Ganz Offen Gesagt

SPEZIAL Demokratie sucht Zukunft - Teil 4

In dieser vierten Folge der Reihe „Zukunft der Demokratie“ spricht Christoph Chorherr mit dem Historiker Götz Aly über die Frage, wie die Demokratie in Deutschland und Österreich untergehen konnte und welche Rolle „ganz normale“ Menschen dabei spielten. Aly erläutert, wie soziale Wohltaten, wirtschaftliche Not und geschickte Propaganda die nationalsozialistische Herrschaft stabilisierten und warum der Blick auf Mitläufer wichtiger ist als der Fokus auf einige „dämonische“ Täter. Aus diesen historischen Einsichten entwickelt er Lehren für den Umgang mit heutigen autoritären Versuchungen und rechtsextremen Parteien.

Götz Aly
Und das setzt sich dann extrem fort mit Beginn der Weltwirtschaftskrise, Ende 1929, zerlegen sich die Parteien der Mitte. Sie sind nicht mehr in der Lage, vernünftig miteinander zu regieren. Ja, also sie haben unendliche Händel über kleine, nebensächliche Sachen, und auch davon profitiert Hitler, weil der lauter Gesetze auch erst mal macht, die die Weimarer Republik schon machen wollte, wo sie sich bloß nicht haben geeinigt.

Christoph Chorherr
Herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt", dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Christoph Chorherr, und das ist die vierte Folge einer Sonderserie über die Zukunft unserer Demokratie, die ja leider nicht nur in den USA bedroht scheint. Diese heutige Folge hätte der Auftakt sein sollen: ein Blick zurück in unsere eigene Geschichte, ein Blick zurück ins letzte Jahrhundert, wo die Demokratie schon einmal unterging und aus ihren Trümmern kam Hitler und sein katastrophales Drittes Reich. Mein Gast heute ist Götz Aly, ein deutscher Historiker, dessen jüngstes Buch einen Titel hat, der mir unter die Haut geht: "Wie konnte das geschehen? Wie konnte das geschehen, dass ein Volk, Deutsche und Österreicher, die vor 1933 genauso kultiviert waren wie viele, viele andere und nach 1945 wieder in dieser kurzen Zeit zu derartig entsetzlichen Politiken fähig waren? Wie konnte das geschehen?" Ich kann dieses Buch nur wärmstens empfehlen. Götz Aly ist aber nicht nur ein großartiger, vielfach ausgezeichneter Historiker, sondern er kann auch wunderbar erzählen. Ich habe ihn über einen deutschen Podcast kennengelernt, wenn man das kennenlernen, nein, nein, darf, und er hat mich dort sehr imponiert, wie eindringlich er erzählen kann. Und er hat mich eigentlich zu dieser ganzen Demokratie-Reihe inspiriert. Ich habe dann seinen Verlag angeschrieben, und am nächsten Tag hat ein Telefon geläutet: "Götz Aly?" Und wir haben rasch einen Termin hier in Wien gefunden zur Aufnahme. Wie gesagt, dieses Gespräch: "Wie eine Demokratie unterging? Wie konnte das geschehen?" hätte der Auftakt dieser Serie sein sollen, aber ein Spitalsaufenthalt meinerseits im letzten Dezember kam leider dazwischen. Aber auch jetzt können wir, ja sollen wir, zurückblicken und vielleicht, hoffentlich, aus der Geschichte lernen. Götz Aly hat eine Reihe von Büchern zum Nationalsozialismus geschrieben. Dieses "Wie konnte das geschehen?" nennt er selbst seinen Schlussstein. Herr Aly, schön, Sie in Wien begrüßen zu dürfen. Wir steigen gleich ein. Sie sind im Mai 1947 geboren und haben sich ein ganzes Leben lang mit dem Nationalsozialismus sehr intensiv auseinandergesetzt. Was hat Sie als junger Mann dazu gebracht, oder gerne als auch im Rückblick, ein ganzes Leben lang sich mit dem Nationalsozialismus auseinanderzusetzen?

Götz Aly
Also, es stimmt nicht ganz, dass ich mich ein ganzes Leben lang damit auseinandergesetzt hätte. Also, ich bin draufgekommen, dass es da etwas gibt, was sehr merkwürdig ist, was in Deutschland, im Familienleben und so weiter eine gewisse Rolle spielte, das ist die Zeit zwischen 1933 und 1945. Und ich habe so ungefähr mit 14 angefangen, Zeitung zu lesen. Und wir hatten, anders als in Österreich und in der DDR, in der alten Bundesrepublik sehr viele NS-Prozesse damals schon, also für schwere und schwerste Verbrechen, also ungefähr 30 Stück im Jahr, in denen auch in den Zeitungen immer berichtet wurde. Und zwar ziemlich groß und interessanterweise auf den vermischten Seiten, ich weiß nicht, wie man das in Österreich nennt, aber wo die Prostituiertenmorde, die schweren Autounfälle und so weiter.

Christoph Chorherr
Das Chronikale heißt bei uns.

Götz Aly
Das Chronikale, bei uns heißt es das Vermischte. Ja, so, das Wort Jude, das kannte ich nur als negatives Wort. Und da hat auch, also, wir nannten bestimmte Silvesterknaller, so kleine Knallfrösche, die hießen Judenfürze. Und der Lehrer hat manchmal, wenn es laut gesagt wurde, in der Schule gesagt: "Hier geht es zu wie in der Judenschule." Und wir hatten einen Spielort auf einem Berg als Kinder, da war ich so zehn. Das war ein Außenlager eines KZs Natzweiler im Elsass. Die haben da in so einem Tunnel arbeiten müssen, und auch 400 Tote gab es da. Und wir haben immer gesagt, das war Schwaben: "Mega, jetzt aufs KZle spiele." Kein Wort dazu, kein Wort. Ja, und dann zogen wir um nach Bayern, weil wir der Karriere meines Vaters leider immer hinterherziehen mussten. Und in Bayern wurden wir so mit 15, 16 in den Filmkeller des Gymnasiums geschickt und kriegten völlig unvorbereitet, also da gab es keinen Unterricht vorher, Filme von Erwin Leiser, einem Jude, der aber in der Schweiz damals lebte und auch seine Filme in der Schweiz produzierte über das Dritte Reich, also nicht in Deutschland. Und ja, da sah man die Befreiung der KZs und die Leichenberge in Auschwitz, in Bergen-Belsen und im Buchenwald. Ja, und abends dann, beim Abendessen, fragen die Eltern halt diese übliche, nicht sehr intelligente Frage für Schüler: "Wie war es denn in der Schule?" Und ich sagte: "Ach, interessant." Und diese ungewöhnliche Antwort hat sie ermuntert zu dem Satz: "Erzähl doch mal." Ja, und dann habe ich da kurz erzählt, was wir da zu sehen gekriegt haben, und ich merkte, die erstarrten zu Eis, die erstarrten zu Eis.

Christoph Chorherr
Das war in welchem Jahr ungefähr?

Götz Aly
Ja, da war ich so 15, 16, also ich bin '47 geboren, das kann man ja ausrechnen, so '63, '64, der Auschwitzprozess und so, das kam alles in Gang, ja, und so. Also, und das Interessante ist eigentlich, dass so vom Staat her, von den Staatsanwaltschaften, auch von den Kriminalbeamten, die haben über NS-Prozesse ermittelt. Es gab riesige Debatten in der Bundesrepublik über die Verlängerung der Verwährungsfrist für Mordverbrechen, die war bei 20 Jahren, dann wurde sie auf 25 Jahre verlängert und dann auf unbeschränkt, also völlig aufgehoben. Und dann auch riesige Debatten über die Entschädigung, also von Juden, da ist ja Österreich auch nicht so ganz groß dabei gewesen. Und es waren Debatten im Deutschen Bundestag, die immer gegen die Mehrheit der Bevölkerung liefen. Und unsere Abgeordneten haben es aber jeweils durchgesetzt und Mehrheiten dafür gekriegt. Das ist interessant. Die Familien, das Volk war das eigentliche Problem, nicht, dass der Staat zu wenig getan hätte. So, also meine Eltern dann, ich sagte dann irgendwann: "Na ja, aber ihr habt das so alles gewusst?" "Nein, um Gottes Willen, wir haben gar nichts gewusst, ja, von den Juden, und das haben wir alles erst hinterher erfahren." Ja, also das war dann so, und ich hatte mir auch schon vorher, also dann habe ich den Auschwitzprozess verfolgt, ich habe mir die Gutachten schon als Schüler gekauft. Ich bin zu Vorträgen von Fritz Bauer, ein jüdischer Remigrant, ein schwäbischer Jude, der diese Prozesse geführt hat. Er wurde zufällig Generalstaatsanwalt in Hessen, nicht zufällig, sondern weil ein SPD-Ministerpräsident namens Georg August Zinn gesagt hat, der soll es machen. Und eigentlich haben wir das Tatortprinzip in Deutschland, also Ermittlungen sind dort, und der Haupttatort war Berlin, ja, und da hat keiner was gemacht, schon wegen der Teilung der Stadt, ja, auch Willy Brandt nicht. Willy Brandt wusste genau, wenn er über dieses Thema spricht, kann er niemals politische Karriere machen. Ja, der hat wunderbare Reden über die Ermordung und Verfolgung der Juden in den USA gehalten, niemals in Deutschland. Also, den Friedensnobelpreis kriegte, hat er die Hälfte für die Renovierung der deutschen Synagoge, also der aschkenasischen Synagoge in Venedig, zur Verfügung gestellt, dieses Preises, und verfügt, dass das erst nach seinem Tod bekannt gegeben werden muss. Er hatte völlig recht in seiner Einschätzung, ja, dieser Emigrant, der in norwegischer Uniform nach Deutschland zurückkam, dieser Vaterlandsverräter, unehelicher Sohn einer mecklenburgischen Magd mit sozialistischem Decknamen, Willy Brandt. Niemals wäre der was geworden, wenn der darüber gesprochen hätte, offensiv. Und dass er in Warschau vor dem Ghetto-Denkmal dann auf die Knie gefallen ist, was man damals in Westdeutschland, auch in der DDR, wenig beachtet hat, das ist erst hinterher zur großen Tat geworden. Da ist es mit ihm durchgegangen, emotional, da konnte er nicht anders. Das war, wie seine engsten Vertrauten berichten, ich habe mit Egon Bahr gesprochen und so, das war nicht vorgesehen. Noch mal auf die Schule zurückzukommen und diesen Filmkeller, wir hatten ja noch diese Lehrer, die alle ein Arm oder ein Bein hatten und immer mal vom Krieg erzählten, wenn sie sich langweilten. Bei meinen Kindern haben die Lehrer, wenn sie dann schlecht vorbereitet waren, vom Waldsterben erzählt oder irgendwie so ein Modethema. Die haben nichts dazu gesagt, vorher und nachher nicht. Das Gymnasium, auf dem ich war, das wurde umbenannt damals in Kurt-Huber-Gymnasium, natürlich auch durch das Bayerische Kultusministerium. Ich stelle dort heute noch meine Bücher vor, weil ich da Abitur gemacht habe. Damals wurde in der Schule kein Wort darüber verloren, dass das für einen Widerstandskämpfer, der unter die Guillotine kam, einer, ein Mentor der Weißen Rose, also der Geschwister Scholl, und anderer, dass das nachdem umbenannt wurde, nichts, es herrschte Schweigen. Also, wir waren die erste Nachkriegsgeneration halt, die sehr unvorbereitet in diesen Abgrund gucken musste, und sie sagten vorhin: "Mein ganzes Leben." Nein. Wir sind dann als 68er weit ausgewichen vor dieser deutschen Geschichte, wir sind geflohen. Das war nicht gut, aber es war verständlich, dass diese Generation ausbricht und sagt: "Huh, wir haben uns, wir haben dann nicht mehr vom deutschen Nationalsozialismus geredet, sondern plötzlich vom internationalen Faschismus und von Faschismustheorien."

Christoph Chorherr
Ich möchte gegen Ende des Gesprächs auch auf Ihr Buch über 68 zu sprechen kommen, wenn ich das darf.

Götz Aly
Ja, das dürfen Sie. Da können wir dann noch extra draufkommen, aber ich will nur diese Fluchtbewegung beschreiben, weil sie so wichtig ist und auch verständlich. Plötzlich saß der Faschismus nicht mehr in Deutschland, sondern beim Schah von Persien in Teheran, also Iran, in Saigon und in Washington, wobei gerade in Washington, das passte irgendwie zum Antiamerikanismus unserer nazifizierten Eltern. Ja, die hatten einen saftigen Antiamerikanismus. Jedenfalls hatte er keine deutschen Namen, und wir identifizierten uns mit den Besseren, also den Freiheitskämpfern, den Antikolonialisten und so weiter, den Guerilla-Bewegungen, die aus denen ja zum Teil ganz schreckliche, korrupte und mörderische Organisationen dann entstanden sind. Und jemand, der uns sofort durchschaut hatte, war der damalige Nazi-Bundeskanzler, der 1933 in die NSDAP eingetreten ist, GORKI, Georg Kiesiger. Der sagte zweierlei. Erstens sagte er im Bundeskabinett, also das ist erst später bekannt geworden: "Diese 68er, diese Revoltierer, benehmen sich im Moment gegenüber der deutschen Regierung so, wie ich mich 1932 gegenüber der Regierung der Weimarer Republik benommen habe." Punkt eins. Punkt zwei: "Sie versuchen, aus der deutschen Geschichte zu fliehen und identifizieren sich mit denen, die sie im Ausland für gut halten. Und ich sage Ihnen eins, das wird Ihnen nicht gelingen." Ein weiser Mann, der in unserem Alter damals der NSDAP beigetreten war und mitgemacht hat, der hatte recht. Und je nachdem, wie langsam oder schnell, brauchten wir dann so sieben bis zehn Jahre, ganz verschieden, manche waren zäh, andere, bis wir auf den Boden der deutschen Geschichte zurückkehrten.

Christoph Chorherr
Ich glaube, Sie haben ja schon in Ihrer ersten Antwort jetzt einen, der Kernaussagen Ihres Buches, wie konnte das Geschehen angesprochen, wie viele mitgemacht haben. Und Sie hängen es ja auf, dass Sie sehr viele Gedenkstätten kritisieren. Also auch in Österreich gibt es ja ganz viele Nazi-Ausstellungen, Nazi-Denkmäler. Da meinen Sie, die gehen ein bisschen an dem vorbei, was Ihnen wirklich wichtig ist. Was ist Ihre Kritik an den vielen Gedenkstätten, an der Ausgestaltung derer?

