieren? Das ist eine Herausforderung, über die wird viel gesprochen, und das ist ein großer Teil von meiner Arbeit auch, wir arbeiten viel mit größeren etablierten Newsrooms auch zusammen. Aber ich glaube eben, dass was uns fehlt, was uns wirklich fehlt in der Medienbranche, ist eine Lösung dafür, wie das wirklich nachhaltig funktionieren kann, dass wir Medien aufbauen, die sich selber tragen. Und das haben wir einfach ganz, ganz wenig.

Patrick Swanson:

Und hier komme ich eben zu meiner Idee, wo ich sage, okay, beginnen wir beim kleinsten Prototyp eines Mediums, nämlich ein Medium, das nur aus ein, zwei Menschen besteht, die Journalismus machen, die von mir aus was Erklärerisches machen oder genauso auch investigative Dinge, was auch immer, alle Formen von Medien. Und ich glaube, dass, wenn wir dort beginnen, mit ein, zwei Menschen in einem ganz kleinen Newsroom, der beginnt, sich finanziell zu tragen, dann können wir daraus wachsen.

Patrick Swanson:

Weil ich glaube, vor allem durch künstliche Intelligenz, dass die Hürden jetzt noch niedriger geworden sind. Es ist nicht nur, man braucht ein Mikro und man spricht einfach rein, sondern ganz viele Tätigkeiten, für die auch diese kleinen Medien früher noch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter oder Vertragspartner oder so gebraucht hätten, das fällt jetzt weg, und das kann die KI übernehmen. Und das bedeutet, ich brauche nicht mehr acht Mitarbeiter, wenn ich ein Medium gründen will, sondern zwei. Und bei zwei fängt es an, finanzierbar zu werden, weil die Hürde von, wie viele Einnahmen ich brauche, durch KI so viel niedriger wird, dass es auf einmal ausgeht.

Patrick Swanson:

Und meine Hoffnung wäre, abgesehen von dieser ganzen Diskussion über etablierte Medien, dass, wenn wir ein Ökosystem schaffen können von kleinen, wendigen Medien, die diese Technologie aggressiv nutzen, würde ich sagen, die auf das setzen, aber die genauso auf ihren menschlichen Vorteil setzen und was sie können als Journalisten, dass daraus ein neues Ökosystem entstehen kann, das a) finanziell nachhaltig ist und b) unabhängig ist. Weil das ist, glaube ich, der große Punkt, den wir sonst auch haben. Der Status quo, der Versuch, den Status quo zu retten, der basiert momentan darüber, dass man versucht, sich in öffentliche Gelder zu flüchten.

Georg Renner:

Haben wir gerade hier in Österreich diese Debatte ganz, ganz intensiv. Furchtbar.

Patrick Swanson:

Genau. Und das ist verständlich, natürlich aus Sicht der Medien, weil die wollen ja überleben und da geht es um journalistische Arbeitsplätze, das ist alles sehr, sehr wichtig. Aber ich glaube, dass wir damit eine wahnsinnig gefährliche Tür aufmachen, wenn so viel mehr in öffentliche Gelder wandert, noch über den ORF hinaus und über das alles, dass in der Sekunde, wo eine Regierung wechselt und eine Regierung kommt, die das vielleicht nicht interessiert, sie a) merkt, was dieses ganze Geld an Einfluss bringt und b) auch, was sie mit dieser Branche machen kann, weil sie könnte das in der Sekunde abdrehen. Das kann keine nachhaltige Lösung sein.

Patrick Swanson:

Und deswegen ist meine Vision, oder das, was ich machen möchte, zu sagen, okay, vergessen wir öffentliche Gelder jetzt einfach in diesem Gedankenmodell kurz, vergessen wir alle anderen Formen, die es da gibt, es gibt ja auch die Tech-Firmen sollen zahlen und so gibt es alle möglichen Ideen, vergessen wir das alles, denken wir nach, was können wir aus eigener Kraft machen? Und was können wir aus eigener Kraft aufbauen, das mit der Zeit größer wird? Und das sind kleine, wendige Newsrooms, die in ihren Nischen wahrscheinlich sehr spezialisiert sind und Experten sind, die über Zeit wachsen und sich tragen können, die dann niemand erpressen kann. Und ich glaube, dass das durch KI möglich wird.

