Die Dunkelkammer

Sexismus, Frauenhass, Übergriffe: „Geben wir es doch zu, dass es genauso läuft“

Wann hören dieses Runtermachen von Frauen, diese Verachtung und dieser Hass endlich auf? Ist die Bekämpfung von Sexismus Frauensache? Warum bringen sich Männer nicht stärker ein? Was erzählt der Fall des wegen Vorwürfen von sexueller Belästigung zurückgetretenen ORF-Generals Roland Weißmann? Und wer profitiert davon, wenn Frauen klein gehalten werden? In dieser Folge kommen zwei Frauen zu Wort, die sich beruflich mit patriarchalen Besitzansprüchen und dem „sexistischen Dauerrauschen in der Gesellschaft“ beschäftigen. Sandra Konstatzky leitet die staatliche Gleichbehandlungsanwaltschaft. Meike Lauggas arbeitet an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Praxis als Anti-Diskriminierungsexpertin und Coach, unter anderem für Vera, Vertrauensstelle Kunst und Kultur. Es geht um Männer, die sich für etwas Besseres halten, um Platzverweise für Frauen, um Freiheit, Wut , darum, was es kostet, sich gegen Übergriffe zu wehren. Und was es bringt.

Edith Meinhart
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Dunkelkammer. Mein Name ist Edith Meinhart. Wir reden heute über ein Thema, über das zu reden ich im Grunde schon lange leid bin. Es geht um Frauenhass, Gewalt an Frauen, Sexismus. Und ich habe heute zwei Gäste, die sich vielleicht insgeheim auch fragen: Wann hören dieses Runtermachen, diese Verachtung, diese sexuellen Belästigungen endlich auf? Sie haben beide beruflich mit diesen Themen zu tun. Sandra Konstatzky leitet die Gleichbehandlungsanwaltschaft, eine staatliche Stelle, an die man sich wenden kann, wenn man sich in der Arbeit, aber auch beim Zugang zu Gütern und Dienstleistungen diskriminiert fühlt, sei es aufgrund des Geschlechts, des Alters, der Religion oder der sexuellen Orientierung.
Hallo Frau Konstantzky, schön, dass Sie da sind.
Sandra Konstatzky
Hallo, danke für die Einladung.
Edith Meinhart
Neben ihr sitzt Meike Lauggas, gebürtige Südtirolerin. Sie hat in den Fächern Wissenschafts- und Geschlechtergeschichte promoviert, ein paar Jahre in der Frauenabteilung der Stadt Wien gearbeitet und ist heute an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Praxis als Diskriminierungsexpertin und Coach tätig, unter anderem für VERA, die Vertrauensstelle für Kunst und Kultur, an die sich kulturschaffende Künstlerinnen wenden können, die in der oft gar nicht so hehren Welt von Kunst und Kultur Machtmissbrauch und sexuelle Belästigung erleben. Hallo Frau Lauggas.
Meike Lauggas
Schönen guten Nachmittag. Vielen Dank für die Einladung.
Edith Meinhart
Ich würde Ihnen jetzt gerne zu Beginn etwas vorspielen, das mir kürzlich auf dem Instagram-Kanal @CopundChe untergekommen ist.
Che
Jemand schreibt: "Was empfiehlst du einem Mädchen zur Selbstverteidigung? Pfefferspray?" Fragezeichen.
Cop
Pfefferspray? Ja. Dazu muss man 18 Jahre alt sein, weil es ins Waffengesetz fällt. Das heißt: 18 Jahre, es ist ein Staatsbürger und so weiter und so fort. Kein Waffenverbot. Ja, und es gibt noch einen Taschenalarm als Alternative dazu. Das ist ein kleines Gerät, das kann man am Schlüssel draufhängen, einen Stift rausziehen, und es pfeift extrem laut. Die Alternative.
Che
Ja, danke auf jeden Fall für die Tipps. Abgesehen davon: Warum müssen sich die Frauen überhaupt verteidigen beziehungsweise schützen? Es ist leider das Problem, dass wir Männer die Ursache sind, in den meisten Fällen, dass wir... ja. Also, ich sehe das sehr, sehr oft, dass junge Männer oder Erwachsene, auch Frauen, einfach hinterhergaffen beim Vorbeigehen, blöde Kommentare machen, anschauen: "Bruder, das findet keine Frau attraktiv" oder "Das zieht keine Frau an" oder sonst was. Das ist ekelhaft. Wie Tiere, wallah, wie Tiere einfach.
Beim Interview: "Bruder, schau sie an" und so. Ich sage euch ehrlich: Ich sage es lieber nicht, als dass ich ehrlich sagen würde. Auf jeden Fall, wenn ich so etwas erlebe. Wallah, es steht mir bis dahin. Es ist leider sehr, sehr oft so: Das, was du bei deiner Frau nicht machst, beziehungsweise nicht wollen würdest, was bei deiner Mutter, bei deiner Schwester, bei irgendeiner Verwandten von dir, was du nicht wollen würdest, mach auch nicht anderen. Tu das auch nicht bei anderen.
Beschütze deine, keine Ahnung, die Ehre deiner Mutter, Frau, Schwester, bis zum Ende. Oh, ich würde dafür sterben. Aber gaffst du irgendwelchen Frauen hinterher, machst sie blöd an und machst die schlimmsten Kommentare oder was? Das ist Doppelmoral. Wallah, das ist Heuchelei. Schämt euch einfach. Wallah, schämt euch.
Und es tut mir leid, dass ich das so sage. Ich mache selten solche Videos, aber wirklich, das kommt mir bis dahin. Es geht mir schon auf die Nerven. Wenn ich euch bei so etwas sehe, dann... ich werde mit euch reden, auf jeden Fall. Auf einen Kaffee, sagen wir es so.
Cop
Intensiv reden.
Sandra Konstatzky
Welch wahre Worte.
Edith Meinhart
Wie geht es Ihnen, wenn Sie das hören?
Sandra Konstatzky
Also, ich glaube, das, was ich auch noch im Kopf habe, ist so: Weil er hat jetzt gesagt, was die Mütter oder die Schwestern sozusagen, wie man die behandeln wird. Es gibt ja auch so einen Spruch: "Was würdest du das gegenüber Chuck Norris machen?" Also, ich finde, das kann man gleich für eins draufsetzen.
Ich glaube, was er sehr gut auch angesprochen hat, ist eben genau das, dass gerade auch im Gesetz es so etwas wie so eine Ablehnungsobligenheit oder etwas, dass ich als Frau Verantwortung habe, dass das aufhört, eigentlich gerade nicht gibt. Dass es so wesentlich ist, dass da wir diese rechtlichen Rahmenbedingungen so weit ausgebaut haben, endlich, durch die Istanbul-Konvention, durch die CEDAW, durch all diese menschenrechtlichen Errungenschaften, die wir haben, dass vom Recht her es ganz klar ist, dass ich mich nicht wehren muss, dass es anerkannt ist, dass Frauen in Erstarrungen oft kommen und sich nicht eben aktiv körperlich wehren können, wollen müssen, um ihre Rechte gelten zu machen.
Und dass die Verantwortung - und das ist halt auch das Schöne, was er so ausdrückt - einfach ganz klar bei dem Belästiger, dem Vergewaltiger, was auch immer, also dass die dort liegt. Und das ist so ein Nonna-Nät, aber es ist halt auch im Recht eine lange Kampf gewesen, dass es eben dieses Nonna-Nät, wo ist die Verantwortung, dass es dorthin gekommen ist.
Meike Lauggas
Mir hat an dem Ausschnitt sehr gut gefallen, dass er einerseits mit so einem Wir spricht. Wir Männer sind leider die Ursache. Und nicht dieses "Es gibt aber auch Gute" oder so, sondern da auf einer gesellschaftlichen Ebene eigentlich eingestiegen ist. Und dann ja endet mit nicht so mit "Dir will ich nichts zu tun haben" oder so, sondern "Mit dir gehe ich auf einen Kaffee". Und dann gibt es ein Gespräch und der andere dann noch ein intensives Gespräch.
Und das gefällt mir auf zwei Ebenen. Das eine, dass sich Männer verantwortlich machen für andere Männer, die etwas tun, was in patriarchalen Kontexten als normal und akzeptabel gilt und wo sie als Männer das Patriarchale kritisieren. Das wäre so die akademische Formulierung davon. Und mit der Perspektive, im Gespräch zu bleiben und das zu erklären und da auch eine Zukunft zu entwickeln mit "Wir reden jetzt mal drüber und ich sage dir, dass das nicht in Ordnung ist".
Wo ich ihm inhaltlich nicht zustimme, ist diese Annahme: "Hey Alter, das zieht Frauen nicht an, wenn man ihnen hinterdrein spricht" oder so. Das halte ich für eine Fehlannahme, zu glauben, dass dieses sogenannte Catcalling im öffentlichen Raum, dass das Flirtversuche oder Anerkennungen seien. Ich würde hier auch wiederum den Fokus viel stärker darauf geben, was das unter Männern heißt.
Wenn da so eine Gruppe sitzt und miteinander so Belästigungen laut ausdrückt oder miteinander ausübt, dann hat das was Gruppenkonstituierendes, Männlichkeitskonstituierendes. Die bestätigen sich gegenseitig, dass sie echte, richtige Männer sind, dass sie was Besseres sind als diese Frauen und auch, dass sie heterosexuelle Männer sind. Und das hat weniger Kommunikation mit den Frauen. Denen wird schon kommuniziert mit "Wir erniedrigen euch", aber es ist eigentlich mehr eine Bestätigung untereinander. Er bietet sich ja eh auch als Gesprächspartner an und sagt: "Ihr glaubt, so seid ihr gute Männer? Ich rede mit euch, wie gute Männer geht."
Edith Meinhart
Aber er sagt ja, dass die Frauen das nicht attraktiv finden.
Meike Lauggas
Ja, ja. Und das ist schon auch eine wichtige Perspektive. Aber das ist keine Perspektive, die die Belästiger haben. Die haben sie ja nicht. Dass sie glauben, dass sie Frauen eine Freude machen, wenn sie sie belästigen.
Edith Meinhart
Ich kenne den Achmed, den jungen Tschetschenen, und den ehemaligen Wiener Grätzelpolizisten Uwe, der inzwischen im Ruhestand ist, ganz gut. Nicht zuletzt, weil ich über die beiden das Buch "Cop und Che" geschrieben habe, das 2024 im Mandelbaum-Verlag erschienen ist.
Und ich habe es richtig wohltuend empfunden, dass sich einmal ein Mann fragt, warum Mädchen und Frauen ständig Angst haben müssen. Weil das scheint ja sonst immer eine Frauensache zu sein. Und was eigentlich mit den Typen los ist. Denken Sie, dass da irgendwas in Bewegung kommt?
Meike Lauggas
Also, ich denke, dass da schon sehr lange einiges in Bewegung kommt. Und es ist auch ganz wichtig, dass nach einigen Jahren und Jahrzehnten auch dieser Selbstbefreiung von Frauen dann auch Geschlecht und Geschlechterverhältnisse insgesamt zum Thema wurden und innerhalb dessen plötzlich auch Männlichkeit adressiert wurde.
Und das bewirkt ja schon sehr viel, weil jetzt so in unserer Kulturgeschichte von den Geschlechtern sind ja das Geschlecht die Frauen. Und Männer verschwinden in manchen Sprachen auch in der Bezeichnung "Mensch" im Menschen und sind eben nicht vergeschlechtlich, sondern sind das universale Menschheitsgeschlecht. Und das ist ja schon die Hierarchie.
Und in dem Moment, wo ich Männlichkeit thematisiere, vergeschlechtliche ich sie und hole sie raus aus diesem Universalen. Und das ist ein Hintergrund dagegen, wer auch zum Beispiel zu geschlechtergerechter Sprache.
Und ab dem Moment, wo Frauenrechte Thema wurden, wurde sofort die Krise der Männer und Männlichkeit ausgerufen. Aber ich denke, die Krise ist nicht, dass sie die haben, sondern dass sie als Männer adressiert werden.
Edith Meinhart
Ich bin ja schon älter und eine Frau, also nicht ganz die Zielgruppe für die "Cop und Che"-Posts von Achmed und Uwe. Deshalb habe ich mir angeschaut, was die jungen Follower der beiden dazu meinen. Und viele haben applaudiert mit Tenor, gut geredet, Löwe. Wie oft kommt Ihnen das unter, dass Männer sich in die Welt von Frauen hineinversetzen können oder ihre Geschlechtsgenossen in die Schranken weisen?