Götz Aly
Ja, also erst mal habe ich nichts gegen Gedenkstätten und gegen ritualisiertes Gedenken, sagen wir mal am 9. November oder zum soundsovielten Jahrestag des Kriegsbeginns, also des deutschen Überfalls auf Polen oder des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion, des Krieges gegen Frankreich und so weiter. Das ist alles völlig in Ordnung. Aber das Gedenkstätten- und Gedenkkonzept in Deutschland, und ich glaube, da unterscheiden wir uns gar nicht so furchtbar mit Österreich, ist das. Also, da werden schulklassenweise wird man nach Mauthausen oder Hartheim oder sonst wohin geführt oder in so Außenlager, die noch schrecklicher zum Teil waren, und dann stehen diese Schüler mit 12, 14, 15 vor den Türen erkalteter Krematorien. Und dann gibt es da in Mauthausen, aber in vielen KZ-Gedenkstätten immer noch diese Leichensezessionstische, wo Menschenversuche gemacht wurden. Das sind die ganz Bösen. Da haben Sie, da sehen Sie dann in den Bildern lauter SS-Fressen, unsympathische Menschen mit komischen Mützen und diesen Schaftstiefeln und Reithosen. So, die kennt man nicht, mit denen ist man nicht verwandt oder verschwägert. Und auf der anderen Seite geht das Gedenkkonzept so, dass man an Denkmälern, die für die Juden da sind, Stolperstein, ich habe nichts dagegen, verstehen Sie, und das ist auch gut, dass man sich da ganz schnell mit den Opfern identifiziert. Und dann haben wir noch so andere Opfergruppen dazu, also das sind die Sinti und Roma, die Homosexuellen, die Lesben angeblich und alle Möglichen. Und dazwischen ist so ein luftleerer Raum. Das ist das Verhalten der jeweiligen Gesellschaften in Österreich und in Deutschland. Wie haben die halbwegs normalen Menschen dieses System mitgetragen, also die vielen, vielen kleinen Stützen, die das alles ermöglicht haben, die nicht protestiert haben, die zum Teil aktiv mitgemacht haben, die den Antisemitismus gerne sozusagen mitgetragen haben, die davon profitiert haben von der Deportation der Juden, die geschwiegen haben angesichts des Unrechts, die von Morden gehört haben, von Massenmorden, von Massendeportationen, die sich bereichert haben bei Versteigerungen. In Wien sind die Juden, 40.000 Wohnungen von Juden, ja, irgendwie übereignet, ja, umgewandelt worden in Wohnungen von nichtjüdischen Wienern, und das bis heute. Ja, das ist so, darüber redet man nicht so gern. Und das bezieht sich auf ganz viele Sektoren, und da gibt es auch so Dinge, die man gar nicht so recht merkt, und dann die Rolle der Zwangsarbeiter im Krieg, das hat man ja alles gesehen. Die waren in den Straßen, die haben Bomben geräumt und Trümmer beseitigt, und man wusste, dass die in der Landwirtschaft tätig sind. Man wusste in Österreich, dass die unter schrecklichen Bedingungen irgendwelche Wasserkraftwerke und Staudämme bauen müssen und alles Mögliche. Also diesen Bereich des aktiven Mitmachens, des passiven Mitmachens, des Hoffens, dass es alles Mögliche besser wird, ja, natürlich, also nicht diese Vorstellung, die hätten alle sozusagen innere Wallungen bekommen, also Hochgefühle, Adrenalinausschüttungen, wenn nur Hitler um die Ecke geguckt hat. Das ist ganz falsch. Das sind diese berühmten, wirklich, ich muss sagen, dämlichen Filme im zweiten deutschen Fernsehen vor allem, die immer darauf basieren, dass sie von Goebbels zurechtgeschnittene Wochenschau-Ausschnitte, wo alle "Heil Hitler" schreien und die rechte Hand heben und jubeln und also Frauen geradezu innere Orgasmen kriegen, ja, wenn sie den Führer hören, das ist alles Quatsch. Die meisten waren skeptisch, also teilskeptisch, wird das gut gehen? Ja, so haben sie aber da reinziehen lassen. Es ging ja erst mal gut, es gab Fortschritte, ja, Deutschland hat sich wieder Respekt verschafft, ja, die Vollbeschäftigung ist ermöglicht worden wieder, die Leute haben wieder verdient, sie kamen wieder in Lohn und Brot, es gab auch soziale Fortschritte, all das. Und gleichzeitig sind sie da in den Sog des Krieges hineingezogen worden, obwohl sie in Deutschland eine Höllenangst hatten vor einem neuen Krieg. Und ich nehme an, das weiß ich nicht so genau, aber für Deutschland habe ich einfach viele Dokumente verwendet und zitiert auch in diesem Buch, aus denen das klar hervorgeht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Österreicher nach den Erlebnissen des Ersten Weltkriegs in den Isonzo-Schlachten und in den Schlachten da in der heutigen Westukraine, dass die noch irgendwie Lust auf Krieg hatten. Die hatten genauso viel Angst, die wussten, Krieg bedeutet Hunger, Krieg bedeutet die Möglichkeit der Niederlage, und wenn da noch mal eine Niederlage kommt, wird es noch schlimmer als beim letzten Mal. Und dennoch, und das ist das Thema auch dieses Buches, wie ist es dann im Krieg weitergegangen? Warum hat sich ein Volk.

Christoph Chorherr
Darf ich Sie kurz unterbrechen, dass wir noch bei dem bleiben, was ja auch sozusagen diese Folge über Demokratie ist, wo wir dann auch später darüber reden, was kann man denn aus dem allen lernen? Ich will noch auf einen Satz, den Sie in dem Buch geschrieben haben oder in dem Podcast gesagt haben, auf diese Phase der großen Beliebtheit der Regierung nach 1933. Also ich glaube, der Satz hat es hingemäß gelautet: "Kaum eine Regierung, die deutsche Regierung der letzten 100 Jahre, war so beliebt wie die Hitlerei, wie Sie sie nennen, bis 1938." Was hat die so beliebt gemacht?

Götz Aly
Ja, ich will erst mal sagen, dass der Hitler nicht von Anfang an so beliebt war wie 1938, unmittelbar nach dem Anschluss Österreichs. Ja, das war der Höhepunkt der Beliebtheitskurve. Danach ging es abwärts, sofort. Hitler wurde, hat bei demokratischen Wahlen, wir hatten zwei Reichstagswahlen 1932, kam er nicht über 37 Prozent, also die mit Abstand stärkste Fraktion, also fast doppelt so viel wie die Sozialdemokraten und so weiter. Aber das gehört eben auch dazu, 60 Prozent der Deutschen haben damals gegen die Demokratie und die Republik gestimmt. Wenn man die Stimmen für die Kommunisten und die Deutschnationale Volkspartei, die so ein bisschen, also sehr rechtskonservativ und auch antidemokratisch war, mit denen Hitler zuerst eine Koalitionsregierung dann gebildet hat, dazurechnet, dann waren 60 Prozent Parteien gewählt, die versprochen haben, wir schaffen diesen demokratischen Zirkus ab. Also insofern gab es eine Mehrheit für straffes, nicht parlamentarisch gestütztes Regierungshandeln. So, und Hitler ist es gelungen, die Situation auf zweierlei Weise zu stabilisieren. Erst mal hat er ganz simple Sozialmaßnahmen ergriffen, die werden in der Literatur kaum erwähnt im Allgemeinen. Irgendwie scheint es peinlich zu sein. Aber die Leute konnten in der Weltwirtschaftskrise, die war in Deutschland extrem und ich glaube auch in Österreich war sie sehr schwer, waren oft nicht in der Lage, ihre Mieten zu bezahlen oder ihre Kredite zu bedienen, also wenn sie eine kleine Hypothek hatten oder irgendwas. Und die Bauern, die die Ernte immer vorfinanzieren mussten, lagen am Boden, der Staat war pleite, die Leute waren pleite. Wir hatten ja ein Viertel der normalerweise deutschen Erwerbstätigen war erwerbslos, also 25 Prozent aller Erwerbstätigen, also war arbeitslos, und weitere 15 Prozent waren in Kurzarbeit. Und es gab aber damals kaum ein soziales Netz und Lohnersatzleistungen. Und außerdem waren die Löhne und Gehälter und Renten und Pensionen auch, auch die staatlichen Beamtengehälter in der Weltwirtschaftskrise drei Jahre lang um durchschnittlich 25 bis 30 Prozent gefallen. Das müssen Sie sich mal für die Gegenwart vorstellen, wenn wir so was hätten. Ja, dann wäre viel los. Also die Leute waren verzweifelt, und Hitler hat rechtskräftige Exmittierungsbefehle, also Leute aus der Wohnung werfen, wenn sie Miete nicht bezahlen können, gestoppt. In den ersten drei Wochen. Er hat rechtskräftige Pfändungsbescheide gestoppt und überhaupt den Gerichtsvollziehern verboten, die Interessen der Gläubiger zu vertreten. Sie hätten sich jetzt erst mal auf die Seite der Schuldner zu stellen und diese zu schützen. Dann hat er Kündigungsschutz eingeführt. Er hat verboten, dass Bauernhöfe, die überschuldet sind, zwangsversteigert werden dürfen und so weiter. Zwangsversteigerungen wurden überhaupt ausgesetzt. Sozialdemokraten schrieben sich dann nach zwei Monaten: "Der macht ja lauter Sachen, die wir eigentlich auch hätten machen können."

Christoph Chorherr
Und warum nicht gemacht haben?

Götz Aly
Diese Hitlerleute, die kamen von unten, aus den unteren sozialen Schichten und waren entschlossene Aufsteiger, Sozialaufsteiger. Die wussten noch, wie es ist, wenn der Gerichtsvollzieher klingelt. Ein sozialdemokratischer Funktionär, der schon seit zwölf Jahren im Reichstag saß und vorher Redakteur einer sozialistischen Zeitung gewesen war, wusste das nicht mehr und schon gar nicht die Leute im Bürgerlichen Zentrum oder in den beiden liberalen Parteien, die wir hatten. Die konnten einfach nicht so reagieren. Und Hitler hat dann auch systematisch und propagandistisch immer auch die Reichen belastet. So eine Forderung, die man heute gerne hört, zum Beispiel 1934, um die Staatsfinanzen zu stabilisieren, mussten die Aktienbesitzer die Hälfte ihrer Dividenden für zehn Jahre in Staatsanleihen anlegen. Und kaum war das geschehen, wurden die Zinsen für Staatsanleihen um 2 Prozent gesenkt, auch rückwirkend. Die Propaganda war sofort: "Das hätte das liberale System niemals geschafft, um Deutschland so aus der Not, ja, und dem Führer, damit er seine sozialen oder aber auch militärischen Aufgaben wahrnehmen kann, solche Maßnahmen durchzusetzen." Und auch die Körperschaftssteuer wurde erhöht, systematisch, also für die Unternehmen, ja, von 20 Prozent auf 40 Prozent 1940, immer in Vierjahresschritten und immer propagandistisch begleitet. Also das hatte eine integrative Kraft. Dann haben sie so erfunden, also der erste bezahlte Feiertag in Deutschland, wo die Unternehmer, die Arbeiter bezahlen mussten, ist der 1. Mai 1934. Vorher gab es das nicht. Man arbeitete bis Samstagabend, ja, und Feiertage blieben unbezahlt. Es wurde der Urlaubsanspruch, gesetzliche Urlaubsanspruch eingeführt. Es haben schon Unternehmen manchmal ihren Arbeitern Urlaub gewährt, ja, vorher, aber es gab keinen gesetzlichen Anspruch. 14 Tage von null auf 14 Tage, das ist sehr, sehr viel in den damaligen sozialen Verhältnissen. Also all das unterm Kindergeld wurde eingeführt und so. Und die Löhne und Renten und so, das stieg langsam, ganz langsam, aber so eine gewisse Fürsorge auch, das ging auch ganz schnell für die Kriegsversehrten, die Witwen und Waisen. Das waren ja nach dem Ersten Weltkrieg sehr viele, denen ging es besonders elend. Also da hat man so leichte Erhöhungen gemacht und auch so bestimmte Vorteile, wenn die Verletzungen oder Prothesen trugen und so. Ja, also mit diesen Mitteln hat er das geschafft und gleichzeitig natürlich Terror auch, Terror, aber in einem Maß, das wir heute überschätzen, weil in Deutschland hatten wir in den 30er Jahren, aber auch zu Beginn der 20er Jahren bürgerkriegsähnliche Situationen. Also eine Woche in der späten Weimarer Republik mit 15 Toten, die bei politischen Auseinandersetzungen in Saalschlachten oder Auseinandersetzungen mit der Polizei zu Tode kamen oder die als Verräter ermordet wurden von ihren eigenen Leuten, das war überhaupt nichts Ungewöhnliches. Und gemessen daran war die Steigerung am Anfang des Gewaltlevels, also dass Leute verhaftet wurden, in provisorische KZs kamen oder in Zuchthäuser oder auch zusammengeschlagen wurden und auch mal im Wald ermordet wurden. Das war der Unterschied, war nicht so riesig, wie wir uns das heute vorstellen. Und insgesamt hatten die Leute so das Gefühl, na ja, das braucht es vielleicht im Moment, damit hier endlich mal Ruhe und ein Neuanfang möglich ist. Und der war möglich auf der Basis von einer ungeheuren Staatsverschuldung. Das Parlament wurde quasi abgeschafft, ganz schnell, also die Parteien, das Zentrum hat sich selber aufgelöst, die KPD wurde verboten, die SPD wurde auch verboten und die anderen haben sich so irgendwie aufgelöst. Und interessant ist, dass der Reichshaushalt sofort geheim gehalten wurde. Also die Leute mussten sich nicht mehr wie heutzutage mit Milliardenlöchern befassen, und das haben die Leute ganz gern eigentlich. Das ist nämlich schön, wenn man das nicht machen muss, wenn das Geld einfach fließt. Und ich glaube, das ist eine menschliche Konstante. Das hätten wir auch, fänden wir gar nicht schlimm. Ich weiß gar nicht, ob wir heute dagegen protestieren würden, wenn wir so manche Sachen nicht genau wissen in der Richtung. Und bald war das Deutsche Reich, der Bestand, der Haushalt des Deutschen Reiches pro Jahr zu 50 Prozent aus Schulden. Und zurückgestauter Inflation. Im Ausland war die Reichsmark nichts mehr wert, keiner hat die mehr umgetauscht in der Schweiz oder in Frankreich. Und im Inland war Lohn- und Preisstopp, also der Lohnstopp wurde dann so manchmal ein bisschen und Preisstopp, also nie über 2 Prozent erhöhen und so. Das sind alles so Sachen, die wir auch aus der Gegenwart so ein bisschen kennen. Und so hat er das stabilisiert und dann eben die außenpolitischen Erfolge, also die Frechheit gegen den Versailler Vertrag, das hat den Leuten gefallen, weil bis zur Kommunistischen Partei alle fanden den Versailler Vertrag ekelhaft in Deutschland. Ja, diese ganze Kriegsschuldfrage, dieses Abzahlen von angeblich von Reparationen und an die Alliierten für mehr als 60 Jahre, also zwei Generationen, wir haben noch bis nach dem Krieg auch abbezahlt in Deutschland, und das einfach mal zu stoppen, zu sagen, das machen wir nicht mehr. Dann war das Rheinland entmilitarisiert, wir durften nur ein stehendes Heer mit 100.000 Mann haben, aber ohne Luftwaffe, ohne Marine, ohne weitreichende Kanonen und so weiter und also keine Reservistenausbildung, nichts. Und Hitler hat das alles mit einem Federstrich vom Tisch gewischt, das war populär. Ja, also einfach. Und dann 1936 wurde das Rheinland besetzt, ein großes Risiko, aber wir sind halt mit 30.000 Soldaten einmarschiert und die Alliierten, die hatten ein schlechtes Gewissen, weil die inzwischen auch wussten, die Sieger des Ersten Weltkriegs, dieser Versailler Vertrag war schlecht. John Maynard Keynes, der Berater der britischen Regierung in Versailles, also in Paris war, also hinsichtlich der wirtschaftlichen Folge der Friedensregierung, der ist ja damals ausgetreten und hat gesagt: "Diese Verträge, die ihr jetzt macht, die haben den nächsten Krieg in sich. Das dürft ihr nicht machen, sie sind auch wirtschaftlich sinnlos, weil wir brauchen in Mitteleuropa eine starke Wirtschaft und nicht irgendwie sonst was. Das hat keinen Zweck, so kriegen wir den Völkerhass nicht weg." Na ja, also die hatten, das hatten die gemerkt und die haben einfach nicht interveniert. Und das ging ja dann, der Anschluss Österreichs war dann auch gegen beide Verträge, Friedensverträge in Paris, den für Österreich von Saint-Germain und den für Deutschland von Versailles, in beiden war es verboten, es wurde gemacht. Dann die Sudetenkrise, die Zerschlagung der Tschechoslowakei, also die endgültige Zerschlagung der Tschechoslowakei Anfang 1939, haben sie alles durchgehen lassen und dann war irgendwann Schluss, dann kam der Zweite Weltkrieg.