Georg Renner:

Wunderbar. Bleiben wir gleich bei diesem Themenkomplex und kommen wir ein bisschen später noch zu den etablierten Medien vielleicht. Du hast jetzt schon angesprochen, eine Frage, die ich eh stellen wollte, welche Tätigkeiten wird zukünftig die KI machen von diesen acht Leuten, die du angesprochen hast, die ein Newsroom früher mal brauchte, damit er alles organisatorische, das ganze Nachrichtenscreening und, und, und machen könnte? Und was wird bei uns Menschen, bei uns Journalistinnen und Journalisten bleiben? Oder ganz provokativ gefragt, braucht es uns Menschen denn dann überhaupt noch oder können wir das Polizeifunk abhören und daraus Nachrichten machen, zum Beispiel nicht einfach komplett automatisieren?

Patrick Swanson:

Ja, das ist eine wichtige Frage. Und ich glaube, dass das immer diskutiert wird als, okay, wie können wir einen Kompromiss finden aus Mensch und Maschine? Das ist dann oft ein bisschen, was macht der Mensch noch, das andere macht die Maschine noch.

Patrick Swanson:

Ich würde es viel radikaler denken. Ich würde sagen, es sollte Dinge in diesen kleinen Medien jetzt geben, die radikal menschlich sind, wo eine Maschine nie überhaupt dran kommt. Und das wäre zum Beispiel eben Recherche vor Ort. Das ist jetzt der Klassiker. Aber wenn ich als investigativer Journalist Vertrauen zu Quellen aufbauen will, dann werden die mir als Mensch vertrauen. Die werden nicht irgendeiner KI irgendwelche geheimen Infos schicken. Das wird so bleiben. Und genauso glaube ich, und das ist mir wichtig in der Präsentation, also in dem, was wir jetzt machen, zum Beispiel, dass du mich interviewst und nicht deine KI-Stimme, das glaube ich, dass das total wertvoll ist. Und das betrifft menschengeschriebene Texte, es betrifft Video-Hosts, es betrifft Podcasts, es betrifft alle möglichen Formate. Aber ich glaube, dass wir da gerade in dieser Welt, in der es so viele synthetische Inhalte gibt, immer mehr auf einzelne Menschen setzen werden, denen man vertraut. Ich glaube eher auf die Menschen als auf die Marken, aber das ist auch eine Frage. Und das heißt, ich würde diese, die menschliche Recherche und die menschliche Präsentation mit allem, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln als menschlich verteidigen wollen. Weil ich glaube, dass da der Mehrwert liegt.

Patrick Swanson:

Und ich würde aber genauso auf der anderen Seite alles, was erstens Admin in jeder Form betrifft, also vom Rechnungen schreiben, die Buchhaltung, rechtliche Dinge, Holding, jedes Medium will eine Website haben. Früher haben wir für die Website bezahlt, müssen wir nicht mehr. KI-Tools sind jetzt sehr, sehr gut im Coding. Also alle diese Dinge, da kann die KI wahnsinnig helfen, beziehungsweise es immer mehr auch selber einfach übernehmen. Und das sind echte Kosten. Eine Website zu machen, Buchhaltung zu machen, alle diese Dinge sind echte Kosten, für die früher diese Unternehmen bezahlt haben und die es immer schwieriger gemacht haben, vom Boden wegzukommen.

Patrick Swanson:

Den ganzen Teil kann die KI übernehmen. Vielleicht, klar, muss über die Bilanz dann noch einmal jemand drüber schauen, aber viel, viel, viel weniger, als es der Fall ist, wenn du es komplett auslagern musst. Und ich spreche da aus Erfahrung, weil so haben wir unsere Unternehmen gegründet. Du musst in Kalifornien, musst unterschiedliche Operating Agreements und so Dinge machen, wenn du ein Unternehmen gründest. Das hat damals vor zwei Jahren alles GPT-4 oder so geschrieben und dann hat eine halbe Stunde noch eine Juristin drüber geschaut, anstatt dass sie das ganze Ding geschrieben hat. Das spart einfach wahnsinnig viel Geld.

Georg Renner:

Das sind schlechte Nachrichten für meine Steuerberaterin, wenn ich das so höre.

