Die Dunkelkammer

Von Selbstoptimierung zu Frauenhass im Internet - mit Romeo Bissuti & Fabian Reicher

Von Lara Marmsoler. In dieser Ausgabe der Dunkelkammer geht es um toxische Männlichkeit im Internet. In Motivations-, Inspirations- oder Selbstoptimierungs-Videos und -Podcasts werden jungen Männern traditionelle Geschlechter- und Rollenbilder verkauft. Zu Gast sind der Psychologe Romeo Bissuti und der Jugendsozialarbeiter Fabian Reicher. Sie beschäftigen sich in ihrer Arbeit mit jungen Männern, die mit diesen Inhalten in Kontakt gekommen sind. Bissuti ist außerdem Obmann der White Ribbon Kampagne, die sich für das Beenden von männlicher Gewalt einsetzt.

Lara Marmsoler
Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der Dunkelkammer. Mein Name ist Lara Marmsoler und ich bin Journalistin. Haben Sie sich schon einmal gefragt, was Ihre Kinder im Internet eigentlich so konsumieren? Auf YouTube, Instagram oder TikTok kursieren Videos, die als harmlose Inspirationen für Männer auftauchen.

Doch hinter ihnen verbergen sich oft traditionelle Geschlechterbilder: Der Mann führt, die Frau folgt. Frauen werden, mal subtil, mal offen, zum Feindbild und zum Sündenbock für scheiternde Beziehungen zwischen Männern und Frauen gemacht. Wer das nicht glaubt, ist naiv, schwach und kein richtiger Mann. Damit verbunden sind die Begriffe Dating-Coaches, Red Pill und die Manosphere. Was nach ein paar Männern klingt, die nur laut schreien, um Klicks zu generieren, gibt vielen Jugendlichen Halt und Orientierung in einer Welt, in der sich die Ansprüche an Männlichkeit laufend zu verändern scheinen. Es beginnt also bei harmloser Selbstoptimierung und kippt schnell in Richtung toxische Männlichkeit und Misogynie. Aber warum ist das für junge Männer so anziehend? Und was bedeutet das für Eltern, Lehrpersonen oder Freunde? Und vor allem: Welche Gefahr besteht für Frauen?

Ich möchte verstehen, was junge Männer im Internet konsumieren, wie gefährlich dieser Content wirklich ist und was man ihm entgegensetzen kann. Darüber spreche ich heute mit zwei Experten. Romeo Bissuti ist Psychologe bei der Männerberatung Wien und Obmann der White Ribbon-Kampagne, die sich für das Beenden von männlicher Gewalt einsetzt. Er arbeitet mit Männern, die gewalttätig geworden sind oder kurz davor standen, und weiß, welche Wirkung diese Ideologie haben kann. Fabian Reicher ist Jugendsozialarbeiter und Autor, der sich intensiv mit der Radikalisierung in den sozialen Medien beschäftigt. Er erlebt täglich, wie früh Jugendliche mit toxischen Männlichkeitsbildern in Kontakt kommen und welche Folgen das haben kann.

Lieber Fabian Reicher, lieber Romeo Bissuti, danke, dass ihr euch die Zeit für dieses Gespräch genommen habt. Herr Bissuti, als klinischer Psychologe und Obmann der White Ribbon-Kampagne befassen Sie sich viel mit Männern, die gewalttätig geworden sind oder kurz davor stehen. Welche Rolle spielen denn die sozialen Medien in den Biografien, mit denen Sie sich beschäftigen, vor allem auch in Bezug auf Frauenhass?

Romeo Bissuti
Wir sehen einen sehr starken Einfluss von sozialen Medien, gerade bei jenen Männern, die sich in den Einstellungswelten bestätigt fühlen. Wir müssen schon differenzieren, dass sehr viele Burschen und viele junge Männer diese sozialen Medien konsumieren. Nicht überall, kann man sagen, der Konsum prägt es eins zu eins, und es gibt natürlich eine kritische Aneignung, es wird als Plant, als Joke und so weiter genommen, man versucht zu provozieren. Das ist auch in der Lebensphase zwischen 14 und 20 auch ein Ablösungsprozess von den Erwachsenen, wo man ein Stück weit provokant sein möchte. Also, man darf das jetzt nicht alles für bare Münze nehmen, aber dort, wo wir Jugendliche haben oder junge Männer haben, die permanente Ohnmachtserfahrungen haben, die Selbstwertprobleme haben, die selber oft in sehr problematischen Umständen aufwachsen, für die ist das eine Art von Rettungsanker, weil sie plötzlich das Gefühl haben: Okay, so geht es also Mann sein, das ist also die Art und Weise, wie ich zum Erfolg komme, beziehungsweise: Die Frauen sind schuld, dass es mir schlecht geht. Und dort sind wir dann auch in diesem antifeministischen Frauenhass drinnen. Es gibt ja, die Manosphere ist ein ganz breiter Bereich, und wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, statt sich mit sich selbst zu beschäftigen, dafür bieten natürlich auch in der Manosphere gibt es da breite Angebote im negativen Sinn, dass man sagt: Die Frauen sind schuld und ihr seid schuld und wir Männer sind eigentlich die Armen.

Lara Marmsoler
Häufig wird ja auch das Argument gebracht, dass heutzutage ein gewisses Bild von Männern verlangt wird und dass sie selbst sich aber nicht damit identifizieren können und dass es dann bedeutet, dass man sich in diesem Spektrum sich gar nicht zurechtfinden kann, weil man eigentlich nicht weiß, was von einem erwartet wird. Spielt das dann auch eine Rolle, weil da eine Antwort gegeben wird oder eine?

Romeo Bissuti
Absolut. Also, ganz vieles daran funktioniert ja so, dass, also wenn man jetzt vergleicht, zum Beispiel in, ich weiß nicht, der korrekte Ausdruck ist traditionelle Gesellschaften, wo es Initiationsriten gegeben hat, da hat das ja die Funktion gehabt, das war eindeutig und es war abgeschlossen. Also, wenn ich das gemacht habe, dann ist es eindeutig und abgeschlossen, jetzt bist du ein Mann, Punkt.

Diese Arten von Ritualen haben wir ja nicht, was das Geschlecht anbelangt, und diese in einer Zeit, wo Geschlechtlichkeit eine kaum also an Bedeutung verliert, muss man ja sagen, in einer ökonomischen Welt, die sich verändert hat, in einer modernisierten, globalisierten Welt, hat das Thema Geschlecht an Bedeutung eindeutig verloren, das muss man sagen. Und in diesen Auflösungsprozessen wird das zur Projektionsfläche, dass man sagt: Aha, aber ich möchte mich doch irgendwie als Mann fühlen, ich habe doch einen männlichen Körper, der schaut so und so aus, wir sind doch Männer als Gruppe angesprochen. Und dann ist so eine Sehnsucht da, es abgeschlossen, eindeutig, ein für alle Mal zu haben.

Und das ist das Versprechen, das natürlich in dieser Manosphere herumgaukelt, wo dann sagt: Ja, wir Männer sind halt so, die Frauen sind irgendwie komisch und eigenartig und verrückt und ich weiß nicht und feministisch und gefährlich und blöd, und wir Männer müssen einfach zu uns stehen und man darf ja gar nicht mehr seine Meinung offen sagen, sonst wird man gleich gecancelt und vieles andere mehr, so so eine Täter-Opfer-Umkehr. Und dahinter steht auch das Narrativ der Vereindeutigung und der Abgeschlossenheit, sozusagen: Ich bin jetzt ein Mann, ich bin ein Kerl", und diese Selbstvergewisserung steckt da als Sehnsucht schon drinnen.

Um jetzt die andere Seite zu sagen: Das ist für uns ja in der Burschenarbeit und in der Männerarbeit auch etwas, worauf wir schauen, wie kann ein gelingendes Mann sein oder ein Identitätsprojekt, wo Mannsein schon auch okay ist, ist es ja in Ordnung, ein Mann zu sein. Vielleicht sage ich gleich noch eine Studie aus Neuseeland vielleicht dazu, aber ich bleibe noch ganz kurz beim praktischen Beispiel, dass man positiv und gelingende Entwürfe hat. Also, es ist wichtig, dass wir die Burschen nicht nur adressieren als Defizitwesen und über Männer und Burschen nur dann sprechen, wenn es ein Problem gibt, sondern wenn wir sagen: Männer sind Menschen und Menschsein ist wichtiger als Mannsein, sollten wir auch die Burschen wie Menschen behandeln, sonst werden sie sich auch nicht wie Menschen benehmen. Also, dass wir nicht ständig im Defizitdiskurs drinnen sind.

Und vielleicht noch eine ganz aktuelle Studie aus 2026 erschienen, und da hat man in Neuseeland 15.000 Männer befragt, das hat man zu acht Kategorien festgelegt, die sich um toxische Männlichkeit drehen. Man hat geschaut, wie viele dieser Männer erfüllen wirklich alle Checkboxes von diesen acht Kategorien, acht Dimensionen, und also wie viele toxische Männer gibt es in Neuseeland. Und die für mich persönlich etwas überraschende Antwort war, in Prozenten ausgedrückt, dass 11 Prozent der Männer in Neuseeland alle Checkboxes hatten, also die genuin toxisch waren, da haben wir noch unterschieden in benevolent toxic und hostile toxic, also so, wie soll ich sagen, so überheblich toxic und so wohlmeinend toxisch und feindselig toxic. Und 35 Prozent der Befragten hatten atoxische, also nicht toxische Einstellungen. Also, sie waren längst schon in der Mehrheit. Und dann hat es so Gruppen gegeben, die sind so irgendwo mittendrin, die sind grundsätzlich gleichstellungsorientiert, aber haben noch ein Problem mit dem LGBTIQA-Thema, um das dreht sich dann so die Demarkationslinie. Aber da sehen wir, dass ein Shift im Gange ist, und das ist gut, das ist positiv. Und das Interessante ist, bei keiner in den Gruppen, diese vier Gruppen, die ich jetzt geschildert habe, eben atoxisch und benevolent toxic und alles, die haben sich nicht unterschieden darin, dass es für sie ganz normal und wichtig ist und bedeutsam ist, dass sie sich als Mann fühlen. Das war bei allen gleich.