Sandra Konstatzky
Also, ich würde mal sagen, dass sich in der Arbeitswelt speziell schon sehr viel tut. Also, wir haben das Thema sexuelle Belästigung in der Arbeitswelt, also etwas, was jetzt vielleicht sehr stark diskutiert wird, eigentlich schon seit 1992 im österreichischen Gleichbehandlungsgesetz. Und zeitgleich hat man gewusst, wir können zwar so ein Recht da formulieren, aber wenn wir keine Institution dazu haben, keine Möglichkeit, dass die Frauen irgendwie diesen Fall wo vorbringen und da begleitet werden, dann wird sich da nichts tun. Da wurde die Anwältin für Gleichbehandlungsfragen, also die Gleichbehandlungsanwaltschaft, eingeführt.
Und jetzt ist, glaube ich, das Wichtige an dem Thema, dass permanente Fallerzählungen passieren, dass diese rechtlichen Rahmenbedingungen mit Lebenssachverhalten gefüllt werden. Und man hat da sehr viel entwickelt. Und durch die MeToo-Bewegung, finde ich, ist eines passiert, nämlich, dass es so in den Unternehmen eigentlich ein No-Go ist, dass Führungskräfte - und da natürlich auch sehr viele männliche Führungskräfte angesprochen - dass die da handlungsunfähig oder nicht genau wissen, wie sie tun sollen. Also, gerade in großen Unternehmen ist es ein quasi Managementproblem. Und damit verschiebt das auch diese Richtung auf die Männer.
Und ich kann nur in Fallerzählungen sagen: Wir haben oft in Fällen, weil ja Männern nach wie vor, auch in sensibilisierten Entscheidungsgremien, gerne ein bisschen mehr geglaubt wird als Frauen. Sie haben diese patriarchale Dividende nach wie vor. Deswegen Institutionen notwendig und so weiter. Und deswegen merke ich, dass, wenn wir in Fällen - und die haben wir - männliche Zeugen, Auskunftspersonen haben, die das bestätigen, eine männliche Führungskraft, die klar Verantwortung übernimmt, das ist natürlich auch immer wieder ein großer Gamechanger. Und es bringt halt eine neue Unternehmenskultur. Also, wenn mächtige Männer hier anders agieren, kann das natürlich auch einen großen Schub machen.
Ich glaube, dass es beides gibt. Es gibt sozusagen Rückschläge, und die sehen wir ja, aber es gibt auch viele Fortschritte. Und gerade die MeToo-Bewegung hat das so stark auf so eine Verantwortungsebene geholt, weil eben erstmalig sich die Frauen so dermaßen solidarisiert haben in ihren vielen Geschichten, sodass es klar wurde, das ist eine Struktur. Und damit, glaube ich, gibt es auch neue Verantwortlichkeiten, und da sind die Männer auch mit im Boot. Ich hoffe auch und denke auch, dass vielen, vielen Männern klar ist, dass sie vom Patriarchat genauso Schaden haben wie Frauen. Und da vielleicht auch deswegen schon allein zur Solidarität beitragen.
Meike Lauggas
Also, ich stimme definitiv zu, dass sich vieles zum Besseren verändert hat. Und in gewissen Kreisen von jungen Menschen gibt es Selbstverständlichkeiten, wo selbst ich auch merke, das ist ganz eine andere Welt, schon eine große Selbstverständlichkeit.
Ich möchte bringen, was ich als einen ganz großen Erfolg empfunden habe, damals noch in der Filmbranche. Da habe ich auch in der Beratungsstelle gearbeitet und sehr viele Workshops gemacht und auch immer wieder auch auf Fürsorge und Abhilfepflichten von Leitungspersonen hingewiesen. Und da war das schon auch, ist das schon auch aufgegriffen worden von einigen Engagierten, eben mit so einem politischen, menschenrechtlichen Hintergrund, die gesagt haben: "Okay, wir wollen da jetzt wirklich auch was machen."
Und dann in einem Workshop, wo es wieder so die üblichen RelativiererInnen gab und Beschwichtigend und Einzelfälle und so weiter. Und ich kann mich erinnern, wie dann so ein Mann um die 60 ganz lässig dagesessen ist und gesagt hat: "Gehört es doch auf. Das stimmt alles und wir wissen alle, dass das genau so gelaufen ist. Und das ist jetzt jahrzehntelang so gelaufen, aber das ist vorbei, das geht nicht mehr. Und es ist richtig, dass das so nicht mehr geht."
Und das war für mich ganz wichtig, dass einer sagt: "Das geht nicht mehr." Und ich stimme zu, wir haben das alle gesehen, wir haben nichts dazu gesagt, wir haben vielleicht da und dort ein Unbehagen gehabt, wir haben vielleicht Freundinnen getröstet, aber es war so das, was ich gerne auch nenne, ein sexistisches Dauerrauschen, das so übermächtig war, dass es ganz schwer überhaupt hinterfragbar war.
Sandra Konstatzky
Und wie der dann gesagt hat: "Geben wir es doch zu, genau so war es. Aber jetzt machen wir es anders. Jetzt hören wir damit auf." Das, finde ich, war ein Riesenerfolg, dass jemand auch einfach sagt: "Okay, jetzt nicht mehr."
Edith Meinhart
Und was hat das in dem konkreten Fall bewirkt?
Meike Lauggas
Im konkreten Fall, finde ich, zurückkommend auch auf das Beispiel mit Achmed ganz am Anfang, dass der den sogenannten Männerbund mit Männern gebrochen hat und gesagt hat: "Das stimmt doch alles. Und wieso tut ihr jetzt so und redet das klein? Das stimmt, da waren wir alle dabei und ich habe selber auch mitgemacht und die Zeiten sind vorbei." Das hat es im Konkreten in der Situation bewirkt.
Auf anderer Ebene hat es schon auch bewirkt, zum Beispiel kann ich sagen, dass Förderrichtlinien verändert wurden und dass quasi das richtige Handeln in Fällen von Diskriminierung zu einer Bedingung gemacht wurde, dass die Förderungen nicht rückgezahlt werden müssen. Das ist ein super Hebel.
Aber ich weiß es auch von mehreren Produktionsfirmen, und eine weiß ich konkret, die wirklich gar kein einziges Projekt machen, wo sie nicht Geld in die Hand nehmen und alle Leitungspersonen des Projekts zuerst in einem Workshop schulen lassen, damit die einfach auch wissen, wofür sie zuständig sind, wie sie richtig handeln.
Und danach, beim sogenannten Warm-up vor Drehstart, einen Input für die ganze Crew finanzieren, damit es ein geteiltes Wissen gibt, mit was sind Rechte und Pflichten, weil das erhöht die Hemmschwelle für Leute, die eher belästigen, weil die wissen ja, was sie tun, das passiert ihnen nicht. Und wenn sie merken, es wird gefährlicher, dann tun sie es weniger.
Und es erhöht die Hemmschwelle auch deswegen, weil die ja wissen, die möglichen Betroffenen, die wehren sich eher, weil es wird ihnen ja gesagt, wohin sie gehen können. Und das sind dann ganz konkrete im Alltag umgesetzte Effekte davon.
Edith Meinhart
Dieses geteilte Wissen wäre vielleicht auch für künftige ORF-Generäle angeraten. Darauf kommen wir noch zu sprechen. Ich würde gerne noch anmerken, dass die Verachtung, die Gewalt, der Hass gegen Frauen einem Zweck dient. Das heißt, es gibt Leute, die, um es deutlich zu sagen, davon profitieren. Wer ist das in der Arbeitswelt, wer ist das im Kultur- und Kunstbereich?
Sandra Konstatzky
Also, wir haben das immer schon, die sexuelle Belästigung in der Arbeitswelt, ganz klar als einen Platzverweis benannt. Es geht hier nicht um Avancen, es geht hier nicht ums Flirten. Ich finde auch, was Meike Lauggas vorher gesagt hat über diese Perspektive beim Nachpfeifen, bei dieser Nach, also beim Nachpfeifen und so weiter und diesen sexistischen Aussprüchen, dass hier diese Gruppe so wichtig ist.
Und ich sehe das genauso bei so scheinbar, mein Gott, da ist man so gleich beleidigt, wenn die Managerin neben ihrem Arbeitskollegen plötzlich angewiesen wird, den Kaffee zu holen. Das ist ein Platzverweis. Da geht es nicht um, ob man sich zu gut ist, jemandem einen Kaffee einzuschenken. Das ist jetzt nicht die ganz klassische sexuelle Belästigung. Es sind so kleine Hebel. Das heißt, die Konkurrenz kann damit ausgeschalten werden.
Wenn ich eine Frau - und auch das ist eine ganz klassische sexuelle Belästigung, die immer wieder kommt - nicht in ihrer Fähigkeit, sondern auf ihr Äußeres plötzlich in einem vielleicht vor anderen reduziere, also plötzlich über ihr Aussehen rede oder über ihr, was sie heute anhat, oder dass diese Bluse ganz besonders ihre Attraktivität hervorschreibt.
Das ist eben genau dieser Platzverweis, der dann oft in diesem Kontext, wohlgemerkt, in diesem Kontext passiert, ist gar nicht - und das ist auch das Perfide bei der sexuellen Belästigung und vielleicht auch das Spannende, dass es ja, es gibt ja kein Verschuldensprinzip, ich muss diesen Zweck gar nicht haben, aber da geht es oft sozusagen im Unbewussten durch mit manchen Leuten. Also, sie merken das vielleicht gar nicht so oder wollen es gar nicht so bewirken oder bezwecken, aber es kommt dann.
Also, es kommt so aus ihnen heraus, weil eben diese Frage von: "Ich kann mich damit auch erhöhen über diese Person, die vielleicht mir gefährlich wird, weil sie doch gleich gut oder vielleicht sogar besser als ich ist."
Edith Meinhart
Ich glaube, das kennt jeder auch von Sitzungen, wie subtil zum Beispiel nur die Steuerung der Gruppe mit Blicken ist. Also, ich weiß von der Redaktionskonferenz, dass es einen Unterschied macht, wer bei den sogenannten wichtigen Geschichten angeschaut wird, in welchem Moment. Oder bei den mühsamen Arbeiten angeschaut wird.
Sandra Konstatzky
Und da darf ich vielleicht noch dazu sagen, die Genderrolle, die ich natürlich, ich meine, quasi von klein auf aufsauge, egal wie sehr ich mich schule, die ich ja mithabe, dass ich als Frau kooperativer, mich zuständiger für Dinge fühle. Das kann man natürlich auch in Filmtrainings sich dann vielleicht reflektieren und so weiter. Aber diese Rollenerwartung, die macht mit mir was. Und wenn ich diese Rollenerwartung im Beruf nicht erfülle, dann macht das auch was.
Also, es ist nicht so, dass die Frauen einfach nur aussteigen müssen aus den Rollen und dann passiert nichts. Es passiert ja auch was. Können wir beim Equal Pay-Thema sehr schön sehen. Auf der einen Seite sagt man immer, die Frauen verhandeln zu wenig, aber sehr hart verhandelnde Frauen werden sehr negativ wahrgenommen.
Also, das heißt, diese Rollenerwartung ist da, ich habe sie in mir, ich erfülle sie, ich kann damit auch bei sexueller Belästigung, bei geschlechtsbezogener Belästigung, schwinge ich da mit als Frau, weil meine Rolle da sozusagen auch angesprochen wird auf einer unbewussten Ebene.
Deswegen darf man verschiedene Verhaltensweisen von Frauen, die dann passieren, dass man eben kooperativ ist, dass man mitmacht, dass man vielleicht schaut, wie man das durchsteht, auf keinen Fall den Frauen nachher auf den Kopf fallen lassen. Weil das ist ja genau das, wie sie lernen, damit umzugehen in solchen schwierigen Situationen. Und das ist auch nicht infrage zu stellen.
Meike Lauggas
Mich erinnert das daran, ich habe eine Zeit lang sehr viele Broschüren zu Gehaltsverhandlungen studiert, regelrecht. Und da gibt es ja so, es gibt die Gehaltsverhandlungen, dann gibt es noch so ein paar spezifische, die ich mir nicht angeschaut habe, mit Russen, verhandeln mit Chinesen. Und dann gibt es wirklich regelmäßig Verhandlungstechniken für Frauen. Und einmal habe ich einen Artikel gefunden, Gehaltsverhandlungstipps für Frauen, Punkt, Punkt, Punkt, und schüchterne Männer. Und da ist ja schon unglaublich viel Wertigkeit drin.
Und ich habe mir die angesehen, auf was die eigentlich hinauslaufen. Und das schließt direkt an das an, was Sandra Konstatzky gesagt hat. Da steht nämlich mehr oder weniger drin: "Machen Sie es doch so wie die Männer." Wirklich bis hin zu: "Ziehen Sie sich voluminöses an, sprechen Sie mit tiefer Stimme, machen Sie große Schritte." Und mehr und weniger unverhohlen: "Machen Sie es wie die Männer." Und dann quasi wirklich Beistrich: "Und bleiben Sie dabei authentisch weiblich, weil das ist sonst für Sie nachteilig." Und das ist genau eine Situation von: "Wie auch immer, es ist falsch."