Christoph Chorherr
Wir wären jetzt dann eben mit der Phase, warum auch im Krieg so lange durchgehalten wurde, auch von Seiten der Bevölkerung. Ich will noch mich mit Blick auf heute, was können wir lernen? Da gibt es einen schönen Spruch, ich glaube, Mark Twain wird dazu geschrieben: "Geschichte wiederholt sich nicht, vielleicht reimt sie sich." Was ist an der, wenn wir uns ansehen, es gab die Demokratie, eine sehr wackelige, würden wir heute sagen. Was ist da schiefgelaufen? Oder jetzt stelle ich die berühmte Frage, die Historiker hassen, was wäre gewesen wenn? Wo waren an dieser Schwelle vor 1933, um 1933, wo wären noch Möglichkeiten gewesen, das System, also das aufzuhalten? Wer, was lernen wir daraus? Also wo schafft sich eine Demokratie ab? Das fahrt uns ja heute irgendwie wie ein Blitz durch uns durch. Also wie gesagt, die letzte Wahl, bevor im Jänner 1933, Sie haben es schon gesagt, Hitler an die Macht gekommen ist, haben Sie, glaube ich, 35 Prozent gehabt oder 32 sogar nur bei dieser einen Wahl. Wenn ich dann denke als Österreicher jetzt, die FPÖ ist jetzt bei den Umfragen bei 37 Prozent. Also Sie waren weit von einer Mehrheit entfernt. Also was ist an dieser Schwelle 1932, 1933 schiefgelaufen und hätte es da noch Möglichkeiten gegeben? Nicht, was wäre damals gewesen wenn, sondern was können wir heute daraus lernen?

Götz Aly
Also wir haben in Deutschland und noch auch ganz deutlich in Österreich natürlich ein ähnliches geschichtliches Problem, dass unsere kaiserlichen, jeweiligen kaiserlichen Regierungen bis 1918 nicht in der Lage waren, die jeweiligen Staaten vernünftig zu modernisieren, also was das Verfassungswesen anbetrifft, also hin im Grunde zu einer repräsentativen, also hin im Grunde zu einer Monarchie, die über die Praxis der Politik wenig zu sagen hat, so wie wir sie beim Briten haben, bei denen und so weiter, bei den Nordop. Das ist versäumt worden und entsprechende Verfassungsorgane zu entwickeln, wie Verfassungsgerichte, Parlamente, klare Regierungsbefugnisse des Kabinetts beziehungsweise des Kanzlers, die sich, die die Situation hätten stabilisieren können und auch also das Schulwesen, so diese Adelsprivilegien rechtzeitig abzuschaffen, also dem Bürgertum mehr Spielraum zu geben, also die Hebung der unteren Klassen systematischer voranzutreiben. Also für Österreich mit seiner riesigen Monarchie war das sicherlich sogar viel schwieriger als für Deutschland, also wahrscheinlich sogar aussichtslos angesichts des aufkeimenden Nationalismus. Aber in Deutschland hätte es gelingen können in der Kaiserzeit. Es gab da Kräfte, auch Bismarck am Anfang, die es versucht haben und die sind ausgebremst worden. So haben wir also im Grunde eine Situation, dass die 1919 die Demokraten also da anfingen, die Parteien, die SPD, das Zentrum, die Liberalen bei null anfangen mussten institutionell. Es musste alles neu erfunden werden von Leuten, die noch keine Routinen hatten und einer Bevölkerung, die damit auch noch nicht so ganz viel anzufangen wusste. So und die Katastrophe beginnt eigentlich so im Parteienzank relativ früh. Ja, also zum Beispiel, dass wir diesen Hindenburg, der kein ordentlicher Demokrat war, als Reichspräsident 1925 gekriegt haben, ist das alleinige Verdienst der KPD und der Bayerischen Volkspartei. Die haben das gemeinsam geschafft, die Kommunisten und die Bayerische Volkspartei, das ist die Vorgängerin der CSU. Die haben nämlich gesagt, den liberalen Kandidaten aus unterschiedlichen Gründen des Zentrums, sozusagen Linkskatholik, Wilhelm Marx hieß der, den wählen wir nicht. Für die CSU-Vorgängerin war der zu links innerhalb der Schwesterpartei Katholisches Zentrum, was dann später die CDU wurde. Und die Kommunisten haben gesagt, wir verhindern jedenfalls, dass die Bourgeoisie da ihr liberales Gesicht aufsetzen kann. Ja, wir wollen, dass sie sich richtig zeigen, so reaktionär, wie sie sind mit dem Hindenburg und so. Und das setzt sich dann extrem fort mit Beginn der Weltwirtschaftskrise. Ende 1929 zerlegen sich die Parteien der Mitte. Sie sind nicht mehr in der Lage, vernünftig miteinander zu regieren. Ja, also sie haben unendliche Händel über kleine nebensächliche Sachen und auch davon profitiert Hitler, weil der lauter Gesetze auch erst mal macht, die die Weimarer Republik schon machen wollte, wo sie sich bloß nicht haben geeinigt. Ja, also zum Beispiel die deutsche Staatsbürgerschaft, die haben wir seit 1934. Vorher stand da in den Pässen Bayer, Thüringer, Sachse, gab es nicht deutsche. Das wollte die Weimarer Republik, aber sie konnten sich halt nicht einigen. Wir hatten keine Straßenverkehrsordnung. In Bayern gab es andere Verkehrsschilder als in Preußen. So haben wir seit 1934 Katasterordnungen, wie vermisst man Grundstücke, alles ganz verschieden. Die Weimarer Republik, das und das sind alles Gesetze, die sind heute in Kraft. Ganz viele, Hunderte dieser Art von Gesetzen haben wir aus den Jahren 1933 bis 1938, die heute gültig sind, und auch aus dem Krieg noch ein paar natürlich. So, und das ist, glaube ich, ein Punkt, den man heute auch betonen muss, also dass die eigentlich demokratischen republikanischen Parteien der Mitte den Ernst der Lage nicht erkennen und auch nicht in der Lage sind, den Leuten mal was zuzumuten, zu sagen: "Kinder, passt auf, das ist schwieriger geworden alles, wir müssen eine ganze Menge ändern und das machen wir jetzt zusammen. Und dazu reden wir jetzt mit euch Klartext." Und entweder ihr tragt das mit uns mit, und ich glaube, die Leute sind mehrheitlich bereit, in Deutschland auch, oder ihr lasst es bleiben. Aber wir machen diesen Versuch, wir können das nicht einfach irgendwelchen radikalen Kräften überlassen, wir wollen das nicht. Und die Situation ist heute ganz anders, aber sie ist in einem Punkt ähnlich. Wir sind, es ist völlig unvergleichlich mit der Not der Weltwirtschaftskrise. Wir haben heute eine Mittelschicht von 50 Prozent, so viel Abiturienten haben wir auch jedes Jahr. Damals gab es in einem Jahrgang drei bis vier Abiturienten beziehungsweise Leute, die Prozent, die Matura abgelegt haben. So, die Leute waren im Durchschnitt viel ärmer. Die meisten lebten sowieso an der Existenzkante und rechneten mit jedem Pfennig oder Schilling oder Groschen. Es ist alles anders. Aber was wir heute auch haben, ist eine Bedrohung, eine diffuse Bedrohung, dass wir das Gefühl haben, also unseren Kindern und Enkeln, ich bin ja nun bald 80, wird es wahrscheinlich nicht mehr so gut gehen wie mir selber. So, ich glaube, dieses Gefühl ist allgemein da, einfach deswegen, weil die anderen besser werden ringsum und auf der ganzen Welt und weil dadurch auch die Konflikte ansteigen. Es gibt neue Verteilungskonflikte und so weiter. Und so diese europäische Sicherheit, dass wir doch irgendwie die Nase so insgesamt vorne haben, die ist sehr im Abstieg begriffen und die Leute fühlen das. So, und jetzt käme es darauf an zu sagen: "Ja, das ist eine Tatsache, eine Tatsache, die wir auch nicht ändern können unbedingt. Wir müssen uns aber zusammenreißen und wir müssen uns irgendwie neu erfinden." Und an dieser Aufgabe versagen, glaube ich, sehr viele europäische Regierungen, ob das in Paris oder in Berlin ist oder in Wien.

Christoph Chorherr
Oder in den USA.

Götz Aly
Es ist dieses Problem, einfach mal zu benennen ja und zu sagen: "China ist nicht der Systemfeind, die wollen uns abgrenzen und die müssen wir irgendwie kleinhalten und das ist ganz gefährlich und Mercosur, also ein Abkommen mit denen, das gefährdet unsere Bauern und so." Also das können wir uns eigentlich alles nicht mehr leisten, sondern wir müssen eine neue Form von Kooperation und auch uns selber zurücknehmen und auch wahrscheinlich Teile unseres Wohlstandes, den wir bisher auch dadurch hatten, dass wir eben Preise diktieren konnten, was wir da so für unsere in die Welt exportieren und so weiter beziehungsweise was wir billig importieren, dass sich das alles ändert und wir vielleicht auch einen Teil unseres Wohlstandes vorsichtig zurückfahren müssen. Also darüber zu sprechen und den Ernst der Lage einfach klar zu machen mit den Leuten, die sind erwachsen, die sind nicht dumm, zu reden, das ist ein großer Fehler, glaube ich. Und das war eben in der Endphase der Weimarer Republik und ich kann mir auch vorstellen, dass das so in der Phase, als dann der Schuschnigg und die Austro-Faschisten, wie wir rückblickend sagen, die Macht über in Österreich so gar nicht so unähnlich war. Also ich habe darüber keine besondere Expertise, aber ich habe so das Gefühl und ich glaube, mein wissenschaftliches Gefühl trügt mich nicht völlig, aber das sollen die Österreicher untersuchen und nicht ich.

Christoph Chorherr
Ich würde gerne unter dem Motto "Geschichte wiederholt sich vielleicht nicht, aber sie reimt sich" und "Was können wir lernen?" Ich würde gerne mit Ihnen über die Propaganda der Nationalsozialisten sprechen, auch weil wir heute wissen, wie wichtig auf der Welt Propaganda ist, auch über die Rolle der Person von Goebbels. Also Sie schreiben ja sehr ausführlich und beeindruckend über die, glaube ich, 30.000 Seiten seines Tagebuches und was man daraus lernen kann. Wie wichtig war oder wie notwendig war die Propaganda und wie können wir uns das irgendwie vorstellen, wie die organisiert war?