Patrick Swanson:

Ja, aber sie kann sich vielleicht auch neu erfinden. Also da kann man dann noch separat drüber reden. Aber die andere Seite ist die journalistische Seite mit KI und da können wir auch viel machen. Und da würde ich eben, stellen wir es uns so vor, ein Mensch geht raus, recherchiert, spricht, holt Infos ein, findet vielleicht irgendwelche Dokumente, was auch immer, spielt das ein in die KI und die KI verarbeitet es.

Patrick Swanson:

Die KI checkt die Informationen, die KI macht Entwürfe für unterschiedliche Formate, die KI analysiert vielleicht irgendwelche Daten, wenn es ein Datensatz ist, transkribiert Audiofiles, was immer, diese ganzen Tätigkeiten und entwickelt daraus eben eine Idee, was machen wir mit dieser Geschichte.

Patrick Swanson:

Und dann kommt der Mensch und sagt, ja, passt, jetzt nehme ich den Podcast auf dazu. Und so ein Weg, sich das vorzustellen, wenn man es jetzt technisch, was im Silicon Valley beliebt ist, beschreiben will, ist menschliches Frontend, technisches Backend sozusagen. Also alles, wo Kontakt mit Mensch passiert, sollte menschlich sein und der ganze Rest, glaube ich, sollte radikal effizient sein, weil wir im Journalismus kein Geld zu verschwenden haben. Und deswegen, so würde ich das vorschlagen, so stelle ich es mir vor.

Georg Renner:

Eine kurze Folgefrage dazu, weil du den Geldfaktor angesprochen hast. Und ich sehe das, ich werfe ja auch derzeit bei Anthropic im Monat, glaube ich, circa 100 Euro ein, um da die neuen Formate nutzen zu können. Heute ist endlich Fable wieder freigeschaltet worden, auch für uns Österreicher. Wir sind jetzt kein Sicherheitsrisiko mehr.

Georg Renner:

Und die Frage, die ich mir schon stelle, so wie ich das ökonomisch verstehe, werden alle diese KI-Firmen derzeit von ganz, ganz viel Venture-Kapital in den USA getragen. Das quersubventioniert quasi hier unsere niedrigen Kosten. Was hält denn diese unbestritten, extrem nützlichen Modelle davon ab, dass die jetzt von heute auf morgen sagen, hey, okay, und ab morgen kostet es jetzt Hausnummer 2.000 Euro statt 100 Euro im Monat. Viele würden es ja zahlen wahrscheinlich und vielleicht wäre das für die das bessere Geschäftsmodell. Machen wir uns da nicht extrem abhängig von wirklich einer ganz kleinen Handvoll Firmen, wenn wir solche Modelle jetzt aufstellen?

Patrick Swanson:

Es stimmt, dass die KI-Firmen natürlich ihr Pricing selber setzen und weil diese Tools wahnsinnig nützlich sind, könnten sie jederzeit sagen, nein, das ist jetzt viel teurer. Und teilweise machen sie das auch. Anthropic zum Beispiel für Firmen verlangt viel mehr, verlangt den Realpreis von dieser KI-Nutzung anstatt den subventionierten, die wir jetzt mit unseren 100-Euro-Plänen bekommen.

Patrick Swanson:

Das stimmt. Ich glaube, die werden das nicht wahnsinnig hochschrauben können, weil die sind in einem total harten Wettbewerb unter den KI-Firmen. Und übrigens auch, es ist nicht mehr so, dass die nur durch Venture-Kapital subventioniert werden. Anthropic hatte gerade das erste profitable Quartal in der Unternehmensgeschichte, das boomt, also das geht durch die Decke. Und das heißt, da glaube ich, wird es, ja, werden wir sehen, wie es sich entwickelt.

Patrick Swanson:

Es könnte teurer werden. Ich mache mir aber keine Sorgen, was jetzt das Modell betrifft, das ich hier beschreibe, weil erstens die, also das ist so kompetitiv und es wird immer jemanden geben, der gute Modelle zu einem niedrigeren Preis anbietet, aber b) noch viel wichtiger, Open-Source-Modelle.

