Ist das wichtig?

Gym: Latein raus, KI und Demokratie rein?

Bildungsminister Christoph Wiederkehr (Neos) will die Zeit kürzen, die Latein und lebende Fremdsprachen an der AHS-Oberstufe unterrichtet werden. So will er Platz schaffen, um im ausgedehnten Informatik-Unterricht auf KI-Technologien einzugehen und ein neues Fach „Medien und Demokratie“ zu schaffen. Worum es dabei geht, erforschen wir in sieben Fragen: - Was ist passiert? - Wer sind die alle? - Warum disktuieren wir darüber? - Wie betrifft das uns? - Ist es schon fix? - Woher wissen wir das? - Ist das wichtig

Wollt ihr mehr wissen?

• Bildungsminister Wiederkehr hat seinen Plan in der „Zib 2“ erklärt:
  https://on.orf.at/video/14309284/16026816/wiederkehr-neos-es-ist-eine-abwaegung
• Die Initiative für den Erhalt von Latein findest du hier:
  https://mein.aufstehn.at/petitions/latein-ist-kein-luxus-es-ist-bildung

Transkript

Hi, grüß euch, herzlich willkommen bei „Ist das wichtig?" vom 9. Februar. Sollen Österreichs Schülerinnen und Schüler im Gymnasium Lateinunterricht haben, und wenn ja, wie viel davon? Die Frage stellt sich, weil der Bildungsminister Christoph Wiederkehr von den NEOS sehr, sehr stark bei den Lateinstunden und auch im Unterricht in zweiten Fremdsprachen sparen will, nämlich Stunden kürzen will, um auf der anderen Seite ein neues Fach für Demokratie und Medien zu schaffen und den Informatikunterricht um den Umgang mit KI-Modellen aufzustocken. So ziemlich jeder in der Republik hat eine Meinung dazu, ich versuche euch hier heute ganz einfach für nebenbei die Fakten darzulegen. Mein Name ist Georg Renner, ich bin seit 18 Jahren politischer Journalist und das hier ist „Ist das wichtig?" – Politik für Einsteiger, ein Podcast, in dem wir aktuelle politische Debatten so darlegen, dass man sie auch nebenbei gut verstehen kann.

Also Georg, was ist passiert?

Bildungsminister Christoph Wiederkehr hat im Rahmen seines als „Plan Z" verkauften Reformplans konkrete Änderungen für die AHS-Oberstufe vorgestellt. AHS, das ist die allgemeinbildende höhere Schule, also die Oberstufe des Gymnasiums von der 5. bis einschließlich 8. Klasse. Es betrifft also vor allem 15- bis 18-jährige Schülerinnen und Schüler an den Gymnasien.

Ab dem Schuljahr 2027/2028 sollen da zwei neue Fächer eingeführt werden. Erstens das bisherige Fach Informatik – bisher sind da überhaupt nur zwei Stunden in der 5. Klasse, also in der 9. Schulstufe, vorgesehen. Dieses Fach Informatik soll zum Fach „Informatik und Künstliche Intelligenz" umfunktioniert werden und eben von zwei auf drei Wochenstunden aufgestockt werden. Und dort sollen Schülerinnen und Schüler eben zusätzlich dazu, dass sie mal lernen, wie man mit einem Computer umgeht und wie ein Computer funktioniert, lernen, wie KI-Systeme wie ChatGPT, Claude und wie sie alle heißen funktionieren, wo deren Grenzen liegen, dazu ein bisschen Softwareentwicklung und Datenschutz.

Zweitens soll ein komplett neues Fach eingeführt werden, „Medien und Demokratie" soll das heißen, mit zwei Wochenstunden, in dem es darum geht, wie Medien die öffentliche Meinung beeinflussen, um Meinungsfreiheit und darum, selber Medieninhalte zu produzieren und zu reflektieren. Was ist ein gutes Medium? Podcast zum Beispiel, ist das wichtig? Was ist ein schlechtes Medium? Wie kann ich gute und richtige von schlechten und falschen Infos unterscheiden?