Götz Aly
Also wir hatten diesen Reichspropagandaminister, der hieß Minister für Volksaufklärung und Propaganda, Joseph Goebbels, und das war ein sehr, sehr schlauer und gut gebildeter Mensch, stammend aus sehr einfachen Verhältnissen. Seine Mutter war Magd gewesen, sein Vater Bürobote. Er behindert, er hat einen Klumpfuß, also Dinge, die man heute wegoperieren kann, aber damals nicht. Wir hatten auch noch solche in der Klasse. Und er war der beste Schüler auf dem humanistischen Gymnasium, hat die Abiturrede gehalten und hat dann in Kürze in Heidelberg in Germanistik promoviert und eine unglaubliche Auffassungsgabe gehabt und auch hohe formale Bildung, also was Griechisch, Latein, Literatur und so weiter angeht. Also da könnte ich mir locker ein Stück abschneiden davon. Das ist beeindruckend, vor allem auch die Geschwindigkeit seiner Auffassungsgabe. Also tschüss. Ja, und der sitzt da, ja, als einer, der die Bevölkerung lenken möchte und auch die Mittel sieht und das sehr kühl und überhaupt nicht ideologisch, sondern sachlich tut. Und deswegen sind diese 30.000 oder 25.000 Seiten seines Tagebuchs, je nachdem, wie es ausgedruckt wird, so interessant. Und dieses Tagebuch haben wir erst durch den Zusammenbruch der Sowjetunion vollgekriegt, also in der Jelzin-Kohl-Zeit, und dann ist es so langsam ediert worden. Ich habe die Bände dann immer so sukzessive gelesen und jetzt können Sie es eben online durchsuchen, lesen und da. Das ist das zentrale Dokument, in dem wir was erfahren über die Regierung, weil die Nazi, also die NS-Regierung, haben am Schluss unglaublich viele Akten verbrannt, also ganz gezielt. Also es gab überall zentrale Befehle, das sämtliche Gestapo-Dienststellen und so weiter zu verbrennen hätten, das Innenministerium, das Reichslandwirtschaftsministerium. Überall in den Ministerialhöfen waren dann so Aktenscheiterhaufen und so. Und deswegen ist das so, ist das so wichtig, dass wir das haben. Also es gibt keinen Aktenbestand der Reichskanzlei, also das gibt es nicht. So, aber aus den Stücken, die man so hat, ich glaube, inzwischen auch mit einem großen wissenschaftlichen Konsens so eine Übereinstimmung geschaffen, wie das so ungefähr da alles funktioniert hat. So, und die Propaganda bestand in zweierlei: Pressesteuerung, vor allem, was das Zentrale, also das Politische und das Internationale und die Reichsentscheidungen angeht, große Freiheiten im Feuilleton, auch in der Lokalberichterstattung. Es sind ganz viele Journalisten auch aus der Weimarer Zeit übernommen worden, auch Redakteure. Denen wurde gesagt, also Feuilletonartikel, Kritiken von Konzerten, das könnt ihr schreiben, solange ihr wollt, Sportberichterstattung, guckt euch da um, ihr müsst euch nicht in die Politik einmischen. Die Gehälter wurden auch sofort erhöht. Dann das Radio, das war das neue Medium, das war bis 1933 ein Privileg der Reichen. Es gab drei Millionen Radioapparate in Deutschland. 1939, bei Kriegsbeginn, hatten wir neun Millionen und vor allem hatten wir in allen Gaststätten und Versammlungsräumen Gemeinschaftsempfänger, also Public Hearing. Das war ein großes Ereignis, also bei politischen Reden, aber auch Konzerte, alles Mögliche, Sendungen aller Art, die da liefen, ja, gemeinsam im Wirtshaus sitzen, im Ballsaal oder was die da jeweils hatten, und dann ging es los. Eine Führerrede oder Tanzmusik, propagandistisch, und auch das war gewollt von Goebbels, 85 Prozent Unterhaltung, ja, Filme, reine Unterhaltungsfilme, die wir alle so Münchhausen, Feuerzangenbohle und so haben wir alle noch in der Nachkriegszeit gesehen. Und auch die Filme von Goebbels, die Unterhaltungsfilme, die 1945 noch nicht fertig waren, sind sowohl in der alten Bundesrepublik als auch in der DDR fertig gemacht worden und in die Kinos gekommen. Ich würde mich nicht wundern, wenn es das auch in Österreich gegeben haben sollte. Österreichische Schauspieler waren bei der Sache sehr gerne dabei, wie Sie wissen. Und ja, und das war also Jubeltrubel, Heiterkeit, also so diese Schlager, das kann doch einen Seemann nicht erschüttern, ja, also so eine Klamauk-Sendung, ja, also ein Seemann, der alles Mögliche, Massbruch und Angriffe von Haien erlebt, aber immer wunderbar durchkommt mit Heinz Rühmann. Das ist im August 1939. Und als es dann schlimm wird, 1942, und Richtung Stalingrad geht, dann haben wir Sarah Leander, die dann singt: "Einmal wird ein Wunder geschehen und dann wird der Himmel wieder himmelblau" und so weiter. Und das also das geht bis zum Schluss weiter. Also die Feuerzangenbohle, ja, "Hart ist der Zahn der Bisamratte, doch härter ist die Morgenlatte", 1944. Und so, und dazwischen natürlich Politisches, ja, aber wohldosiert. 1942 dann eben eine große Serie, 1941, 1942, drei Filme gegen die Juden, ja, also "Jud Süß" und dann auch so Dokumentarfilme, ganze Serie, die geplant wird, die überall läuft, in den deutschen Kinos, die auch die Soldaten zu sehen kriegen. Und also das funktioniert, aber es ist immer diese Mischung, ja, im Reichsrundfunk und es ist auch sehr differenziert, auch nach sozialen Schichten, also Fortwängler, der junge Karajan und so weiter, klassische Musik auf allen Kanälen, gleichzeitig Schlagerproduktion, die Texte produziert von homosexuellen Schlagerkomponisten und Dichtern aus der Weimarer Zeit, ja, über die Goebbels seine Hand hält. Denen soll nichts geschehen, die sollen machen und die machen auch, ja, erfolgreich. So, und gleichzeitig ist es einer, der weiß, wie man es macht. Wir müssen die Sache ununterbrochen in Schwung halten. Das beste Beispiel dafür ist eigentlich die Sudetenkrise. Vorstellen, der Höhepunkt der Zustimmung zu Hitler ist meiner Ansicht nach ganz klar, lässt sich auch messen im Rückblick, ist der Anschluss Österreichs, ja, also dieser Jubel auf dem Heldenplatz. Die Leute haben zunächst auch Angst, es könnte einen Krieg geben, ja, auch und Regimegegner sagen dann: "Na ja, also dieser Hitler hat schon irgendwie für einen richtigen Moment und dieser Versailler Vertrag und so weiter, das war insofern ja auch ungerecht." Und wie Sie hier in Österreich wissen, hat ja Dr. Karl Renner dann auch dazu aufgerufen, und das wird nicht der einzige Sozialdemokrat gewesen sein, für den Anschluss zu stimmen. Also das ging weit über die verbotenen Nationalsozialisten in Österreich hinaus, es war da eine Stimmung da. Interessant ist ja auch, ich habe ja vorhin gesprochen, mit welchen materiellen Mitteln Hitler seine Situation 1933 so schnell stabilisiert hat, das ist zentral, der Umtauschkurs Schilling-Reichsmark. Die Reichsmark wurde ja schon nach drei, vier Wochen eingeführt, ein Umtauschkurs von anderthalb Schillingen für eine Reichsmark. Von Hitler persönlich gegen die Einsprüche des Finanzministeriums in der Reichsbank durchgesetzt. Er hat gesagt, die sollen ab morgen mehr Geld in der Tasche haben, gefühlt, die sollen denken, es ginge ihnen jetzt besser. Und das hat sofort funktioniert. Es ist früh auch ganz gleich, ist das publiziert worden, dass das so kommen wird, und das war eine Aufwertung des Schillings um 40 Prozent. Wer soll da dagegen sein, wenn so was gemacht wird? Das sind alles normale politische Mittel, die nichts mit irgendeiner Nazi-Ideologie zu tun haben. Als wir die DDR angeschlossen haben, ja, 1990, Helmut Kohl, der hat es nicht ganz so radikal gemacht, aber nicht unähnlich. Das DDR-Geld war ja nichts wert, der offizielle Umtauschkurs war eins zu vier und man wusste, die DDRler haben nicht so viel Geld auf dem Konto, im Durchschnitt so vielleicht 8.000 Mark oder also Ostmark oder 10.000, so in der Größenordnung, weil für die lohnte sich Sparen nicht in dem Land, weil sie ja für nichts kaufen konnten, also sie konnten nicht auf irgendein Ziel hin sparen. Ja, und so, und dann hat er gesagt: "Na ja, also jeder DDRler kann 6.000 Mark eins zu eins in D-Mark umtauschen." Und da hatten sie dann auch noch eine Frist von sechs Wochen eingeplant, sodass der schlaue DDRler natürlich das auf die Oma, den Enkel und so weiter verteilen konnte, was sie da überall unter ihren Tauschmöglichkeiten durchkam und im ersten Moment auch gefunden: "Och, ist ja wunderbar, ist alles so sozial gerecht und angenehm", ja, und überhaupt nicht merkten, wie ihn, ja, man muss schon sagen, der westliche Kapitalismus das Volkseigentum unterm Hintern wegzog. Und solche Effekte haben sie natürlich in Österreich damals auch, und das sollte man sich auch merken, ja, diese ganze Art von Stechungspolitik, die ja auch vor unseren Wahlen und überall, auch wenn Sie gucken, wie Orbán so mit sozialen Geschenken gearbeitet hat, wie die PiS-Regierung in Polen das gemacht hat, wie das auch Putin in den Anfangsjahren ganz systematisch gemacht hat, um seine zunehmend autoritärer werdende Herrschaft zu stabilisieren, also dass die Kleinen auch immer ein bisschen was abkriegen, ja, das sollte einem, das sollte verdächtig machen und man sollte das gerade in der jetzigen Situation auch in den Demokratien abschaffen. Also unsere Regierung ist wirklich daran gescheitert, dass sie erst mal ihre Wahl, jetzige Regierung, so halb gescheitert schon, dass sie ihre Wahlgeschenke verwirklichte und Mütterrente und Diesel verbilligen für Bauern und also so einen Quatsch, den man eigentlich nicht mehr brauchte und Kilometerpauschale für Pendler wieder erhöhen. Also so kriegt man einen Staat runter, also wirtschaftet ihn ab beziehungsweise betäubt das Volk und irgendwann, mit Krieg oder ohne Krieg, das geht eben auch, steht man vor einem Scherbenhaufen, an dem die Bevölkerung selber mitgewirkt hat, weil sie für diese Art von Politik gestimmt hat.

Christoph Chorherr
Ich möchte noch ein ganz kleines Detail, vielleicht wollen Sie dazu was sagen, vielleicht ist es auch eine Urban Legend, Film war ein wichtiges Propagandainstrument, das Radio, was ja interessant war, dass es schon rudimentär das Fernsehen gab, 1936. Ja, das haben wir erfunden. Genau, da geht es um die Frage hin. Und jetzt ist der Computer der Welt. Ja, ich will aufs Fernsehen, von dem wir ja wissen, in der Folge, welche unglaubliche propagandistische Möglichkeiten im Fernsehen stecken. Das gab es schon, da war Deutschland führend und die Urban Legend lautet so, dass es in einigen Kaffeehäusern gab es das und irgendwie hat das nicht so gewirkt. Warum hat sich so ein Typ ...

Götz Aly
Ja, die Technik war einfach noch nicht entwickelt und

Christoph Chorherr
Also das war keine bewusste Entscheidung von Goebbels, dass er aufs Fernsehen verstellt hätte?

Götz Aly
Nein, nein, also das Hauptpropaganda, also politische Propagandainstrument war die Wochenschau, also die immer vor den Filmen im Kino. Also ins Kino gehen war damals eine große Sache, ja, es war billig, volkstümlich und diese Unterhaltungsfilme und vorneweg gab es immer die Wochenschau, das habe ich auch noch als Jugendlicher erlebt, wir hatten das auch noch. Und also in so einem harten Ton wurde da die Woche durchgenommen und die Erfolge der Politik und dann natürlich im Krieg, ja, was unsere Truppen da so alles leisten und wie die Volksgemeinschaft so solidarisch ist, auch in den Zeiten der Bedrohung und also auch mit schmissiger Musik drunter. Und Goebbels hat diese Wochenschauen nach Möglichkeit jede Woche selbst abgenommen und auch Veränderungen durchgeführt. Und der Aufwand an Film, an Kameraleuten und so weiter, die sehr gut ausgebildet worden sind an den entsprechenden Staatsschulen für Film und Fotografie, die die Weimarer Republik gegründet hatte, ja, also die hatte dieses Mittel gefördert und entwickelt und das war ein moderner Modeberuf. Also mein Onkel war, mein Zwillingsbruder meines Vaters war den ganzen Krieg über in dieser Wochenschau-Truppe als Kameramann, der an der Bayerischen Staatsschule für Fotografie und Film ausgebildet worden war. Die haben, das hat funktioniert. Also das war, also Goebbels sagt, schmissig, Tempo, Spiel der Zeit, ja, also auch ganz typisch, ja, also keine irgendwie nationalistischen Märsche spielen im Radio, das kommt gar nicht infrage, darauf kommt es nicht an, es muss gute Unterhaltung geben, ja, und es muss modern sein. Und im Bereich des Filmes haben die wirklich viel geleistet, also jetzt mal auch so technisch dann den Farbfilm entwickelt, den Tonfilm weiterentwickelt und so. Und es waren alles Leute aus der Weimarer Republik, die dann plötzlich das drei, vier, fünffache Gehalt kriegten und diese Schauspieler, ja, das habe ich ja ausführlich beschrieben in einem, die wurden steinreich, auch die normalen Kleinschauspieler, die sich so von einer Rolle zur anderen hangeln müssen. Also dieser ganze Betrieb, sei es im Radio die Techniker oder so oder im Film und Film, die wurden richtig bestochen und mit Geld und Ferienhäusern und Sonderzulagen und Extras belohnt und das haben die halt gemacht. Und das Verrückte ist ja, wenn Sie dann einzelne Schauspieler nehmen, die spielen Hauptrollen in antijüdischen Hetzfilmen, ja, und in Durchhaltefilmen, die erst im Frühjahr 1945 ins Kino kommen und dann wird das Theater wieder eröffnet durch die sowjetische Besatzungsmacht in Berlin und derselbe Schauspieler dann dreiviertel Jahr später geht auf die Bühne und was macht er? Nicht nur in Berlin, sondern auch in Dresden und anderen Städten die Hauptrolle in "Nathan dem Weisen". Das sind dieselben Leute innerhalb ganz kurzer Zeit und es gilt in vielerlei Hinsicht für die gesamte deutsche Gesellschaft, als zum Beispiel diejenigen, die die Flugindustrie, also die Flugzeugindustrie im Dritten Reich gemanagt haben. Und da waren wir auch weit voran da mit unserer Raketentechnik dann und den ersten Düsentriebflugzeugen, also Kampfflugzeugen, das war alles gut. Das waren junge, glänzend ausgebildete Ingenieure und wenn Sie die Biografien angucken, dann haben die im Alter noch unsere europäischen Gemeinschaftsflugzeuge, wie heißen die noch mal?

Christoph Chorherr
In den USA, beim Apollo-Programm hat auch Wernher von Braun da führend. Aber da bin ich noch einmal, weil ich neugierig bin, das Fernsehen war schon technisch entwickelt, aber es war keine bewusste Entscheidung, nicht aufs Fernsehen zu setzen.

Götz Aly
Nein, das hätte zu lange gedauert. Ich meine, das war kurz vor dem Krieg, war es technisch entwickelt, ja, und dann hatten die natürlich im Krieg andere Sorgen erst mal, da konnten sie nicht so.

Christoph Chorherr
Also Goebbels hat nicht erkannt, dass das irgendwie in die Zukunftstechnologie der Propaganda sein kann.

Götz Aly
Ja, wahrscheinlich hat er das erkannt, dass das sein kann, aber die Zeit war halt noch nicht reif. Also und Konrad Zuse hat den ersten Rechner entwickelt da im Zweiten Weltkrieg, so dass man das so, dass es digital auch geht und so und wie man das macht, also die Grundlagen da erforscht, aber. Also die haben an allen möglichen Ecken natürlich schwungvolle Entwicklungen, die dann auch erst nach dem Krieg, das gilt übrigens auch fürs Soziale, die haben natürlich auch schon die dynamische Rente vorgedacht und auch propagiert, die an die Lohnentwicklung gekoppelt ist, ja, überlegt und lauter solche Sachen waren aber noch nicht in der Lage, das einzuführen. Ja, das hat dann Adenauer nach dem Krieg gemacht. Das sind aber Dinge, das will ich eben sagen, die kommen nicht nur von den Nazis, ja, also das sind, sondern die lagen im sozusagen im Klima der Zeit, ja, die entwickelten sich auch auf der ganzen Welt und man sah natürlich auch, wie die Schweden da und wie so enorm, also wie die sozialen Systeme sich entwickeln in England, in Deutschland und so im Vergleich, das hat man genau angeguckt und dann kam man auf solche Ideen, die schon da waren, hat die auch propagiert und ja, später sind sie dann in ganz unterschiedlicher, aber eben doch ähnlicher Form weiterentwickelt worden.

Christoph Chorherr
Ich würde jetzt folgende Frage gern stellen, die Olympischen Spiele 1936, das war eine große auch Propagandashow des Regimes und ich möchte jetzt aus Sicht, aus internationaler Sicht mir das anschauen, auch mit Blick aus heute. Fast alle sind gekommen, obwohl ganz viel ja schon bekannt war, die Nürnberger Rassengesetze hat es gegeben, wo das Gesetz zum Schutz des deutschen Blutes und der deutschen Ehre festgehalten war, da war ja schon sehr viel bekannt, wes Geistes Kind dieses Regime ist und trotzdem sind alle gekommen. Warum?