Patrick Swanson:

Wenn wir jetzt nicht diese großen Claude oder ChatGPT nutzen wollen, sondern andere Modelle, die sind meistens chinesische Modelle, das ist eine eigene Geschichte, weil in Europa haben wir so wenig kompetitive KI-Anbieter, aber die sind nicht ganz so gut wie jetzt Fable von Anthropic, aber gut genug, um alle die Dinge zu machen, die ich hier beschreibe. Und das heißt, Open-Source-Modelle, die gehören niemandem, die könnte ich runterladen, kann ich zum Teil auf meinem Laptop laufen lassen und die werden auch immer besser werden.

Patrick Swanson:

Und das heißt, wenn wir jetzt davon ausgehen, vielleicht ist es fast so gut wie Fable, in sechs Monaten haben wir ein Open-Source-Modell, das so gut ist wie Fable, dann geht das alles und ich bin dann, das wird dann so austauschbar, dass ich eben nicht mehr diesen Lock-in habe in den einen Anbieter, Anthropic. Auch wenn, ich glaube, das total offen ist, ob es wirklich teurer wird. Aber ich glaube, dass das nicht so ist, dass es nur einen Anbieter gibt und von dem sind wir abhängig. Das wäre tatsächlich ein Problem.

Georg Renner:

Zweites großes Thema, das wir, glaube ich, ansprechen müssen, ist, du hast es schon angesprochen, in Europa gibt es kaum konkurrenzfähige Modelle derzeit. Mistral aus Frankreich, wenn ich das richtig verstehe, ist knapp dran. Ich experimentiere auch da damit, aber ich kriege nicht dieselbe Leistung raus wie derzeit bei Claude vor allem.

Georg Renner:

Begeben wir uns da als Europäer wieder einmal, muss man sagen, in eine fatale Abhängigkeit technologisch von den USA, von, wenn wir solche Open-Source-Modelle nutzen, von China? Und ist es vernünftig, gerade als Medien, vierte Gewalt und was man alles über uns erzählt, sollte man da nicht irgendwie auf die Eigenständigkeit achten und die Fähigkeit, solche Skills, die wir dann quasi auslagern an fremde Kontinente, an fremde Mächte, wenn man das so sagen will, irgendwie im eigenen Land halten?

Patrick Swanson:

Unbedingt ein riesiges Problem. Es betrifft die technologische digitale Souveränität Europas. Und das Rennen momentan ist USA-China. Ich höre hier im Silicon Valley, muss ich ehrlich sagen, freut mich auch nicht, nie jemanden über Europa reden. Nie. Oder über Mistral. Es passiert einfach nicht.

Patrick Swanson:

Und es ist ein gigantisches Problem. Wir bräuchten total dringend in Europa am besten zwei oder drei so kompetitive Anbieter, weil nur einen mit Mistral ist auch wenig. Und das zu fördern oder irgendwie zu schauen, wie man da ein kompetitives Ökosystem zusammenbringt, ist, glaube ich, für Europa nicht übertrieben. Eine der wichtigsten politischen, gesellschaftlichen, technologischen Fragen überhaupt.

Patrick Swanson:

Weil sonst passiert genau das. Sonst wird jedes europäische Unternehmen am Ende von Anthropic oder diesen chinesischen Anbietern abhängig sein, weil man wird um die Nutzung nicht herumkommen. Deswegen, ja, ich wäre total dafür. Ich hoffe auch, ich applaudiere jetzt mal, wenn Mistral ein neues Modell veröffentlicht. Ich hoffe immer, dass es gut ist, aber sie sind ein bisschen hinterher, was viel damit zu tun hat, auch mit eben mangelnden Geldmitteln für dieses sehr teure KI-Training und so.

Georg Renner:

Und wahrscheinlich auch Personal, also Brain-Drain-Fragen, dass alle Leute, die sich auskennen, du zum Beispiel, darüber gehen und dort in diesem Ökosystem existieren und existieren wollen, was ja auch naheliegend ist.

Patrick Swanson:

Ja, das stimmt ja. Oder Peter Steinberger ist das österreichische Beispiel mit OpenClaw, der ja jetzt bei OpenAI arbeitet. Der ist Österreicher. Und ja, das ist wirklich eine Herausforderung. Ich meine, Google DeepMind, das KI-Lab von Google, hat ein großes Büro in London. Ist jetzt auch nicht die EU, aber im europäischen Kontinent. Aber ja, nein, sollte, sollte, finde ich, die größte Priorität der Politik sein, das zu ändern.

