Cash or Crash

"Entweder ignorieren oder regulieren"

In meinem Podcast Cash or Crash habe ich heute Carmen Treml zu Gast. Sie ist Analystin beim wirtschaftsliberalen Think Tank Agenda Austria. Mit ihr spreche ich darüber, ob es zwischen Österreich und Argentinien Parallelitäten gibt, wie attraktiv unser Land als internationaler Standort ist und ob unser Bildungssystem noch zeitgemäß ist.

Wolfgang Unterhuber Ja, hallo zusammen noch einmal. Herzlich willkommen zu meinem Podcast "Cash or Crash". Heute gibt es ein "Cash or Crash"-Spezial mit einem, wie ich finde, wunderbaren Gast: Frau Carmen Treml von der Agenda Austria ist bei uns im Studio. Herzlich willkommen.

Carmen Treml Danke für die Einladung.

Wolfgang Unterhuber Vielleicht zur Erklärung: Die Agenda Austria ist keine parteipolitische Vorfeldorganisation. Sie ist schon liberal, hängt aber jetzt nicht an irgendeiner liberalen Partei oder sonstigen Partei.

Carmen Treml Genau. Also, wir sind mitgliederfinanziert, sind parteiunabhängig und sind auch, was uns schon auch auszeichnet im Vergleich zu anderen Instituten, sind unabhängig dahingehend, dass wir keine Auftragsarbeiten annehmen. Also, wir können mehr oder weniger machen, was wir wollen. Natürlich, man ist getrieben von der Tagespolitik thematisch, aber wir haben auch immer wieder Themen, die wir uns rauspicken, die wir eben behandeln wollen und dann auch umsetzen können, weil wir eben die Möglichkeiten dazu haben. Das ist ganz angenehm. Herausfordernd auch natürlich, weil man gewisse, also weil man durch diese Unabhängigkeit auch ein gewisses Risiko hat. Aber ich glaube, die Vorteile überwiegen definitiv.

Wolfgang Unterhuber Und ihr legt es wahnsinnig gerne die Finger auf die offenen Wunden des Wirtschaftsstandortes Österreich. Und Sie sind ja einer der profiliertesten Wirtschaftsanalyst:innen dort bei der Agenda Austria, beschäftigen sich auch sehr viel mit Bildung und zum Bereich Pensionssystem. Aber wir reden heute generell ein bisschen so, wie es Österreich als Wirtschaft gesamt geht. Und da möchte ich gleich einsteigen. Ich habe bei der Agenda Austria jetzt gefunden, eine Analyse zu Argentinien. Und ich sage es ganz offen: Als Journalist spitze ich die Dinge ja oft auch gerne zu. Und da war ich zuerst überrascht und habe mir gedacht: "Wow, die vergleichen da Argentinien mit Österreich." Aber dann, wie ich das genau gelesen habe, habe ich mir gedacht: "Ja, da gibt es tatsächlich Ähnlichkeiten." Nur ganz wenige wissen, glaube ich, dass Argentinien ja noch in der Mitte des 20. Jahrhunderts wirklich ein blühender Wirtschaftsstandort war, eines der reichsten Länder war. Dann kamen die Peronisten, Juan Perón, eine Diktatur eigentlich, eine kryptofaschistische, sage ich einmal, mit viel Staat, mit viel Bürokratie. Also ist der Vergleich gar nicht so weit hergeholt, oder?