Und da wird, finde ich, diese Frauenfeindlichkeit, die wir gesellschaftlich haben, in so was ganz Harmlosem total sichtbar, weil wie auch immer, es ist verkehrt. Und das finde ich ein perfektes Beispiel. Und gleichzeitig spielt es auch frei, es gut zu machen und das strategisch einfach auch einzusetzen. Das ist so etwas, meine Herangehensweise an so was mit, wenn ich den Eindruck habe, hier wird sehr stark auf geschlechtliche Stereotype geschaut, dann kann ich, wenn ich es weiß, ja mit ihnen auch strategisch agieren. Wenn ich aber merke, ich komme mit dem, was als männlich gedacht wird, weiter, weil ich klarer formulieren kann, dann ziehe ich eben dieses Register. Weil was Richtiges ist es so gesehen gar nicht vorgesehen. Und das ist ein sehr gutes Beispiel für den Platzverweis.
Zu der Frage, wer profitiert von Sexismus, denke ich, weil Sandra Konstatzky auch die Menschenrechtsfrage schon angesprochen hatte. Wenn ich zu jemandem sage, die sind so deppert oder die bringen es nicht zusammen, dann sage ich ja immer, ich bin gescheiter. Also, ich stelle ja immer eine Hierarchie her. Und was ein Profit des Sexismus schon auch ist, neben dem für Frauen und als solche Gelesene, muss man sagen, einen unguten, unangenehmen Ort zu machen, ist, dass er die Hierarchie aufrechterhält. Er hält einfach die Hierarchie auf, wer ist hier vielleicht doch ein bisschen mehr wert.
Und das ist ja eine interessante Situation, weil die meisten Menschen glücklicherweise ja schon ein egalitäres Menschenbild haben und die Menschenrechte wichtig finden. Aber Frauen gegenüber, das kollidiert dann immer wieder mit, dass sie dann doch Chefin haben wollen und schon mehr verdienen wollen und mehr Platz am Gehsteig haben wollen und auch mit sexueller Belästigung sich den Weg zu Leitungspositionen erleichtern, weil sie damit Frauen einen unguten Ort bereiten. Und das ist aber de facto nicht vereinbar mit dem, was die meisten trotzdem finden. Menschenrechte, Gleichberechtigung finden sie ja schon wichtig, aber nicht, wenn es darum geht, dass sie die Position kriegen oder den Platz kriegen. Und da geht es um eine Hierarchie, die da permanent eingezogen wird.
Edith Meinhart
Mich drängt es zu sagen, dass ich mich auch frage, welche Arbeitswelt wir wollen.
Sandra Konstatzky
Also, ich glaube, dass es eine Falle ist, wenn man dann wieder von sozusagen spezifisch weiblichen Führungsstil redet und hier wieder Geschlechterstereotypen so stark reproduziert. Ich denke, was wesentlich ist, ist, dass das ganze Gleichstellungsthema, die ganzen Anerkennungen und menschenrechtlichen Errungenschaften, die wir haben, ja zu einer Demokratisierung unserer Gesellschaft führen soll.
Und in einer demokratischen Gesellschaft und in einer liberalen Gesellschaft können wir wohl auch nicht mehr agieren wie Machiavellis in der Arbeitswelt, weil die Arbeitswelt ist ja nicht etwas von der Gesellschaft getrennt, sondern mittendrin. Das bedeutet, dass ich eine Art von gleichstellungsorientiertem Führungsstil haben muss.
Alle Anerkennungen, ob es die Klasse ist, als erstes, das Geschlecht, Themen rund um Rassismus, Homophobie, es geht ja immer wieder um dasselbe, dass wir Menschen anerkennen wollen, wie sie sind, dass jede Person den Platz hat in unserer Gesellschaft und dass es eine Demokratisierung erlangt.
Edith Meinhart
Es gibt ja die These, dass eine gleichstellungsorientierte Gesellschaft für alle besser wäre. Ich glaube das auch. Also, ich weiß nicht, ist das eine Glaubensfrage oder ist das... Ich frage jetzt die Akademikerin.
Meike Lauggas
Ja. Also, ich kann gut nachvollziehen, was Sie meinen, auch davor, dass auch Männer davon profitieren. Ich bin ein bisschen vorsichtiger damit, weil ich denke schon, gewisse Superreiche und gewisse inkompetente Männer in Machtpositionen, die verlieren schon was. Also, ich bin eher der Meinung, dass man das schon auch klar aussprechen muss. Es geht schon darum, dass wir Privilegien damit abschaffen. Und auch, ja, es sind schlichtweg Privilegien und Vorherrschaften.
Ja, und es geht um die Gleichverteilung von Ressourcen und Macht. Also, Gleichstellung ist nicht nur, naja, du kriegst dann halt eine Chance und die kannst du dann genauso ergreifen wie jemand anderer. Gleichstellung heißt natürlich, dass wir die Gesellschaft so bauen, dass alle Menschen mit all ihren auch, dass sie zurückgehalten hat, dass sozusagen sie nicht voranbringen hat, können, dass eben nicht die gleiche Startvoraussetzung gebracht hat, dass die genauso vorankommen können. Und ich glaube auch, dass es allen was bringt, weil wir immer irgendwo ein Thema haben werden, wo wir gerade eben die Diskriminierung und die Privilegien miteinander ausgleichen müssen.
Also, ich werde jedenfalls mal alt. Es kann jeden von, also oder ich sterbe jung, aber sozusagen, es kann mir eine Krankheit passieren, es kann mir passieren, dass ich eine Behinderung habe. Also, das heißt, wir haben immer wieder, wir sind nicht immer nur privilegiert. Und wenn wir nur an das glauben, dass es nur denen gut zugehen soll, die jetzt privilegiert sind, dann werden viele, viele, viele Menschen zurückbleiben.
Edith Meinhart
Man könnte es auch umdrehen und sagen, das Patriarchat beschädigt alle. Wie versuchen denn Frauen, ihre patriarchale Dividende, haben Sie das vorhin genannt, zu erhalten? Oder was haben auch Frauen von Sexismus vielleicht auch so gefragt?
Meike Lauggas
Also, grundsätzlich ist das Patriarchat so gesehen schon aufgebaut auf Zuarbeit und nicht immer ganz freiwillige, aber sehr wohl auch in Überzeugung vereint in einer Verachtung für Frauen und Weiblichkeiten. Das betrifft ja alle Geschlechter, nicht nur zwei. Also, diese Verachtung, dieser Hass, diese Minderbewertung von Frauen und Weiblichkeiten und Transpersonen, nonbinäre Personen und so weiter. Darauf ist ein patriarchales Gefüge schon auch angewiesen. Und da gibt es, also das war in den 80er Jahren ein ganz wichtiger Begriff mit der Mittäterschaft der Frauen, zum Beispiel eben auch im Nationalsozialismus als Profiteurinnen. Und auch, dass man sie verantwortlich macht für das, was sie tun. Das ist definitiv gegeben.
Das ist aber kein Grund, nicht an dem, was richtig ist, weiterzutun, so gesehen. Und wir erleben es ja auch in der Öffentlichkeit immer wieder, dass auch Frauen, die sehr auch antifeministische Positionen eingenommen haben, dann sind sie, eine Politikerin, kann ich mich erinnern, ein paar Jahre im Parlament und sagen dann zum Abschied, ich war immer gegen Feminismus, aber nach diesen paar Jahren im Parlament hier, jetzt bin ich es, weil ohne Quote geht hier gar nichts. Und das ist himmelschreiend, wie die patriarchalen Verhältnisse hier funktionieren durch Frauen und Männer.
So. Und das finde ich schon wichtig, wenn ich Frauen ernst nehmen möchte, dann nehme ich sie auch in ihrer Frauenfeindlichkeit ernst. Und es ist ja auch vor kurzem ein Buch erschienen, "Bitch, Hand, warum wir es lieben, Frauen zu hassen". Das gehört ja in diesen ganzen Kontext hinein. Und trotz dieses Kontextes, und das ist mir wichtig, jetzt auch wiederum als Perspektive, hat es eben immer Bewegungen gegeben, immer wieder, auch Kollektive dagegen. Und auch die Frauenwahlrechtsbewegung war eine Minderheitenthematik. Das haben einige wenige.
Und auch wie Frauen in Österreich das erste Mal wählen durften, haben sie mehrheitlich die Parteien gewählt, die gegen das Frauenwahlrecht waren. Da müssen wir sie einfach ernst nehmen, auch als Mittäterinnen. Und damals wurde es diskutiert, ob das dann nicht Mittäterschaft ist, weil sie ja eben im patriarchalen Sinne agieren. Insofern sind die in die Verantwortung zu nehmen. Und wir sehen ja auch jede Menge Politikerinnen, die Politik betreiben, die weit davon entfernt ist, gleichberechtigt und menschenrechtlich orientiert zu sein. Die muss ich dann genauso kritisieren. Das ist eben nicht ein Match Frauen, Männer und zwei Gruppen, so wie wir durchweg sagen können.
Es gab immer wieder auch in der Geschichte Männer, die Frauenrechte eingefordert haben. Ja, das ist eben nicht das, sondern deswegen ist das ja auch so strukturell eingelassen und darum müssen wir es immer auf diesen beiden Ebenen anschauen. Was haben wir für Gesetze, was haben wir für Mentalitäten und was tun die Menschen dann auch individuell und wie nutzen sie ihren Handlungsspielraum innerhalb dessen?
Sandra Konstatzky
Ja, und ich möchte auch nochmal betonen, dass wir ja in einer Gesellschaft in Beziehung sind. Und wenn ich im Patriarchat sozusagen in diesen Beziehungen bin, dann kann natürlich das auch kippen und ich mache sozusagen mit. Ich möchte es aber auch im Kleinen sagen, das kann einfach auch sein, dass ich eben im Beruf oder im Zuge von langjährigen Belästigungen oder Sexismen eine, sage ich jetzt mal, einen breiten Rücken mir entwickle und da halt irgendwie mittu, damit ich mich nicht jeden Tag ärgern muss. Und es kann natürlich auch dazu führen, dass ich dann vielleicht die Solidarität zu Männern ergreife und sage, na gut, das ist ja eh nicht so arg. Also, ich finde, diese Beispiele dann zu verwenden, um zu sagen, Frauen wollen das eh, das ist wirklich perfides. Weil Faktum ist, das ist natürlich ein Ausdruck von dem, dass ich in Beziehung in dieser Gesellschaft lebe.
Und ich finde das Gefährlichste, und du hast das schon angesprochen, für diese toxischen Beziehungen ist das Auflösen von Geschlechterrollen. Deswegen diese Transfeindlichkeit, dieses extreme Target, Geschlechtsidentitäten da sozusagen in den Fokus zu nehmen als, ich weiß nicht, das wären die dafür verantwortlich, dass es das Patriarchat, ich weiß nicht, wofür sie überall verantwortlich sind, ist ja auch, glaube ich, weil natürlich dieses Aufweichen von Geschlechterrollen, das in Frage stellen, was ist ein Mann, was ist eine Frau, auch das binäre System mehr in Frage zu stellen, ja ganz klar dazu führt, dass das Patriarchat sich auch auflöst, weil es ja nicht mehr so klar ist, wer ist wo und wer steht wo. Und das, glaube ich, ist auch ein wesentlicher Punkt, warum eben so eine starke Trans- und Interfeindlichkeit existiert, aus meiner Sicht.
Ich würde gerne kurz zur extremsten Form von Gewalt an Frauen kommen, zu Femiziden. Mit Stand Juni 2026 zählt Österreich heuer bereits 14 Femizide. Vorher wurden 15 Frauen wegen ihres Geschlechts ermordet. Und jedes Jahr hebt eine Debatte an, ob die Statistik überhaupt richtig ist, ob das jetzt viel ist, ob vielleicht ein Rückgang zu verzeichnen ist.
Edith Meinhart
Da hätte ich zwei Fragen. Erstens, wo beginnt der Femizid eigentlich? Wo wurzelt der Femizid? Und zweitens, werden wir das noch erleben, dass sich die Politik dazu bekennt, nicht eher zu ruhen, bis die Zahl auf Null ist? Also, diese Statistikdebatten tun ja dann manchmal so, als gäbe es eine hinzunehmende Zahl von Femiziden.
Sandra Konstatzky
Also, bei mir ist, wir arbeiten ja sehr viel mit Fallzahlen in der Gleichstellungsanwaltschaft und ich muss immer sagen, dass jeder Fall zu viel ist, egal. Also, das möchte ich mal voranstellen.
Edith Meinhart
Nein, aber die Politik hat sich das nie als nationales Ziel gesetzt und gesagt, ich werde jetzt nicht aufhören, bevor keine Frau wegen ihres Geschlechts hier in diesem Land ermordet wird.