Georg Renner:

Priorität der Politik ist ein gutes Beispiel oder gutes Stichwort. Du hast schon selber angesprochen, okay, wir sollten solche kleinen Gründungen fördern. Gibt es da irgendwelche Best-Practice-Beispiele?

Georg Renner:

Du arbeitest ja mit Partnern in vielen Ländern, wo du sagst, okay, in Österreich verhandelt es jetzt gerade wieder über neue Medienförderung und alles. Gibt es da irgendwelche Best-Practice-Beispiele, um diese Transformation zu begünstigen?

Georg Renner:

Reden wir jetzt nicht über die existierende Transformationsförderung, die ja eher, egal, was anderes ist. Was könnte man da besser machen?

Patrick Swanson:

Ich würde gerne als Beispiel eines nennen, das es eh gibt im DACH-Bereich und wo ich in der Jury bin, was mich sehr freut, das ist der Media Forward Fund. Ich weiß nicht, ob das alle kennen. Das ist geleitet von Martin Kotynek, ehemaliger Standard-Chefredakteur, und hat eben genau das zum Ziel, nämlich neue innovative Geschäftsmodelle für gemeinnützige Medien zu unterstützen. Und wir haben Förderungen in Deutschland, Österreich, der Schweiz.

Patrick Swanson:

Bisher war der Media Forward Fund so, dass wir vor allem gefördert haben das Wachstum von Medien, die schon ein etabliertes Geschäftsmodell haben. Was ein bisschen anders ist als das, was ich beschreibe, weil da geht es dann darum, um digitale Medien, auch kleine, die aber schon existieren und laufen.

Patrick Swanson:

Ich glaube, was noch wichtiger wäre, ist etwas, wo der Media Forward Fund jetzt beginnt, das zu machen. Das nennen wir Launch Grants. Das ist jemandem, der eine Idee hat oder irgendein kleines, irgendeinen kleinen Proof of Concept, einen Blog, der funktioniert, oder einen Podcast zu beließen, irgendwas, das läuft, das in echte Umsetzung zu bringen, mit was auch immer, 100.000 Euro oder die Stadt Wien macht auch sowas jetzt. Ich bin mir jetzt mit dem Betrag nicht ganz sicher.

Georg Renner:

Media House to Air auch.

Patrick Swanson:

Ja, also da Geld in die Hand zu nehmen und mit genug, also sagen wir mal 100.000 Euro oder so, das erste Jahr dieser Medien zu fördern, dass dieses Start-up das ausprobieren kann. Das muss man aber machen mit einem Mindset, das für öffentliche Förderung total unangenehm ist, nämlich man muss davon ausgehen, dass das oft scheitert. Das ist so. Man muss davon ausgehen, wir nehmen Geld in die Hand, quasi Risikokapital, um 100 Ideen zu fördern, von denen wir glauben, dass es vielleicht zehn wirklich, wirklich schaffen. Hoffentlich mehr, aber könnte sein, dass es zehn wirklich, wirklich schaffen.

Georg Renner:

Ich höre schon den Rechnungshof das Messer wetzen im Hintergrund, wenn ich sowas höre, ja.

Patrick Swanson:

Genau. Die zehn sind es aber wert, weil die, die es dann schaffen, haben sich dann bewährt. Und ich würde die Förderung auch relativ, also hart ansetzen. Ich würde sagen, das ist fürs erste Jahr. Wir müssen dieses Wachstum sehen. Wir werden nicht dann hinterher sagen, jetzt machen wir noch ein Jahr und noch ein Jahr und dann bin ich wieder für immer von der Förderung abhängig. Sondern es müsste fokussiert sein auf das erste Jahr, von mir aus das erste eineinhalb, was auch immer, aber sehr fokussiert auf diesen Anfang und dann muss sich das selber tragen. Ich würde es mit harten Kriterien versehen und ich würde nicht zögern, auch zu sagen, na, hat nicht funktioniert, probieren wir das nächste.