Das heißt, das ist nicht die Demarkationslinie, sich als Mann zu fühlen, und das sollte uns auch Mut machen, dass wir sagen: Okay, Burschen anzusprechen, du bist ein Bursche, du bist ein Mann, und das ist okay, daran ist jetzt nichts verkehrt oder nichts böse oder nichts komisch, sondern du bist ein Mensch mit männlicher Identität, und ja, das war es auch schon, und dass wir uns von dort weiter handeln, also auch positiv ansprechen und nicht nur als Defizitwesen ansprechen.

Lara Marmsoler
Fabian, du bist Jugendarbeiter und hast auch ein Buch über TikTok geschrieben und sprichst in den Medien viel über Radikalisierung unter Jugendlichen und Frauenhass auch. Wie schnell kommen denn junge Männer mit Informationen in Kontakt, die ihnen ein toxisches Männlichkeitsbild vermitteln?

Fabian Reicher
Also, in unserem neuen Buch "Die alternative Heldinnenreise: Digital Storytelling von unten" geht es im ersten Teil vor allem über jugendliche Lebenswelten, also jugendliche Online-Lebenswelten, die Chancen, die diese bieten. Die bieten nämlich tatsächlich auch sehr, sehr viele Chancen, aber natürlich auch die Gefahren. Und natürlich machen wir uns nichts vor, Social Media wird dominiert von reaktionären bis extremistischen Inhalten, vor allem auch TikTok. Und es gibt da so eine Statistik, dass es im Durchschnitt 23 Minuten dauert, bis ein als männlich identifizierter Account von tatsächlich frauenfeindlichen Inhalten erreicht wird, wo das quasi in die Timeline gespült wird. Also, das geht relativ schnell.

Lara Marmsoler
Was für Chancen kann es denn auch bieten?

Fabian Reicher
Na ja, wie der Kollege eh auch schon gesagt hat, wenn ich eine Identität habe, die ich jetzt in der analogen Welt vielleicht nicht so viele Angebote finde, online finde ich sehr viele Angebote. Also, wenn ich mich jetzt zum Beispiel als Queer identifiziere und so wie ich aus einem kleineren Dorf vom Land komme, wo ich vielleicht keine realen Vorbilder quasi finde, auf Social Media gibt es diverse Communities, wo ich mich identifizieren kann, wo ich Zugehörigkeit finden kann. Und das ist eben auch, also unsere Welt wird immer fluider und so weiter. Ich finde, das ist eh auch was, wo Social Media auch einen sehr positiven Beitrag geleistet hat. Also, es gibt nicht mehr so diese traditionelle. Aufwachsen, wenn ich Eltern habe, die das und das gemacht haben und die diese Werte vorgelebt haben, werde ich automatisch auch so. Es gibt ein breites Spektrum an Identifikationsmöglichkeiten, das ist ja erstmal was sehr, sehr Positives.

Was natürlich nicht so positiv ist, ist, dass sehr, sehr viele dieser Identifikationsangebote, die sich halt vor allem an junge Männer richten, ja nicht unbedingt auch im Sinn haben, die Probleme dieser jungen Männer, die es sowohl gibt, zu lösen, weil es ihr Geschäftsmodell ist. Die haben eher das im Sinne quasi, die Probleme noch zu vergrößern, sie in eine Abhängigkeit zu treiben. Die haben quasi ihre eigene Matrix geschaffen. Dazu kommen wir, glaube ich, eh auch später noch zur genannten Red Pill-Ideologie, um halt den jungen Männern das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Lara Marmsoler
Du hast jetzt gesagt, es braucht 23 Minuten im Schnitt, bis man da mit in Kontakt kommt. Wie dominant ist denn dieser Content eigentlich im Vergleich zum restlichen Content, und gibt es quasi positive Gegenbeispiele, die ihr ja auch schon benannt habt, die junge Männer genauso stark erreichen?

Fabian Reicher
Also, es kommt halt, also vielleicht fange ich anders an. Diejenigen, die noch Facebook kennengelernt haben, die Anfänge von Social Media, die wissen noch, es gab eine Zeit, wo man ein bisschen besser auswählen konnte, welche Inhalte man quasi in die Timeline gespült bekommt. Das war eine irrsinnige auch Demokratisierung, muss man sagen, weil früher haben halt irgendwie große Medienhäuser entschieden, was wir hören und welche Geschichten wir nicht hören. Auf Social Media gab es die Möglichkeit, vor allem auch für Geschichten, die marginalisiert waren, so im Mainstream-Diskurs, auch eine größere Reichweite zu bekommen. Das Smartphone, dass es uns auch ermöglicht, selber unsere eigenen Geschichten zu erzählen, ohne auf die sogenannten Gatekeeper angewiesen zu sein. Medienhäuser, die halt auch meistens weiße, alte Männer sind, um es so auszudrücken, da hat sich nicht viel verändert. Also eben, das finde ich, muss man eben auch gleich dazu sagen, Social Media ist immer ein Spiegel der realen Welt oder der analogen Welt.

Das ist ja genauso die reale Welt. Alles, was wir in der analogen Welt finden, finden wir auch auf Social Media, natürlich nochmal zugespitzter. Aber tatsächlich ist es mittlerweile so, dass vor allem Algorithmen entscheiden. Das sind quasi so die neuen Gatekeeper, sagen wir in unserem Buch, die halt entscheiden, was wir in unsere Timeline gespült bekommen und was nicht. Und wie diese Algorithmen genau funktionieren, das ist halt eben leider ein gut gefüllt, ein gut gehütetes Geheimnis. Und das ist eben auch so ein bisschen das Geschäftsmodell der großen CEOs der Social Media-Plattformen, vielleicht eben auch noch, wir sind, also ich bin auch aufgewachsen, wie mit der Vorstellung, dass Social Media uns alle die Welt besser machen will, uns alle miteinander vernetzen will, Informationen zu teilen. In Wirklichkeit dienen Social Media dazu, die Taschen ihrer Besitzerinnen zu oder Besitzer in dem Fall zu füllen.

Das heißt, die Algorithmen versuchen natürlich, dass wir so lange wie möglich auf der Plattform bleiben und so lange wie möglich in diesem Feed quasi weiterscrollen. Und je reißerischer, je zugespitzter das Ganze ist, desto eher bleiben halt dran. Darum vielleicht eben auch für später eine Maßnahme, die man von der Politik fordern könnte, statt irgendwie Social Media-Verbotsfantasien dazu droppen, die ich sehr bedenklich finde, tatsächlich, wäre, die Plattformen in die Pflicht zu nehmen, diese Algorithmen das auch offenzulegen. Und die kann man ja anders gestalten, das sind ja nichts Natürliches. Das ist ja was, was von Menschen gemacht ist, das können Menschen wieder ändern. Bräuchte es halt einen politischen Willen dazu.

Romeo Bissuti
Und ich finde das ganz lustig. Ich beschäftige mich ja oder auf meinen YouTube-Kanälen, ich beschäftige mich mit Musik und dann mit, ich bin selber Bassist, und dann sieht man, welche Normalisierung das hat, weil wenn jetzt auf meinen Bass-Kanälen, die folgen auch dieser Logik der Aufregung. Und wenn jetzt zum Beispiel etwas ist über den Bassisten Paul McCartney, dann steht nicht: "Paul McCartney ist ein super Bassist", sondern: "Deshalb ist Paul McCartney ein Idiot" oder "Hier war Paul McCartney was totally wrong".

Also, es geht ständig sozusagen dies, und dann geht es darum, dass der super war und dass diese Basslinie klasse ist. Also, es ist irgendwie total schräg, welche Normalisierung das hat, dass man nur mit so negativ aufregerischem Content unheimlich ganz was anderes transportiert. Also, die Normalisierung, die hier stattfindet, die ist schon doch bedenklich.

Fabian Reicher
Ja, und das hat natürlich auch was mit dem zu tun, dass sich halt Kurzvideos dank TikTok halt durchgesetzt haben. Also, vielleicht weiß ich noch, ihr habt es, glaube ich, Instagram habt ihr höchstwahrscheinlich, wenn ihr euch noch erinnern könnt, das war früher mal eine Plattform, wo es um Fotos ging. Mittlerweile gibt es überall Kurzvideos, eben auch YouTube, YouTube Shorts und so weiter. Und die haben quasi das Prinzip, wie wir Medien konsumieren, komplett umgedreht.

Also, die Hook, also der Refrain in der Musik quasi war das früher auch die Zeit zwischen den Strophen. Das wird mittlerweile an den Anfang gestellt, bei Musiktracks auch, wenn es um Streaming-Aufrufe geht, damit eben die Leute nicht weiterscrollen. Also, in den ersten drei Sekunden sagen wir, das ist so eine Regel bei Kurzvideos oder bei allen Inhalten: In den ersten drei Sekunden muss irgendwas passieren, sonst scrollen die Leute weiter, weil es eben mittlerweile so eine Masse an Inhalten gibt, wenn das nicht aufregt am Anfang, dann interessiert es nicht.

Lara Marmsoler
Du hast jetzt schon vorher erwähnt, Matrix, Red Pill. Ich glaube, viele kennen Begriffe wie toxische Männlichkeit oder Andrew Tate, aber vielleicht wissen die meisten eigentlich nicht, was genau Red Pill bedeutet. Kannst du das vielleicht einmal ganz kurz erklären?