Meike Lauggas
Ich finde es wichtig, die Frage zu stellen, wo beginnt der Femizid? Dass wir die Frage so stellen, ist bereits ein Erfolg. Lange waren das eben sehr individualisierte, privatisierte und in manchen Medien ja immer noch einzelfallmäßig besprochene Morde an Frauen, die in fast allen Fällen ihren Lebenspartner verlassen haben oder verlassen wollten und daran gehindert wurden durch Ermordung. Und es jetzt mal als Femizid zu bezeichnen, ist schon ein Erfolg.
Ich kann mich erinnern, Jahre bevor das in Österreich war, in Italien habe ich mal bei einem Brunnen eine Gedenktafel gefunden in Bezug auf durch Femizid verstorbene Frauen in einem kleinen Ort. Und da bin ich das erste Mal mit dem Begriff in Kontakt gekommen. Das ist wirklich schon lange her. Also, das ist mal ein Erfolg, dass wir es mit einem Begriff bezeichnen, der auf eine gesellschaftliche Gesamtverantwortung hinweist.
Eine Gesamtverantwortung jetzt in Bezug darauf, dass es so weit kommt. Und die Frage war ja, was passiert vorher alles? Individuelle Verantwortung hat dann natürlich jedes Mal der einzelne Mörder. Den entlasse ich deswegen nicht aus der Verantwortung.
Und wo beginnt er? Ich würde tatsächlich sagen, in jeder kleinen Abwertung Frauen und Weiblichkeiten gegenüber oder dem Anspruch auf Gleichberechtigung und Freiheit. Ich denke, den Begriff hatten wir noch nicht. Und da geht es ja auch immer wieder um die Freiheit zu entscheiden über das eigene Leben, den Lebensstil oder eben den Lebenspartner in solchen Fällen.
Und solange es so normal ist, ich kann mich erinnern, im Konzerthaus, da sind zwischen zwei Stücken immer wieder sexistische Witze gekommen, die immer so Frauen lächerlich machen, aber eben, ich kann schon über Frauen Witze machen, aber es kommt auf den Kontext an, ist es sehr einseitig, ist es ausschließlich in diese eine Richtung und macht dann so eben eine Hierarchie von so ein bisschen minderwertigen Menschen. Und jede kleine Abwertung dort beginnt und es wird zu einem gesellschaftlichen Thema, je öffentlicher und je unwidersprochener, dass eine Normalität ist. Viele solcher Witze ließen sich mit anderen Diskriminierungsaspekten derzeit nicht mehr machen, weil dann fällt es mehr auf.
Und wo ja sofortige Reaktion ist, wenn männerfeindliche Aussagen getätigt werden, da gibt es ja sofortige Reaktion. Das ist dann sehr schnell sehr viel übler, als das, was wir ein Stück weit auch gewohnt sind, abgehärtet sind. Und dort, denke ich, beginnt der Femizid.
Es gibt dieses Bild, ich teile es nicht ganz, des Eisberges der Femizide. Der Eisberg ist ja dieses Bild, dass der kleinste Teil ist sichtbar und auf der Oberfläche, aber der viel größere Teil des Eisberges ist unter Wasser. Und der Femizid und Vergewaltigungen und sexuelle Belästigung und auch geschlechtsbezogene Benachteiligungen, das ist quasi auf der Wasseroberfläche, aber darunter ist diese Verachtung in vielen Liedern, stereotype Darstellungen in Filmen und, und, und. Da, wo ich das Modell kritisiere, ist, das ist ja auch sichtbar. Also, das ist ja nicht unsichtbar. Deswegen finde ich es auch kritisierbar.
Aber was mir schon daran gefällt, ist, das ist ein riesengroßer Bereich unseres Alltags in sehr unterschiedlichen Ausformungen, sehr stark immer wieder auch verknüpft mit Rassismen, mit antimuslimischem Rassismus. Wir haben ein massives Erstarken von Antisemitismus, das immer wieder mit Sexismus kombiniert auftaucht, auch in Klassismus, den Sandra Konstatzky schon erwähnt hat. Und das macht so einen Alltag aus.
Das ist einerseits ein Stück weit erschlagend und gleichzeitig finde ich sehr hoffnungsfroh stimmend, weil es ist der Alltag, in dem wir alle permanent was mitentscheiden können und ändern können und was sagen können und was tun können. Und dort beginnt der Femizid, wo das so normal ist oder wo Männer unwidersprochen einfach sagen können, kriegst du eine Tochter und alle lachen. Und viele sicher auch überfordert in der Situation, aber den Männerbund halt nicht brechen wollen.
Sandra Konstatzky
Ich finde ganz wesentlich auch in der sexuellen Belästigung im Tatbestand, der Bestand der sexuellen Belästigung in der Arbeitswelt ist ja drinnen. Einerseits muss es ein sexualisiertes Verhalten sein und dann, dass gegen die Würde der Person geht. Und da kann man jetzt irgendwie so eine moralische Würde, so wie würdevoll ist eine Frau, das finde ich ein bisschen gefährlich. Es geht eigentlich bei dieser Würdeverletzung sehr klar um die Selbstbestimmung. Und du hast diesen Freiheitsbegriff schon mal jetzt genannt und gerade da auch um die sexuelle Selbstbestimmung.
Jetzt traue ich mich nicht zu sagen, das fängt bei der sexuellen Belästigung bereits der Femizid an. Aber im übertragenen Sinn natürlich, weil diese Tatbestandselemente, ich wäre immer wieder gefragt, naja, kann ich nicht eine Frau zum Essen einladen? Ja und nein, es kommt auf den Kontext an. Ist diese Essenseinladung so, dass sie zum Beispiel ein Fall, den wir mal hatten, genau nach einem Bewerbungsgespräch von dem, der über diese Bewerbung entscheidet, gegenüber dieser Bewerberin ausgesprochen wird? Dann würde ich sagen, diese Selbstbestimmung, dass die Möglichkeit, nein zu sagen, ist wohl sehr eingeschränkt, gerade in dieser Situation. Also ist es eine sexuelle Belästigung.
Und ich denke mir, dieses Thema, das wird immer zu wenig gesehen, weil wir kennen das nach einem Vorfall von sexueller Belästigung, dass die Belegschaft halt sehr viel, da ist viel aufgescheucht und der erste Spruch, den man ja kennt, ist, na, darf ich mit einer Frau nicht mehr in den Fahrstuhl oder darf ich jetzt niemanden mehr zum Essen einladen? Und was aber abbekannt wird, ist, dass der Inhalt dieser sexuellen Belästigung zu einem Großteil auch gerade diese Selbstbestimmung, diese Möglichkeit, dass diese Frau aus freien Stücken nein sagen kann, aus freien Stücken sagen kann, das finde ich unmöglich, dass du jetzt in meinen Ausschnitt starrst, dass diese sozusagen eingeschränkt wird.
Und es geht bei der sexuellen Belästigung immer wieder um den Körper, um die körperlichen Attribute, um die Verfügbarkeit. Und das setzt sich natürlich im Femizid fort, weil es geht um die Verfügbarkeit. Du bist mir nicht mehr verfügbar, also bringe ich dich um. Also das heißt, wir fangen da natürlich an, wenn wir das zulassen, dass sich so eine stereotype Haltung, dass Frauen einfach da mitmachen zu haben, dass sich die einfach fortsetzt. Und das muss man in den Fokus nehmen. Und da geht es auch darum, dort im Kleinen anzufangen, weil es fängt ja dort an.
Edith Meinhart
Mir ist jetzt gerade eingefallen, dass ich als Frau einmal im Supermarkt von einem Mann angesprochen wurde mit der Aufforderung, doch mehr zu lächeln. Und mich hat das so fasziniert, dass sich ein Mann, den ich nicht kenne, herausnimmt, mich, die er nicht kennt, aufzufordern zu lächeln, als wäre ich eine Flugbegleiterin auf seiner Reise auf diesem Planeten. Also als wäre ich dazu da, ihn zu servicieren.
Sandra Konstatzky
Da fällt mir jetzt gerade auch, weil wir gerade sehr weit schon über die Umsetzungsfrist der Lohntransparenzrichtlinie sind und über die Arbeitsbewertung. Und mir fällt jetzt gerade eines ein.
Ein Thema, das, weil Sie gesagt haben, die Flugbegleiterin, ein Thema, das bei der Arbeitsbewertung nie vorkommt, ist die psychosozialen Fähigkeiten, die Frauen in Jobs brauchen, weil die sind immer gratis. Und das ist auch diese Selbstverständlichkeit, die Selbstverständlichkeit zu kooperieren, die Unterbewertung von ganz vielen Jobs, die von uns erwarten, dass wir freundlich sind.
Das kann ja in einem Job erwartbar sein, aber es sollte auch bewertet sein. Ob das als Sekretärin ist, als Flugbegleiterin, als Kindergartenpädagogin, das muss ja eine Form von psychosozialer Fähigkeit sein, die ich habe. Und das wird von Frauen einfach so erwartet. Deswegen müssen Sie auch lächeln, wenn Sie einem Mann begegnen, weil Sie für sein Wohlbefinden da zuständig sind.
Meike Lauggas
Und vor allem die Kritik macht ja eine klare Hierarchie. Er bewertet und Sie haben nicht entsprochen, sodass er sich im öffentlichen Raum gut fühlt. Aber im Grunde hat er eine Bewertung gemacht und eine Hierarchie hergestellt. Um das geht es.
Edith Meinhart
Ich habe lange über das nachgedacht, wie ein Geschlecht, das über die Jahrtausende geschafft hat, dem anderen einzureden, dass es für seine Servicierung da ist.
Meike Lauggas
Naja, schon mit viel Gewalt, muss man schon dazu sagen. Mit viel Gewalt und Enträchtigung, aber es war ja nicht erfolgreich.
Also man muss schon auch sagen, dass innerhalb schon sehr kurzer Zeit, spätestens nach dem Ersten Weltkrieg, diese Frage, ob das Frauen Menschenrechte verdienen, die ist jetzt in der Welt und weltweit. Also das ist ja so gesehen nicht, das wird kritisiert, aber es kann nicht zurückgenommen werden.
Ich wollte noch was zu den statistischen Zahlen sagen, weil ich kann total gut nachvollziehen, diese Empörung sind jetzt ein paar mehr oder ein paar weniger Erfolg, weil es sind ja immer ermordete Frauen und wäre nicht null eigentlich das Ziel.
Ich denke, da kommen wir in eine Diskussion von Menschenbildern und aus welchen Gründen heraus tun sich Menschen Gewalt auch an. Und ich denke nicht, dass wir die Gewalt aus der Welt kriegen. Und wir haben ja hier geredet. Einer sexistisch motivierte Gewalt. Aber wir haben ja auch als Beratungsstellen, ihr vermutlich auch, ja immer wieder die Frage, sind hohe Fallzahlen oder eben, wir differenzieren zu Meldungszahlen, ist das ein Erfolg?
Jetzt in der Vertrauensstelle, Vera die ja auch ein bisschen gerumpelt hat in den letzten Jahren, sind wir gerade super stolz, weil wir mit 30. Juni gleich viele Meldungen hatten wie im gesamten Jahr 2025. Das ist so gesehen ein Erfolg, weil wir zugänglich geworden sind, eine wichtige Adresse geworden sind, so gesehen ein Erfolg. Und wie wir das in der Generalversammlung präsentiert haben, war sofort, na, ist das wirklich Erfolg? Es ist also mehr passiert. Und das, denke ich, ist ein Fehlschluss. Es gilt wirklich strikt zu differenzieren zwischen Meldezahlen und Fallzahlen. Fallzahlen gibt es sehr, sehr, sehr viel mehr als Meldezahlen.
Und warum sind hohe Meldezahlen ein Erfolg? Weil es zeigt, dass die Menschen das nicht mehr für sich behalten, weil sie Schritte setzen. Und der erste Schritt ist ja, dass darüber sprechen. Das verändert die Person, wenn sie über etwas spricht. Und davor haben auch viele Betroffene oft Sorge, was passiert, wenn ich das ausspreche. Wird es dann realer, nimmt es mich wieder her? Und darum ist es auch gut und in vielen Fällen sehr wichtig, wenn das in einem professionellen Kontext passiert.
Aber auch mit Freund*innen kann das schon wichtig sein, sich zu orientieren in diesem Moment der Desorientierte, was ist denn mir da widerfahren? Und dieses Darüber-Sprechen ist der erste Schritt. Und als Vertrauensstelle unterstützen wir bei der Sortierung und setzen keine Schritte, ohne dass das Betroffene wollen. Und sehr oft ist es ein Zwei-Schritt-System, dass die mal wieder sich wieder Vertrauen schöpfen können in die eigene Wahrnehmung, dass ihnen bestätigt wird, dass das nicht in Ordnung war, was sie da erlebt haben und dann mal sehr aufgewühlt sind und erst dann mal drüber schlafen und sich wieder neu konstituieren und dann beschließen, ich möchte aber auch Schritte dagegen vornehmen.