Und jetzt kommt der strittige Punkt. Damit diese fünf zusätzlichen Stunden auf den Stundenplan passen, muss halt woanders gekürzt werden. Und im Gymnasium sollen die Lateinstunden von derzeit zwölf auf acht Wochenstunden über die gesamte Oberstufe gerechnet sinken, also nur noch zwei Wochenstunden statt drei Stunden pro Woche pro Klasse. An den Realgymnasien, wo man zwischen Latein und einer zweiten lebenden Fremdsprache wählt – oft ist das Französisch, Spanisch oder so ähnlich –, dort sollen zwei Stunden bei diesen Fächern wegfallen, plus eine Stunde aus dem autonomen Bereich, den die Schulen in der Regel selber bestimmen können.

Und wer sind die alle?

Der wichtigste Akteur ist hier der Bildungsminister Christoph Wiederkehr. Der kann als Bildungsminister, als quasi derjenige, der für die Bundesschulen in ganz Österreich verantwortlich ist, Lehrpläne per Verordnung ändern. Das kann er im Wesentlichen allein machen, er braucht dafür kein Gesetz im Parlament.

Das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt in der politischen Auseinandersetzung über diese Frage: Stunden kürzen, anderswo ein neues Fach einführen und so weiter. Gegen diese Reform hat sich ein prominenter Widerstand formiert. Die ÖVP-nahe Lehrervertretung ÖPU warnt vor einer Schwächung der Allgemeinbildung. Der AHS-Gewerkschafter Herbert Weiß spricht von einem „Anschlag auf das Gymnasium", weil sich das Gymnasium halt vor allem dadurch von anderen Schulzweigen unterscheidet, dass es Latein unterrichtet – und damit ein zentrales Fach für die klassische humanistische Bildung.

Besonders viel Aufmerksamkeit hat in den vergangenen Tagen eine Petition bekommen, ein Schreiben von sehr, sehr prominenten Personen unterzeichnet, unter anderem von Nobelpreisträgerin Elfriede Jelinek, von den ebenfalls Nobelpreisträgern Peter Handke und Anton Zeilinger sowie Altbundespräsident Heinz Fischer. Die unterstützen alle diese Petition und nennen die Kürzung bei den Lateinstunden einen „grundsätzlichen Angriff auf die geistige Substanz unseres Bildungssystems".

Dazu haben noch über 320 Wissenschaftlerinnen und Fremdsprachenlehrerinnen einen offenen Brief aus Innsbruck gegen die Kürzung bei der zweiten lebenden Fremdsprache unterzeichnet. Also da gibt es massiven Widerstand aus dem, was man Zivilgesellschaft nennt, also Personen, die jetzt eigentlich nichts formal entscheiden können, aber sagen: „Wir stellen uns mit dem Gewicht unserer öffentlichen Position gegen diese Kürzung, gegen diese neuen Fächer und hinter den Lateinunterricht."

Auf der anderen Seite gibt es auch Leute, die diese Reform begrüßen, zum Beispiel die Industriellenvereinigung und den IT-Fachverband der Wirtschaftskammer. Die sagen: „Ja, das ist eine gute Reform, weil Latein kann man in der Arbeitswelt, die halt Wirtschaftskammer und Industriellenvereinigung besonders vertreten, nicht wirklich brauchen, während KI-Skills schon eine gute Sache sind."

Auch die Bundesschülervertretung hat sich durchaus aufgeschlossen gezeigt. Entscheiden muss es aber, wie gesagt, am Ende der Bildungsminister. Der kann das entscheiden, weil er Teil der Bundesregierung ist, die hinter sich eine Mehrheit im Nationalrat hat und damit letzten Endes die Mehrheit der Wählerinnen und Wähler bei der letzten Nationalratswahl im September 2024 vertritt. Danach haben sich ja ÖVP, SPÖ und NEOS zu einer Koalition zusammengefunden, und in den Verhandlungen zu dieser Zusammenarbeit, die planmäßig fünf Jahre lang dauern soll, haben die NEOS ausverhandelt, dass sie die Exekutivgewalt über den Bildungssektor bekommen mit dem Bildungsminister. Und weil sich diese drei Parteien darauf geeinigt haben, kann der Bildungsminister Christoph Wiederkehr von den NEOS das im Wesentlichen alleine entscheiden.