Fabian Reicher
Ja, sehr gerne. Also, ihr habt sicher den Film "Die Matrix" gesehen. Richtig, richtig gute Geschichte, 1999 rausgekommen von Wachowski-Geschwistern. Im Grunde gibt es, also vielleicht ganz kurz die Geschichte: Der Neo lebt quasi ein eher langweiliges, systemkonformes Leben, obwohl er in der Nacht ein bisschen hacken tut. Er merkt aber, dass irgendwas nicht stimmt. Also, irgendwie im Unterbewussten spürt er dieses System, irgendwas stimmt da nicht, und geht halt dann weiter. Er lebt relativ viele Situationen, und dann kommt halt der Morpheus quasi so ins Spiel. Und da gibt es diese berühmteste Szene, die eben auch zum Meme geworden ist, wo der Morpheus ihm die rote Pille und die blaue Pille anbietet. Wenn er die blaue Pille nimmt, dann vergisst er, dass er den Morpheus je getroffen hat, lebt weiter sein normales, systemkonformes Leben, was ja relativ angenehm ist, aber halt die Wahrheit wieder nicht erkennen. Und wenn er die rote Pille nimmt, würde er die Wahrheit erkennen, aber damit wird sein Leben natürlich sehr, sehr unbequem. Er nimmt logischerweise die rote Pille, wacht auf, das ist auch ein sehr, sehr wichtiges Wording, ja, und schließt sich dann dem Kampf gegen das System an. Also, eine irrsinnig gute Geschichte. Und tatsächlich war das damals ein bisschen eine Metapher, in der, also in dem Film haben damals die Wachowski-Geschwister eben ihre Transidentität oder das schwierige Leben damals mit ihrer Transidentität verarbeitet. Die rote Pille ist eben auch so eine Metapher für die Transition von Transpersonen, weil das früher eben die Östrogenpillen, die genommen wurden, rot waren.

Und das ist halt irgendwie so, dass, was sich die zwei sicher nicht gedacht hätten, dass eben Protagonisten wie der Andrew Tate das Ganze umdeuten, diese Geschichte umdeuten und eigentlich ins Gegenteil verkehren. Also, in der Red Pill-Ideologie, wie sie von unterschiedlichen Vertretern der Manosphäre, aber natürlich auch Verschwörungserzählerinnen und ja Rechtsextremen verwendet wird, ist das System, in dem wir leben, eben der Feminismus. Wir schauen uns nachher auch gleich noch ein Beispiel an, wo wir Männer quasi verschwult werden, verweichlicht werden und Frauen die Welt kontrollieren, indem sie eben den Zugang zu Sex und Liebe kontrollieren. Und wenn wir quasi die rote Pille nehmen, dann wachen wir auf und erkennen, dass die Frauen an allem schuld sind.

Lara Marmsoler
Diese Männer erklären ja ihren Content ja auch so, dass sie eben die Welt verstanden haben und durchblickt haben, wie zwischenmenschliche Beziehungen zwischen Männern und Frauen, anderer Geschlechter werden sie nicht acknowledgen, verstanden haben. Hören wir uns mal an, was eben einer von ihnen sagt.

Ben
Ja, aber du hast einen ganz wichtigen Satz gesagt, fand ich.

Soran
Ja, ausnahmsweise.

Ben
Eigentlich wünschen sich die Frauen einen Mann, der aus ihrem Nein ein Ja macht. Und die Erzählung fand ich ganz treffend, weil dann stehst du da und ich kenne solche Situationen. Da stehen dann irgendwie, das ist sozial interessant. So, die könnten ja einfach die Frauen jetzt weggehen. So, tun die nicht. So, und die jetzt sagen: Wir können stehen, wo wir wollen.

Soran
Genau. Bravo, Ben, bravo, geil. So gefällst du mir.

Ben
Ihr steht ja da, weil ihr da stehen wollt. Das ist ja kein Zufall. Wahrscheinlich. So, manchmal vielleicht schon. So, und dann zu sagen: Nein, ich möchte nicht mitgehen. Und dann nimmst du die Hand und dieses. Sie gibt ihre Tasche ihrer Freundin. So, das war ja ein ganz klares Zeichen. Nicht ich werde hier verschleppt. Liebe Freundin.

Soran
Bravo. Bitte, das ist, jetzt läuft du langsam zur Hochform wieder auf. Jetzt bist du der Ben, den ich liebe.

Ben
So, ich will das. Ich habe gerade zwar unter Zeugen gesagt.

Soran
Ein größerer Teil von mir will das, weil das. Ich, wer ist das Ich einer Frau? Das Ich einer Frau ist ja nicht so klar wie das Ich eines Mannes. Und darum geht es ja. Wenn ein Mann nicht mehr die Schwächen einer Frau, nämlich ihre Unsicherheit und ihre ambivalente Gedankenwelt, wenn er sie nicht schafft, da herauszuholen, wofür braucht sie dann einen Mann? Da verbraucht sie ja den Mann, weil er ist ja direkter, er ist entschlossener in der Regel. Die Frauen haben es halt geschafft, die Männer selbst zu verwertigen und selber zu den Muschis zu machen, die selber so: Ja, will sie das? Und das ist natürlich unattraktiv. Dann wird die Muschi halt nicht feucht. Das ist so, das ist klar.

Lara Marmsoler
Das war ein Ausschnitt aus dem Podcast "{ungeskriptet}"  bei Ben. Gehört hat man seinen Gesprächspartner Soran. Welche Sehnsüchte von Männern seht ihr hier in Bezug auf Beziehungen, die angesprochen werden?

Romeo Bissuti
Also, ich glaube, wir können eins ganz klar mal sehen: Diese Eindeutigkeit und Endgültigkeit, wie er von sich selbst behauptet, bei uns Männern, wir Männer, wenn du ein richtiger Mann bist, wenn du ein richtiger Kerl bist, er beschreibt das als eine abgeschlossene, fertige Sache und wie quasi ein Erwachen, vielleicht mit der Red Pill oder der Initiation oder wie auch immer, das ist fertig. Und er ist jetzt auf der richtigen Seite, er ist gut, er ist mit sich im Reinen. Das ist schon mal eine Sehnsucht, die er abholt in einer Zeit, in der Geschlecht auch eine sehr Verhandlungs, eine sehr große Verhandlungsbreite bekommen hat, zum Glück, wo Geschlecht ja auch nicht mehr diesen Dominanzcharakter haben soll, darf und hoffentlich nicht mehr hat.

Und neben dieser Eindeutigkeit sehen wir eine absolute Dominanzposition, wie er die Dominanz über Frauen behauptet. Also, die Männer sind eindeutig, die sind klar, und die Frauen, die sind unsicher, die kennen sich nicht aus, die sind more or less verrückt, die sind more or less crazy, und ohne einen Mann können sie eigentlich gar nicht funktionieren. Und dann kommt noch dazu, also sie orientieren sich am Mann, also auch ein hierarchisches Verhältnis, nicht auf Augenhöhe.

Und dann kommt eine pornografisierte Sprache auch noch rein mit dem Tralala. Und diese pornografisierte Sprache ist auch etwas, wo ja die Pornografie auch auf eine Art und Weise männliche Sehnsüchte abholt, alles unter Kontrolle zu haben, und der männliche Samenerguss wird gefeiert. Ich weiß es nicht, wie Weihnachten, Ostern und alles zusammen. Das geht nur darum. Und das ist, glaube ich, aber auch eine Sehnsucht, die die Männer haben, auch in ihrer Sexualität anerkannt zu werden.

Ich finde, es fehlen auch Räume, positiv über männliche Sexualität zu sprechen, dass man das Lustvolle, das Geile, das Schöne, das Irre, was da mit Sexualität sein kann, dass man das positiv bewertet und nicht nur dann über männliche Sexualität redet, wenn es um Missbrauch und Gewalt und so weiter geht. Diese Räume fehlen ein Stück weit. Und von daher ist auch dieses Aneignen von pornografisierter Sprache, überlassen wir leider dieser Szene, finde ich. Das finde ich nicht so günstig. Deswegen versuchen wir in den Workshops mit den Burschen auch über Sexualität, über Pornografie das zu reden. Auch Mädchen, Frauen schauen Pornografie. Also, das hat sich ja auch diversifiziert. Und das ist wichtig, dass wir das hier haben.

Und eigentlich, was mir noch aufgefallen ist in der Formulierung, wie er das formuliert mit dem sexuellen Begehren, also sozusagen das sexuelle Begehren bei der Frau körperlich dann nicht so funktioniert, ist eine Projektion an sich, und das macht man natürlich auch ganz gerne, dass man die Schwäche auf andere projiziert. Denn die erektile Dysfunktion ist ja bei den Männern viel sichtbarer als bei der Frau. Also, würde bei einer Frau die Erregungskurve, die Lubrikation nicht so funktionieren, wäre das ja per se nicht sichtbar, vielleicht dann erlebbar im weiteren Verlauf des Sexuallebens oder so, aber beim Mann ist es sehr sichtbar.

Und diese Verletzlichkeit, die Männer eigentlich haben, und dass sie das ständig sozusagen vor sich hertragen: Ja, ich kann immer und will immer und er steht immer etc., ist ja eigentlich eine Projektion von einer Versagensangst. Und das ist generell in diesen ganzen Männlichkeitsbildern. Männlichkeitsbilder, die so konstruiert sind, leben davon, dass sie die eigene Verletzungsoffenheit nicht erkennen lassen, dass sie die eigene Verletzungsoffenheit negieren, die eigene Verletzungsoffenheit abspalten und leugnen. Ich bin immer stark, ich bin unverletzlich, mir passiert nichts, ich bin der Starke. Und das ist auch eine Sehnsucht, auf dieser Seite zu sein, dass man nicht mehr verletzt werden kann.

Und das sehen wir übrigens beim Thema Gewalt ganz häufig, dass wir in Konfliktsituationen, die Männer haben, da meldet sich Angst vor Identitätsverlust, da ist Ohnmacht, da ist Schwäche. Und das sind Gefühle, jene Männer, die gewaltbereit sind, die haben nicht gelernt, das überhaupt wahrzunehmen, das zu erleben, das zuzulassen. Für die fühlt sich das an wie ein Angriff auf die eigene Identität als Mann, und das löst wahnsinnige Angst aus. Und durch Gewalt versuchen sie, die Person, die diese Angst auslöst, wieder in die Knie zu zwingen oder unter Kontrolle zu bringen und bewältigen eigentlich ihre Angst durch den Einsatz von Gewalt.