Und dann möglicherweise eben über die Gleichbehandlungsanwaltschaft eine Anzeige erstatten oder das in die Gleichbehandlungskommission bringen oder eben auch Schadenersatz fordern und so weiter. Da gibt es ja dann sehr vieles. Aber dieses Darüber-Reden aus der Isolation, auch aus der Beschämung und der Individualisierung rauszugehen, das ist so ein eminent wichtiger Schritt.
Edith Meinhart
Frau Konstatzky, das Darüber-Reden bekommt ja vielen Frauen beruflich nicht so gut in meiner Wahrnehmung. Vielleicht haben Sie eine andere. Also ich kenne viele Geschichten, wo Karrieren beendet wurden, gerade im Kunst- und Kulturbereich, wenn Frauen aufgestanden sind gegen Machtmissbrauch und sexuelle Belästigung.
Wie ist da Ihre Erfahrung?
Sandra Konstatzky
Also vielleicht ganz kurz auch, um bei unsere Fallzahlen zu reden. Bei uns ist nach wie vor jeder vierte Fall, der von Diskriminierung am Arbeitsplatz bei uns gemeldet wird oder auch näher dann beraten wird, ist ein Fall von sexueller Belästigung. Das ist nach wie vor unser Top-Thema. Warum? Weil wir da wohl noch immer am bekanntesten ist. Als eine Antidiskriminierungsstelle mit sechs Diskriminierungsgründen müssen wir uns auch immer fragen, wo kommen die Leute noch nicht so zu uns? Aber Faktum ist, bei sexueller Belästigung, denke ich mal, ist es klar, dass wir hier eine gute Anlaufstelle sind.
Einerseits gibt es sehr viele Betroffene, die diese Beratung nur sozusagen in Anspruch nehmen, im Zweiergespräch in einem Beratungssetting, also die eigentlich von uns ein Gespräch wollen, eine rechtliche Einordnung und mit uns durchbesprechen wollen, was sie dann vielleicht tun können. Das ist, wie du schon gesagt hast, Meike, es tut sich da ja was. Und das, was sich auch tut, ist bei den Frauen oft diese Verschiebung von einem individuellen Versagen auf ein, ah, da hat jemand anderer das Recht gebrochen. Das ist eine ganz stärkende Möglichkeit für Frauen. Also da merkt man einfach, wie das emanzipatorisch was tut mit der Person. Und viele, wie Sie sagen, es gibt viele Ängste und auch zu Recht viele Ängste, leider Gottes nach wie vor, wollen dann lieber vielleicht auch selber handeln.
Aber ich denke, gerade im Thema sexuelle Belästigung haben wir auch eine ganz gute Möglichkeit, weil wir die Verantwortung vom Arbeitgeber, von der Arbeitgeberin einfordern können, weil im Thema sexuelle Belästigung in der Arbeitswelt immer so eine Art Dreiecksverhältnis herrscht, meistens. Normalerweise gibt es einen Belästiger, dann gibt es einen verantwortlichen Arbeitgeber, eine Arbeitgeberin und dann gibt es die Betroffene. Und diese Arbeitgeberin muss handeln. Die Frauen wollen nicht Schadenersatz. Die Frauen wollen auch nicht unbedingt vor Gericht gehen. Sie wollen, dass es aufhört und dass es anerkannt wird. Und das sind zwei Möglichkeiten, die wir schaffen können an sich.
Wenn wir intervenieren, da muss ich auch sagen, es gibt so ein Vor-mi-to und Nach-mi-to, finde ich, weil ich arbeite doch schon seit 2003 in dem Feld und kann das ein bisschen, spüre ich da. Ich kann es jetzt nicht mit Zahlen belegen, aber das, was es gemacht hat, war, dass die Unternehmen meines Erachtens mehr Verantwortung übernehmen. Aber das ist natürlich nach wie vor zu schlechten Umgängen mit sexueller Belästigung kommt, meistens durch wirklich ein ganz mangelndes Wissen, wie man tut. Also es werden so Kardinalsfehler gemacht mit, na, dann redet man mit beiden zusammen, also beide zusammensetzen und jetzt redet man ein bisschen, macht man eine Mediation, was ganz, wie will man eine Mediation über eine Belästigung machen, wo man die Vergangenheit hinter sich lässt und schaut, wie man danach vorgeht. Also das ist nicht das Setting für eine Mediation.
Also das heißt, das, was wir auch anbieten, ist ja auch diese ganze proaktive Arbeit. Also wir können ja Schulungen, Trainings, wir haben einen Leitfaden für Arbeitgebende, wie sie am besten Abhilfe schaffen. Da ist ganz viel drinnen. Aber nach wie vor passiert, und das nicht wenig, häufig, dass Frauen Nachteile erleiden, dass Frauen sich sehr genau überlegen. Also die meisten Frauen haben eine gute Einschätzung darüber, was passieren kann. Es gibt rechtliche Rahmenbedingungen, wir haben einen Kündigungsschutz, wir haben ein Benachteiligungsverbot. Die Frage ist nur, was kostet es mich an psychischen, finanziellen, personellen, persönlichen Ressourcen, dass ich das durchstehe in der Arbeitswelt.
Ich bin ja in einem, auch da wieder, in einem Beziehungsfeld. Ich muss vielleicht aushalten, es gibt meistens eine Team-Belästiger, Team-Belästigte-Person. Da muss immer ganz viel Verantwortung von Top-Down passieren, dass das gut läuft. Und das passiert nicht immer. Das muss man leider so sagen, wie es ist. Aber selbst wenn alles gut läuft, kann ich nur eins sagen, das kann ich wirklich nach 23 Jahren sagen. Die Frauen haben nicht sehr viel davon, das Thema sexuelle Belästigung publik zu machen. Also dieses schöne Märchen, das es immer wieder gibt, dass Frauen das verwenden gegen Männer, das muss ich anhand der Fallerfahrungen wirklich aufs Schärfste zurückweisen.
Was die Frauen aber sehr wohlhabend davon ist, ihre Würde, teilweise eine gute Entwicklung in ihrer Emanzipation. Sie wissen, sie haben sich gewehrt, das muss ich sagen, das hilft schon. Aber dass es wirklich so ausgeht, dass die Frauen so wahnsinnig viel davon haben, finanziell jedenfalls nicht. In den besten Fällen geschieht eine klare Haltung, dass es eine sexuelle Belästigung war und eine ordentliche Abhilfe, oft auch natürlich ein Schadenersatz für die Kosten, die erlitten worden sind. Aber das Wesentliche ist, es kann einfach viel an Nachteilen auch passieren. Deswegen stehen wir natürlich an der Seite der betroffenen Frauen und versuchen, das auch so weit wie möglich abzufangen.
Aber wichtig ist, und das möchte ich auch in dem Podcast betonen, ich bewundere jede Frau, die das durchzieht. Es ist kein leichter Kampf. Es ist ein Kampf, glaube ich, der sich auszahlt. Und wir, wie gesagt, als Gleichbehandlungsanwaltschaft stehen auch an der Seite. Aber wir können das für die Frau nicht durchstehen. Das ist immer etwas, was ich selber auch durchstehen muss. Und dieses individualisierte Durchstehen finde ich jetzt auch nach so langer Zeit schon mal ein bisschen, wie soll ich sagen, also es wäre wünschenswert, das zu überdenken.
Ich denke, dass es wichtig wäre, zum Beispiel für Unternehmen ab einer gewissen Größe verpflichtende Präventionskonzepte einzuführen, dass es ganz klar ist, wie gehe ich mit sexueller Belästigung um, weil wirklich vieles von dem, was an Nachteilen von Frauen passiert, eigentlich aus reiner Unwissenheit passiert und nicht notwendig ist. Und wir haben sehr viele Anfragen für Trainings, müssen aber aus Ressourcengründen nach wie vor jedes zweite Training absagen. Und das ist auch, also da könnten wir viel mehr tun, wenn wir diese Ressourcen bekommen würden, um hier viel mehr noch an proaktiven und präventiven Gedankengut sozusagen diesbezüglich in die Unternehmen zu bringen.
Edith Meinhart
Bedarf gibt es jedenfalls. Ich komme jetzt dann wirklich gleich zum ORF. Ich wollte nur kurz noch einhaken.
Ich kann als Journalistin absolut bestätigen, das gilt nämlich auch für den Schritt an die Öffentlichkeit, wie anstrengend das für die Frauen ist, sich zu wehren. Ich habe natürlich nur kleine Fallzahlen. Ich habe noch keine Frau getroffen, der es um Geld gegangen ist, um Rache, also all das, was Frauen unterstellt wird, um Aufmerksamkeit.
Alle wollen, dass es aufhört. Und die, die an die Öffentlichkeit gehen, die machen das fast immer für ihre Kinder, für jemand anderen, für andere Frauen. Die wollen, dass es insgesamt aufhört, auch für andere.
Meike Lauggas
Ich würde gerne das zusammenfassen mit zwei Fragen. Und manchmal stelle ich die auch, weil was wir jetzt gehört haben, was kostet es, meine Rechte durchzusetzen? Jetzt mal nicht öffentlich, sondern einfach, was kostet es, mich Nerven, Energie, Zeit und mitunter auch Geld, nicht zu wenig?
Und die Frage, die ich dann auch gerne stellen möchte, ist, was kostet es, das nicht zu tun? Weil das hinterlässt ja was. Es kann verunsichern. Es kann sein, dass viele kündigen oder arbeiten dann in gewissen Produktionen nicht mehr mit. Sie schämen sich, dass sie nichts gemacht haben, fühlen sich als Verräterinnen oder Unterstützerinnen, fangen möglicherweise je nach Ausmaß, was sie erlebt haben, auch Ekel zu empfinden oder auch Schlafstörungen und so weiter.
Und insofern denke ich mir, es ist schon wichtig, jetzt zum einen mal zu sagen, das ist schon eine Entscheidung, sich zur Wehr zu setzen. Und es ist auch eine großteils, also in ganz, ganz großem Teil eine Mär, dass sie das aus Jux und Tollerei und Gewinnabsicht machen. Das ist de facto, das ist Diskurs und Propaganda.
Ich möchte aber trotzdem eben diese Frage nochmal reinbringen. Und was kostet es, sich nicht zu wehren und nicht darüber zu sprechen? Ich weiß, dass wir zum Teil auch Fälle hatten, die waren 20, 30 Jahre alt. Und mit dem Beginn der Beratungsstelle damals eben in der Filmbranche, die sind auch vor mir gesessen und haben gesagt, na, das hat alles keine große Bedeutung mehr, aber ich kann es schon erzählen. Damals hat das ja niemanden gejuckt.
Und in der Erzählung ist die Emotionalität hochgekommen und auch Erzählungen darüber, was für Vermeidungsstrategien seither eingesetzt wurden. Und deswegen möchte ich den Fokus schon auch nochmal darauf, was kostet es, gar nichts zu tun. Und gar nichts im Sinne von nicht darüber reden. Es muss nicht unbedingt der Rechtsweg sein.
Und mit Öffentlichkeit denke ich mir, das ist schon noch einmal eine andere Dimension und auch nicht rücknehmbar. Aber darüber reden, das ist wirklich mein Plädoyer, befreit eben auch ein Stück. Und ich lasse mich, es bietet das Potenzial, dass ich mich von dem Erlebnis nicht dirigieren lasse.
Edith Meinhart
Also ich habe konkret die Opernsängerinnen journalistisch begleitet, die im MeToo-Fall von Erl an die Öffentlichkeit gegangen sind und die, mit der quasi der Bann gebrochen war. Und die hat gesagt, sie hat Kinder, die am Theater tätig sind und sie möchte nicht, dass die in so einer Welt arbeiten müssen. Und ihr Fall war aber verjährt. Sie war trotzdem sehr wichtig.
Und ich habe sie natürlich alle dann später gefragt, ob sie es bereuen, weil ich habe ja den wirklich schmerzhaften, über Monate gehenden Prozess der Entscheidung mitgekriegt. Soll ich das machen, soll ich das nicht machen, werde ich jemals wieder auf einer Bühne stehen, der hat so viel Macht, der kann mir alles vermasseln. Und auch absolut realistisch eingeschätzt, das war so.
Und sie hat dann genau das gesagt, was Sie jetzt sagen, die Option, es nicht zu sagen, wäre noch viel schlimmer gewesen. Und es wird abgewogen. Das sind rationale Entscheidungen.
Aber mich als Journalistin hat das oft auch in Widersprüche gestürzt, weil ich mir gedacht habe, ich muss eine Frau finden, die bereit ist, über diese intimsten Verletzungen zu reden, damit sich gesellschaftlich was tut, aber eigentlich ist es eine Zumutung. Und ich weiß selbst nicht, ob ich das machen würde, wenn ich an der anderen Stelle wäre.
Sandra Konstatzky
Aber ja, ich finde, es ist eine Zumutung. Und auf der anderen Seite weiß ich, dass nichts mehr Kraft hat als ein individueller Fall, der diese Dinge zeigt.