Und warum diskutieren die da darüber?

Sehr, sehr grob gesagt treffen da zwei Bildungsideale, zwei Bildungswelten aufeinander. Christoph Wiederkehr argumentiert: KI und Medienbildung sind bisher Querschnittsmaterien, die irgendwie in allen Fächern ein bisschen vorkommen sollen, aber in der Praxis halt zu kurz kommen, weil im Deutschunterricht wird vor allem Deutsch unterrichtet und so weiter. Es brauche eigene Fächer, und weil man den Schülern nicht immer noch zusätzliche Fächer, noch mehr Stoff draufpacken kann, muss man halt diese Stunden irgendwo anders kürzen.

Er verweist dazu auf eine Umfrage unter 45.000 Befragten, in der sich 83 Prozent der Schülerinnen und Schüler und 74 Prozent der Lehrerinnen und der Eltern genau dafür ausgesprochen haben. Also: Wenn neue Fächer dazukommen, muss irgendwo anders gekürzt werden. Da ist nicht konkret um Latein gegangen in dieser Umfrage, aber irgendwie um die Tatsache, wenn man neuen Stoff dazupackt, muss man den irgendwo anders wegstreichen. Deswegen sagt Wiederkehr: Okay, Latein kann man am wenigsten praktisch brauchen, und um diese praktischen Fächer – KI, ein bisschen mehr Informatik, Medien und Demokratie – irgendwo unterzubringen, kürzen wir bei Latein.

Die Gegner sagen, Latein sei die Grundlage europäischer Geistesgeschichte, fördert strukturiertes Denken, sprachliche Präzision, historische Urteilskraft, Rhetorik – und das sei gerade im Zeitalter der KI unverzichtbar. Bildung dürfe, heißt es zum Beispiel in dieser Petition, nicht auf Verwertbarkeit reduziert werden, also auf das, was man wirklich in der Wirtschaft brauchen kann. Und mit acht statt zwölf Stunden lasse sich das alles nicht mehr sinnvoll vermitteln.

Außerdem sei in einem gerade aufwendigen Prozess mehr KI und Medienbildung in die bestehenden Lehrpläne, die ja alle paar Jahre erneuert werden, eingearbeitet worden. Und die Kritiker fragen zusätzlich auch noch: Wer soll denn „Medien und Demokratie" unterrichten? Es gibt bisher keine eigene Lehrerausbildung dafür – und das Ganze soll schon in eineinhalb Jahren starten.

Okay, und wie betrifft das uns?

Von rund 90.000 AHS-Oberstufenschülerinnen und -schülern lernen derzeit etwa 48 Prozent, also knapp die Hälfte, Latein. Von allen Matura-Anwärterinnen und -Anwärtern hat etwa jeder Fünfte auf dem Weg dorthin Lateinunterricht.

Das Ministerium sagt allerdings, direkt betroffen seien von dieser geplanten Änderung nur etwa 20 Prozent, also etwa ein Fünftel der etwa 360 AHS-Standorte, nämlich die, die keine sogenannten schulautonomen Stundentafeln nutzen. Alle anderen können weiterhin aus dem autonomen Stundentopf mehr Lateinstunden anbieten. Das heißt, es kommt sehr stark darauf an, auf welches Gymnasium man geht.

Der Bildungsminister ändert grundsätzlich mal die grundsätzliche Stundentafel, die an Gymnasien in Österreich gilt, aber ein ganz großer Teil der Gymnasien in Österreich hat sich da eigene Stundentafeln zusammengebastelt. Die müssen genehmigt werden und können nur aus einem bestimmten, je nach Klasse unterschiedlichen Stundenpool schöpfen, um da ein eigenes Bildungskonzept zu setzen, eigene Schwerpunkte zu setzen. Und das ist einfach der Großteil der Gymnasien. Nur eben etwa ein Fünftel dieser 360 AHS-Standorte verwendet diese standardmäßig vorgegebene Stundentafel.