Götz Aly
Ja, aus den Österreichern war 1938 auch sehr viel bekannt, ja, und trotzdem haben sie dafür gestimmt. Ja, also warum? Das eine ist ganz klar, die internationale Gemeinschaft, würden wir heute sagen, hatte, sofern sie zu den Siegermächten des Ersten Weltkriegs gehörte, und es waren maßgeblich alle Franzosen, Briten und Amis, ein schlechtes Gewissen. Die Sowjetunion machte ja nicht mit. So, und dann dachte, und die Olympischen Spiele für Deutschland waren während der Weimarer Zeit noch festgelegt worden und das war ein jüdischer Deutscher, der das wesentlich vorangebracht hatte, sozusagen, um Deutschland nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg wieder in die Mitte der Nationen zurückzuholen. Die Nazis natürlich nicht dumm, wie sie waren, das ist einer der größten Fehler, die für dumm zu halten, ja, für dumm und primitiv, das stimmt in keinerlei Richtung. Das ging dann weiter und ähm Deutschland hat ja dann auch alles zurückgenommen, erst mal jüdische Athleten zugelassen, auch deutsche jüdische Athleten, also da wurden ja auch Kompromisse gemacht und so alles sehr kompliziert und die haben das also mit mit großem Elan und großer Wucht da innerhalb von ganz kurzer Zeit für damalige Verhältnisse extrem moderne Stadien. Erst waren ja die Winterspiele in Garmisch und dann im Sommer in Berlin sehr groß und die Deutschen haben sich auch als prächtige Sportler erwiesen, ich glaube, so viele Goldmedaillen wie damals haben wir überhaupt nie mehr gekriegt, ja, und das lief alles so, Berlin war beflaggt und das Hakenkreuz wurde so ein bisschen zurückgenommen und die Welt staunte auch, wie dieses Deutschland so aus dem Nichts nach vorne gekommen war und wie modern und aufgeklärt, auch freundlich, ja, es da so zuging. Und es war auch so, das Jahr 1936 mit das beste Jahr in der NS-Geschichte, also da war die Vollbeschäftigung schon fast wiederhergestellt, die Leute hatten das Gefühl, es geht überall aufwärts, es gibt Kindergeld, es gibt Urlaub, es gibt verbilligte Urlaubsreisen, wir können in die Welt und die Welt liebt uns wieder, wir haben uns Respekt verschafft und so, ja. Also jetzt mal für den normalen Deutschen ging es nicht um die Welteroberung, sondern sozusagen, dass ja die deutsche Nation eine normale, anerkannte und respektierte Nation in der europäischen Völkerfamilie sei, ich sage es mal so ganz pathetisch, ja. Also Halbafrika erobern und irgendwie irgendwo im bis zum Ural vordringen, das hatten die Leute nicht entfernt im Kopf, ja. So und ja, diese internationale Reaktion und dieser Nicht-Boykott hat die natürlich ermutigt dann zu den nächsten Schritten, weil gleichzeitig beginnt ja schon 1935 erst im Geheimen die massive Aufrüstung. Also wir hatten 100.000 Soldaten nach dem Versailler Vertrag 1933, 1939 bei Kriegsbeginn haben wir 800.000 Berufssoldaten und schon 3,5 Millionen Reservisten, ja, und die entsprechenden Kasernen dazu, ganz Deutschland randvoll. Wir haben eine sehr moderne Luftwaffe, Marine, U-Boote, alles in ganz kurzer Zeit, Panzer, ruckzuck, die Panzer heißen übrigens damals so wie heute, unsere Tiger und Leoparden, ja. Und das Ausland, wenn wir noch bei 1936 bleiben, würde ich sagen, viel schlechtes Gewissen. Viel schlechtes Gewissen. Und auch Staunen, was gelungen ist. Na ja, aber eben auch, also die Demokratie war insgesamt im Rückschritt in Europa, also auch natürlich in Österreich schon, ja, in Deutschland ohnehin, Ungarn war halb autoritär, die baltischen Staaten wurden immer autoritärer, Polen war so, na ja, Italien, Spanien, der Bürgerkrieg, in Frankreich wurden die Rechte immer stärker. Also so in den USA hat man sich gesagt, also diejenigen Diplomaten und Leute im Auswärtigen, im Foreign Office dort, die für Europa zuständig waren, also die Europäer lehnen ganz offensichtlich die Demokratie ab. Und dann hatte man diese doch als bedrohlich empfundene Sache mit der Sowjetunion so vor Augen, ja, also dass da der Kommunismus doch irgendwie weiter voranschreitet, in Richtung Westen marschiert und gleichzeitig auch einen spanischen Bürgerkrieg. Und also diese Mischung hat dazu geführt, das alles hinzunehmen und diese Olympischen Spielen gerieten für Deutschland zur grandiosen Propagandaschau und zur Besänftigung, ja, insbesondere der Briten und Franzosen, die Amis waren da sozusagen damals sowieso auf dem isolationistischen Weg.

Christoph Chorherr
Bevor wir über die Judenverfolgung sprechen, möchte ich auf ein Thema, dem Sie sich, glaube ich, auch mit meinem eigenen Buch gewidmet haben, aber das auch hier sehr prominent kommt, das waren die Euthanasiemorde und wie die Bevölkerung darauf reagiert hat. Können Sie das jetzt noch einmal kurz zusammenfassen, vielleicht auch mit Blick auf heute, was sind Menschen bereit zu akzeptieren und wie bereitet man sich auf, ja, auf systematische Morde vor? Wie ist das damals abgelaufen?

Götz Aly
Ja, das lief ja schleichend und das Interessante ist es eben, dass es im Wesentlichen erst mal systematische Morde von Deutschen an Deutschen waren, was und zwar an christlichen Deutschen. Ja, also das ist schon, also es gab, also die Todesstrafe wurde ja so ein bisschen schärfer gehandhabt, also nicht nur gegen politische Regimegegner, aber es gibt ganze Quartale, wo keine politischen Todesurteile gefällt wurden in den mittleren und späteren 1930er Jahren, aber natürlich auch Mördervergewaltiger und so, die also diese Tunnichtgute aller Art, ja, die wurden doch verstärkt hingerichtet und es wurde dann auch gesagt, also hier wird durchgegriffen, innere Sicherheit und so. Dann gab es natürlich die KZs, die hatten 1936 ganz wenig Insassen, das waren nicht viel mehr als 3.000, also vielleicht 5.000 insgesamt. Davon waren aber viele Säufer, Landstreicher, Arbeitsverweiger, das waren auch nicht nur politisch Verfolgte, ja, man macht sich da ein falsches Bild. Und danach, ab 1938, zieht das alles radikal an, ja, dann haben wir schon die Zwangssterilisierung, das betrifft immerhin 350.000 Menschen aus deutschen Familien zwischen 1934 und 1939. Und dabei sterben zum Beispiel 5 Prozent der Frauen bei diesem Eingriff, dann muss man die Bauchhöhle damals noch öffnen, um die Eileiter zu durchtrennen und das ist ohne Antibiotika, ist das eine riskante Operation damals gewesen mit einer relativ hohen Sterblichkeit eben von 5 Prozent und so war das da, das hat man alles hingenommen. Dann Hitler, also es wird vorher, werden diese Ermordungen von Arbeitsunfähigen, Geisteskranken und so weiter, das wird schon also dauerhaften Anstaltsinsassen, die es ja damals in größerem Maße gegeben hat als heute. Wir haben heute, haben wir diese, das Chemotherapie ist ganz falsch, aber diese chemischen Mittel, um psychisch Kranke also einigermaßen ruhigzustellen und auch sozial integrationsfähiger zu machen, das ist aber eine symptomatische Prozedur und keine wirklich Ursachenbehandlung, die man bis heute nicht kennt. Ja, und ähm und Hitler sagt, das können wir erst im Krieg machen, aber als es auf den Krieg zugeht, da wird es sofort gemacht, also schon im Sommer 1939 wird das dann heftig besprochen und geplant, also die wissen, es kommt der Krieg, jetzt machen wir das. Und der Widerstand ist viel kleiner, als die erwartet haben, die Leute nehmen das hin, ja, und das hat mehrere Gründe. Es werden ihnen einmal zur Besänftigung der christlich geprägten Gewissen wird ihnen gesagt, es sei an irgendwas verstorben, also Lungenentzündung oder Hirnkatarrh oder also sehr fantasievoll, da gab es ganze Listen, was da in die Todesurkunden reinzuschreiben sei und auch Trostbriefe, dass er jetzt erlöst ist und so eine Belastung auch für die Familie weg ist und diese Belastungen und so, das gibt es ja auch alles. Und psychisch Kranke, die sind ja nicht nur angenehm, außerdem waren da sehr viele Syphilitiker dabei im letzten Stadium, Leute, die sich das Hirn rausgesoffen hatten und so weiter, also. Und die Menschen hatten damals nicht so diese Alternative, die konnten die rausnehmen, also die, wenn sich Angehörige auf die Hinterbeine gestellt haben, gesagt haben, wir wollen die haben, dann haben sie die gekriegt, damit der Laden, damit das ganze Mordprogramm läuft. Aber Sie müssen sich denken, wie eng die Wohnungen waren, wie wenig Mittel die Leute hatten, es gab keine staatliche Betreuung, Hilfen oder Unterstützung für Geisteskranke oder Behinderte, das gab es nicht. Und auch die ganze Ursache wurde durch diese erbhygienische Propaganda auf die Familien abgeladen, ja, das kommt irgendwie von euch, bei euch stimmt was nicht, deswegen ist der so. Das gibt es auch heute noch, diesen Gedanken, das ist gar nicht so selten, auch in aufgeklärten Familien. Und die ganze Familie war dadurch auch bedroht durch diese erbhygienische Politik, weil wenn sie da ein behindertes Kind hatten, dann wurde ihnen zunächst mal das Kindergeld für die Gesunden gestrichen, weil sie jetzt eine erbkranke Familie waren, geschweige denn, dass sie irgendwelche Hilfen für ein Bekind, sagen wir mal mit Trisomie 21, damals sagte man Mongölchen, bekommen hätten, nichts, keinerlei öffentliche Unterstützung und das in sehr viel engeren Verhältnissen, das war schwierig. Und natürlich haben die Nachbarn und so, das war alles nicht so sehr viel unfreundlicher als heute, ja, insgesamt. Und wie kommt denn das und was haben die da und so und da so ein Bastardler. So und das lief, die Leute haben gewusst, dass die umgebracht werden, ja, und das bringt sie so da so rein, so. Und dass Leute wirklich Widerstand geleistet haben, sich beschwert haben, das kann man alles messen inzwischen. Auf dem Fragebogen wurde überhaupt nicht nach Erbkrank gefragt, sondern Kostenträger, wie lange in Anstalt, länger als fünf Jahre war so ein wichtiges Kriterium für Tod oder Leben und wie gut zur Arbeit einzusetzen, also wenn jemand gut Kartoffeln schälen konnte oder in der Küche und oder im Garten zu gebrauchen war, dann anders. Und dann gab es eine individuelle Frage und man wurde noch nach der Religion gefragt, evangelisch oder katholisch, weil man damit gerechnet hat, dass es bei den Katholiken schwieriger ist als bei den Protestanten, da hatte man auch gute Gründe für, also die Protestanten waren erheblich viel NS-freundlicher als Katholiken im Durchschnitt. Aber diese eine Frage war zentral, wie oft erhält der Kranke Besuch und von wem in der Anstalt, und da wissen sie sehr viel. Und man hat das jetzt rückblickend berechnet anhand der Akten, der Personalakten in den Anstalten, in denen so Besuche und Befreiungen zu Ostern, zu Weihnachten, zum Namenstag und so weiter, dass die mal nach Hause kommen und auch Taschengeld und Lebensmittelsendungen im Krieg und alles vermerkt ist. Man kann sagen, dass Leute, die ihre Kranken in den Anstalten regelmäßig besucht haben, da hatten diese Kranken eine Überlebenschance von 40 Prozent, obwohl das nicht der Fall war von 20 Prozent, ja, und regelmäßiger Besuch ist keine Widerstandshandlung, also sondern normaler menschlicher Kontakt. Ja, und auch wenn da mal in diesen Bussen was frei war, weil sie irgendjemanden nicht gefunden haben oder der sich versteckt hatte, dann hieß es immer, machen Sie den Bus bitte voll mit Menschen, äh die keinen Kontakt zu ihren Familien haben. Also das war geschickt angelegt und dann gab es auch noch, ist das Anstaltspersonal in das Morden integriert worden, und zwar auf eine vertragte Weise. Die haben also ab Mai 1940, also nachdem sie so die ersten Erfahrungen gesammelt haben, schickten sie Listen an die Anstalte, also wir holen hier äh 120 Leute, sollen hier verlegt werden, ja, und dann haben sie aber nur einen Bus mit 90 Plätzen geschickt, gesagt, ihr könnt 30 von der Liste streichen. Also was macht da der Chefarzt, was machen die Abteilungsärzte, die Pfleger? Die nehmen natürlich Leute runter, die pflegeleicht sind, sozusagen gewerkschaftlich, ja, die nicht auffallen, die nicht rumbrüllen, die nicht auf der Treppe rumkacken und Leute, die sie gut kennen, also wo sie irgendeine persönliche Beziehung haben beziehungsweise wo sie wissen, da stehen die Angehörigen am nächsten Sonntag da oder gerade der Dorfpfarrer und macht Rasau. Und dann kamen die Leute noch mal in Zwischenanstalten, dass, wenn nämlich Angehörige sagen, nee, wir wollen den haben, ja, wir wissen, dass die ermordet werden, ja, da waren die noch mal vier, sechs Wochen, je nachdem, und das war nicht veröffentlicht, aber wenn Angehörige gesagt haben, wo ist der, wir wollen den haben, haben sie ihn gekriegt, damit das Ganze läuft, und zwar bis vor die Gaskammertür ging das. Und auch in den Zwischenanstalten konnten die Chefs der Zwischenanstalten beziehungsweise den Untergebenen, das ging immer die ganze Hierarchie runter, Leute von der Liste streichen, noch mal. Also und diese Geschicklichkeit, auch dieses Experimentieren, ja, das haben sie dann auch bei der Ermordung der Juden, was kann man den Deutschen zumuten, was geht da. Und die haben, also die Lehre aus den Euthanasiemorden ist, das kann man mit der deutschen Verwaltung und der deutschen Bevölkerung machen, sowas, denn es waren beteiligt sämtliche Standesbeamten, die kriegten dann, weil das ja immer so nach Bezirken ging, ganz ähnliche Todmeldungen plötzlich auf den Tisch. Die Leute in den Anstalten standen unter Vormundschaft, wir hatten 1.200 Vormundschaftsrichter in Deutschland und Großdeutschland natürlich auch, Ähm von denen hat einer protestiert, weil er plötzlich 20 Mündel weniger hatte, das war Lothar Kreisig in Brandenburg, der hat Mordanzeige gestellt, also Verdacht auf Mord, der ist bei vollem Bezug bis Kriegsende beurlaubt worden, alle anderen haben mitgemacht, ja, der ist dann ersetzt worden, dann lief der Laden wieder durch einen später sehr berühmten Anwalt. Und dann, die Leute hatten Sterbeversicherung und so weiter, an allen Ecken und Enden ist das bemerkt worden, wenn ein Mensch stirbt oder so Menschen aus einer Gegend also gleichzeitig sterben, das fällt überall auf, ja, und natürlich wusste auch das Personal in den Anstalten, was da passiert. Und die Leute, also auch die in Hartheim ist zwar ein bisschen isoliert, aber sowohl in Hadamar als auch in Bernburg als auch vor allem in Pirna, das sind drei große Mordanstalten, waren die Mordanstalten und die Schornsteine der Krematorien quasi mitten in den Kleinstädten. Die Leute wussten, dass die Kinder wussten, dass die fahren da jetzt diese Todeswagen da hoch und fahren wieder leer runter und dann raucht es wieder aus dem Schornstein, das wussten die alles. Und trotzdem unter dem Mantel des Krieges, der ja auch die moralischen Vorstellungen sehr schnell verengt der Menschen, es geht ganz schnell, es würde auch mit uns ganz schnell gehen, ja, also wo man sich eigentlich nur noch um das Nötigste im engen Familienkreis kümmert und das möglichst im Auge hat und überlegt, also was mache ich, wenn es jetzt noch schlimmer wird und noch gefährlicher. So hat das funktioniert und so kam dann mit dem Krieg gegen die Sowjetunion wieder ein Krieg, der dann wirklich mit explosiver Gewalt verbunden ist, und zwar explosiver Gewalt gegen andere, aber auch natürlich mit ungeheurer Gewalt gegen die Deutschen selbst und auch Verlusten und wo es wirklich ernst wird und wo die Leute auch sehr bald merken, oh, es geht hier um Sieg oder Niederlage, also Sieg oder Untergang. Der Krieg gegen die Sowjetunion ist ein eindeutiger Bruch, der da vollzogen wird und der führt eben, da wird das mit den Juden gemacht, da beginnen die Judendeportationen im Herbst, erst kommt der Gelbe Stern im September 1941 und dann beginnen auch hier in Wien schon im Oktober, November die Deportationen nach Osten. Und es spricht sich auch rum, dass die ersten Deportationen tödlich enden, also in Massenerschießungen in Kaunas, in Riga, in Minsk. Und das Interessante daran ist, dass diese Deportationen öffentlich vorgenommen werden, ja, es ist gerade nicht so wie in dem fiktionalen Zukunftsroman von Brettauer, hier Stadt ohne Juden, wo die Juden bei Nacht zur Schonung der Bevölkerung und des christlichen Gewissens an den einen entfernten Außenbahnhof gebracht werden, sondern das geschieht alles bei Tageslicht in allen Städten. Die Leute sollen sehen, wie die Juden deportiert werden, sie sollen sehen, sie sind ja auch vorher sichtbar gemacht worden mit dem Gelben Stern und es wird dann gleich, werden ihre Wohnungen, das Wohnungsinventar verwertet und es wird auch immer dazu gesagt, das ist von Juden, also abgesehen davon, dass es die Leute sowieso wissen und merken, aber es wird zum Beispiel in den Zeitungsanzeigen, die die Leute über die Versteigerung von größeren Eigentumssegmenten informieren, wird gesagt, aus nicht-arischem Eigentum, das steht da gedruckt drin. Die Leute sollen es wissen und sie sollen auf diese Weise in den Sog des Bösen, in die erweiterte Mittäterschaft und Mitverantwortung hineingezogen werden.