Carmen Treml Ja, also man geht bei Argentinien natürlich schon gewissermaßen von einem Extrem aus. Aber es ist gerade dieser Aspekt da, dieser längerfristige Aspekt, extrem interessant, finde ich, weil man trotzdem Argentinien nur als diesen absoluten Absteigerstaat und alles ist ganz schrecklich kennt und halt jetzt diesen Aufstieg auch durch Milei der ja immer noch nicht von allen irgendwo akzeptiert wird oder auch anerkannt wird. Also die Berichterstattung ist ja da trotzdem sehr, sehr tröpfchenmäßig. Aber man muss das schon in einem längeren Kontext auch betrachten, dass es Argentiniern ja nicht immer schlecht gegangen ist und dass eigentlich wirklich eine Partei, eine Person auch viel zugrunde gerichtet hat und das jetzt eben durch Milei versucht wird, wieder auszubessern, einfach einmal in ein besseres Licht zu rücken, was ja bis jetzt fabelhaft gelungen ist, muss man ehrlicherweise sagen. Und natürlich, Österreich hatte nie so einen schlimmen Standort. Österreich ist jetzt auch nicht auf so einem Tiefpunkt, dass man sagt, das muss alles um 180 Grad gedreht werden. Aber in ein paar Aspekten ist es schon durchaus auch ein Vorbild, das wir uns nehmen sollten. Und auch der Vergleich ist natürlich überspitzt, an manchen Stellen vielleicht auch mit gewisser Vorsicht zu genießen, aber er ist durchaus machbar und er ist besser machbar, als vielleicht viele vermutet hätten. Also es ist auch beim Lesen, man kommt dann nach und nach so rein und stellt eben fest, auch wie Sie eh sagen, man merkt dann, so schlecht ist gar nicht der Vergleich, wie man vielleicht am Anfang denkt. Also es ist sicher ein bisschen überspitzt und ist auch eine mutige Studie, aber ich glaube, man kann den Vergleich schon machen.

Wolfgang Unterhuber Ist ja interessant. Milei ist natürlich, ja der „Gottseibeiuns“ aller, die den Staat lieben, egal ob links oder rechts, da fährt er natürlich rein. Er hat ja gleich einmal ein paar Tausend Beamte entlassen oder gekündigt. Jetzt Argentinien in der Gegenwart kann man natürlich jetzt nicht so unmittelbar vergleichen wie mit Österreich, aber er hat die Inflation dramatisch gesenkt. Was ist, wo Sie sagen würden, was könnte eine Politik in Österreich, eine Regierung in Österreich so ansatzweise von Argentinien jetzt lernen?

Carmen Treml Also ich glaube, der größte Punkt, den wir uns abschauen könnten oder wo man sich ein Vorbild nehmen kann, sind diese extremen Personalentschlackungen, die er gemacht hat. Also diese extremen Entlassungen, gleich mal wirklich radikal reinfahren und einfach überall, wo Personal ist, was einfach sinnlos ist, kürzen und sich das auch spezifisch anschauen, wo brauche ich wie viel Personal. In Österreich steigen die Personalkosten überall wirklich ins Horrende und das sind schon Sachen, wo man definitiv was einsparen kann. Also es gibt eh genug Bereiche, wo man einfach auch gewisse Ausgaben braucht, sprich Gesundheitsbereich, Bildungsbereich und so. Da kann man nicht einfach einmal radikal reinfahren, aber in andere Bereiche, öffentliche Verwaltung, ja, auch in andere Bereiche, in jegliche Institute, in die Personalstrukturen einfach einmal anschauen, wie viel braucht es eigentlich wirklich und wie viele sitzen da eigentlich nur, weil sie jetzt schon 20 Jahre da sitzen. Also ich glaube, das ist schon ein Punkt, den wir uns definitiv anschauen könnten.

Wolfgang Unterhuber Das schauen wir uns noch an. Ich komme zunächst einmal zur, ja, bald ist Juni, da hält dann der Finanzminister, also ich komme jetzt einmal zur Lage in Österreich, sage ich, bald ist Budgetrede und im Vorfeld hat sich die Regierung ja selbst bejubelt, die Lohnnebenkosten wurden um einen Prozentpunkt gesenkt. Klingt irgendwie ja eh. Insgesamt sind die Lohnnebenkosten, das muss man jetzt aber wissen, in Österreich mit insgesamt 47 Prozent ja ziemlich hoch. Also von einem Euro wandern gleich einmal 47 Cent wieder an den Staat, jetzt halt dann ein Cent weniger. Alles gut, super. Finden Sie, dass die Regierung sich zu Recht selbst gefeiert hat?