Fabian Reicher
Vielleicht noch auf, um auf die visuelle Ebene so ein bisschen hinzugehen. Also, wenn ich mir jetzt vorstelle, ich bin 16, wobei dieser Ausschnitt beziehungsweise "{ungeskriptet}" bei Ben ist eher Zielgruppe, unsere Altersgruppe, glaube ich, und eben auch, weil es auf YouTube ist. Aber was man da sieht, sind halt zwei Männer, die es geschafft haben, unter Anführungszeichen. Und das wollen wir alle, und das wird uns ja auch gesellschaftlich suggeriert. Das ist ja auch so ein bisschen die Grundidee vom Kapitalismus, die natürlich auch auf Social Media weiterverbreitet wird.

Also, die erzählen alle ihre Erfolgsgeschichten. Und wenn ich jetzt mir vorstelle, ich bin 16 Jahre alt, habe vielleicht noch keine Lehrstelle gefunden, UFC-Profikämpfer werde ich möglicherweise auch nicht, und dann sehe ich mir diese Podcasts an oder eben auf TikTok sind es halt eher kürzere Ausschnitte von Typen, die halt genauso lost waren wie ich und das jetzt aber geschafft haben, zumindest erzählen sie das in den Videos, also diese Erfolgsgeschichte, das ist das, was auf Social Media dominiert. Dann will ich natürlich auch so werden wie die.

Also, wenn man was da auch mitschwingt, ist die Alpha-Male-Theorie so eine erfundene Märchenhierarchie, die so aus der Tierforschung kommt, schon längst widerlegt ist. Und wenn mir die Typen sagen: Ja, schau, ich war auch ganz unten, aber ich habe es geschafft. Du musst nur härter trainieren. Alles, was ich dir sage, was nicht männlich ist, abgrenzen von dir quasi, nicht zulassen, so viel Kohle wie möglich machen. Das ist ja auch so ein bisschen das Prinzip im Kapitalismus. Das ist jetzt nicht so, dass das die Manosphäre erfunden hätte. Das ist nur die zugespitzte Version quasi davon.

Dann will ich das natürlich auch schaffen, weil, und das ist auch das Versprechen dieser Erfolgsgeschichte, wenn du nur genug Kohle hast, genug Muckis hast, dann laufen die Frauen dir hinten nach, und ich erkläre dann auch dazu, wie du damit umgehen kannst. Und das ist natürlich ja ein attraktives Angebot, muss man sagen.

Romeo Bissuti
Und ich finde das sehr schön, Fabian, das bringst du gut auf den Punkt, finde ich auch, nämlich dass man es kontrollieren kann und handhaben kann, weil diese Auseinandersetzung mit Geschlecht bin ich doch von anderen abhängig. Und wenn ich jetzt eine Frau kennenlerne und die hat gewisse Ansprüche an das, dass ich auch caring masculinities bin, dass ich pro feministisch informiert bin und ich springe da sozusagen nicht drüber und ich weiß noch gar nicht, was auf mich zukommen könnte an Themen, dann habe ich das, ist unkontrollierbar. Aber wenn ich selber sage: Okay, geh nur in die Muckibude, trainiere dir genug Kraft an, sei einfach erfolgreich, dann habe ich es scheinbar in der Hand.

Es zeigt sich allerdings, dass die Burschen, die sehr viel von diesen Manosphäre-Inhalten konsumieren, die November-Kampagne zum Thema Männergesundheit hat da eine Untersuchung gemacht, dass das Ersten sehr viel konsumiert wird, also 63 Prozent der Burschen in dieser November-Studie konsumieren diese Manosphäre-Inhalte regelmäßig, und die, die viel konsumieren, haben auch ein größeres Risikoverhalten beim Trainingsverhalten, im Sportverhalten. Und das ist übrigens ein Riesenthema in der Männergesundheit. Männergesundheit dreht sich ja nicht nur oder vielleicht sogar nicht so sehr um die Gesundheit, ich weiß nicht, Prostatagesundheit und -vorsorge, auch natürlich ein ganz, ganz wichtiges Thema, aber in den jüngeren Jahren vor allem um die Verunfallung. Und das ist ein Riesenthema um die psychische Gesundheit, um den Selbstwert.

Viele junge Burschen, die auch wirklich sich das Leben nehmen, weil sie einfach nicht mehr ein und auswissen, auch weil sie gemobbt werden, weil sie zu niemandem hingehen können, weil sie Gewalt erleben und vieles andere mehr. Da sollten wir viel mehr hinschauen. Da bieten auch diese Foren und diese Manosphäre gar keine Antworten, weil auch da gibt es ganz spannend von der Laura Bates, die hat darüber geschrieben "Men Who Hate Women", die hat sich viele Jahre in diesen Männlichkeitsforen herumgetrieben und die hat auch beobachtet, wenn ein Mann dort sagt: Mir geht es schlecht, ich brauche Hilfe, ich brauche Probleme, dann ist es nicht so: Hey, komm, gehen wir, treffen wir uns, gehen wir auf ein Bier oder was auch immer, sondern kauft einen Strick, da hast du die Seite, wie es am schnellsten geht, spring dort und dort runter, das Ticket kostet nur 5 Dollar, das wirst du ja noch leisten können. Also so zynische Kommentare abwerten, das ist auch null hilfreich.

Fabian Reicher
Ja, beziehungsweise ist das ja auch das Geschäftsmodell. Also bei den ganzen Videos, meistens neben der Hook am Anfang die reißerisch ist, ist auch immer ein Call to Action drin und das kauft dieses oder jenes Produkt, dann wirst du es schaffen, quasi so. Also diese Probleme der jungen Männer sind das Geschäftsmodell der Vertreter:innen, also Vertreter in dem Fall, muss ich mich angewöhnen, dass ich nicht gendere jetzt im Podcast, sind das Geschäftsmodell dieser Vertreter und darum nutzen sie das natürlich aus und haben kein, also es bringt ihnen ja gar nichts, wenn sie diese Probleme lösen würden.

Lara Marmsoler
Apropos Geschäftsmodell, sind diese Influencer dann tatsächlich auch überzeugt von ihren Aussagen oder ist das Strategie und kalkuliert?

Fabian Reicher
Ich glaube, es ist sehr unterschiedlich. Also natürlich ist da sehr viel Strategie dahinter. Wenn wir jetzt zum Beispiel den Andrew Tate als das Beispiel nehmen, den höchstwahrscheinlich jedem/jeder etwas sagt, wobei er gar nicht mehr so relevant ist tatsächlich, das muss man auch dazu sagen. Also es sind viel mehr die ganzen kleinen Andrew Tates quasi, die mittlerweile eher eine Rolle spielen.

Aber das ist natürlich viel auch strategisch. Wenn man sich seine Karriere anschaut, hat er als Kampfsportler begonnen, das hat auch irgendwie so seinen Ruf, war wichtig für seinen Ruf, ist dann zum Reality-TV gegangen, also eben bevor es Social Media gegeben hat, war dieses Reality-TV der Shit. Und da hat er dann auch eben durch provokante Aussagen, seinem Rauswurf dann auch bei Promi Big Brother, hat er natürlich Heat generiert. Also so nennt man das im Social Media-Bereich. Es geht immer darum, Spannung zu erzeugen und auch eben negative Reaktionen hervorzurufen. Und so ist er dann in Wirklichkeit groß geworden und ist dann auf Social Media gegangen, hat natürlich irrsinnig krasse Videos gemacht. Keine Ahnung, es gibt ein virales TikTok-Video, gab es von ihm, wo er erklärt hat, dass man, wenn die Frau einen betrügt, das mit der Machete regelt und so Geschichten. Ich will es jetzt nicht ganz genau zitieren, hat natürlich irrsinnige Aufregung und Empörung gesorgt und das ist natürlich, das hat er für sich zu nutzen gewusst und dadurch eine hohe Reichweite generiert.

Also dieses Prinzip hat ja auch der mächtigste Mann der Welt für sich entdeckt, Donald Trump, also ohne, das ist relativ ähnlich quasi so wie beim Andrew Tate und wir stehen da halt irgendwie hilflos gegenüber, wie wir damit umgehen können, aber darüber reden wir hoffentlich ja später noch. Tatsächlich gab es ja dann einen Social Media-Bann von Andrew Tate, aber das war in dem Fall relativ egal, weil er eine ganze Armee unter Anführungszeichen von sogenannten Tate-Fluencern gehabt haben, die jetzt seine Inhalte weiter verbreitet haben, also auch wenn es eben nicht von offiziellen Accounts, die eben gesperrt wurden, gekommen sind, sind es von unterschiedlichen Accounts wieder hochgeladen worden. Und das Ganze war eben auch in dem Fall nicht nur, weil die den Andrew Tate-Content so gefeiert haben, sondern weil sie Kohle gemacht haben. Also es war so eine Affiliate-Kampagne, wo er quasi im Endeffekt Leute bezahlt hat, dass sie seine Clips weiter verbreiten. Und das Ganze war so eine Art Funnel-System oder ist so eine Art Funnel-System, das heißt, mit einer irrsinnigen Reichweite, Milliarden von Aufrufen kommen halt Leute rein in dieses Funnel-System und das Ziel ist, dass sie dann bei seiner Hustler University, wo er dann unterschiedliche Angebote hat, von Krypto-Dropshipping bis hin zu natürlich Trainingstipps und Picky-Up-Artists-Sachen, und da zahlt man halt 50 Euro im Monat. So ist der Grundpreis und dann gibt es natürlich noch viel mehr Kategorien und so ist der Typ natürlich Millionär geworden beziehungsweise mindestens Millionär.