Hieße aber natürlich auch, dass die Standorte, die sich entscheiden, trotzdem auf Latein zu setzen, dann anderswo kürzen müssen – aber eben schulautonom entscheiden können. Aber es gibt noch einen zweiten, nicht ganz so relevanten, aber auch wichtigen Punkt.

Für Studien wie Medizin, Rechtswissenschaften, viele geisteswissenschaftliche Fächer braucht man nach wie vor das sogenannte Latinum. Und das bekommt man nur mit mindestens zehn Wochenstunden Latein in der Schule. Dann muss man keine Zusatzprüfung ablegen dafür, dass man eben Latein verwendet. Gerade in Medizin gibt es ja viele lateinische Begriffe, auch in den Rechtswissenschaften gibt es viele lateinische Begriffe, die verwendet werden, und in den Studienplänen ist das in der Regel Voraussetzung, dass man Latein können muss. Das kann man eben, wenn man zehn Wochenstunden Latein in der AHS gehabt hat, einfach mit dem Maturazeugnis hingehen und sagen: „Ich kann das." Alle anderen, die das nicht gehabt haben, müssen vorher eben das sogenannte Latinum machen, also eine eigene Prüfung.

Und mit diesen acht Stunden, die Wiederkehr jetzt einplant, würde das nicht mehr automatisch gehen. Wiederkehr will deswegen die Anforderung für diese Studien auf acht Stunden senken, von zehn, und ist dazu laut seiner eigenen Aussage in gutem Einvernehmen mit der Wissenschaftsministerin. Das ist Eva-Maria Holzleitner von der SPÖ. Die zeigt sich dem Vorschlag gegenüber aufgeschlossen, hat aber noch keine Entscheidung getroffen. Wie gesagt, Nebenaspekt, aber nicht irrelevant.

Stand jetzt wird es zu dieser Kürzung kommen und dann in vier, fünf Jahren die ersten Schülerinnen und Schüler nach diesem neuen Stundenplan an die Unis kommen. Dann würden die wahrscheinlich, Stand jetzt, die Prüfung nachmachen müssen, obwohl sie Latein in der Oberstufe gehabt haben, aber eben nicht genug.

Und ist das schon fix?

Nicht wirklich. Das Bildungsministerium sagt, die Inhalte der neuen Fächer seien fixfertig ausgearbeitet. Die genaue Stundenverteilung auf die einzelnen Schulstufen steht aber noch nicht fest. Entscheidend ist aber: Lehrpläne sind eine Verordnung des Bildungsministers. Wiederkehr braucht da also kein Gesetz im Parlament.

Er braucht nicht die Stimmen seiner Koalitionspartner, schon gar nicht der anderen Parteien im Parlament. Er hat aber klar signalisiert, dass er an diesen Kürzungen festhalten will, seinen „Plan Z" aber mit Bürgerforen weiterentwickeln will und die Petitionsorganisatorinnen und -organisatoren noch zum Dialog einladen will. Und ja, was die Latinum-Frage betrifft: Das muss, wie gesagt, die Wissenschaftsministerin entscheiden. Es würde mich persönlich aber sehr überraschen, wenn die jetzt da groß ein Theater macht wegen diesen zwei Wochenstunden Latein mehr oder weniger.

Und woher weißt du das eigentlich?

Nun, Wiederkehr hat diese Pläne selbst öffentlich gemacht über diverse Medien. Ich habe auch mit seiner Pressesprecherin telefoniert und mir das noch mal erklären lassen, wie diese grundsätzliche Stundenänderung funktioniert und was da der Plan ist. Es gibt auch ein eigenes Fact Sheet aus dem Ministerium. Sehr aufschlussreich fand ich auch ein Interview des Sektionschefs, eines hohen Beamten im Bildungsministerium, der diese Reform in der Zeit im Bild 2 verteidigt hat. Den Link zu diesem Interview stelle ich euch genauso wie die Infos aus dem Bildungsministerium in die Shownotes.

Dann gibt es noch diese Petition von diesen prominenten Stimmen für Latein. Auch da stelle ich euch einen Link auf Aufstehn, so eine Initiativplattform, in die Shownotes, falls ihr das vielleicht unterstützen wollt.

Also: Ist das wichtig?