Carmen Treml Also diese zuerst vielleicht einmal auf die Lohnnebenkostensenkung direkt einzugehen, das ist grundsätzlich schon was Gutes. Also es ist besser als gar nichts. Natürlich ist es in Anbetracht der generellen Steuersituation in Österreich nur Tropfen auf den heißen Stein. Es müsste da viel mehr gemacht werden, aber es ist zumindest einmal ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Also man kann das jetzt nicht völlig zu nichtig reden. Generell betrachtet muss man aber schon Kritik üben an der Regierung einfach. Also was da jetzt in dieser Regierungslegislaturperiode bis jetzt weitergegangen ist, ist eigentlich ernüchternd. Es wurde extrem viel versprochen. Es ist auch von den NEOS extrem viel gekommen mit strukturellen Reformen. Wir machen eine gescheite Pensionsreform, Bildungssystem stellen wir neu auf, wir bringen die Gesundheitsreform voran. Und passiert ist in Wahrheit sehr wenig. Also ja, man hat die Zahlen ein bisschen ausgebessert. Die Budgetdefizite sind teilweise ein bisschen niedriger ausgefallen, als man vermutet hat. Auch in Wien, so wie gestern die Zahlen veröffentlicht wurden, ist es doch niedriger, als man letztes Jahr noch befürchtet hat. Aber es ist halt alles trotzdem extrem im Negativen. Also es wird sich dann auf kleine Besserungen so festgefahren, wobei wir halt trotzdem immer noch in Wahrheit schlecht dastehen. Also für das, dass wir so ein hohes Wohlstandsniveau haben, das wir eigentlich auch erhalten wollen, so wird das wahrscheinlich langfristig nicht gehen.

Wolfgang Unterhuber Jetzt hätten die weitaus mehr machen können, sage ich auch meinungsmäßig, weil jetzt sind keine Landtagswahlen, keine großen, wovor man sich fürchten muss. Die NEOS, wie Sie sagen, haben viel versprochen. Ich finde, die sind politisch gesagt Trittbrettfahrer. Ja, also irgendwie viel ist nicht passiert. Ist es nicht eigentlich, warum eigentlich trauen sich die da nicht drüber oder wovor haben die eigentlich Angst? Oder haben sie jetzt noch so viel Ideologie im Kopf, dass das einfach nicht geht?

Carmen Treml Ja, es ist eh eine berechtigte Frage. Es ist eh wirklich fragwürdig, warum da einfach nichts weitergeht, weil es wird sich dann auch rausgeredet auf, das muss ja eine Kompromisslösung sein und wir müssen uns ja alle übereinstimmen und weiß was ich. Und es sind aber so viele Punkte, wo man sich eigentlich denkt, ja, aber wir wissen seit Jahren, da laufen wir gegen einen Baum und trotzdem passiert nichts. Und es sind gerade, wenn ich ans Pensionssystem denke, was einfach der größte Budgetposten ist, und dann wird sich da darauf rausgeredet und es wird um einen heißen Brei geredet, obwohl jeder weiß, wir brauchen langfristig ein höheres gesetzliches Pensionsantrittsalter, weil anders geht es nicht. Und es sind ja jetzt auch schon erste Politiker, also ich denke da jetzt zum Beispiel an Frau Meinl-Reisinger letztens, die schon auch das ansprechen und zum Beispiel sagen, ja, langfristig werden wir wahrscheinlich nicht daran vorbeikommen. Aber die Frage ist jetzt, warum macht man es nicht gleich? Warum schaut man nicht jetzt, dass man die Ausgaben endlich runterbringt, wo uns das eh schon so über den Kopf wächst? Also das ist schon einfach fragwürdig, warum wir da weiter nur an diesem, ja, man vergräbt sich irgendwelche Wähler. Nein, wir vergräben uns in der Zukunft, wenn man so will.