Edith Meinhart
Ich weiß ja.
Sandra Konstatzky
Also das ist wirklich drum, große Hochachtung vor all diesen Frauen, die diese Meilensteinfälle ins Rollen gebracht haben, weil nur durch sie wird das lebendig und sichtbar. Und ich glaube auch, wie Sie sagen und wie du auch schon jetzt gesagt hast, dass wir so eine hohe Anzahl an sexuellen Belästigungen haben, die bei uns aufschlagen ist, weil ich rede doch nicht über 200 Euro Entgeltungleichheit, wenn ich eigentlich so eine Belastung jetzt vielleicht über Jahre hinweg durch permanente sexuelle Belästigungen habe. Da ist das, da ist dieses, also da komme ich ja gar nicht hin, dass ich über andere Diskriminierungen rede, weil das so im Vordergrund steht, weil mich das so in meiner Würde, in meiner Selbstbestimmung, in meinem Freiraum einschränkt.
Ich habe Geschichten gehört und Vermeidungsstrategien gehört. Das ist wirklich, also das fängt an, von sich nicht mehr zu beteiligen an den sozialen Events der Firma, bis ich muss genau schauen, meine Wege sind daran angepasst, wo der Belästiger geht. Das ist ja eine derartige emotionale und geistige Belastung, die ja permanent in diesem Arbeitsverhältnis dann passiert.
Und ja, also das muss ich wirklich nochmal sagen, große Hochachtung vor all diesen Frauen und Personen, die das zeigen, weil nur so ein Fall und so eine Fallerzählung auch andere Menschen mitnimmt, also quasi sich identifizieren lässt. Wir haben das ja sehr oft, wenn ein Fall von sexueller Belästigung kommt, dass viele, der so öffentlich wird, was eigentlich ganz schlecht ist für Fälle von sexueller Belästigung, das muss man auch sagen, wenn sie so öffentlich werden, weil sie eben diesen ganzen Stereotypen, Beurteilungen dann ausgesetzt sind. Aber wir haben sehr oft, dass viele dann sagen, naja, eh klar, das kenne ich doch. Also diese ganzen Elemente kennt man, das ist ja nicht, das ist etwas, wo man im Strudel des patriarchalen Musters sozusagen drinnen ist.
Edith Meinhart
Reden wir jetzt über den aufsehenerregenden Fall des zurückgetretenen ORF-Generals Roland Weissmann. Kurz zur Erinnerung, Anfang März 2026 hat eine Mitarbeiterin Vorwürfe der sexuellen Belästigung gegen Weissmann erhoben.
Darunter wiederholte sexuelle Avancen, ungewollte sexualisierte WhatsApp-Nachrichten, Penisbilder und steigenden Druck, eine intime Beziehung einzugehen. Die Betroffenen hat dem ORF-Stiftungsrat Chats, Audiofiles und Fotos vorgelegt.
Weissmann ist am 8. März 2026 als Generaldirektor des ORF zurückgetreten, hat dann aber immer von einer einvernehmlichen und teilweise romantischen Beziehung gesprochen. Wie haben Sie da die Debatte erlebt, den Schritt an die Öffentlichkeit, die mediale Debatte, die patriarchalen Muster?
Sandra Konstatzky
Also der Brief, den wir an den ORF geschrieben haben, ist ja auch geleakt worden und ist ja öffentlich bekannt. Und ich glaube, eine der wesentlichsten Sorgen, die wir sofort gesehen haben, war, dass durch diese öffentliche Kommunikation und der ORF ist nun mal sozusagen das Medium in Österreich, teilweise auch fehlerhafte Informationen über die Elemente einer sexuellen Belästigung in Umlauf gekommen sind. Ich weiß bis heute nicht, wie die Compliance-Stelle zu ihrem Ergebnis gekommen ist. Dieses Ergebnis ist ja nicht einsehbar. Aber ich muss schon sagen, dass die Frage sich wohl nur darum drehen kann, ob es jetzt eine Einvernehmlichkeit gegeben hat oder nicht. Und hier glaubt man wohl offensichtlich dem Mann, weil die Betroffene hat ja immer davon gesprochen, dass es keine Einvernehmlichkeit gab. Das ist das eine.
Das andere, das werden Gerichte, und das ist jetzt die nächste große Sorge, die wir gesehen haben, das werden Gerichte und vielleicht eine Gleichbehandlungskommission entscheiden. Eine Compliance-Stelle hat keine Entscheidungsmacht, hier eine Wahrheit festzustellen. Dafür haben wir im Staat verschiedene Gremien, zu Recht. Auch wir können als Gleichbehandlungsanwaltschaft nur sagen, dass wir den Fall glaubhaft finden. Wir stellen auch keine sexuelle Belästigung fest, obwohl wir viel Expertise haben, hier Elemente so zu beurteilen und zu bewerten. Und das ist etwas, was ich nur auch ein wenig als Litigation PR bezeichnen kann. Was heißt ein wenig? Eigentlich ist es Litigation PR.
Das, was auch dazugekommen ist, ist meines Erachtens, dass hier Tatbestandselemente so in Umlauf gekommen sind, wie also so eine vermeintliche Ablehnungsobliegendheit hätte es geben müssen. Also man müsste was zurückweisen, das stimmt einfach nicht. Es ist auch so, dass die sexuelle Belästigung nicht, dass es hier nicht notwendig ist, dass es nachteilige Folgen gibt oder dass es auch ein unmittelbares Verhältnis zwischen dem Belästiger und der belästigten Person gibt, also dass der sozusagen direkter Vorgesetzter sind.
Ich hatte den Eindruck, dass in Österreich schon die Leute viel mehr über sexuelle Belästigung wissen. Jedenfalls eben die Unterscheidung, was ist sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz, was ist es im Strafrecht. Und durch diese vielen Fehlinformationen meines Erachtens wieder alle sehr verwirrt waren. Wir haben das in Schulungen erlebt, wo plötzlich wieder geheißen hat, naja, muss es da nicht ein direktes Arbeitsverhältnis, also ein direktes Hierarchieverhältnis geben? Und wo sind denn die nachteiligen Folgen? Muss sie die nicht beweisen? Also all das, was wir schon lange eigentlich an Errungenschaften haben und was rechtlich einfach nicht stimmt, ist so wieder in den Umlauf gekommen. Und das heißt, dass eigentlich das Thema sexuelle Belästigung wieder in gewisser Weise relativiert wird.
Ich möchte auch dazu sagen, dass es natürlich für andere Betroffene schwierig ist, wenn man so einen Fall sieht und auch, wie mit der Betroffenen umgegangen wird. Weil der ORF muss ja bei Glaubhaften vorbringen, hat er ja eine Fürsorgepflicht. Und im Gegensatz dazu ist aber diese Frau in die Öffentlichkeit jetzt nicht namentlich, das wissen wir schon, das war jetzt nicht der ORF, aber sozusagen, es ist ja sehr öffentlich geworden. Und da ist halt die Frage, wie geht es anderen Frauen, die betroffen ist? Traue ich mich, wenn ich das beobachte, wie diese Themen da behandelt werden, traue ich mich dann meinen Fall auch irgendwie vorzubringen oder erschreckt mich so ein Vorgehen nicht eher ab? Also das waren alles die Bedenken, die wir geäußert haben.
Wie gesagt, es werden die Gerichte oder auch eine Gleichbehandlungskommission darüber entscheiden. Aber ich möchte noch einmal betonen, bei einem glaubhaften Vorbringen einer sexuellen Belästigung einer Betroffenen muss die Arbeitgeberin, der Arbeitgeber unverzüglich Abhilfe schaffen. Jetzt hat sich der ORF dieser Compliance-Stelle bedient, die hat den ORF halt so beraten, dass es keine sexuelle Belästigung wäre. Es ist eine Entscheidung des Arbeitgebers, so zu handeln. Das kann dann in einem Verfahren nochmal aufgearbeitet werden.
Edith Meinhart
Und das Gerichtsverfahren steht ja bevor.
Meike Lauggas
Ich muss sagen, dass der Brief der Gleichbehandlungsanwaltschaft dann geleakt wurde und im Standard veröffentlicht wurde, fand ich wahnsinnig, also wirklich unendlich erleichternd, weil es war schockierend, dieses Urteil dieser Compliance-Stelle zu hören von dem, was bekannt wurde dann. Insofern fand ich auch eben für diese ganzen Schulungen in Bezug auf sexuelle Belästigung, dass einfach nochmal eine rechtsstaatliche Richtigstellung und auch diesen Schaden etwas reduzieren, der da auch passiert ist.
Sandra Konstatzky
Eine Normverdeutlichung sollte es sein.
Meike Lauggas
Ja, genau. Eine wunderbare Normverdeutlichung. Und was ich gern verknüpfen würde an den beiden Fällen, die Sie erwähnt haben, sei es jetzt im ORF und davor in Bezug auf die Festspiele in Erl, das ist ja der Bereich für die Vertrauensstelle Kunst und Kultur, dass wir das ja immer wieder hören, dass es Belästigungs- und Diskriminierungsformen gibt in Bezug auf Künstlerinnen am Anfang ihrer Karriere, wo sie ja schon sehr, sehr viel investiert haben.
Das ist ja oft ein 5 bis 10 Stunden üben am Tag, ein Studium über viele Jahre. Da geht es ja wirklich um ganz, ganz viel. Und das heißt, was die Fälle gemeinsam haben, ist dieses enorme Machtgefälle, das war es beim ORF und das ist es eben in so Beziehungen mit Lehrenden, in dem Fall, also in vielen Fällen eben auch an Kunstuniversitäten, wo diese Abhängigkeit so enorm ist. Und das schränkt enorm die Handlungsfähigkeit von Betroffenen ein, auch wenn es ihrer Würde und Selbstachtung wirklich sehr gut tun würde, Schritte zu setzen und sei es eben, darüber zu reden.
Aber da muss man sagen, da wird es dann besonders deutlich, wenn so eine hohe Machtkonzentration ist, wo Macht ist, ist der Missbrauch der Macht möglich. Und da brauchen wir eben Instanzen, auch bei beliebten Künstlerinnen, dass wir auch bereit sind, ihre Kunst sehr zu verehren, gemocht zu haben, aber trotzdem einsehen zu müssen als Personen, das war so falsch, was sie getan haben, uns da von Ideolen zu verabschieden.
Ich denke, das ist so schwierig und da brauchen wir wirklich Mechanismen, die auch diesen sehr mächtigen, sehr verehrten, von tausenden Menschen bejubelten Menschen sichtbar machen. Es geht nicht alles und sie sind nicht außerhalb von Rechtsordnungen. Und nur weil sie sehr berühmt sind, sehr viel Einfluss haben, sind sie nicht sakrosankt und sie haben immer, um es jetzt mal positiv zu formulieren, die Freiheit, sich ordentlich zu benehmen und diese Macht eben nicht zu missbrauchen.
Sandra Konstatzky
Und ich denke, dass gerade, das ist bei uns in der Gleichbehandlungsanwaltschaft schon sehr auffällig, dass gerade so Bereiche wie Medien oder Kunst und Kultur sehr prädestiniert sind für diese Fälle, weil oder auch sehr prädestiniert dafür sind, dass die Betroffenen oft nicht oder sich lange nicht wehren. Warum? Weil wir in Österreich einfach eine kleine Community in diesen Bereichen haben, eine relativ kleine, weil man dann punziert ist und es weiß. Also das gerade in dem Fall, den du vorher erwähnt hast oder den Sie vorher erwähnt haben, dass hier gerade die Frauen so lange nichts gesagt haben, das ist total nachvollziehbar. Also wir haben diese Fälle, kennen wir immer wieder.
Ich möchte nochmal betonen, dass im Gleichbehandlungsgesetz sogar darauf Bezug genommen wird, insofern, dass einerseits die Verjährungsfrist zumindest auf drei Jahre, das ist auch nicht ewig, aber es war früher auf ein Jahr und da hat man gesehen, nach einem Jahr fangen die Frauen überhaupt erst zum Reden an. Also dass es auf drei Jahre ausgeweitet wurde und das Verfahren vor der Gleichbehandlungskommission an sich auch mit rechtlichem Interesse natürlich geführt werden können, wenn sie verjährt sind.
Und da nochmal dieses Einhaken, die Frauen wollen eine Feststellung, dass eine sexuelle Belästigung stattgefunden hat, von einer staatlichen Institution wie zum Beispiel der Gleichbehandlungskommission. Das ist das Wichtigste, dieses eben nicht einem Gaslighting zu unterliegen, nicht das abgesprochen zu bekommen, sondern wirklich diese Haltung, endlich sagt jemand, das war so, wie meine Wahrnehmung ist. Das ist das ganz, ganz Wesentliche und der erste Schritt zur Veränderung.