Christoph Chorherr
Und das ist. Wir sind ja jetzt irgendwie beim Kern dessen, was der Titel Ihres Buches ist, wie konnte das geschehen und was, wenn man ja nur und nur unter Anführungszeichen die Shoah sich ansieht, wie konnte das geschehen, Sie argumentieren ja sehr schlüssig, haben Sie es auch gesagt, das wurde bewusst so gemacht, dass es möglichst viele wissen, was waren die Voraussetzungen, dass so lang die Mehrheit derer, die möglicherweise gar nicht Nationalsozialisten waren, sondern Nachbarn, Bürgerinnen, Bürger, Freunde, das akzeptiert haben, was waren da die auch die psychischen, die gesellschaftlichen Grundlagen, ein dertiges Verbrechen nicht nur zu beobachten, sondern in gewisser Weise, was in gewisser Weise mitzutragen?

Götz Aly
Na ja, erst mal der Antisemitismus ist natürlich ein ganz zentraler Faktor, der ist in Deutschland äußerlich schwächer ausgebildet als zum Beispiel in Wien und erst recht als in Polen oder in Rumänien, aber er ist in allen Gesellschaftsschichten vorhanden, ja, und man tut heute immer so, als wäre die NSDAP die antisemitische Partei gewesen, das ist völliger Quatsch, also den Antisemitismus gab es in allen Parteien, ja, das ist kein Alleinstellungsmerkmal der NSDAP gewesen und die NSDAP ist auch in den Wahlkämpfen der Weimarer Zeit wegen allem Möglichen kritisiert worden von ihren politischen Mitbewerbern, würden wir heute sagen, aber niemals wegen des Antisemitismus, darüber schwieg man in den Wahlkämpfen, also da wurde nicht gesagt, die hetzen derartig gegen die Juden, das hätte den anderen sozusagen Stimmen gekostet, das ist so, wie wenn heute eine Partei im Wahlkampf sagt, also wir gehen davon aus, dass die Renten gekürzt werden müssen, ja, das macht keine Partei, ja, so war das damals mit dem Thema Antisemitismus der NSDAP. Der Antisemitismus der NSDAP war integrierend über die unmittelbare Wählerschaft der NSDAP hinaus, das war, und das haben die ganz früh gemerkt, ja, das war denen völlig klar, dass das überall steckt und dass sie das einsetzen können, um die Leute an sich zu ziehen und an sich zu binden, Punkt eins. Dann beginnt, also in der Krise ist ja ein Mittel, um einen kleinen Teil der Arbeitslosigkeit zu überwinden, sind die Berufsverbote gegen Juden, das wirkt auch in Österreich recht gut 1938, also in Berlin war es 1933 so, dass da war Einstellungsstopp natürlich in der Weltwirtschaftskrise und es waren Leute entlassen worden und so weiter, früh verrentet, nur damit man sie loswird. In Berlin im Schulbetrieb, also im ganzen Schulbetrieb, werden 1.200 Lehrstellen frei und die werden natürlich nicht nur von Nazis besetzt, an den Universitäten werden an manchen Universitäten bis zu 20 Prozent der akademischen Stellen frei, die anderen rücken nach, und zwar auch, wenn jetzt da einer bei der Post, überall in der Regierung, in den Gerichten, so, wir hatten damals in Berlin, waren 30 Prozent der Ärzte Juden, die brauchten wir noch eine Weile, die haben erst endgültig 38 ihre Zulassung verloren, aber 50 Prozent der Rechtsanwälte waren Juden, die haben sofort ihre Zulassung verloren, weil Hitler ja auch wollte, dass weniger Prozesse geführt werden, ja, ganz klar, also sofort. Die Privatindustrie hat sich angeschlossen mit so leichtem Druck, also wenn ihr da so einen jüdischen Prokurist habt, dann überlegen wir uns, ob ihr Staatsaufträge kriegt und da die Juden sozial die Nase vorne hatten, also im Allgemeinen höhere Stellen besetzt haben, rückt dann da ein echter Arier, sei er Österreicher oder Deutscher, nach und dahinter natürlich ein ganzer Schwanz, der auch aufrückt, ja, also so, das ist der erste Enteignungsakt und das ist ist ein Vorteil, das sind natürlich in einzelnen Familien, gerade in den in den mittleren und etwas höheren Bürgertum spielt das eine große Rolle, ja, und man kann das auch so sehen, wie die Leute da sich so in diese Stellen hineinmogeln, ja, und in dieser Not, und das schafft Loyalität, Loyalität mit diesem Hitler und man will ja auch nicht, dass diese Juden irgendwie zurückkommen. Und dann wandern da relativ viele aus, das hat Vorteile, sie werden dabei enteignet, das Kleine geht an die Leute, müssen zwar dafür bezahlen, aber sie haben sowieso zu viel Geld in der Tasche, weil die Konsumgüterindustrie wegen der Aufrüstung so ein bisschen hinterherhinkt insgesamt, ja, und zugleich werden sie als Fremdkörper betrachtet, auch zum Beispiel bei den Schauspielern im Theater, im Rundfunk, da waren ja die Juden vorneweg, auch in der Presse, da rücken Hochmögende, auch in der Weimarer Linke oder Liberale oder Libertäre Leute nach, mit Billigung von Goebbels, und passen sich an. Der menschliche Opportunismus, ja, ist ein wichtigerer Faktor als die Überzeugung, also dass man selber von der Nazi-Ideologie überzeugt sei. Und dann haben wir ja einen sehr gut ausgebildeten Nachwuchs damals, wir haben in Deutschland, aber sicherlich auch in Österreich, also im deutschsprachigen Österreich, also dem sozusagen Rumpf Österreich der Monarchie, wenn Sie so wollen, ja, die höchsten Geburtenzuwächse in der Bevölkerungsgeschichte zwischen 1900 und 1915, wir hatten in Deutschland einen Bevölkerungsüberschuss von 11 Millionen, also 22 Millionen junge Menschen war hier nur der Bevölkerung, die kommen ganz gut durch den Ersten Weltkrieg und sie kommen in eine Bildungsoffensive, sie wollen aufsteigen und die Aufstiegschancen dieser Menschen sind blockiert durch die Weltwirtschaftskrise und das ist die Basis von Hitler, die wählen den auch in weit überwiegend, also junge Wähler, protestantische Wähler sind es, die Hitler zur Macht verhelfen, also zu den Wahlerfolgen in der Weimarer Republik und für die heißt es frei und wir wollen die alle Stellen, die irgendwelche Fremden haben und wir wollen sozial aufsteigen und das funktioniert, so, und in Wien beim Anschluss funktioniert das ganz offensichtlich auch relativ schnell, dann 1938, gleich nach dem Anschluss werden die Juden enteignet, das sind 7,5 Milliarden Reichsmark, die da reinkommen, wir hatten aber nur Reichseinnahmen im Großdeutschen Reich von 18 Milliarden, eine ganze Menge, stellen Sie sich vor, die Stadt Wien würde irgendwie so 30 Prozent noch mal dazukriegen von jemandem, der nicht dazugehört und es wäre entspannend, also das haben die Leute natürlich mitgekriegt, was da passiert und wie die Leute abhauen, ihre, der Eichmann hat in kürzester Zeit 90.000 Juden aus Wien vertrieben, die im Wesentlichen diese mit 10 Reichsmark über die Grenze gejagt wurden, ja, die, also all das, was die zurückgelassen hatten, wurden ja irgendwie verteilt, also die leeren Wohnungen, aber auch zum Beispiel die Rentenansprüche, die Versicherungsansprüche, alles, was die hatten, das blieb ja hier, ja, entlastete, das haben die Leute, die spüren das natürlich, dass sie da an schrecklichem Unrecht beteiligt sind oder irgendeiner, da gibt es einen jüdischen Schauspieler irgendwo oder einen jüdischen Intendanten, Max Reinhardt zum Beispiel, in Salzburger Festspielen, dann rutscht da so ein anderer nach, der diese Stelle schon lange gerne hätte und Juden ohnehin nicht leiden kann oder vielleicht gerade sie leiden kann, aber es dennoch macht, ja, so läuft es und so werden die Leute auch hineingezogen in eine Mitschuld, ja, weil man merkt das, man merkt das, dass man sich an etwas Unrechtem beteiligt, das ist ganz klar, an allen Ecken und Enden ist das spürbar, ja, und dann bricht der soziale Kontakt, Sie sprechen von den Nachbarn, bricht eben ab, es, und das Tragische ist aber, das hat es ja überall gegeben, dass Nachbarn in Berlin oder in Wien sehr nett zu den Juden waren, ja, also dass sie gesagt haben, also wir machen das hier nicht mit, ja, und wenn ihr was braucht, wir helfen euch, ist jetzt nicht die Mehrheit gewesen, aber das hat es überall gegeben, ja, und was kam dabei am Ende raus, der Wille zur Auswanderung genau dieser Juden, die von ihren Nachbarn sehr gut behandelt wurden, auch zu Beginn des Krieges da mit Lebensmitteln unterstützt haben, der Wille zur Auswanderung ließ nach oder erlahmte und das war dann das sichere Ticket in die Gaskammer durch Freundlichkeit der Nachbarn, also das muss man, verstehen Sie, was ich meine, also das ist ein System, das so, wie es funktioniert hat beziehungsweise funktionieren konnte, auch das Gute und Bestes Gemeinte mit integrieren konnte, hier geht es nicht um Schuld, ja, das waren schon Helden, die denen geholfen haben, aber sie haben ihnen so geholfen, dass sich die Wahrscheinlichkeit ihrer Ermordung erhöhte, also ich finde, dass man sich mit all diesen komplizierten Fragen, auch gerade, wenn man was für die Gegenwart so denkt, also oder wie hätte ich mich verhalten oder dass man die aussprechen muss, dass man darüber nachdenken muss, ja, und dass man vor allem davon ausgehen muss, mir wäre sowas niemals passiert, bei sowas hätte ich niemals mitgemacht, ich glaube, das ist so eine Einsicht, die viele Leser am Ende dieses Buches haben, oh, oh, oh, wie hätte ich mich damals verhalten, weil das ging alles so schleichend und elegant und auch im Übrigen pluralistisch zu, ja, also meine Mutter, die war, ist Jahrgang 23, also die war dann 10, als das losging, die war dann natürlich beim BDM, beim Bund Deutscher Mädel, das war für sie wunderbar, ja, sie hat, sie war die Jüngste, es herrschten wahnsinnig beengte Verhältnisse zu Hause und ihre älteren Schwestern waren schwierig und es ging sehr hartherzig zu in dieser Familie, die in kleinen Verhältnissen lebte, aber die Eltern wollten, dass diese drei Mädels alle Abitur machen und zwar, das boten die Nazis an, also so das Kochabitur, also so eine Schule mit Haushaltszweig, wo man keine Gebühren bezahlen musste, denn damals musste man fürs Gymnasium noch bezahlen, das haben die alle geschafft, ja, und beim BDM war meine Mutter dann in der Rundfunk-Spielschar und die hatten alle sangen da Lieder und alle vier Wochen hatten die einen Auftritt im Reichssender München und es ist unheimlich attraktiv, für andere gab es die Flieger-HJ, die Marine-HJ, die Hausmusik-HJ, das gab es alles, ja, also je nachdem, auch nach sozialem Status und dann natürlich diese Fahrten und Reisen überall hin, das waren auch für proletarische Kinder, waren das ganz neue Erfahrungen, für Ärzte gab es dann zum Beispiel die Reiter-SS, also die machten gar nicht viel SS, aber die ritten eben, ja, also sozusagen, und die anderen spielten da Tennis oder so, das, also, oder sehr interessant auch das NS-KK, NS-Kraftfahrtchor, das hatte 500.000 Mitglieder und das waren alles Leute, die sich kein Auto, kein Motorrad leisten konnten, die konnten da mal so richtig rumgurken, ja, den Führerschein machen, ein bisschen mit irgendeinem Motorrad fahren, das den Gewerkschaften oder den Juden enteignet worden war oder mit dem Auto, also Dinge, die man sich damals einfach nicht leisten konnte als durchschnittlicher Mensch und neue Erfahrungen sammeln und sozusagen die Liebe zum Auto entstand und also Träume, die man dann auch in den Feldpostbriefen sieht, also nach diesem Krieg, wenn wir den gewonnen haben, werden, dann schaffen wir uns ein kleines Auto an und fahren mit unserem Zelt mal in ein anderes Land und gucken uns das an, das waren so Ideen, die für die Eltern dieser Menschen noch, die hatten diese Wünsche noch gar nicht, ja, die sind da geweckt worden und entstanden, auch wenn sie sich dann erst in den 1950er, 60er Jahren realisiert haben.