Romeo Bissuti
Und man sieht auch diese Verbindung, weil du hast das auch vorhin schon gesagt, Fabian, mit dem, wie die Besitzverhältnisse hier eine Rolle spielen. Der Elon Musk wollte ja den Andrew Tate als Prime Minister zum Prime Minister machen, hat er ja gesagt. Also wie und ich manchmal fühle ich mich so, ich weiß nicht, wie aus so einem James-Bond-Film aus den 80er-Jahren, wie irgendwelche verrückte Bösewichte da irgendwo unterwegs war und dann denkt man sich, das wird es nie geben, das ist irgendwie lächerlich und überzeichnet. Und heute denkt man sich, um Gottes Willen, wer weiß, vielleicht wird er wirklich Prime Minister. Man kann sich das ja gar nicht ausdenken, in was für einer wirklich crazy Zeit wir leben.

Wichtig ist vielleicht in der Arbeit mit den Burschen, wenn wir über diese Inhalte sprechen, viele verarbeiten das wirklich als Joke, auch das mit der Machete und vielem hin und her. Für die ist das Joke, Provokation. Die denken sich, ja, die Erwachsenen, wenn ich ihnen zeige, was ich mir anschaue, wenn die das wüssten und so. Und das ist sozusagen in deren Lebenswelt auch so eine Art von Diskriminierungsmerkmal, also Diskrimination im Sinn von und sich unterscheiden von den Erwachsenen, Ablöseverhalten und so weiter. Und dann muss man in den Workshop natürlich einerseits verständnisvoll damit umgehen, dass die das lustig finden, auch wenn ich es gar nicht lustig finde, und sie auf der anderen Seite dazu heranführen, wie ist das wirklich mit Femiziden.

Also es gibt ja glücklicherweise, gibt es "Heimat bist du toter Töchter" und andere ganz spannende Bücher, wo man auch Biografien und Geschichten von Hinterbliebenen von Femiziden und so weiter. Und wenn man mit solchen Themen dann reingeht und die Burschen, vielleicht jetzt nicht eins zu eins in der Tate-Diskussion, aber grundsätzlich sie dann mit in Kontakt bringt, dann finden sie es ganz automatisch einfach nicht mehr lustig, weil sie sich denken, ja, irgendwie, das finde ich schon komisch. Mit der Machete regeln die Räder groß, aber ich habe gelesen, die Berichte von der Hinterbliebenen Mutter, von der Tochter oder vom Freundeskreis, der wurde die Säure ins Gesicht gespritzt, hat gelitten dann ein paar Wochen im Spital und die berichten wirklich im Detail, was da vor sich gegangen ist, dann findet man das einfach nicht mehr lustig.

Und ich glaube, da müssen wir wirklich verständnisvoll auch in die Lebenswelt der Burschen einsteigen, nur mit einer reinen Ablehnung, der ist doof, wieso, und dann schauen die den weiter, das ist ja nicht alles falsch, was der sagt, so werden wir nicht weiterkommen, sondern wir müssen wirklich sagen, okay, wenn es dir gefällt, warum, aha, und das findest du lustig und so weiter, was findest du nicht lustig, was kommt dir vielleicht verrückt vor, was könnte man kritisieren, hast du schon mal das überlegt, einfach ins Gespräch kommen, dann kommt man viel, viel weiter als mit der reinen Ablehnung.

Aber tatsächlich sind die Besitzverhältnisse, wer besitzt Social Media, wer besitzt KI, das ist eine ganz relevante Frage und da sehen wir bei Patriarchat und Kapitalismus ein Match, eh, also sozusagen so, das war nie weg, dieses Match und das Match ist noch immer da und dass sich die Dinge historisch phasenweise etwas aufgeweicht haben, wo ein Woody Allen oder Dustin Hoffman leitende Figuren waren, vielleicht wie in den 70er-Jahren und das wurde dann abgelöst von irgendwelchen Terminators und heute Vin Diesels und whatever und sind ganz andere Figuren da einfach aufgetaucht. Da sieht man, dass sich das Rad, dass man versucht, das Rad der Zeit zurückzudrehen.

Ich glaube trotzdem nicht, dass das gelingt. Ich habe das Gefühl, dass ein Shift im Gange ist, dass die Social Media, auch wenn man danach sucht und es gibt viele aktive super Inhalte, dass ein anderer Shift im Gange ist, dass diese, und ich glaube auch, dass der Shift deswegen im Gange ist, weil der Feminismus vorangeschritten ist. Ich denke, die Veränderung der Männer hat nicht so sehr stattgefunden, weil die Männer sich miteinander unterhalten haben, dass sie unter den Kosten des Patriarchats leiden, sondern weil die Frauen sich verändert haben und sie mitbekommen haben, okay, mit der alten Nummer komme ich irgendwie nicht weiter.

Und wir sehen ja häufig auch in den Identitätsprozessen der Burschen, wenn sie mit einem Mädchen unterwegs sind, sind sie wirklich zuckersüß und lieb und alles und dann sind sie mit den Kumpels unterwegs und sind auf einmal ganz wer anderer. Eh verständlich, eh irgendwo nachvollziehbar, aber da sehen wir, dass diese Veränderung tatsächlich im Kontakt mit Frauen stattfindet und je eher Burschen auch viel Kontakt mit Mädchen haben, desto weniger wahrscheinlich ist es auch, dass sie diese ganzen antifeministischen und sexistischen Einstellungen entwickeln, einfach weil sie mitkriegen, Informationen mitkriegen und sie mitkriegen, das kommt einfach nicht gut an und das ist auch bescheuert.

Fabian Reicher
Voll. Und also ich finde, man muss schon auch dazu sagen, ich bin ja auch so ein Kind der 80er, 90er-Jahre-Actionfilme und immer die Werte, die da vermittelt wurden, das ist, da braucht man echt nicht reden. Und wenn man sich jetzt anschaut, was halt bei Kids vor allem eben eher auf Social Media gerade die gängigsten Geschichten sind, da ist ganz viel Anime-Stories, die halt extremst coole Werte vertritt. Also Demon Slayer zum Beispiel, haben wir gerade im Kino angeschaut, also es ist jetzt schon drei Monate her, unglaublich geile Geschichte und das holt die Kids tatsächlich ab.

Und ich finde, so Social Media ist in dem Fall auch, finde ich, für die praktische Arbeit sehr, sehr hilfreich, weil es viel einfacher ist, quasi anhand von einem Video diese Themen zu besprechen, als wie an den Kids selber, weil da gehe ich viel eher in Verteidigungshaltung. Von dem her das, und ich finde, was du gesagt hast, auch sehr, sehr wichtig. Also viele dieser Jokes, dieser frauenfeindlichen Jokes, sind leider halt auch lustig. Also und ich sage auch immer so, darüber zu lachen, du kannst nichts dafür, wenn du lachst und da würde ich dich auch nicht verurteilen, aber es ist was anderes, wenn du über einen Meme lachst, was du zugeschickt kriegst oder ob du es dann weiterverbreitest. Und da geht es dann, finde ich, in die Verantwortungspädagogik, welcher Mensch willst du sein? Willst du ein Arschloch sein oder willst du lieber eben auch mit den Privilegien, die du hast, mit vielleicht auch der physischen Stärke, wie du hast? Also was macht einen Mann aus? Was ist wahre Stärke? Diese Fragen mit Kids zu diskutieren und dann zu sagen, so, was ist Ehre? Ist Ehre quasi oder ist Stärke, sich bedingungslos durchzusetzen, wie es da der Kapitalismus, aber auch die Manosphäre quasi mitgibt, oder ist es eben diese Stärke, für Schwächere einzusetzen? Ist eben auch in Demon Slayer so eine zentrale Stelle und ich finde, das funktioniert sehr, sehr, sehr gut.

Und was auch sehr, sehr gut funktioniert, ist natürlich auch Humor und Satire. Also ich weiß nicht, ob ihr das mitbekommen habt, aber Andrew Tate hat jetzt wieder einen Profiboxkampf gehabt, seit langem wieder. Und er ist extrem meier gegangen. Also es war wirklich, wirklich lustig zum Zuschauen. Ist eben Knockout gegangen, hat natürlich alles, was er immer in seinen Videos vorpredigt, man darf keine Entschuldigungen haben, wenn man versagt und so weiter. Natürlich hat er tausend verschiedene Entschuldigungen gehabt, warum er versagt hat. Und es gab so viele geile Memes und Videos, wo er wirklich meier gemacht worden ist. Also das vielleicht eben auch, auch du hast es ja auch schon gesagt, aber die Kids, die Inhalte konsumieren, immer auch einen Blick in die Kommentarspalten zu werfen, wie dann darüber gesprochen wird, wie die Leute dann nach Hops genommen werden. Und das ist auch wirklich ein sehr, sehr, sehr, sehr gutes Mittel quasi so.

Und neben dem darüber reden, um mich da vielleicht, gebe ich da gleich noch einen weiteren Punkt mit, finde ich, ist eben wichtig, nicht nur darüber zu reden, sondern auch selber etwas zu tun. Also das Problem, warum Social Media dominiert wird, von reaktionären bis extremistischen Inhalten, ist ja vor allem auch, weil die Progressiven viel zu lange zugeschaut haben und das lange Zeit eben auch so eher als Kinderspiel quasi genommen haben. Mittlerweile weiß man schon, die Kommentarspalten sind sehr wohl ein Ort der Meinungsbildung und darum geht es, um jetzt kurz noch eine Werbeschaltung einzubauen. Auch im zweiten Teil unseres Buches, "Die alternative Held:innenreise. Digital Storytelling von unten", wie kann man selber Geschichten erzählen, die man quasi, wo man solidarische Inhalte hörbar und eben auch dem eine hohe Reichweite gibt?