Na ja, einerseits betrifft es auf der praktischen Ebene Zehntausende Schülerinnen und Schüler, zukünftige Schülerinnen und Schüler vor allem, deren Lehrpläne halt geändert werden sollen. Und letzten Endes hat das dann auch Einfluss auf deren Studienauswahl und letzten Endes natürlich deren Bildung, was man mitbekommt und was nicht. Gerade wenn man Kinder im entsprechenden Alter hat, die entweder gerade angefangen haben, die AHS-Oberstufe zu besuchen, oder welche hat, die vielleicht in den nächsten Jahren in die AHS-Oberstufe kommen, betrifft einen das natürlich sehr, sehr direkt.

Auf der politischen Ebene ist es natürlich ein Grundsatzkonflikt und es ist ein Thema, zu dem jeder relativ leicht eine Meinung haben kann, weil viele waren selber im Gymnasium, haben irgendwie selber einen Eindruck von Latein. Kann ich das brauchen? Kann ich es nicht brauchen? Und es ist eine ganz, ganz grundsätzliche Frage: Wie modern soll Schule sein? Wie konkret soll Schule auf das Leben vorbereiten? Wie viel klassische Bildung – und dazu gehört nun mal Latein – soll vor allem ein humanistisches Gymnasium den Schülerinnen und Schülern mit auf den Weg geben?

Ich finde, es gibt da keine ganz leichten Antworten drauf. Es haben alle Seiten gute Argumente. Einerseits die Verwertbarkeit in der Wirtschaft, im Arbeitsleben, andererseits diesen theoretischen Hintergrund, diesen auch historischen Aspekt, den Latein vermittelt und so weiter. Es ist jedenfalls eine spannende Diskussion und ich finde das sehr, sehr interessant, wie sich diese Diskussion entspinnt und wo man sich letzten Endes dafür entscheidet.

Natürlich, es ist keine ganz zentrale Baustelle. Ich halte für viel entscheidender die Frage, wie man mit den vielen, vielen Tausend Schülerinnen und Schülern umgeht, die zum Beispiel an den Volksschulen in Wien sind, die nicht einmal ausreichend Deutsch verstehen, um dem Volksschulunterricht folgen zu können. Solange solche Probleme bestehen, kann man sagen: Okay, ist Latein wirklich nur ein Nebenschauplatz? Aber es ist eine von sehr, sehr vielen interessanten bildungspolitischen Fragestellungen, sicher nicht die zentrale und wichtigste, aber eine sehr, sehr spannende. Und wir werden beobachten, wie es damit weitergeht.

Und das war's mit dieser Folge „Ist das wichtig? Politik für Einsteiger". Die Idee dieses Podcasts ist, ein Einsteigerprogramm für Menschen zu bieten, die sich zwar für Politik interessieren, aber sich nicht jeden Tag damit beschäftigen. Ich freue mich über euer Feedback an podcast@istdaswichtig.at oder per Sprachnachricht an die WhatsApp-Nummer in den Shownotes. Und falls ihr in diesem Umfeld Werbung machen wollt, wendet euch bitte an office@missing-link.media.

Wenn ihr euch für Formate für Fortgeschrittene interessiert, möchte ich euch noch meine beiden E-Mail-Newsletter ans Herz legen: den Leitfaden, in dem ich immer dienstags aktuelle politische Themen für das Magazin Datum kommentiere, und „Einfach Politik", eine sachpolitische Analyse für die WZ, die jeden Donnerstag erscheint. Die Links zur kostenlosen Anmeldung für beide stelle ich euch in die Shownotes.

Und falls ihr mehr hören wollt: Ich gehöre auch zum Team von „Ganz offen gesagt", Österreichs bestem Gesprächspodcast für Politikinteressierte. „Ist das wichtig?" ist ein Podcast von mir, Georg Renner, in Kooperation mit Missing Link. Produziert hat uns Konstantin Kaltenegger. Die zusätzliche Audiostimme ist von Maria Renner, Logo und Design von Lilly Panholzer. Danke für Titel und Idee an Andreas Sator, Host des Podcasts „Erklär mir die Welt". Danke fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. Adieu.