Patrick Swanson:

Weil ich auch nicht finde, dass es gut wäre, ein Ökosystem zu schaffen, wo Start-ups, Medien-Start-ups sich gründen und dann für immer in diesem Förderungsding bleiben. Deswegen würde ich das schon, also wenn man sowas macht als Gründerin oder Gründer, muss man es wirklich, wirklich machen. Die Förderung sollte dazu da sein, dass nicht jede Nacht eine schlaflose Nacht ist, aber keine schlaflose Nacht ist auch zu wenig. Also es müsste, es muss schon, da muss was dahinter sein. Also die Förderung muss sein, wir holen euch vom Boden weg, aber das muss dann laufen.

Patrick Swanson:

Und mit dem, das ist jetzt, ich gebe das auch zu, ein sehr Silicon-Valley-inspiriertes Mindset, so funktioniert hier Risikokapital. Aber wenn wir davon mehr hätten in der Medienbranche, dann könnten wir viel experimentierfreudiger sein. Und dann wäre es auch nicht so schlimm, wenn einmal was nicht funktioniert. Dann probieren wir halt die nächste Idee.

Georg Renner:

Klingt wunderbar, ist ein gutes Modell. Ich habe das selber in ähnlicher Form erlebt beim Media Hub Austria, also bei der Wiener Zeitung-Konstruktion, wo es eine ganz ähnliche Förderung gibt. Du hast aber die existierende Medienbranche auch angesprochen. Und du arbeitest ja auch mit Legacy-Medien, wie wir sagen würden heutzutage, mit Zeitungen vermute ich mal, Radiosendern und so weiter. Was machen die, die da jetzt nach wie vor 100, 200 Leute in den Redaktionen teilweise sitzen haben, österreichische Verhältnisse jetzt, und du sagst jetzt im Endeffekt eigentlich, kann man von acht auf zwei, also drei Viertel von euch reduzieren, weil man einfach durch die KI für effizienter, für effektiver, für produktiver wird. Was machen die jetzt?

Patrick Swanson:

Ja, das ist ein eigenes Thema und wie du es sagst, ein großer Teil von unserer Arbeit ist, wie transformieren wir die bestehenden Medien. Weil natürlich, das ist schon wichtig, es wäre auch nicht ideal, ein Mediensystem, wo nur zwei Leute in 100 Start-ups arbeiten. Es sollte schon eine Diversität geben in jeder Form. Und deswegen hoffe ich auch, dass viele der etablierten Medien es schaffen, sich zu transformieren.

Patrick Swanson:

Es stellt sich heraus, es ist wahnsinnig schwierig. Aus den Gründen, die du eh schon beschreibst. Die Strukturen, die diese Unternehmen haben, sind oft nicht gebaut für die technologischen Anforderungen oder Möglichkeiten, die wir haben. Und die Entwicklung ist so wahnsinnig schnell, dass sich das einfach zeitlich nicht ausgeht. Die Entwicklung von KI-Technologie ist so, so viel schneller als die Entwicklung von Strukturen in Medienhäusern, dass das ewig hinterherläuft, momentan.

Patrick Swanson:

Es gibt ein paar Beispiele für Medien, die sich sehr darum bemühen und dies gut machen und wo ich glaube, dass es vor allem auf Führungskräfte ankommt, die das vorantreiben und die gar nicht so sehr technologisch, technologisch ist seltener das Problem, aber kulturell es schaffen, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mitzunehmen. Ein Beispiel in Österreich ist Russmedia in Vorarlberg, wo ich weiß, da passiert viel.

Patrick Swanson:

Das wird bedeuten, man muss das ehrlich sagen, weil ich glaube, dass jeder Mensch das auch weiß und Menschen verstehen, wenn sie angelogen werden, es wird nicht jeden Job für immer geben. Es wird manche Jobs nicht mehr geben in der Zukunft und es wird vielleicht andere neue geben und ein großer Teil davon wird Schulung sein. Ein großer Teil ist, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sehr fokussiert auf ein neues Berufsbild, auch wenn sie Reporter sind, wenn sie News-Desk sind, was auch immer, einzuschulen, wo ihr Job völlig anders funktioniert.