Das funktioniert nämlich sehr wohl. Also wir haben mit den ganzen Projekten, die wir die letzten zehn Jahre gemacht haben, über 80 Millionen Views gemacht. Um jetzt nur ein Beispiel zu nehmen, COP und CHE, eben ein TikTok-Format, wo eben die Edith Meinhart, deine Kollegin, da eh auch ein Buch darüber geschrieben hat, die Geschichte vom Achmed und vom Uwe, die wir sehr wohl sehr überspitzt gezeichnet haben, also der Tschetschene und der COP, der Polizist, um sie aber dann in jedem einzelnen Video wieder zu brechen. Also die zwei verhandeln Themen, die für Jungs, vor allem für Jungs, halt relevant sind, Polizeikontrollen, Polizeigewalt, eben für ganz viele Kids, mit denen ich arbeite, leider ein großes Thema und verhandeln das immer aus und nehmen sich aber dabei auch nicht ganz zu ernst. Und das ist, finde ich, eine der wichtigsten Botschaften und das ist eben auch so, was wir auch offline Jungs, vor allem mitgeben wollen, wahre Stärke ist, ein echter Mann kann einfach auch über sich selber lachen und nimmt sich nicht immer ganz zu ernst. Und das immunisiert quasi vor dieser patriarchalen Überhöhung, die halt auch ja so der Kern dessen ist, was dann in Femiziden im schlimmsten Fall endet.

Das heißt, wir müssen wirklich, wir müssen auf Social Media gehen, wir können nicht nur drüber schimpfen, es wird nicht mehr weggehen, auch wenn, keine Ahnung, Social Media Bans geplant sind, die ich aus kinderrechtlicher Perspektive sehr problematisch finde, aber vielleicht ein anderes Thema. Aber es gibt immer irgendeinen Weg, das zu finden und eben, wie gesagt, Social Media ist ja nur eine Zuspitzung der analogen Welt. Das heißt, diese Manosphäre gibt es auch offline, ist so Elon Musk, Donald Trump und so weiter. Das heißt, wir müssen dort auch hin und alternative Angebote setzen. Und wenn wir die Inhalte, die wir Kids bringen, nicht in unterhaltsame und spannende Geschichten verpacken, dann werden es die Kids auch nicht konsumieren. Also niemand geht auf Social Media, um pädagogisiert zu werden, das interessiert niemanden. Ich gehe auf Social Media, um unterhalten zu werden und man kann natürlich auch progressive Inhalte in spannende und dauerhafte Geschichten verpacken. Stichwort Matrix ist ja in Wirklichkeit ein sehr progressiver Film und eben auch, was du gesagt hast, zeigt, finde ich, auch dieses Beispiel, das, was in der Matrix erzählt wird, das hat ja sehr wohl, also das ist eine gute Geschichte, weil sie auch stimmt. Das heißt, auch wenn sie umgedreht wird, quasi von der Manosphäre, aber der Kern davon stimmt ja und da kann man ansetzen und in eine andere Richtung das Ganze lenken.

Romeo Bissuti
Mir gefällt dieser Punkt mit dem Humor und der Persiflage auch sehr gut. Ich finde, etwas, was in diesen Männlichkeitskonstruktionen auch drinnen liegt, Männer können ganz gut über sich selber lachen, also über sich zu lachen, ist so etwas, was man unter Männern doch ganz gut drauf hat, sich zu verarschen. Und ich finde solche Sachen wie Steel Painter zum Beispiel in der Rockmusik, das ist ja so eine Klamauktruppe, sage ich mal, die extrem pornografisiert, extrem auf Drogen macht und hin und her ins geht, vor allem um Sex, aber eben auf einer dermaßen überzeichneten Form, dass wirklich jedem voll Idioten klar ist, worum es hier geht. Und sie sind auf eine Art lustig.

Ich habe mir das Konzert angehört und die Kommentare, die sie da ständig machen, sind einfach sehr, sehr lustig und extrem grenzüberschreitend. Und gerade in dieser Grenzüberschreitung, weil mir das Lachen im Halse stecken bleibt, ist ganz klar, worum es hier geht, denn es geht darum, dass man das überzeichnet, was sonst Alltag ist. Und dann fällt einem auf, aha, okay, in die Richtung, wenn ich in die Richtung schaue, eigentlich könnte auch was dran sein, das so und so zu machen und überschreiten hier viele Grenzen. Also ich finde, in der Persiflage, im Humor steckt viel drin, auch diese Tour in der Half Man-Storyline, was ich kenne, viele feministische Bekannte, männlich wie weiblich, die das sehr lustig finden. Ich selber muss leider auch sagen, ich finde es lustig. Ich verstehe gar nicht, warum genau ich es lustig finde. Eigentlich müsste ich die alle hassen, wenn es wirklich ein total sexistisches Etwas ist.

Aber in dieser Überzeichnung, in diesem Ausstellen dieser Hilflosigkeit, das Ausstellen dieser Ratlosigkeit, diese Ohnmacht eigentlich, diese soziale Inkompetenz, die hier zur Schau gestellt wird, über die man lachen kann, das hat auch was Entlastendes, weil es hier mal nicht ernst ist. Und auch das kann sozusagen ein Stück weit Bildung sein. Also ich sehe da wirklich auch wirklich Potenziale, auch in dieser Überzeichnung, es zu machen, weil dann bekommt man mit, also wenn ich jetzt nicht nochmal dran denke an so Radikalisierungssachen, der Hubert, oder weißt du, der Herr Krah, weiß nicht, wie der Meme-Spornermann heißt, der da auf die 13-Jährigen losgeht, ein richtiger Mann ist rechts und solche Sachen, wo sie ja ganz gezielt 12-, 13-Jährige ansprechen, weil die noch gar nicht diesen Reflexionsrahmen haben, um möglichst früh das zu setzen. Und wenn man natürlich ein Stück weit mit solchen Sachen schon vorher konfrontiert war und dann über Männlichkeit in der Überzeichnung konfrontiert war, dann denkt man sich vielleicht, okay, das ist Bullshit, ganz intuitiv und automatisch, weil man weiß, okay, der verarscht mich jetzt, also darüber kann ich ja nur lachen. Also ich glaube schon, dass das auch ein Stück weit eine wirksame Strategie sein kann.

Lara Marmsoler
Was mir als junge Frau vor allem Sorgen bereitet, ist, dass Männer, die auf den ersten Blick nicht toxisch scheinen, dann trotzdem bis zu einem gewissen Grad solchen Content konsumieren, also dass sich das unter der Oberfläche irgendwie verbirgt. Eine Bekannte von einer Freundin von mir hat auch Andrew Tates Content verfolgt, weil er ihn inspirierend fand. Er hat dann aber gesagt, die misogynen Aussagen, die sind ihm einfach nicht untergekommen oder die ignoriert er quasi. Wie stark prägt denn dieser selektive Konsum, wenn das überhaupt möglich ist, dann das reale Verhalten von Männern und was kann das auch für junge Frauen wie mich bedeuten, wenn sich potenziell hinter vielen Männern solche Ideologien verbergen?

Romeo Bissuti
Also ich glaube, man muss da einerseits schauen, müsste man mit dem Mann diskutieren, was genau er motivierend daran findet. Und wahrscheinlich sind es so Aspekte, ich kann mein Leben selber in die Hand nehmen, ich kann das kontrollieren, ich kann den Weg zu meiner Männlichkeit finden und vieles andere. Und möglicherweise kann er es wirklich gut wegwerfen, dass er sagt, okay, das mit der Frauenfeindlichkeit ist ein Scheiß und hin und her. Da müsste man wahrscheinlich diskutieren, will ich wirklich jemandem jetzt Geld in die Tasche spielen, der solche frauenfeindlichen Inhalte, der Frauenhandel, Menschenhandel hin und her. Also das müsste man dann noch diskutieren, wie ernst er jetzt seine eigenen ethischen Ansprüche da lebt.

Aus der Medienforschung wissen wir, dass nichts uns unberührt lässt, also dass wir, man denke nur an Kleidung und Mode. Also wir sitzen jetzt nicht hier, ihr hört es uns nur, aber wir sitzen trotzdem nicht hier mit so, ich weiß nicht, 70er-Jahre-Hemden mit langen Krägen und bunten Krawatten und solchen Schuhen und langen Glockenhosen und Riesenbrillen sitzen wir nicht, sondern irgendwie so, wie wir es als normal finden, akzeptabel finden. Aber warum eigentlich? Eigentlich deswegen, weil es eine gesellschaftliche Normalität umgibt, die uns das als selbstverständlich erscheinen lässt und die uns shamen würde, wenn wir eben anders angezogen wären. Und es wird heißen, wir sind auf ein Faschingsfest eingeladen. Das heißt, es ist etwas Schleichendes, diese Normierung, die wir haben, wofür man geschämt wird, was man normal empfindet, ist Schleichen. Und diese Gefahr droht natürlich schon, dass in der Art von Begriffen, in der Art von, wie diskutiert wird, wie ein Thema aufgegriffen wird, unter welcher Überschrift es diskutiert wird, welche Haltung dahintersteht, dass das schon etwas durchwirkt. Also dieses Risiko sehe ich absolut.

Und man könnte ja auch dann sich anschauen, wo könnten vielleicht bessere Leute unterwegs sein, die auch so etwas haben. Ich denke, den Terry Brooks, glaube ich, heißt der, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Das ist so ein, ich glaube, er war ein Wrestler, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, der auch in den Medien war, weil er auch einen sexuellen Übergriff an sich selber zum Thema gemacht hat, weil er hat bei einer Feier, hat ihm eine andere Person in den Schritt gegriffen und er hat das zum Thema gemacht und hat gesagt, das ist ein sexueller Übergriff, auch Männer können davon betroffen sein, selbst wenn sie, so wie er, ein richtig zerlegter, muskulöser Wrestler, Berg von Fleisch, von Wahnsinn. Und er macht total spannende Podcasts über Männlichkeit oder es gibt zwei Brüder, die Footballspieler, ich bringe den Namen jetzt nicht zusammen, die auch einen Podcast machen als ziemlich zerlegte Typen zum Thema Football. Und man könnte ja auch solche Sachen sozusagen dann konsumieren, wenn man schon sagt, das zieht mich an.

Und ich muss ehrlich sagen, ich finde das Ganze trainieren und dieses Trainingsteil aus Burschenarbeitsperspektive, Männergesundheitsperspektive großartig, um darin mitzuarbeiten, weil es ist körpernah, mit dem körpernah, es ist emotionsnah, es geht um Pflegen, es geht um Fürsorge, man geht miteinander trainieren, es geht um Verletzlichkeit. Also es sind so viele, es geht um Ernährung, also es geht um so viele spannende Themen, die ganz anders gebaut sind als einfach, ich spüre mich nicht, ich trinke zehn Bier und dann haue ich mir in die Goschen. So, es geht um was ganz anderes und das finde ich schon ziemlich cool.