Wolfgang Unterhuber Ja, vor allem auf Kosten der jungen Generation. Ja, das ist ja das. Bis 67 arbeiten, sagt, glaube ich, auch die Agenda Austria.

Carmen Treml Zuerst einmal auf 67 und dann an die Lebenserwartung koppeln. Das ist das einzig Sinnvolle, weil dann erspart man sich auch langfristig diese Diskussion immer wieder. Weil wenn man jetzt sagt, wir heben einmal an und schauen es in fünf Jahren dann die Situation wieder an, dann hat man dann wieder fünf Jahre lang die Diskussion und keiner will es in Wahrheit machen. Und man sieht an diverse Länder, Schweden, Dänemark, Portugal, egal wo man hinschaut, das haben alle das Antrittsalter gekoppelt in verschiedene Varianten. Also das ist auch nicht, dass es alle gleich machen und kann man sich dann auch überlegen, wie man das genau ausgestaltet. Aber es machen mehr oder weniger alle. Jeder hat diese Erkenntnis, okay, wir müssen das machen und damit wir uns auch diese ständige Streiterei sparen, wird es einfach gekoppelt mit einem gewissen Automatismus. Das würde uns so viel, nicht nur an Streitigkeiten ersparen, sondern das würde einfach auch an Nachhaltigkeit und auch Flexibilität in das System reinbringen, dass es automatisch mehr oder weniger mitwächst, das Pensionssystem, mit den demografischen Entwicklungen.

Wolfgang Unterhuber Genau, wie Sie gesagt haben. Und ich habe mir das ja in einzelnen Fällen auch angeschaut. Es gab erstens einmal nirgends die großen Aufstände. Und wie gesagt, das machen fast alle. Und in unterschiedlicher Form kann man dann auch in der Pension noch gut dazuverdienen, darf dazuverdienen. Es gibt ja viele ältere Leute, die sagen, ja, warum, ich arbeite gerne noch zwei Tage in der Woche oder habe irgendwie einen, weiß ich nicht, 10, 20-Stunden-Nebenjob sogar. Das ist in einigen Ländern sogar noch erlaubt, zusätzlich zur Pension, also ganz schön dazu zu verdienen. Und deswegen sind ja eigentlich die Reformmodelle eigentlich so ziemlich alle, die ich mir angeschaut habe, die laufen eigentlich ziemlich gut, oder?

Carmen Treml Ja, es ist ja in Österreich grundsätzlich möglich, dass man neben der Pension arbeitet. Es wird halt relativ wenig in Anspruch genommen. Erstens, weil ältere Arbeitnehmer extrem teuer sind in Österreich. Also das kommt auch dazu. Arbeitgeber stellen einfach Ältere nicht so gerne ein und das ist oft gar nicht, weil die Qualifikationen fehlen oder weil man sagt, bist du wirklich nur geeignet für den Beruf, sondern es sind oft einfach die Kosten, die damit verbunden sind, was einfach, das darf nicht sein. Man darf nicht daran scheitern, dass man zu teuer ist für den Arbeitgeber. Und das ist in Österreich einfach der Fall. Und was schon noch dazukommt, es sind die Anreize einfach geringer. Also es zahlt sich trotzdem oft einfach noch zu wenig aus. Da könnte man schon auch noch deutliche Anreize setzen, wo man ja trotzdem sagen muss, es gibt ja jetzt dieses Beschäftigungspaket Älterer oder wie das jetzt genau heißt. Das ist ein paar Mal unbenannt worden, aber da sind schon auch gute Ansätze drin. Also da kann man schon sagen, das ist ein gewisser Hoffnungsmagnet. Aber es ist ja trotzdem, das sind alles so klein, klein, klein. Das Große wäre diese Pensionsreform. Also das wäre einmal so der erste wichtigste Hebel und nicht die über irgendwelche Kleinstmaßnahmen rausretten zu wollen, weil das wird nicht funktionieren. Also das sind alles nette Goodies. Aber das große Ding wäre eben diese Anhebung vom Antrittsalter.