Patrick Swanson:

Und was den journalistischen Teil betrifft, bin ich da hoffnungsvoll. Da gibt es Konzepte dafür, wie man es gut macht, diese Schulungen. Und da werden wir, glaube ich, bei den Medien, die darauf setzen und die das ernst nehmen, einen Wandel schaffen. Aber auch da, ich glaube, muss man ehrlich sagen, was jetzt das Backoffice betrifft, was Admin-Tätigkeiten betrifft, da wird es wirklich einen Wandel geben. Also es kann, glaube ich, realistischerweise nicht bei den 200, 300 bleiben, die dort arbeiten, sondern vielleicht, ehrlicherweise, schauen wir, vielleicht sind es statt 200, 150 oder es wird schon, glaube ich, eine Konsolidierung geben.

Patrick Swanson:

Aber es werden sich auch neue Jobs auftun, das glaube ich schon. Wir sehen jetzt, hat es gerade eine große Studie gegeben, habe ich in der Financial Times gelesen, dass Firmen, die mehr in KI investieren, stellen auch mehr menschliche Mitarbeiter an, seit der Veröffentlichung von ChatGPT, wohingegen die Firmen, die nicht in KI investieren, ungefähr flach bleiben. Das heißt, da kommen neue Tätigkeiten auf. Und mein Tipp jetzt an junge Journalistinnen und Journalisten wäre, sich mit KI auseinanderzusetzen, weil ich glaube, dass es ein Asset ist bei der Suche.

Patrick Swanson:

Aber um die Frage fokussiert zu beantworten. Manche werden das schaffen, es hängt viel von Führungskräften ab und ob du die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mitnehmen kannst in eine ungewisse Zukunft mit einem Vertrauen von, wir wollen das aber gemeinsam schaffen und wir werden versuchen, niemand auf der Strecke zu lassen. Ist es wahnsinnig schwierig? Ja.

Georg Renner:

Das ist eine ganz klare und sehr, sehr ehrliche Antwort. Vielen, vielen Dank. Tut mir natürlich leid für die vielen Kolleginnen und Kollegen, aber ich sehe es ja eher wie du. Ich sehe da ganz, ganz viele Chancen. Ich habe mich selber auch vor drei Jahren selbstständig gemacht, arbeite oder versuche es auch sehr viel mit diesen neuen Tools zu arbeiten und glaube, dass da tatsächlich sehr, sehr viel möglich ist, auch in der bestehenden Zeitungs- und Medienwelt, dass man da sehr, sehr viel ändern kann.

Georg Renner:

Wenn wir zum Schluss kommen, was, weil du schon angesprochen hast, welchen Tipp würdest du jungen Journalistinnen geben? Was würdest du den mittelalten Journalistinnen und Journalisten für einen Tipp geben, die vielleicht noch einen Job haben bei einer Zeitung, die in einer Zeit im Bildredaktion arbeiten? Was wäre denn, abgesehen natürlich davon, deinen Kurs zu machen am fjum zum Beispiel, was wäre denn ein Tipp, den du allen mitgeben würdest, wie sie diese Technologien für sich am besten nutzen können? Sollen sie sich die jetzt alle selbstständig machen und neue Medien gründen oder was wäre es denn?

Patrick Swanson:

Ich glaube, das Allererste ist, sich damit auseinanderzusetzen. Ob man das jetzt im fjum bei einem Kurs macht oder ob man es selber macht, man kann viel auch selber machen, zu lernen, was diese Tools können. Ein großes Problem ist, dass Menschen A, vielleicht vor Jahren einmal ChatGPT probiert haben und dann nicht mehr und jetzt überhaupt nicht am aktuellen Stand sind, was das kann. Und B, oft auch nicht bezahlen für die Tools, die sie nutzen und dann haben sie die schlechtere Gratisversion und dann wundern sie sich, warum es nicht gescheit funktioniert. Also sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen.

Patrick Swanson:

Und mein Tipp ist, wenn es erlaubt ist, die Unternehmen haben dann ihre eigenen Vorgaben und Regeln und so. Wenn es erlaubt ist, im Job den Laptop mit der KI an jeden Tisch mitzubringen, an den ich gehe und zu überlegen, wo kann mir das helfen. Und dann im Arbeitsalltag draufzukommen, was sind die Tätigkeiten, die ich mit KI ausführen kann, wo mich das unterstützen kann, was sind die, wo ich eine rote Linie ziehe und einfach seinen eigenen Job zu transformieren letztlich. Weil das glaube ich, und das finde ich immer besser, das kommt auch auf die letzte Frage zurück, was die Transformation von etablierten Medienunternehmen betrifft.