Fabian Reicher
Um da vielleicht gleich anzuknüpfen, also ich finde, das ist auch für Eltern, die sich Sorgen machen, zum Beispiel, wo ist so ein bisschen die Grenze oder wo muss ich dann auch pädagogisch einwirken? Aus meiner Sicht oder aus unserer Sicht ist es wichtig, wenn Ungleichwertigkeitserzählungen gedroppt werden, Aussagen gedroppt werden, dass ich da eine Position beziehe, eben um das nicht zu normalisieren, auch wenn es leider, wenn man sich die Welt so anschaut, normal ist, aber dass man da die Message auch ausschickt, quasi, das ist nicht normal, das wird nicht unwidersprochen stehen bleiben. Besonders wichtig natürlich, wenn ich in einer Klasse bin und dann keine Ahnung, homophobe oder sexistische Aussagen gedroppt werden, habe ich natürlich immer auch potenziell Betroffene dieser Aussagen und die gilt es natürlich auch zu schützen.

Und für die Jungs, bleiben wir jetzt mal bei den Jungs, die brauchen natürlich auch ein Feedback, die probieren was aus, wie kommt das an, wenn ich mich so gebe, wie kommt mich an, wenn ich mich so gebe und damit sie ihr Verhalten auch anpassen und ändern können, gegebenenfalls braucht es den Feedback so, dass sie es auch verstehen. Das heißt, im ersten Schritt Position beziehen und im zweiten Schritt ist dann aber unser Rat quasi da nicht zu sehr in die Argumentation hineinzugehen, weil gerade wenn ich da irgendwie Leute drin habe, die viel diese Inhalte konsumieren, verliere ich so, weil die geben ihnen auch so ein bisschen ein Mindset mit, wie man quasi dann diskutieren kann, ist ja nur Spaß, die sollen das nicht alles so ernst nehmen und so weiter, sondern eher eben narrativ-biografisch sich anzuschauen, eben wie du es auch gesagt hast, warum findest du das spannend, wie kommst du zu dieser Aussage, mich verletzt diese Aussage, ich habe viele homosexuelle Freunde, Freundinnen, so, mich verletzt das, wenn du so etwas sagst, aber wie kommst du da darauf, um dann zu schauen, wie kann man quasi auf einen Common Ground kommen, auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner und das funktioniert eigentlich wirklich, wirklich gut. Also diese narrativ-biografische Gesprächsführung, meistens stecken hinter diesen Aussagen Bedürfnisse, über die man reden kann und reden muss, die ganz pragmatisch sind und wenn man das schafft, dahin zu gehen, ja, niemand will Angst haben davor, dass man nichts erreicht im Leben oder so. Das ist ein ganz normales Bedürfnis, darüber kann man reden und so wegzukommen von diesen Aussagen, quasi hin zu einem Common Ground, das funktioniert aus unserer Sicht sehr, sehr, sehr gut.

Romeo Bissuti
Und ich kann das wirklich nur bestärken und es ist wirklich ganz erstaunlich oft, welche Kraft auch in der Arbeit mit Burschengruppen steckt. Also die Einzelarbeit ist total super und wichtig. Burschen sind jetzt nicht so häufig in der Therapie, also das ist eine Lebensphase, wo niemand so unbedingt in Therapie gerne geht oder so. Aber in der Burschengruppenarbeit ist entweder auch im Narrativ, auch in der offenen Jugendarbeit klappt das super. Auch online kann so etwas gut gelingen, aus so einer online aufsuchenden, digitalen aufsuchenden Jugendarbeit.

Aber die Kraft in den Burschengruppen, es hat mir vor kurzem ein Kollege bei uns in der Arbeit erzählt, der in einem Workshop das möglich gemacht hat. Der war ein paar Mal, hat er mit den Burschen gearbeitet und dann war zum Beispiel ein Coming-out von einem Burschen, der seine sexuelle Orientierung geoutet hat, eben dass er homosexuell liebt. Und das war so, der wurde einfach akzeptiert von der Gruppe und er hat den Mut gefunden, das unter den Burschen zu sagen und das war ganz normal. Es war für die anderen kein irgendwas, sondern aha, okay, schön, dass du das sagst, schön, dass du zu dir stehst und ihnen unglaublich, was da möglich ist. Und das war jetzt keine akademische Schule, es war so eine Mittelschule, früher hat man gesagt, Hauptschule.

So, also so dort stehen wir auch, das muss man schon noch dazu sagen. Also ich glaube, wir steuern auf etwas zu, wir dürfen nicht die dominanten Inhalte mit der Normalität verwechseln und wir brauchen eben genau diesen Geist des Widerstandes. In Diktaturen hat es ja auch immer gegeben, Frage an Radio Eriwan, ist mir vorhin gerade eingefallen, falls das noch jemand kennt, wo in, und ich bin sicher, dass heute, ich weiß nicht, in Russland auch diese, wie die Spezialoperation oder wie das da heißt, das ist sicher ein geflügeltes Wort, das nimmt man wahrscheinlich in den Mund und alle, jeder weiß so ziemlich, was damit gemeint ist.

Also man kann die Dinge ja auch unterlaufen, die sind ja oft anders gemeint, man sollte Dominanz nicht mit tatsächlicher Normierung verwechseln und ich glaube, das wird ein großer Bauchfleck, den das Patriarchat noch hinlegt. Also das ist zumindest meine optimistische Prognose.

Lara Marmsoler
Es geht in diesen Videos ja häufig um Selbstoptimierung, ihr habt es ja beide schon gesagt, ist ja auch ein Symptom des Kapitalismus beziehungsweise Neoliberalismus. Man kann selbst an sich arbeiten und kommt dann zu dem Ideal hin, das man sich erhofft. Während dann die Gegenseite, also wenn das quasi diese Selbstoptimierung, wenn man dann in diese Szene reinrutscht und dann toxisch wird, wenn es dann sich gegen Frauen richtet, dann geht häufig, geht es in der Prävention dann darum, dass Frauen sich selbst vor Gewalt schützen können. Da gab es diese famose ÖVP-Kampagne, wie kann man sich als Frau vor Gewalt schützen? Mich interessiert, warum quasi die männliche Selbstoptimierung die Aufgabe eines Individuums ist und nicht der Gesellschaft und der persönliche Schutz von Frauen ist dann wieder die Aufgabe von einzelnen Frauen und auch nicht der Gesellschaft?

Romeo Bissuti
Ja, das ist ja eine ganz spannende Frage. Ich glaube, hier wird ja, wenn man mehrere Narrative bedient, das eine Narrativ wird bedient, dass der fremde Mann das gefährlich ist, da steckt ja schon einmal da dahinter. Das ist ja de facto nicht der Fall, sondern wir wissen das aus allen Untersuchungen, dass dort, wo sexuelle Gewalt vorkommt, auch die Männer sind bekannt, das sind Leute, die man kennt, das ist nicht der Fremde, das ist eher die große Ausnahme.

Und dann wird auf dieses Thema fokussiert und dass dieses Thema natürlich, wie man im öffentlichen Raum unterwegs ist, dass das gewisse Risikomomente hat. Ich sage mal so, das ist wie Fahren mit oder ohne Sturzhelm. Natürlich könnte man jetzt auch sagen, alle Autofahrer sollten nur noch auf die Radfahrerinnen schauen, aber es wird ein Restrisiko bleiben und dafür werde ich mir immer einen Sturzhelm aufsetzen müssen. Also so eine Sorte Diskussion ist das natürlich.

Und natürlich muss ich mich darum kümmern, wie sind die Radwege gebaut, sind die getrennt vom Verkehr und hin und her? Es bleibt aber ein Restrisiko, wo ich mir überlegen muss, nehme ich einen Sturzhelm oder nicht? Also ich glaube, diese Sorte Diskussion ist es grosso modo, aber zu sagen, das alles ist nur die Schuld der Radfahrer, weil die zu wenig Helme aufhaben, übrigens gestern sind die Statistiken gekommen, bitte an alle Radfahrer:innen, Sturzhelm aufsetzen. Letztes Jahr waren 1000 Schädel-Hirn-Traumata, die man mit Sturzhelmen hätte verhindern können. Und oft sind so Stylings und hin und her Männlichkeitssachen, das setze ich mir nicht auf, da schaue ich uncool aus. Total bescheuert. Bitte, bitte Sturzhelm aufsetzen, 1000 Schädel-Hirn-Traumata im vergangenen Jahr.

Aber wäre das die einzige Kampagne, die man macht, das wäre total krank. Entschuldigung, was ist denn mit den, ist doch gesellschaftliche Aufgabe, dass wir Radwege haben und so weiter. Also dass dieser Diskurs an sich total verschoben ist, ich würde es auch, finde es sehr gut, also in der Clubbing-Szene hat es ja sehr viele Aktivitäten gegeben, weil man dort mit den K.O.-Tropfen und Übergriffen und so weiter, Awareness-Teams gemacht hat und so weiter. Das finde ich super, solche Maßnahmen zu machen. In den öffentlichen Verkehrsmitteln ist das sicher auch nicht verkehrt, hier dann noch mehr zu machen.

Aber tatsächlich, ich glaube, der Ort, über den wir wesentlich mehr reden sollten, ist, wen lerne ich kennen, wer erschleicht sich mein Vertrauen, wem kann ich vielleicht nicht vertrauen, wer möchte mich betrunken machen, wer nützt eine Situation mir gegenüber aus? Und das sind tatsächlich die Situationen, wo wir extrem viel mit den Burschen arbeiten müssen und wenn wir noch mehr Förderung hätten, würden wir auch noch mit mehr Burschen arbeiten. Es ist mir keine Sache der Qualität, dass wir nicht wüssten, was wir machen sollen, sondern nur der Quantität, dass wir bei Weitem nicht die Ressourcen haben, so viele Burschen wie möglich zu erreichen.