Wolfgang Unterhuber Schauen wir uns Österreich sozusagen aus der Vogelperspektive, aus der globalen Perspektive an. Wie stehen wir denn da international im internationalen Vergleich Ihrer Meinung nach da?

Carmen Treml Also grundsätzlich noch immer gut. Also Österreich ist immer noch ein extrem wohlhabendes Land. Wir haben doch ein sehr hohes BIP pro Kopf. Wir haben ein ganz gutes Bildungssystem, wir haben ein ganz gutes Gesundheitssystem. Es ist schon immer noch ein extrem guter Standort. Es ist auch, glaube ich, die wenigsten Österreicher würden jetzt sagen, sie leben ungern in Österreich, weil es alles ganz schrecklich ist. Wo wir aber schon einfach extremes Aufholpotenzial haben und uns selber Steine in den Weg legen, ist mit der Bürokratie und auch mit der Langwierigkeit von Prozessen. Also gerade bei uns ein Unternehmen zu gründen, aufzubauen und auch langfristig zu halten, ist so etwas von unattraktiv, dass das auch immer weniger machen. Und das ist absolut nachvollziehbar. Also es gibt da diverse Unternehmen, wenn man ins Gespräch irgendwie kommt, die sagen, na ja, wir haben schon unseren Standort in Österreich und wollen den auch da behalten, aber das machen wir eigentlich nur, weil uns halt der Standort am Herzen liegt, weil würde man nach den Kosten gehen, würde man nach den Arbeitskräften gehen, ist das eigentlich absolut nicht gescheit.

Wolfgang Unterhuber Da gibt es ja eine interessante Statistik vom KSV, vom Kreditschutzverband, der das neulich erfragt hat bei den Unternehmen. Die haben da eine Studie gemacht, eine Umfrage. Und das Ergebnis ist, dass jedes sechste Unternehmen zumindest teilweise daran denkt, Teile der Produktion zu verlagern. Also nicht gleich das Headquarter irgendwo anders hin zu verlagern, sondern Teile davon einmal anzufangen und nicht einmal jetzt irgendwohin nach Fernost, sondern zu den Nachbarländern, also Osteuropa, also Zentralosteuropa. Ist das nicht eigentlich ein Alarmsignal?

Carmen Treml Es ist ein Alarmsignal und das ist aber auch, es soll uns auch wachrütteln in der Hinsicht, dass, warum sind osteuropäische Staaten zum Beispiel so attraktiv? Weil die in die letzten Jahre extrem floriert haben, weil die extrem aufgebaut haben, weil die gewachsen sind, ohne dass irgendwer so wirklich mitbekommen hat. Es sind so ein bisschen, Polen war dann irgendwann einmal, dass einige am Schirm gehabt haben, aber es sind ja auch andere Länder, die da durchaus sich profilieren. Tschechien zum Beispiel.

Wolfgang Unterhuber Tschechien, zum Teil auch Ungarn.