Patrick Swanson:

Ein großer Fehler, der da oft gemacht wird, ist, von Top-Down zu sagen, hey, wir nutzen jetzt KI, wir haben jetzt dieses Tool, ihr müsst das alle nutzen. Jeder hasst das, jeder fürchtet sich davor zurecht, weil sie sich denken, okay, jetzt geht es um meinen Job, stimmt ja auch. Und das ist das, was ich meine mit dem kulturellen Mitnehmen und es muss eine positive Vision dafür geben können. Aber in diesem Bild, das ich gezeichnet habe, wo wir die KI mitnehmen an jeden Tisch, an dem wir in unserem Arbeitsalltag sind, finden wir unsere eigenen Use Cases. Dann können wir von unten in der Redaktion herauf entscheiden, wie wollen wir es nutzen, wie wollen wir es nicht nutzen und das quasi dann nach oben in eine große Unternehmensstrategie verwandeln. Und das finde ich viel gescheiter, weil du dann die tatsächlichen Probleme löst, anstatt möglicherweise neue zu schaffen und einen Haufen Unmut zu schaffen, den ich total gut verstehe.

Patrick Swanson:

Also mein Tipp, das wäre mein Tipp an jeden mittelalten Journalisten, Journalistin, A, lernt die Tools, B, versucht sie in eurem Arbeitsalltag einzusetzen, fürchtet euch nicht, weil ich glaube, dass es ein Vorteil ist. In einem Jobmarkt, der sich sicher verändern wird, KI gut zu können, wird ein Vorteil sein. Und das Dritte, um auf mein Essay zu kommen, ist, überlegt euch, ob es Formen gibt, die jetzt nicht in gigantischen Newsrooms stattfinden. Für manche Leute ist der große Newsroom gut und das unterstütze ich und das will ich auch in aller Deutlichkeit sagen. Da passiert ja großartiger Journalismus, das ist überhaupt nicht abzustreiten. Und ich wünsche mir, dass es so viele Medien wie möglich weiter gibt. Pluralismus ist, glaube ich, wichtig, aber es gibt, glaube ich, vor allem in Europa irgendwo eine Hürde, überhaupt darüber nachzudenken, dass man was selber machen könnte. Und die, glaube ich, könnte man ein bisschen aufbrechen. Man muss es deswegen noch nicht machen, aber mal einen Nachmittag zu überlegen, wäre das was, glaube ich, schadet nie. Das wäre auch ein Tipp.

Georg Renner:

Super Schlusswort. Klingt total positiv und ja, ich muss ja ehrlich sagen, ich würde ja sagen, ich freue mich auf diese Zukunft, aber wir sind ja in Wirklichkeit schon mittendrin und ich bin gespannt, was da für neue Projekte entstehen werden. Lieber Patrick, vielen, vielen Dank für deine Zeit. Liebe Grüße in die USA. Du hast den ganzen Tag noch vor dir. Bei uns ist es schon Abend. Alles Gute und vielen Dank für deine Zeit.

Patrick Swanson:

Herzlichen Dank. Hat mich sehr gefreut.

Georg Renner:

Und das war es mit der heutigen Folge, ganz offen gesagt. Vielen Dank fürs Zuhören. Wenn ihr das Thema spannend findet, verlinke ich euch unten in den Shownotes natürlich Patricks Essay, "We're at the Beginning of Something Better", in den Shownotes. Sehr, sehr spannend zu lesen, spannendes Thema, das nochmal die Themen anreißt, die wir heute besprochen haben.

Georg Renner:

Und wie immer gilt, wenn ihr ganz offen gesagt gut findet, freuen wir uns, wenn ihr uns weiterempfehlt, über eure Social-Media-Kanäle oder vor allem Mundpropaganda ist ganz, ganz wichtig bei Podcasts, einfach direkt euren Freunden weitersagen.

Georg Renner:

Und das war es von mir für heute. Vielen Dank fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. Adieu.

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