Und wer sich das im Internet anschauen möchte, es gibt einen wunderbaren Film zum Thema Konsens, der wirklich, das sollte man nicht sagen, es ist shaming-deppensicher, der sozusagen sehr leicht verständlich das vermittelt, was Konsens ist und der Film heißt "So einfach wie Tee". Und das ist wirklich ein wunderbarer Film, wo man sieht, so einfach wie Tee, willst du eine Tasse Tee und wenn jemand sagt ja oder nein und wenn nein ist, will man keine Tasse Tee, auch wenn nicht, wenn man betrunken ist, auch nicht, wenn einem gerade schlecht ist, auch wenn man gerade Tee wollte und dann will man keinen Tee mehr, dass man den nicht einflößen soll und vieles andere mehr. Sehr witzig, sehr einfach aufgebaut und mit den Burschen zum Thema Konsens zu arbeiten, ist ganz wichtig.

Fabian Reicher
Ich würde da vielleicht noch anschließen, also das ist ja auch so ein bisschen ein Strukturmerkmal, auch vom kapitalistischen System, dass es sich selber erhalten will und so werden natürlich alle Probleme, die aus meiner Sicht systemisch sind, projiziert und individualisiert. So, das haben wir bei ganz vielen verschiedenen Themen und gerade das Thema Gewalt gegen Frauen wird natürlich sehr stark auf Migrationshintergründe quasi projiziert und da spielen halt Medien auch sehr gerne mit, so quasi. Und ich denke mir ganz grundsätzlich, also wenn wir das Thema nochmal sich so anschauen, das ist ein systemisches Problem. Es wird uns allen gelehrt, das ist die große Geschichte, die diese Welt dominiert, dass wir uns durchsetzen müssen, dass wir Erfolg haben müssen. Erfolg bedeutet, Macht und Reichtum, so viel Geld wie möglich zu haben und uns gegen die Konkurrenz durchzusetzen. Das ist das, was dahintersteckt.

Die Patriarchalstrukturen sind überall verankert und wenn wir tatsächlich was ändern wollen, dann reichen keine Social-Media-Verbote, sondern dann müssen wir quasi die analoge Welt ändern. Also wenn uns das zerstört, was die Kids sich da reinziehen, dann müssen wir in unserer Welt was ändern und ich würde mir tatsächlich mal da eine politische Vision wünschen, dass wir jemanden haben in der Politik, der sagt, okay, Spitze des Eisberges sind Femizide, wir lassen jetzt keine Schraube auf der anderen, wir drehen alle Rädchen quasi im System um, bis keine einzige Frau mehr ermordet wird in diesem Land. So etwas würde ich mir mal wünschen, eine politische Vision und nicht irgendwelche Symptombekämpfungsmaßnahmen, weil wenn wir uns eben ehrlich sind, natürlich ist die Arbeit, die wir auch machen, wichtig und so weiter, aber es ist trotzdem eine Symptombekämpfung.

Romeo Bissuti
Sehe ich ganz genauso. Und diese Projektionsfläche, die wir haben, auch da vielleicht noch eine kurze Studie. 2017 hat die Österreichische Akademie der Wissenschaften eine Untersuchung gemacht bei 900 Männern, die nach Österreich gekommen sind aus Afghanistan, Syrien und im Irak und hat sie gefragt, wie sehr sie für die Gleichstellung der Geschlechter sind. Und das interessante Ergebnis war, etwa 85 Prozent der Männer haben gesagt, ja oder eher ja, die haben das befürwortet, die Gleichstellung der Geschlechter, die die total dagegen waren, war eine ganz kleine, schmale Gruppe. Und das ist auch so wichtig, dass wir sehen, da gibt es schon einen Shift, da hat gleichstellungsorientierte Haltung etwas erreicht.

Ob jetzt in der Praxis sozusagen in jedem Doing-Gender, ob jetzt wirklich das Caring Share of Sharing of Caring und so weiter, ob das überall in allen Bereichen hinhaut, das lasse ich natürlich nochmal dahingestellt. Aber es ist doch schon mal ein Ansatzpunkt, von dem aus ich weitergehen kann und ich glaube, wir müssen wirklich über die Geschlechtergrenzen hinweg solidarisch gut gemeinsam miteinander arbeiten und da kommt vielleicht jetzt noch auch ein Phänomen, wo ich schon gesagt habe, dass es viele Männer gibt, die vielleicht so dazwischenstehen, die sagen, ja, ich bin grundsätzlich dafür, aber irgendwie verstehe ich es nicht ganz oder das ist mir zu weit oder es gibt mir zu viel. Vielleicht ist es da in den Situationen wichtig, nicht jede Aussage per se sofort auf die Waagschale zu legen und wenn irgendetwas kommt, was man irgendwie aus einem Menosphere-Diskurs kennt oder was an ein Narrativ anknüpft und sagt, du bist ein Sexist, du bist aus der Menosphere da komme ich auch nicht weiter, sondern wirklich sich versuchen, das ganze Bild anzuschauen.

Ich fand das ganz bezeichnend in der #MeToo-Debatte, habe ich sehr viel mit Freunden diskutiert. Ich habe, die meisten meiner Freunde sind nicht so aus dem Psychobereich, ich habe normale Menschen als Freunde. Und bei #MeToo war das ganz witzig, weil ich meine Freunde, meine weiblichen Freunde und Partnerinnen, wo ich diskutiert habe, das wird jetzt vielleicht ganz klar sozusagen, was da abgeht, #MeToo, was das Thema ist. Und es war aber immer wieder so, dass dann die männlichen Freunde, die auf einmal gefordert waren, hier in der Gender-Debatte Position zu beziehen, wie viel Unwissen da war und wie viel, ich sage es einmal, potschat und es war so eine Art eine inhaltliche Haltung, die natürlich total gegen Übergriffe war, aber das Phänomen an sich gar nicht verstanden hat, weil sie sich nicht damit auseinandergesetzt haben. Und hätte mir da jede Aussage auf die Waagschale gelegt, wären das lauter Menosphere-Sexisten gewesen, aber das waren sie natürlich nicht.

Also da sieht man, dass dieses Lernfeld und das beschreiben aber viele Frauen auch, dass es wahnsinnig anstrengend ist, zu sagen, oida, jetzt muss ich die Männer auch noch erziehen, was ich auch als Erschöpfungszustand total verstehen kann. Also das ist ein Spannungsfeld, ich möchte da jetzt nicht sagen, irgendjemand muss da mehr oder weniger, das ist ein Spannungsfeld, aber nur so als Phänomen, dass man nicht, wenn man, bitte schön, das ist auch etwas vielleicht, was in meiner Generation so drinnen ist, ich habe eine gewisse Skepsis dieser ständigen Beurteilungsmatrix gegenüber, ständig Thumbs up, Thumbs down, das ständige Bewerten, in Sekundenschnelle muss ich alles bewerten und es geht nur um die Likes und die sofortige positive Rückmeldung. Das ist im realen Leben nicht so.

Im realen Leben habe ich vielleicht Begegnungen, wo ich, weiß nicht, so wie wir jetzt hier zusammensitzen, reden, diskutieren, alles Mögliche passiert, manches löst das in mir aus, anderes das und hin und her. Und es ist eine gegenseitige Wertschätzung da und sollte jemand was von uns sagen, was dem anderen gar nicht taugt, dann kann man, du, wie meinst du das? Das sehe ich doch anders und dann haben wir eine Möglichkeit, das zu diskutieren und nicht sofort Thumbs up, Thumbs down, ich wäre mit da drei Minuten Gespräch oder wir sind 30 Sekunden Gespräch und dann ist es klasse oder arsch. Also diese Art von Verkürzung halte ich für katastrophal und das ist ein Teil, auch da würde ich zustimmen, dass der Kapitalismus ja auch keine mündigen Personen will, weil die mündigen Personen würden sagen, die Besitz- und Machtverhältnisse stehen einer wirklichen demokratischen Entwicklung massiv im Wege. Und das wird natürlich niemand berichten, weil die Zeitungen werden es nicht berichten, weil die haben die Werbeeinschaltungen von den Firmen und die Social Media werden es nicht berichten, weil die sind in den Händen von diesen Personengruppen. Wer soll es dann berichten? Aber tatsächlich ist es so, diese Verkürzung halte ich für hochproblematisch und Teil des Problems.

Fabian Reicher
Und um da vielleicht noch gleich anzuschließen, also auch wir, die hier sitzen und gescheit oder wie auch immer reden, wir sind natürlich auch in dieser Welt groß geworden und wir alle haben rassistische, sexistische, frauenfeindliche Einstellungen in uns drinnen. Das muss uns auch bewusst sein und es liegt an uns, quasi sie nicht zu verwirklichen.

Und das, finde ich, ist eine viel, viel wichtigere Einstellung, da einfach auch, wie du gesagt hast, eine Feedbackkultur zu erklären, warum man was schlecht findet, warum was möglicherweise problematisch ist. Dann kann man darüber reden, aber ich merke es bei mir natürlich auch, wenn ich bestimmte Debatten mir reinziehe, habe ich auch irgendwie so eine Verteidigungshaltung, irgendwie sofort, na, und das will man ja natürlich auch nicht wahrhaben, auch wenn man sich als Mann identifiziert, dass alle Männer aber immer so.

Da ist halt wirklich an uns, dann zu reflektieren und dann die richtige Entscheidung zu treffen, nicht nach diesen Einstellungen, die wir halt, da können wir ja gar nichts dafür, zum Teil auch halt einfach übernommen haben, weil wir halt in dieser Welt leben, nicht nach ihnen zu handeln, weil dafür können wir sehr wohl was.

Lara Marmsoler
Lieber Romeo Bissuti, lieber Fabian Reicher, vielen Dank für das interessante Gespräch.

Romeo Bissuti
Danke für die Einladung und das war wirklich super interessant. Ich habe wieder viel dazugelernt.

Fabian Reicher
Ich auch, danke euch.