Carmen Treml Und das sind alles Länder, die sind nie wirklich medial in der Diskussion gestanden. Das ist halt so dahingegangen und dann auf einmal schaut man auf die Zahlen und sagt so, im Vergleich zu vor zehn Jahren oder so ist ja da doch einiges passiert. Und es hat schon einen Grund auch, warum sich da die Unternehmen zum Teil jetzt auch in andere Standorte anschauen, warum das durchaus auch gewisse Attraktivität bietet. Und es ist ja auch schon so, dass die Unternehmen natürlich schauen, wo geht was voran und wo können wir uns ein Vorbild nehmen? Und gerade das, in welche Länder dann auch das verlagert wird oder so, sollte uns halt auch einfach zeigen, okay, die Unternehmen checken das, wo sich was tut, wo was vorangeht. Und die Regierung halt offensichtlich scheinbar nicht, weil irgendwelche Maßnahmen umgesetzt oder übernommen werden eben kaum. Und was schon auch interessant ist, wenn man sich von dieser Befragung, wenn man die jetzt noch mal hernehmen, zum Beispiel anschaut, was auch die Gründe dafür sind, dass eine Abwanderung überlegt wird. Und die ersten Sachen, die kommen, sind Bürokratie, langwierige Prozesse, Kosten für die Arbeitnehmer. Es sind die Punkte, die am Tisch liegen. Es ist nicht so, dass man die Sachen nicht wüsste. Und das ist schon recht eindrücklich. Es ist auch da bei Weitem nicht die einzige Studie. Also da gibt es ja diverse Erhebungen auch, die zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

Wolfgang Unterhuber Machen wir einen kurzen Side-Step zu den östlichen Nachbarn. Auffallend ist ja dort, dass es in den letzten Jahren doch sehr starke, große internationale Betriebsansiedlungen gegeben hat, in der Slowakei zum Beispiel, aber auch in Ungarn. Ein chinesischer E-Autobauer, BYD zum Beispiel, zieht ja ein Werk in Ungarn gerade hoch. Und da muss man in Österreich, glaube ich, schon sehr lange zurückgehen, um sich zu überlegen, wann das letzte Mal das in Österreich, also Jahrzehnte muss man da eigentlich zurückgehen, passiert ist. Also so die richtig großen, da passiert nichts mehr Neues in Österreich. Ich meine, Deutschland hatte immerhin Elon Musk noch in Brandenburg vor einigen Jahren. Jetzt wissen die Deutschen eh nicht, was sie davon halten sollen. Aber in Österreich hat das nicht mehr stattgefunden.

Carmen Treml Nein, also große Ansiedlungen, wirklich auch, dass man sagt, ja, es verlagern Leute wirklich an ein Headquarter oder zumindest einen großen Teil nach Österreich, das passiert in Wahrheit nicht. Also gerade, dass Unternehmen nach Österreich kommen und nicht von in Österreich halt sich aufbauen, das passiert in Wahrheit nie. Also wenn, dann haben wir noch das Glück, dass sich Unternehmen bei uns aufhalten. Also Beispiel zum Beispiel Red Bull, die wollen ja in Österreich bleiben, da können wir uns eh sehr glücklich schätzen. Ist ein Riesenunternehmen, aber ist ja da in Österreich aufgezogen worden und ist zum größten Teil österreichisch. Aber dass sich Unternehmen auch von extern bei uns ansiedeln, das passiert wirklich denkbar selten und hat eben auch ganz klare und nachvollziehbare Gründe. Also so größere Betriebsansiedlungen, das zahlt sich halt einfach nicht aus. Da sucht man sich andere Standorte aus.

Wolfgang Unterhuber Ein Thema, das wir ja alle, egal ob man jetzt angestellt ist oder selbstständig oder Unternehmer ist, merken, ist wirklich die Bürokratie. Da braucht man jetzt keine Studien mehr. Ich habe trotzdem eine Studie ausgegraben von der KMU-Forschung Austria. 320 Millionen Arbeitsstunden müssen in den österreichischen Unternehmen aufgebracht werden für Bürokratie. Das sind also anders gezählt oder anders berechnet 200.000 Vollzeitstellen, die also das ganze Jahr über hier mit abrechnen, ich weiß nicht, Verordnungen studieren, Verordnungen umsetzen, beschäftigt sind. Das wird ja schon langsam, also wie bei Franz Kafka irgendwie so ein Labyrinth an Vorschriften, die sich auch zum Teil ja schon widersprechen, wie mir jetzt einmal einer erzählt hat, ein Unternehmer. Ja, wie kommen wir da raus?