Edith Meinhart
Das habe ich als Journalistin auch oft erlebt, auch bei den Heimkindern, denen jahrzehntelang nicht geglaubt wurde. Die hatten gar nichts davon rechtlich nach so langer Zeit, außer die Genugtuung, dass sich eine Gesellschaft zu den Verbrechen an den Kindern bekannt hat. Und das war für viele Menschen wirklich lebensverändernd.
Meike Lauggas
Das ist die Anerkennung des Unrechts. Und ich denke, weil auch Ihre Frage war, wie habe ich erlebt, die Causa, die um den ORF da stattgefunden hat, die ja quasi, die verknüpfe ich mit eben diesem Compliance-Stellenbericht. Ich finde, da war so das Gegenüber von dem, was die MeToo-Bewegung war.
Die MeToo-Bewegung, da war es ja so, dass 2017 zwei Journalistinnen was über diesen Produzenten publiziert haben und zwei Tage später dann eine berühmte Schauspielerin gesagt hat, den kenne ich, ich habe auch was mit dem erlebt und das als Hashtag MeToo in die Welt gesetzt hat. Den hat es 2006 schon mal gegeben von Tamara Burkey in Bezug auf afroamerikanische Mädchen und Frauen und Rassismus und Sexismus. Das ist aber erst später noch einmal bekannt geworden.
Aber 2017 hat sie anschließend auf diesen Zeitungsartikel geschrieben, mit dem Produzenten ist mir auch schon was passiert und ich weiß, es gibt noch so viele andere. Und dann ist diese Lawine gewissermaßen losgegangen, raus aus der individuellen Beschämung und sichtbar zu machen und da eben auch mit zwei prominenten Frauen, wo eine nach der anderen gesagt hat, mit dem und wir haben zum Teil Schweigegeld bekommen und, und, und. Und das hat Effekte gehabt auf ganz viele verschiedene Ebenen, auch in der Frauenhausbewegung und so weiter, weil es eine Besprechbarkeit geworden ist von diesem Unrecht, diesem schamvollen Erleben von sexualisierter Gewalt, sexueller, von Belästigung.
Sandra Konstatzky
Verfügbarkeit.
Meike Lauggas
Dieser Verfügbarkeit, was für viele auch unheimlich war, wie plötzlich so viel, nein, nicht plötzlich, sondern es wird jetzt darüber gesprochen und es hat sehr, sehr viele ermutigt, eben überhaupt darüber zu reden und aus dieser Beschämung rauszugehen, aus dieser Individualisierung und dieser Isolierung mit diesem Erlebnis.
Und ich finde, dieser Bericht in Bezug auf diesen Fall im ORF, der hatte genau diese umgekehrte, den umgekehrten Effekt, jedenfalls bis zum Brief der Gleichbehandlungsanwaltschaft, nämlich seht es, da meldet jemand was, inzwischen ist sehr viel bekannt, mit welchen Belegen, die das ja alles nachweisen kann und trotzdem wird er wieder geschützt. Und ich denke, das war so wirklich das genaue Gegenteil. So viel ist bekannt, so viel hat die sogar in der Hand und trotzdem reicht es wieder nicht.
Das war wirklich für ganz viele demoralisierend und so ein bisschen auch in die Richtung bestätigend, wie sich, da kommen wir zum Anfang der Sendung zurück, wie die Männer sich dann gegenseitig stützen, schützen, sich ein Urteil anmaßen, das gar nicht in ihren Händen ist. Und das hat wirklich viele zurückgeworfen.
In dieser Causa, die noch laufend ist, ist es schon wichtig, dass dann aber einiges anderes auch noch kam. Also dass es den Brief gab, es gab dann auch medienrechtliches Verfahren und so weiter. Das haben die meisten dann nicht mehr so genau verfolgt.
Aber ich finde da, das ist schön gegenüberstellbar, die MeToo-Bewegung einerseits mit, da wird was öffentlich gesagt, das ermutigt so stark, dass viele darauf dann hinweisen, was ihnen passiert. Und auf der anderen Seite, wenn dann was öffentlich so den Anschein erweckt, dass es gedeckt wird, dann ist es schon auch entmutigend für ganz viele.
Sandra Konstatzky
Ich habe ja doch schon so lange Fall-Erfahrung in dem Bereich und was ich eigentlich durch diesen Fall viel stärker nochmal oder wir als Gleichbehandlungsanwaltschaft nochmal in den Fokus genommen haben, war dieses Thema, wie Frauen eben in langwierigen Arbeitsverhältnissen, wo eben belästigendes Verhalten, das sie so empfinden, wo das passiert, wie sie damit umgehen. Also dass diese Fähigkeit von Frauen eigentlich, das auch zu überleben, also dass man hier sehr aufpassen muss, ob man verschiedene Handlungen, die Frauen setzen, wirklich als unglaubwürdig darstellen kann. Weil das ist ja quasi dann noch einmal diese Diskriminierung, die da passiert.
Das ist genauso, wie wir sehr lange darum gekämpft haben, durch die Istanbul-Konvention endlich aus dem Vergewaltigungsparagrafen das rauszubekommen, dass Frauen sich mit Händen und Füßen wehren müssen, wenn sie vergewaltigt werden, damit es eine Vergewaltigung ist. Und durch die Istanbul-Konvention ist klar geworden, bitte, das normale Verhalten von Frauen, die so etwas erleben, ist das Einfrieren. Und weder das Flüchten noch das Feiten.
Und dasselbe ist bei sexuellen Belästigungen, dass ich wirklich Sorge hatte, dass dieses Verhalten von Frauen, dass das oder dass wir große Sorge haben, dass nach wie vor dieses Verhalten von Frauen, wie mit langwierigen Belästigungen sie umgehen, dass das dann gegen sie verwendet wird. Wir sprechen oft von Diskriminierungsopfern, aber ich möchte auch immer wieder davon sprechen, dass es Betroffene gibt, die sehr oder dass alle Betroffenen eigentlich mit ihren Themen sehr gut umgehen, intelligent umgehen, sich Möglichkeiten suchen, dort gut durchzukommen und hoffentlich auch die Möglichkeit finden, das rechtlich dann geltend zu machen.
Edith Meinhart
Also dass man Frauen alle schlecht auslegt, ist, glaube ich, ein sehr altes Muster. Sie sind entweder zu emanzipiert oder zu forsch oder zu erfolgreich, zu wählerisch, was ihre Partner betrifft. Oder auf der anderen Seite, sie sind überempfindlich, nicht selbstbewusst genug, bleiben zu lange in Gewaltbeziehungen. Deshalb sind sie schuld an ihren niedrigen Gehältern, an ihrer Armut, an ihren unglücklichen beruflichen Karrieren und an allem, was ihnen in Beziehungen angetan wird. Was raten Sie den Betroffenen da?
Sandra Konstatzky
Kommen Sie zu uns und drehen wir mal das um. Also können wir endlich aus diesen Patriarcheienmustern aussteigen. Ich glaube, das Wesentliche, was ich hoffe, dass zum Beispiel gerade auch durch eine Beratung bei der Gleichbehandlungsanwaltschaft passiert ist, dass diese verinnerlichten Glaubenssätze, die uns auch nochmal hemmen, dass das eigentlich meine eigene Schuld ist.
Oder du hast sehr oft von der Beschämung geredet, Meike. Dass das, ich meine, wirklich dieser Satz, die Scham muss die Seite wechseln, er ist so ein kraftvoller Satz. Er ist so, er hat so eine Wahrheit in sich.
Und ich hoffe, dass eben eine Beratung bei uns immer stärkend ist, egal, ob wir nachher ein Verfahren führen, ob die Betroffene das selber in die Hand nehmen will, aber diese Klarheit darüber, ich bin da jetzt nicht die Schuldige. Das ist einfach das Wesentliche.
Meike Lauggas
Mein Ansatz neben all dem, das ich auch so sehe, ist ganz stark, den Personen auch zu vergegenwärtigen und anzuerkennen, was sie ja alles schon gemacht haben. Die meisten durchlaufen ja eine ganze Reihe von Aktivitäten, die sie setzen. Und ich finde es wichtig, es anzuerkennen, das Wegignorieren ist mal ein Versuch, Oberwasser zu behalten und sich damit auch dem nicht viel Bedeutung geben zu wollen. Wegignorieren, nicht darauf reagieren, bis hin zu versuchen, die Person zu beschwichtigen. Manche versuchen, die Person sogar zu überzeugen, aber auch andere zu warnen. Es ist ja nicht so, dass Betroffene nicht auch was sagen und manchmal später und sich dann auch wehren.
Und da finde ich es ganz wichtig, anzuerkennen, dass es keine Niederlage ist, im Moment in der einen Form reagiert zu haben, um dann später noch andere Reaktionen zu setzen. Es hat vor kurzem eine bekannte Filmproduzentin öffentlich auf Facebook geschrieben von einem netten Kollegen und dass das ein wichtiges Event von ihr war. Und dann hat sie sich kurz mal hingesetzt und ich glaube, die Schuhe geöffnet oder so und gesagt, das macht ganz schön fertig, so viel Aufregung, irgendwas in diese Richtung, woraufhin eben, wie sie es schreibt, dieser nette Kollege geantwortet hat, ich würde dich auch gerne mal richtig fertig machen.
Und sie hat das Ereignis auf Facebook öffentlich gemacht mit dieser enormen Wut, dass sie da sexualisiert wurde und auch dieser Enttäuschung, dass sie in der Situation dann so, ja, ja, und mitgescherzt hat und dann den ganzen Abend weiter bewältigt hat und erst später sich gedacht hat, das ist eigentlich eine bodenlose Frechheit und de facto Belästigung. Und ich finde, mein Ansatz in so einer Situation ist zu sagen, in der Situation war das die mögliche und gute Form, damit umzugehen. Und dann kamen weitere Formen und jede davon hat ihre Zeit und ihre Berechtigung und von meiner Seite her auch die Anerkennung.
In der Situation dann dazu zu lächeln und einen Scherz zu machen, denke ich, ist eine gute Coping-Strategie und später dann die Wut zuzulassen, bis hin zu das öffentlich zu machen, finde ich, das sind eben die verschiedenen Schritte, die ich wichtig finde, dass sie anerkannt werden und wo ich eben nur, ich rate nicht, sondern ich möchte ausrichten, das ist alles okay. Und sich danach zu tadeln, hätte ich doch was Schlagfertiges gesagt oder hätte ich den doch gleich in den Schranken gewiesen, finde ich, ist so eine Überforderung und auch so schwächend.
Ich denke, hier hat die Betroffene überhaupt nichts falsch gemacht und sie hat das, was möglich war, getan. Darauf kann sie auch sehr stolz sein. Und jetzt hat sie Weiteres gemacht, unter anderem darüber öffentlich geschrieben. Das finde ich, also das ist das, was mein Zugang in der ersten Stufe mal wäre, anzuerkennen, bevor Betroffene was sagen, haben die so viel schon gemacht.
Edith Meinhart
Und auch so viel richtig gemacht, weil sie haben nicht geantwortet auf das, dass Frauen gar nichts richtig machen können. Egal, ob sie 20 Jahre warten und schweigen, ob sie sofort reden, ob sie lange bleiben, ob sie selbstbewusst auftreten, ob sie etwas beenden. Es ist alles falsch.
Meike Lauggas
Genau. Und ich finde, es gehört anerkannt, was sie ja auch alles tun. Und sei es mit dem Belästiger zu reden und ihn besänftigen versuchen oder im Fall einer Vergewaltigung. Ich denke, das ist so eine Lebensbedrohung. Da zu erstarren, ist eben eine Reaktion darauf.
Und was ich noch ergänzen möchte, ich habe mir das nämlich angesehen, es ist ja durch diesen grässlichen Fall, von dem Giselle Bellicot bekannt gemacht hat, indem sie ja auch die Öffentlichkeit ermöglicht hat, ist ja dieses "Die Scham muss die Seite wechseln" so zu einem Slogan geworden, der auch wirklich viel benennt und abholt. Die Geschichte dahinter ist ja, das beschreibt sie ja auch in ihrem Buch, dass sie sich an den Slogan erinnert hat. Weil 2010 gab es eine Kampagne in Frankreich gegen Vergewaltigung und da ist der verwendet worden.
Und das Interessante, was ich eben nicht wusste, ist, dass das auch eine Übersetzungsfrage vom Französischen ins Deutsche ist, weil der Satz eigentlich heißt, "Die Schande muss die Seite verwechseln." Und die Schande, das ist ja auch der Ausgangspunkt unserer Gerichtsbarkeit, ist ja eine gesellschaftliche Dimension, während die Scham die sehr individualisierte ist. Und jetzt soll sich ein Täter wohl auch individuell schämen, aber der Satz im Französischen hat auch das gesellschaftliche Potenzial drinnen, nämlich "Die Schande muss die Seite wechseln."