Christoph Chorherr
Ich möchte noch einen Punkt anscheinend, den Sie kurz nur erwähnt haben, wann immer man das jetzt festschreibt, ob 42 oder 43, wo echt klar war, dieser Krieg ist nicht mehr zu gewinnen, also besonders schockierend für mich bei dem Buch waren die Zahlen, die Sie, wie viele Menschen gefallen sind beim Kampf um Berlin, wo alles vorbei, vorbei, vorbei war, wieder gelernt haben, wieso hat die Bevölkerung so lange einen Krieg, der nicht zu gewinnen war, auch noch mit, den sie auch nicht wollte, trotzdem mitgetragen, also es geht mir jetzt um die die die letzte Phase des Krieges.

Götz Aly
Na ja, wir haben erstmal am Anfang noch so eine integrative Phase, also diese schnellen Feldzüge gegen Polen, gegen Norwegen, Dänemark und Westeuropa, also Frankreich, Benelux, da hatten wir insgesamt 60.000 eigene Gefallene, das ist gemessen am Ersten Weltkrieg nichts, also fast nichts und im Ersten Weltkrieg lagen unsere Leute da im Schlamm, ja, und kamen nicht vor und zurück und starben und wurden mit Giftgas vergiftet, sich gegenseitig und schlimm alles und plötzlich waren sie nach sechs Wochen in Paris, ja, also diese Erinnerung, die waren ja 20 Jahre her gewesen, das war alles sehr frisch, ja, ruckzuck und dann mit dem Krieg gegen die Sowjetunion wird es ernst und der wird sofort als massenmörderischer Krieg geführt, ja, das wissen diese jungen Soldaten, die da eingesetzt werden, nicht sofort, also natürlich auch Österreicher, es sind 3,5 Millionen deutsche gut ausgerüstete Soldaten, die gegen in der Sowjetunion einfallen am 22. Juni und bis dahin haben die Deutschen kaum Kriegsverbrechen begangen, außer in Polen, da haben sie vielleicht maximal 150.000 Zivilisten, also Juden und christliche Polen vor allem, also in öffentlichen Stellungen und nationalen Organisationen ermordet, 150.000 ist natürlich viel, wenn das Putin heute so mal täte, würde die Welt schreien, aber gemessen am Ende ist es noch wenig, am Ende sind in dem Vorkriegsgebiet von Polen, das ja weit nach Weißrussland, in der heutigen Ukraine, reinreichte, 5 Millionen tot ermordet, nicht-Kombattanten, also 3 Millionen Juden und 2 Millionen christliche Polen von Deutschen und mit dem Krieg gegen die Sowjetunion werden jeden Tag bis zum 31. Dezember 1941, also im ersten halben Jahr, 12 Millionen, nein, 12.000 nicht-Kombattanten von Deutschen ermordet, Tag für Tag, das sind 900.000 Juden, die erschossen werden während des Vormarsches, das ist keinem Soldaten verborgen geblieben, das können sie nicht verbergen, es sollte auch gar nicht verborgen werden und 1,3 bis 1,5 Millionen sowjetische Kriegsgefangene sind vorsätzlich erschossen worden oder sie sollten und sind verhungert, erfroren in ganz provisorischen Camps, wo sie bewusst nicht ernährt wurden und bewusst im Freien bei großer Kälte, Regen und so weiter schlafen mussten und dann noch ungefähr 250.000 sowjetische Zivilisten, also auch staatliche Funktionäre, das waren aber Kolchos-Vorsitzende, lokale Bürgermeister, also kleine Leute, die den Regierungsapparat da irgendwann mal am Laufen gehalten hatten und natürlich auch Gefangene, die Soldaten, die sich ergeben hatten, weil sie in einem Vormarsch stürmen, das war ganz klar, also mein Vater, als er da eingesetzt war, erst Anfang 43 ein Gefecht, dann war er schwer verwundet als Offizier, kam, der ist ja noch nach der Hager Landkriegsordnung ausgebildet worden, dann bringen sie ihm da im Nahkampf zwei russische Soldaten gefangen und dann sagt er, ja, die sperrt er jetzt in den Keller da erstmal und stellt einen davor, dann sagen die, wieso, die hauen wir hier auf den Nüschel, auf den Kopf, auf den Nüschel ist sächsisch und diese Verbrechen haben alle mitgekriegt, alle, und sie haben sich auch in Deutschland sehr schnell herumgesprochen, die Deportation der Juden verlief gleichzeitig öffentlich, die Hetze nahm zu und die Propaganda war ab November 1941, es geht um Sieg oder Untergang, um Sein oder Nichtsein in diesem Krieg, weil vom ersten Kriegstag in der Sowjetunion haben wir pro Monat 60.000 eigene Gefallene, die wir vorher in anderthalb Jahren hatten mit lauter Siegen, ja, wir haben also am Jahresende mehr als 300.000 eigene Gefallene und dann in den nächsten Wintermonaten nochmal 100, also es sind gleich innerhalb kurzer Zeit äh bei einer halben Million eigener Gefallene und in dieser Situation werden die Vernichtungsprogramme radikalisiert, findet dann die Wannseekonferenz statt und so weiter, jetzt alle Juden, ja, und die Befehlslagen auch für die Soldaten und so weiter, das ist alles völlig klar, die Deutschen wussten und sicherlich auch die österreichischen Beteiligten, die ja auch gerade in Polen und so weiter viel eingesetzt worden sind, also was traditionell auch in der Ukraine als Verwalter waren ja alles mal so Kronländer und so, die wissen das, sie wissen es, dass Schreckliches passiert und das ist, die Propaganda, die dann läuft, heißt Kraft durch Furcht, Kraft durch Furcht vor der Niederlage, mit anderen Worten, wenn die anderen gewinnen und sie machen dann das mit uns, was wir gerade dabei sind, mit ihnen zu machen, bleibt von uns ohnehin nichts übrig und das motiviert die Leute zu dieser Art völlig verzweifelten Kampf wirklich bis zum letzten Kriegstag, das ist völlig verrückt, also im Ersten Weltkrieg, das war ja auch in Österreich gar nicht groß anders, bröckeln so die Fronten ab 1917, also Hunger, es geht nicht voran, die ganze Sache hat irgendwie keinen Zweck, wie soll das enden, ja, und dann also so, irgendwie fällt der Laden auseinander am Ende, ja, und die Leute wollen einfach nicht mehr, im Zweiten Weltkrieg bis zum letzten Tag wirklich, also völlig irre und alles, was sich dem im Inneren in den Weg stellt, wird an die an die nächste Laterne aufgehängt, also das sind diese berühmten Endphasenverbrechen, die es ja überall in wirklich erheblicher und gar nicht genau untersuchter Zahl gegeben hat, also diese sogenannten Feiglinge, ja, und dann denken die Alliierten, dass es in Deutschland erheblichen Widerstand geben würde, also so eine Art Guerillakrieg, dass überall also Waffen vergraben sind und die Truppen also alles Mögliche zu gewärtigen haben und nichts passiert, faktisch passiert gar nichts. Ja, nach dem 8. Mai und das zeigt, dass sobald diese propagandistische Dynamik und das alles weg ist und dieser Führer tot, die Leute im Grunde nicht mehr genau wissen, warum sie es eigentlich gemacht haben, so in ihre Ecken torkeln, merken irgendwann nach einiger Zeit, aha, die Alliierten scheinen uns doch nicht alle umzubringen, wobei Soldaten, die gefangen werden, ob das in Jugoslawien ist oder in Polen, wenn die dann in die Desinfektion zum Duschen kommen, da gibt es eine ganze Menge Quellen, wo gesagt wird, ah, jetzt werden wir vergast, gefangene deutsche junge Männer, ja, das letzte Aufgebot, die haben ja alles diese Vorstellung, das ist überall da, ja, das ist nicht so, ja, so, das ist das, was man dazu sagen kann und dieser Punkt, also wie die das geschafft haben, diese, ich nenne das den Übergang, also mit dem Krieg gegen die Sowjetunion ist das ganz klar, der Übergang von der Volksgemeinschaft in die Verbrechensgemeinschaft, das heißt nicht, dass alle aktiv Verbrechen begangen haben, aber erstens sehr viel mehr, als wir denken, ja, also da beteiligt waren, auch an so kleinen Sachen, waren Gefangenen erschießen und so, aber so indirekt, also durch passives Verhalten, durch Mitwisserschaft, durch inneren Beifall, durch lauten Beifall, durch feiges Wegsehen, ja, aber wohlwissend, ja, also wir haben hier, ich habe hier ja auch viele sogenannte Ego-Dokumente, also Tagebücher und Briefe auch von Regimegegnern, auch die sagen, tja, den Alliierten bleibt gar nichts anderes übrig, als die Deutschen in die Verantwortung zu nehmen und deswegen auch mich, das ist ein Grund, dass auch ich bis zum Schluss kämpfe, als Gegner Hitlers.

Christoph Chorherr
Darf ich noch zu Österreich mal eine Frage stellen, also im Unterschied zu Deutschland ist ja viele Jahrzehnte nach dem Krieg kultiviert worden, wir waren die ersten Opfer, hat auch wenig bis keine Aufarbeitung stattgefunden, das kann ich jetzt da ausbreiten, eigentlich erst mit der Kandidatur von Kurt Waldheim begann die Diskussion mit seinem berühmten Satz sozusagen, ich habe nichts gewusst, wo würden Sie, weil es Ihnen ja sehr stark geht, daraus zu lernen und wo man hinschauen soll, wo würden Sie, jetzt sage ich es uns Österreichern empfehlen und gerade auch Jüngeren hinzuschauen, um daraus zu lernen?

Götz Aly
Ja, also ich neige nicht zu nationalpädagogischen Empfehlungen und schon gar nicht Ausländern gegenüber, denn ich betrachte sie nicht als aus als Ostmärker, als ostmärkischer Landsmann, sondern sie sind schon ein anderes Volk, ein anderer Staat, aber ich würde immer dazu raten, also das Nahe anzugucken, also und weniger Mauthausenführungen zu machen, sondern in die Familiengeschichten, in die Gemeindegeschichte, was wurde da mit einzelnen Zwangsarbeitern angestellt, wie war das und Tagebücher, Feldpostbriefe, also zu sammeln, aufzuarbeiten und dann natürlich auch, es hat in Österreich interessante Prozesse gegeben, die oft mit Freisprüchen endeten gegen Arbeitsamtsleute, die die Listen gemacht haben im besetzten Polen für die Deportation, da hatten wir gerade so einen Fall oder dann der Baumeister von Birkenau, das ist ein Bauhaus-Schüler aus Linz, glaube ich, das ist Fritz Erte, der dann in Graz gelebt hat, der hat Birkenau gebaut, ja, einschließlich der Gaskammern und der Krematorien, also da war er der Leiter und der Architekt war auch SS-Mitglied, der ist auch freigesprochen worden, weil er gar nicht gewusst habe, wozu das alles dient, aber der hat also die Begriffe wie Sonderbadeanstalt für Gaskammer selber in Anführungszeichen gesetzt in seiner SS-internen Post, ja, also es ist ganz klar, was der gemacht hat, also sich diese Dinge einfach näher anzugucken und ganz nüchtern, wie so ein vernünftiger Mensch, der vier Jahre am Bauhaus war, dessen Diplom von Mies van der Rohe unterschrieben ist, der Birkenau als Gartenstadt angelegt hat im Gropius'chen Sinne, also Mittelachse, Wohnstraßen, beruhigte, verkehrsberuhigte Zonen sozusagen und oben die Funktionsgebäude, also normalerweise Schule, Supermarkt, Postamt, Krankenhaus und so, die waren da in Auschwitz so ein bisschen anders, die Funktionsgebäude, aber genau dieses Schema, so wie er es gelernt hat und diese Normalität, der dann hinterher wieder als anerkannter österreichischer Baumeister gewirkt hat, also das und das Normale darin, also dass diese Menschen sich moralisch und intellektuell von uns Heutigen nicht unterschieden, die kamen nicht vom Mars, ja, und die hatten gute Bildungs- und Aufstiegschancen, die hatten gute Möglichkeiten und haben zwölf oder dann auch im Fall Österreichs eben auch nur sieben Jahre dann irgendwie so anders funktioniert in einem anderen Rahmen, der ihnen vorgegeben war und dann wieder anders, also das waren auch also Leute zum Teil, die wahrscheinlich für den Wiederaufbau Österreichs genauso wie für den Wiederaufbau der Bundesrepublik nicht unwichtig waren zum erheblichen Teil, die waren ja jung, das ist ganz wesentlich an diesem NS-System, dass die Staatsfunktionäre in einer Weise jung waren, gut ausgebildet, oft als Erste da berufliche Erfahrungen gesammelt haben, ihrer ersten beruflichen Erfahrungen gesammelt haben, also noch so draufgängerisch drauf waren, die haben mehr oder weniger eine zweite Karriere gemacht hinterher, sofern sie das Ganze überlebt haben und diese Normalität und wir erleben das ja jetzt so in den USA, wir erleben es in Russland, wir haben es in Polen, in Ungarn erlebt, also wie schnell sich so Leute so wandeln und anpassen, ja, also wenn Sie so an diese Tech-Milliardäre so denken, also wie schnell das so so so oder auch in den in den Medien in den USA, also das ist gar nicht so schwierig, so einen Laden umzugestalten und zwar im Wesentlichen mit den Leuten, die drin waren, das gilt übrigens auch, da habe ich ja ein großes Kapitel für die Gewerkschaftsbewegung, ja, also dieses ganze Gerücht, dass die Gewerkschaften zerschlagen wurden und so weiter, das versuche ich ja in dem Buch sehr deutlich zu widerlegen und wie viele Funktionäre aus den sozialistischen freien Gewerkschaften in die deutsche Arbeitsfront übergewechselt sind und wie relativ reibungslos das ging und wie sie dann hinterher einfach wieder weitergemacht haben in denselben Gewerkschaftsschritten, in einer neuen Struktur, die dann aber im Wesentlichen auch die Struktur der deutschen Arbeitsfront war, die das Ganze mal ein bisschen vereinheitlicht und rationalisiert hatte, ja, also sich da so umzugucken, wie das war und wie diese Übergänge sind und wie sich Menschen an den Universitäten, in den Dörfern, an Gerichten und so weiter verhalten haben, ich glaube, daraus kann man am meisten lernen und man wird auch immer dabei positive Überraschungen erleben, das auch und man wird zu dem Schluss kommen, das kann ich, glaube ich, vorhersagen, dass die meisten Menschen oder fast alle weder weiß noch schwarz sind, sondern in unterschiedlichem Grau, Hellgrau, Dunkelgrau changieren, auch im Laufe ihres Lebens.

Christoph Chorherr
Wenn wir jetzt den Bogen zu Ende führen und auf heute schauen, ja Sie wehren sich ja sehr, sowohl im Buch wie auch bei Interviews, den Begriff faschistisch zu verwenden. Deine Frage ist, warum tun Sie das? Und dann möchte ich ein bisschen auf die Situation in Österreich und Deutschland heute, wo hier die AfD, bei uns die FPÖ, schon sehr stark geworden ist, was wir daraus lernen können. Sie, glaube ich, sagen ja, die beide auch als faschistisch zu bezeichnen, würden Sie sich massiv dagegen wehren.