Carmen Treml Ja, wir überregulieren uns wirklich in jeglicher Hinsicht, also in ganz viele Bereiche. Das ist angefangen von Baugenehmigungen über irgendwelche Entgelt-Lohn-Transparenz-Richtlinien, die einfach nichts anderes als Bürokratie sind.

Wolfgang Unterhuber Hitzevorschriften kommen jetzt auch noch.

Carmen Treml Hitzevorschriften, Umweltstandards, die wunderbar klingen, aber das in Wahrheit eigentlich alles schon längst umgesetzt ist oder eben auch, wie schon angesprochen, in andere Regulierungen eigentlich eh schon abgehandelt ist oder genauso drinnen steht, nur weil es halt gut klingt. Also und da bin ich jetzt absolut keine, die sagt, Umweltvorschriften sind was Schlechtes, aber doppelt und dreifach bringen sie auch nicht mehr als einfach. Und das ist schon was, wo man einfach und gerade das in Unternehmen, teilweise natürlich in ganz große, dass da vielleicht eine Person dafür verantwortlich ist, ja, irgendwo nachvollziehbar wird sie vielleicht eine vermeiden lassen, wenn man gewisse Standards einhalten will.

Wolfgang Unterhuber Aber es trifft eben auch Kleine.

Carmen Treml Aber es trifft Kleine und es trifft in größeren Unternehmen halt oft nicht einen, sondern zehn, 15 Mitarbeiter. Und das kann einfach nicht zielführend sein, dass 15 Leute da so nur damit beschäftigt sind, irgendwelche Vorschriften zu prüfen, zu unterschreiben, schauen, wie man dagegen verstößt, die Strafverfahren abzuhandeln. Also das kann nicht Sinn der Sache sein.

Wolfgang Unterhuber Die Frage ist halt immer, wie geht man es an? Macht man es wie Milei und dreht einmal gleich ein paar Ämter zu? Das hat bei der Agenda Austria auch einmal einer gesagt, Bürokratie bekämpft man nur, indem man also Beamte wieder abschafft oder Ämter eigentlich abschafft. Da wird es schwer, weil wo setzt man an? Das ist ja die Frage.

Carmen Treml Natürlich ist es irgendwo schwer, aber man muss auch einfach irgendwo einmal anfangen. Und da muss man vielleicht auch für einen ersten Schritt einmal fast ein bisschen zu radikal reinfahren, weil sonst halt einfach nichts passieren wird. Also natürlich, man hat die Gefahr, dass man dann auch darüber hinausschießt übers Ziel. Das soll ja auch nicht passieren. Das ist schon klar irgendwo. Und eh, wie schon gesagt, wir brauchen gewisse Standards. Also es ist grundsätzlich nichts Schlechtes, dass Österreich sagt, wir wollen gewisse Standards einhalten. Man schaut sich manche Vorschriften zweimal an oder setzt sie halt auch lieber um, damit man auf der sicheren Seite ist. Aber es ist einfach alles zu viel und auch zu gerade das, dass man sagt, man führt irgendein Gesetz ein. Grundsätzlich, ja, okay, kann man schon überlegen, aber man muss ja da schauen, was kann ich eigentlich alles streichen? Also und jetzt ist es halt eher so, es wurde versprochen, es werden so und so viele Gesetze gestrichen, Entbürokratisierungsmaßnahmen, ich weiß nicht, 113 haben wir, glaube ich, gehabt. Umgesetzt sind 14 oder so, hat es in der Pressestunde letztens geheißen. Also es geht da alles sehr, sehr schleppend voran. Und auch wenn dann versprochen wird, ja, das passiert eh und ist alles in Planung. So, ja, was alles in Planung ist in Österreich, also da bin ich gespannt. Und dann hat man ja trotzdem die Beschränkung, was dann immer dazukommt. In dieser Legislaturperiode nicht, ja, aber die nächsten werden es vielleicht machen. Also Entschuldigung, aber den Scherz, der mir da erzählt seid, ja.