Dass es überhaupt Vergewaltigungen gibt, das war der Ausgangspunkt der Kampagne, ist eine gesellschaftliche Thematik und lässt uns darüber nachdenken, wie sieht es aus mit der Freiheit von Frauen, sich im öffentlichen Raum zu bewegen, zu Hause in Sicherheit zu sein. Was für Männlichkeits- und Weiblichkeitsbilder werden da toleriert. Also dass es auch ein gesellschaftliches Thema ist und nicht eben nur so individualisierte Scham. Und das finde ich ganz, also das fand ich eine ganz wichtige Erkenntnis, dass der Satz einerseits vorher schon mal da war und sie sich erinnert hat und sie ja angeknüpft hat an Initiativen von Feministinnen mit dieser Erinnerung.
Edith Meinhart
Wut ist eigentlich eine gesellschaftlich geächtete Eigenschaft bei Frauen. Es gibt selten Kolleginnen, wie Sie jetzt beschrieben haben, die ihre Wut da gleich ins Facebook posten. Wäre das besser, wenn Frauen öfter wütender werden? Und was machen Sie mit Ihrer Wut?
Meike Lauggas
Auch da gibt es ja verschiedene Begrifflichkeiten und Ansätze. Ob ist das jetzt Ärger oder ist das Wut? Und die Wut ist ja schon ein ganz starkes Gefühl. Und das kann schon auch die Person selber ziemlich verbrennen und die Person aus sich rausfallen lassen in einer ganz massiven Emotionalität. Und insofern denke ich, ist es wichtig, sich anzuschauen, eben welche Wut.
Dass es jetzt so von den Geschlechterstereotypen her auch da kein richtig gibt, sondern irgendwie eine Demut und Hinnehmen und bla bla. Das ist klar.
Ich denke schon, dass Wut aber eben auch das Potenzial hat, initiativ zu werden und zu sagen, jetzt reicht es und jetzt gehe ich zur Gleichbehandlungsanwaltschaft oder melde mich mal bei der Vertrauensstelle Kunst und Kultur. Ich will jetzt was bewegen, diese Energie verwenden und ins Handeln kommen. Das hat Wut auch. Und dass sie gefürchtet wird, ist, weil sie eben auch was Versengendes haben kann für die Umgebung, aber nicht zuletzt auch für die Personen selbst.
Ich unterstütze sehr, auf diese Wut zu hören, weil sie Lust auf Aktivität macht. Und dass man dann aber schaut, quasi sich so einzusetzen, möglichst eben auch in Abstimmung mit anderen gemeinsam und nicht den Kopf ganz alleine aus dem Fenster zu halten, auch gut informiert mit rechtlicher Beratung und so weiter, wie ich dann mit dieser Wut dann aber auch was machen kann und nicht nur selber dann hoch emotionalisiert mir dann kann es eben kippen, dass ich mir selber schade.
Edith Meinhart
In Spanien haben die Frauen ihre Wut vor vielen Jahren auf die Straße getragen und immerhin erreicht, dass sich die Gesetze Gewalt gegen Frauen betreffend sehr verschärft haben.
Meike Lauggas
Und das sehen wir ja auch immer wieder auch bei Colin Fernandez. Da gab es ja dann große Demonstrationen auch in Bezug auf die Berichterstattung und so. Da merkt man dann, wenn das so überspringt, plötzlich hatten alle irgendwie eine Verbindung zu diesem Fall, der öffentlich geworden ist bei einem prominenten Paar.
Und diese Wut, denke ich, die ist wichtig, wenn sie auf die Straße treibt, wenn sie zu kollektivem Handeln dann auch anstiftet. Da ist sie dann wirklich mächtig.
Sandra Konstatzky
Ja, und ich glaube, auch die Philosophin Amani About-Zahra sagt ja sehr viel über Wut und die Auseinandersetzung mit Rassismus. Und ich kann mich an einen Selbstverteidigungskurs mit 17 erinnern, wo es eigentlich darum ging, dass Frauen, waren da eine Mädchengruppe, aus der Angst in die Wut kommen, weil du nur da wirklich sozusagen für dich dann eine Handlungsmacht bekommst. Und fatal ist es, glaube ich, wenn man es von Frauen verlangt. Also ich denke, das Gesetz ist wirklich auf der Seite der Frauen und sagt, ihr habt es nicht, ihr müsst es nicht das vorher ablehnen, ihr müsst es nicht wütend sein, ihr müsst es niemanden vorher in die Schranken weisen, bevor ihr euer Recht geltend machen könnt. Das ist ein Märchen, das stimmt so nicht.
Also das ist wesentlich. Und eben dieses, ich kann es nur falsch machen, möchte ich sagen, die Frauen machen es für sich total richtig, weil sie in einer falschen Welt leben. Und das ist der Punkt. Und die Wut hilft uns, glaube ich, die gibt uns die Kraft, Dinge zu verändern. Aber wie Meike Lauggas auch schon gesagt hat, wesentlich ist, dass wir vielleicht in eine solidarische Haltung, in ein Konzept kommen, wo wir gemeinsam kämpfen können, wo das eben nicht auf den Schultern einer Einzelnen passieren muss.
Edith Meinhart
Das Monatsmagazin Datum hat in seiner aktuellen Ausgabe unterschiedlichen Frauen eine Frage gestellt. Was würden Sie tun, wenn es einen Tag lang keine Männer gäbe? Und mir ist die Antwort einer 27-jährigen Barkeeperin besonders unter die Haut gegangen. Sie bestand aus einem Satz und lautete: "Ich würde einen Tag ohne Angst leben."
Freiheit heißt ja auch frei von Angst. Also denken Sie, dass Männer das nachvollziehen können, auch nur ansatzweise, wie frei und unbeschwert Frauen wären, wenn sie nicht ständig Angst hätten, bewertet zu werden, kontrolliert zu werden, angemacht zu werden, angegriffen, verletzt, vielleicht sogar getötet zu werden?
Sandra Konstatzky
Also, ich weiß nicht, ob es Ihnen bewusst ist, aber Faktum ist, der Raum von Männern ist einfach wesentlich größer als der Raum von Frauen. Und ich glaube nicht, dass je ein Mann sich beim Aussteigen aus der U-Bahn den Schlüssel zwischen die Hände genommen hat und genau geschaut hat, wer hinter und wer vor einem geht. Und egal, wie sicher jetzt vielleicht gerade diese Stadt ist, wo ich sehr glücklich bin, aber ich glaube nicht, dass Männer das eigentlich sich schon je überlegt haben.
Oder eben eine andere Geschichte in einer Bar. Wer verlässt den Raum, wenn dort Belästigungen kommen? Also, es gibt natürlich jetzt auch Gott sei Dank viele Initiativen, auch in, gerade auch, weil Sie die Barkeeperin angesprochen haben, in so einem Setting, dass hier durch Codewörter und so weiter Abhilfe geschaffen wird. Aber Faktum ist, meistens verlassen die Frauen diesen Abend und gehen und ziehen sich zurück. Und das muss sich endlich ändern.
Meike Lauggas
Ich stimme zu und auch nicht. Ich denke, Männer ist da auch ein sehr pauschaler Begriff. Ich denke, Männer mit Rassismuserlebnissen haben schon auch Angst vor anderen Männern. Und schwule Männer haben eine lange Geschichte der Ermordung durch andere heterosexuelle Männer. Und ich würde es gern beantworten mit einer Erzählung eines Freundes von mir, der sich sehr intensiv auch auseinandersetzt mit Geschlechtertheorien, sich selber beobachtet, auch in Bezug, wann er Vorteile hat und so weiter.
Und er hat so eine Alltagsbeobachtung dann geteilt und die finde ich wirklich sehr bezeichnend, nämlich fährt er auch viel mit dem Rad und da gibt es ja immer wieder Konflikte mit Autofahrenden. Und er hat sich selber dabei beobachtet, dass, wenn er dann wütend wird und dagegen was sagen will, dass er angefangen hat oder dass er so instinktiv geschaut hat, wer sitzt am Steuer. Und dass ihm aufgefallen ist, wenn das Frauen waren, die in einer Weise gefahren sind, die ihn verärgert hat, dass er dann viel eher gepöbelt hat und mit ihr in den Konflikt gegangen ist, als wenn Männer am Steuer waren.
Und das ist ihm irgendwann aufgefallen. Und ich habe ihn dann, und er hat sich eben an der Nase genommen und eben so mit, was geht da in mir vor? Und ich habe ihn dann auch gefragt, was befürchtest du dann? Was macht den Unterschied? Und er hat gesagt, ich habe Angst vor der Gewalt der Männer. Weil ich das weiß, dass das in Männlichkeitskonzeptionen viel stärker drin ist, die Gewaltbereitschaft und die Gewalt erlauben ist, auch eine körperliche Gewalt, die sich ja nicht nur gegen Frauen wendet, sondern die ja immer ein Stück ein gewisses Dominanzverhalten hat.
Und so gesehen denke ich mir, diese Form von patriarchaler, rassistisch oder eben Dominanzverhalten und der Gewalt, die trifft ja viele. Die trifft ja wirklich viele. Und ich denke, es gibt so gesehen, wir haben patriarchale Verhältnisse, da trifft das Frauen und da trifft es auch andere Geschlechter, die nicht als männlich wahrgenommen sind. Das müssen wir feststellen und gleichzeitig auch immer wieder hinterfragen, inwieweit wir mit dem Fokus aufs Geschlecht nicht dann auch wieder andere aus dem Auge verlieren und das Geschlecht bedeutsamer machen und eben Rassismus dabei relativieren oder aus den Augen verlieren oder in dem Fall auch Homophobie. Und das ist, denke ich, eine Gleichzeitigkeit, mit der wir agieren müssen. Da gibt es keine Lösung, sondern es sind patriarchale Verhältnisse, aber Achtung, alleine in dem ist nicht alles aufgelöst.
Edith Meinhart
Das war jetzt eine wunderbare akademische Antwort, in eine Geschichte verpackt. Ich würde Sie aber jetzt trotzdem fragen, was würden Sie denn machen, wenn einen Tag keine Männer im öffentlichen Raum wären?
Meike Lauggas
Ich gehe eigentlich davon aus, dass ich mal fürs Erste nichts anders machen würde, weil ich auch Lebensbedingungen habe, wo ich jetzt mal sagen würde, im öffentlichen Raum, das ist mein Thema nicht. Also in diesem einen Tag verändere ich nicht all das, was mich grundsätzlich minder bewertet.
Edith Meinhart
Würden Sie zum Beispiel jetzt, wenn Sie Lust hätten, in einer Vollmondnacht alleine auf der Donauinsel spazieren gehen?
Meike Lauggas
Ich finde die Frage schon interessant, aber auch begrenzt. Es gibt Frauen, die alleine bei Vollmond auf der Donauinsel spazieren gehen. Die gibt es schon.
Sandra Konstatzky
Also ich habe auch das Gefühl, dass ich in einer sehr privilegierten Situation lebe. Also ich bin nicht von Gewalt betroffen, ich arbeite mit fast ausschließlich Frauen. Ich lebe in einer sehr sicheren Stadt, in einem sicheren Bezirk. Also es ist für mich jetzt vielleicht, stellt sich da auch die Frage nicht so sehr. Ich denke, dass man frei ist, trotzdem nochmal mehr vom männlichen Blick und der männlichen Beurteilung und Bewertung.
Eventuell würde es mir im Verkehr auffallen, weil weniger aggressive Autofahrer. Ich habe schon das Gefühl, dass Männer anders und aggressiv Autofahren. Es ist eine Beobachtung, die ist nicht sehr evident, weil die sozusagen beruht sich auf Männern in meinem Umfeld. Ich fahre da ganz anders und viel gemütlicher und auch meine Mutter und so weiter.
Also ich finde halt ehrlicherweise viel wichtiger, dass wir vielleicht nächstes Jahr diesen Frauenstreik mitmachen und zeigen, was passiert, wenn Frauen einmal alles liegen und stehen lassen. Ich glaube, das wäre so kraftvoll, wenn das endlich mal passieren würde. Und es ist ja ein Frauenstreik angekündigt und soll ja auch passieren nächstes Jahr. Ich werde sicher dabei sein. Und ich glaube auch, dass das sozusagen nochmal die andere Seite zeigt.
Also was passiert eigentlich, wenn die Frauen einmal da vollkommen auslassen, weil all ihre Arbeit ist unsichtbar und selbstverständlich. Und das, glaube ich, müssten wir auch nochmal sehr stark zeigen. Aber ich möchte schon nochmal sagen, dass es viele, viele Jobs, viele, viele Lebenssituationen auch hier in Wien gibt, wo die Frauen wahrscheinlich wahnsinnig entlastet wären, wenn ein Tag einmal da ein Freiraum entstehen würde.
Meike Lauggas
Ja, das glaube ich auch.
Edith Meinhart
Herzlichen Dank für das Gespräch.
Sandra Konstatzky
Vielen Dank für die Einladung.
Meike Lauggas
Dankeschön.