Götz Aly
Na ja, also erstmal der Begriff Faschismus ist ein Schimpfwort, der verdeckt alles Mögliche, also wir haben da den deutschen Faschismus, den italienischen, den spanischen, den portugiesischen, den Austrofaschismus und heutzutage, wenn ich so jemanden als Faschist bezeichne, dann beschimpfe ich ihn eben und man muss dann eigentlich, wenn man dieses Schimpfwort nimmt, gar nicht mehr weiter erklären, was machen die denn im Einzelnen, was fordern die und es gibt riesige Unterschiede zwischen dem spanischen, dem italienischen und dem deutschen Faschismus, deswegen rede ich auch vom Nationalsozialismus beziehungsweise vom Hitlerismus, dass der Mussolini, das war nach innen viel weniger gewalttätig, das ist eine ganz andere Situation da gewesen, das ging auch langsamer, die haben ihren König behalten, die hatten den Papst und der Mussolini ist schließlich vom faschistischen Großrat in die Wüste geschickt worden, nicht vom italienischen Volk.

Das wären bei uns die Gauleiter gewesen und da ist gar kein Dran denken, dass die das gemacht hätten, ja, das ist eine völlig andere Situation und der Franco und auch Mussolini, Salazar, haben die Juden im Wesentlichen durchlaufen lassen, also ganz, wer über die Pyrenäen kam, war sicher. Mussolini hat sich, also bis er dann abgesetzt war, geweigert, die deutsche Judenpolitik mitzumachen, auch deutsche jüdische Emigranten, die in Italien waren, waren da sicher, in den besetzten Zonen Italiens, also in Dalmatien und so, in großen Teilen Griechenlands waren die Juden sicher, also riesige Unterschiede, die man einfach nicht, auch Slowenien war auch geteilt als Besatzungszone zwischen Deutschland und Italien, auch Teile Kroatiens, die Juden waren da bis 1943 sicher, das ist verrückt, aber diesen Unterschied, man kriegt diese Unterschiede nicht raus, wenn man einfach sagt, Faschist, ja, und davor würde ich sehr warnen, genauso warne ich vor dem Begriff Nazi-Ideologie, weil er einfach nicht die Mittel, mit denen die die Situation immer wieder neu stabilisiert haben und die Leute weitergetrieben haben, verdeckt, also man macht sich da nicht mehr die Mühe, das im Einzelnen zu beschreiben, wie es funktioniert hätte und mein Buch ergibt ja, dass die im Wesentlichen mit Wasser gekocht haben, das heißt mit Mitteln, die wir aus der Gegenwart kennen, in sehr viel schwächerer Anwendungsform als damals und auch nicht so viel parallel auf einmal und so ein Handlungstempo und so ein Bildersog und also die Leute in so eine Maschinerie einfach hineinziehen. So und für die Gegenwart würde ich sagen, also erstens sind wir von 1933 und Ähnlichem ganz weit entfernt, auch von 1938, wir haben rechte Parteien, unsere demokratischen Parteien der Mitte, die wir überall noch haben, sind dabei, als Parteien, die die Probleme lösen, zu versagen, das liegt aber auch an einer dummen Bevölkerung, die sofort mault, wenn man ihnen irgendwas wegnimmt, weil wenn man sagt, also eure Renten werden jetzt erstmal nur noch an die Inflation angepasst und nicht an die Lohnsteigerung und wir müssten, Kinder, ihr müsst für die Krankenkasse, das müssen wir jetzt, wir können nicht mehr jedes Knie kostenlos operieren, fünfmal, das ist mit dieser verwöhnten Bevölkerung schwer zu machen, insofern würde ich auch sagen, man sollte den Politikern nicht alles vorwerfen, sondern den Leuten erstmal sagen, dass sie sich selber ein bisschen mehr am Riemen reißen müssen und auch nicht alles dem Staat aufhalsen, also da bleiben Leute irgendwie bei in Dubai hängen und das Hauptproblem in Deutschland ist, wie können wir diese armen Gestrandeten sofort mit öffentlichen Mitteln aus dem Kriegsgebiet herausholen, also ich meine, wer nach Dubai reisen kann und schon weiß, da sind Spannungen, der kann vielleicht auch selber dafür sorgen, dass er zurückkommt und muss sich nicht beschweren, wenn er dafür am Ende sogar bezahlen muss, wenn eine Bundeswehrmaschine da runterfliegt, furchtbar. Also so diese Haltung auch von Volk und Führung ist in einer Weise auch bequem und verwöhnt, ja, so und dann alles auf die Rechten abzuschieben und sagen, die sind bedrohlich und vor denen müssen wir unsere Demokratie retten, ja, was soll denn das, die machen gar nichts, also jedenfalls in Deutschland, die AfD sitzt so da, sagt nichts. Sie verschränken die Arme nur und lassen die anderen ihre Dummheiten und Fehler machen und kriegen ständig mehr Stimmen, sehr gerne in Arbeiterbezirken, der Weg von der SPD beziehungsweise der SPÖ hin zu den Blauen beziehungsweise unseren Blauen ist kürzer als von den Konservativen dorthin, das ist eine Erfahrung, die man allgemein in Europa hat, genauso in Frankreich, auch in Italien, tja, und da müsste man mal gucken, wie man dieses Anspruchsdenken so ein bisschen verändert und zurücknimmt und es auch wirklich mal drauf ankommen lässt, also diese rechte Bedrohung, die da an die Wand gemalt wird, bei dem gleichzeitigen Unwillen, das, was wir als unsere Demokratie bezeichnen, überhaupt nicht zu verändern und innerlich etwas rationaler zu gestalten und Abstand zu nehmen von dieser Vorstellung, wir müssten in einem vollständigen Versorgungsstaat leben, der uns sämtliche Probleme vom Hals nimmt und wenn irgendwas schiefläuft und sind immer die da oben oder die Politik schuld und die Politik hat versagt, bloß nicht wir selber als Leute, dann ist da was schief und ich weigere mich auch, ich meine, ich finde weder Herrn Kickl noch Frau Weidel irgendwie sympathisch, neige auch nicht dazu, die zu wählen, ja, das ist so gar nicht mein Problem, aber einfach die Schuld auf die zu schieben und sagen, hier droht der Faschismus und gegen den müssen wir kämpfen, ich finde, es wäre schön, wenn wir erstmal vor der eigenen Haustüre besser kehren, ja, und uns selber auch verändern, die Weltlage akzeptieren und sagen, es steht uns einiges bevor, wir müssen was tun und das offensiv gemeinsam und in Europa betreiben. Abgesehen davon habe ich jetzt also als Privatmensch keine Berührungsängste mit AfDlern oder so, die man so als Rechte, also ich rede mit denen, also wenn die mich fragen oder mich einladen oder so, da habe ich kein Problem, also ich finde insgesamt, und aber insgesamt sind meine Erfahrungen mit diesem Buch auch positiv, also die Leute hören zu, die Rezensionen sind von links bis auch rechts übrigens ziemlich gut, also es gibt eigentlich bisher, außer von so einem Monopolkapitalisten, der also die Gesamtschuld auf dem Monopolkapital abladen möchte, gibt es überhaupt keine negativen Rezensionen, sondern Zuspruch und auch wenn ich so mit den Leuten rede, also in den Versammlungen, die ich da abhalte, genannt Lesungen, ja, die sind alle insgesamt vernünftig und erwachsen und setzen sich auch anhand dieses Buches, aber vielleicht auch einfach, weil sie sowieso schon drüber lange nachdenken, dass man es anders machen könnte, also mit der Frage, wie es zu diesem Nationalsozialismus kam und was man daraus so lernen könnte oder auch nicht, ja, die Unterschiede zwischen damals und heute sind ja beträchtlich ganz gut auseinander, insofern bin ich, ich bin Optimist, also wir können das hinkriegen.

Christoph Chorherr
Teile Ihre Meinung, Optimismus. Herr Ali, ich verspreche, wir kommen zum Ende, eine ganz kurze, hat jetzt nichts mit dem Thema im Engeren zu tun, aber ich verhelle nicht, eine gewisse Neugier, kurz, wir haben es kurz gestreift, Sie haben ein Buch geschrieben über Ihre Erfahrungen mit 1968, haben dem einen provokanten Titel gegeben, Unser Kampf, auch sozusagen in dem Gesamtkontext, wo steht die Demokratie, was würden Sie es heute sagen oder zu diesem Buch, haben Sie gelernt aus 1968 und der Bewegung, wo Sie auch kurz Teil davon waren?

Götz Aly
Na, ich war ja länger Teil und ich war auch ein Stück weit Teil.
Christoph Chorherr
Was war Ihre Rolle dort?
Götz Aly
Nein, ich war da so ein, ich habe eine Zeitung gemacht an der Freien Universität Berlin, die hieß Der Hochschulkampf, ja, und Kampf war natürlich auch bei Goebbels ja ein ganz zentraler Begriff, aber auch bei den 68ern, da musste gegen alles gekämpft werden, ja, und der Befreiungskampf und der Emanzipationskampf und der Frauenkampf und alles Kampf, Kampf, Kampf, das hat schon, na ja, und ich bin erstmal von dieser ganz banalen Situation da ausgegangen in meinem Buch, das war eine Verlagsidee, das zu schreiben, da habe ich gesagt, okay, das kann ich machen, dass wir 68er, wir sind die Kinder der 33er, Punkt, das ist erstmal sonnenklar, weil unsere Eltern waren halt 33 jung und haben diesen ganzen Zirkus mitgemacht und sofern wir, sofern die also, wenn man wie ich 47 geboren ist, dann ist der Vater zu 95 Prozent sicher in der Wehrmacht gewesen länger als Soldat und zu fast 25 Prozent, weil die NSDAP war sehr männlich und jung mit acht, neun Millionen Mitgliedern, Mitglied der NSDAP und weit darüber hinaus haben das noch mehr für gut geheißen, also die nicht Mitglied waren, vor allem auch Frauen, ja, also weil die NSDAP war eine teure Partei, also die Beiträge waren hoch. So, ja, und da habe ich das dann so entwickelt auf dieser Grundlage und dass da natürlich auch so ein gewisser Wiederholungszwang da war und so eine Selbstbefreiung, auch diese Flucht aus Deutschland habe ich halt beschrieben, also am Anfang dachte ich, ich könnte das beschreiben, weil ich da fast neben dem Archiv wohne, wo in Berlin diese 68er Unterlagen aufbewahrt werden, das ging, das könnte ich so innerhalb von vier Monaten ganz schnell machen, ich habe auch nicht viel länger gebaut, aber ich konnte dieses blöde, selbstgewisse, überhebliche Zeug von 68, die denken, sie können die ganze Welt umstürzen und alles neu machen und noch viel besser als die Alten, konnte ich irgendwann nicht mehr ertragen, vor allem, weil ich auch viele kannte, die dann schon so ihre Vorlässe abgegeben hatten, aber sorgfältigst gereinigt, wo ich genau wusste, das ist eigentlich eine einzige Lüge, was hier drin steht über das, was dieser Junge wirklich gemacht hat in der Zeit, ja, auch so an Terroristenunterstützung und sonst was, und dann bin ich ins Bundesarchiv gegangen und habe mir die Regierungsakten angeguckt über uns und das hat mich sehr positiv überrascht, dann fanden wir die Kulturrevolution in China gut und wir hatten da in meinem Institut, wo ich war, einen Chinesischprofessor, also einen Deutschen, boykottiert als Mitarbeiter des BND, wir haben gesagt Geheimdienst, ja, und der hielt immer zu, aber Vorlesungen dann mit fünf Leuten so ungefähr über die Innenpolitik in China, wie es da zugeht, der konnte Chinesisch und hörte den Rundfunk ab und was es so an Flüchtlingsberichten gab und in den Zeitungen stand und so, was er so rauskriegen konnte, vielleicht hat er auch Berichte für den BND geschrieben, ist ganz egal, jedenfalls habe ich die dann, als ich das Buch schrieb, also wir haben den als Lügner, als Propagandisten behandelt, als ich dieses Buch schrieb, habe ich dann mal seine Schriften von damals gelesen, das ist Jürgen Dromes, da dachte ich mir, Mensch, da wusste man ja, wie die Kulturrevolution so gelaufen war und meine Mitstreiter hatten immer gesagt, ja, wir konnten das damals gar nicht wissen, ja, also ein bisschen peinlich und so, also man hat ja auch zum Beispiel für den kommunistischen Befreiungskampf in Kambodscha damals demonstriert, viele meiner Mitstreiter wollten das vergessen, ja. Haben wir nie gemacht, Frau Maffer.

Ich sage, doch, du warst dabei, ich habe es gesehen, du stehst, na ja, also habe ich das so aufgeschrieben und dieser Domes, das habe ich dann gelesen, habe ich gedacht, das würde ich genauso machen wie der, das ist ja toll, also ganz vorsichtig zurückhaltend, hier hat sich einer das Leben genommen und da und hier ist eine Kirche abgebrannt worden und da kam es offensichtlich zu nicht erklärten Todesfällen, also sehr viel weniger, als man dann später noch wusste, aber halt sehr exakt, also einfach immer auf die auf einer Informationsgrundlage, die volatil war und undurchsichtig aufbauend und hier hört man im Rundfunk, dass da ein Funktionär, und der ist inzwischen aber bestattet worden und so, also da steht noch nicht drin, vermutlich ermordet, aber man liest es zwischen den Zeilen, ja, und so entstand dieses Buch und da haben mich dann manche hinterher nicht mehr gegrüßt auf dem Bahnhof und andere sagen, auch bis in die Gegenwart, ich hätte ihnen damit einiges erklärt aus ihrem Leben, also auch diese unbewältigte Situation mit den Eltern und es ist noch etwas interessant, die 68er-Welle geht ja um die ganze Welt auch irgendwie, aber sie sind Frankreich, wo sie viel heftiger war, auch gewalttätiger, ganz schnell weg, in den USA sowieso, bei den Briten auch, aber in den Ländern, die den Zweiten Weltkrieg vom Zaun gebrochen und verloren haben, Deutschland, Italien, Japan, hat sie überall diese dramatischen terroristischen Ausläufer bekommen hinterher und auch diese doktrinären Verengungen bis hin ins Mörderische, also diese Selbstüberheblichkeit und da sehe ich eindeutig einen Zusammenhang, Ähm ja, und ich freue mich, dass ich dieses Buch geschrieben habe.

Christoph Chorherr
Zum Abschluss, ganz kurzen Abschluss, äh möchte ich Anleihe nehmen bei einem anderen Podcast, der immer eine tolle Schlussfrage hat, die gefällt mir so gut, die kopiere ich einfach, das ist der deutsche Podcast, der heißt Hotel Matze und der fragt immer zum Schluss, und ich scheue mich nicht, eine gute Idee aufzugreifen, stellen Sie sich vor Herr Aly, Sie würden von der deutschen Regierung ein riesiges Plakat bekommen, zehn Meter hoch, es wird am Potsdamer Platz aufgestellt und da dürfen Sie einen Satz draufschreiben und der wird natürlich überall abgedruckt und gesehen, was für einen Satz würden Sie da draufschreiben?

Götz Aly
Bildet euch nicht ein, ihr würdet auf der besseren Seite der Geschichte stehen.

Christoph Chorherr
Danke vielmals, Herr Ali, für das Gespräch. Das war die vierte Folge der Reihe Zukunft der Demokratie von Ganz Offen Gesagt. Wir freuen uns, wenn ihr diesen Podcast weiterempfehlt. Bitte Feedback an redaktion@ganzoffengesagt.at. Danke fürs Zuhören und auf Wiederhören.