Wolfgang Unterhuber Ja, seit einigen Legislaturperioden schon. Österreich hat ja eine Verwaltungsstruktur, die in ihren Wurzeln zurückgeht bis ins Mittelalter. Also wir haben den Staat, dann haben wir die Länder, dann haben wir die Bezirke, aber auch noch. Und darüber kommt jetzt natürlich auch die Europäische Union. Das heißt, wäre es nicht einmal, und da bin ich ja jetzt, da sind wir ja nicht die Ersten, die das fordern, aber es wäre doch einmal gescheit, vielleicht die Landtage abzuschaffen. Man muss ja nicht die Bundesländer jetzt abschaffen, weil dann kriegen alle eine Krise, glaube ich, in unserem Land. Das meine ich gar nicht, aber die Landtage abzuschaffen oder das Land sozusagen als Verwaltungsorgan abzuschaffen. Man kann schon noch einen Landeshauptmann lassen, wenn er nicht der Zuständige ist dafür, dass er schaut, dass eh alles funktioniert. Das wäre doch eine Idee. Oder die Gemeinden habe ich vergessen. Also wir haben eigentlich vier Ebenen. Wäre das nicht einmal gescheit, dass man irgendwo da eine Ebene abschafft oder die Bezirke, keine Ahnung?

Carmen Treml Also irgendeine Ebene zu streichen, da will ich mich jetzt auch nicht aus dem Fenster lehnen, dass ich sage, wir streichen die Länder, wir streichen die Gemeinden, was auch immer. Was wir aber schon definitiv brauchen, ist generell einfach eine schlankere Struktur und vor allem auch mehr Klarheit im System. Also dieser Föderalismus, so wie er jetzt gelebt wird, ist wirklich tödlich, weil Sachen doppelt und dreifach gemacht werden, weil es Bereiche gibt, wo sich keiner so wirklich zuständig fühlt. Also gerade ich mit meinem Themenbereich oder Kernbereich auch Bildung sehe das ganz deutlich. Also da wird sie teilweise, werden die Kompetenzen hin und hergeschoben, damit es ja keiner machen muss. Und was auch klar sein muss, ist, dass die, die entscheiden, auch die sind, die das Geld verteilen. Also es kommt immer wieder vor, gerade auch im Gesundheitssystem, im Bildungssystem, dass Leute Entscheidungen treffen, Sachen, Aufgaben verteilen und aber gar nicht eigentlich dann die sind, die das auch finanzieren. Und das muss schon aus einer Hand kommen, ob jetzt die Ebene XY abgeschafft werden muss. Wie gesagt, also das sind alles Sachen, die man diskutieren kann. Es ist halt dann auch immer die Frage, wem schiebt man es zu? Aber es geht einfach um die Klarheit. Also es ist oft dann auch fast schon egal. Natürlich macht es extreme Unterschiede dann auch in der konkreten Ausgestaltung, aber es ist nicht so entscheidend, macht es jetzt der Bund oder machen es die Länder? Viel wichtiger ist, es macht der Bund oder es machen die Länder und aus fertig. Also sowohl die Organisation, die Struktur, die Durchführung, aber dann halt auch wirklich alles.

Wolfgang Unterhuber Ja, bleiben wir gleich bei den Schulen. Sie haben das angesprochen beim Bildungssystem. Da machen ja alle irgendwie irgendwas. Also der Bund, der Länder, die Gemeinden auch.

Carmen Treml Ja, und vor allem sind die unterschiedlichen Ebenen auch immer wieder unterschiedliche Aufgaben zugeordnet.

Wolfgang Unterhuber Sie sind ja bei der Agenda Austria unter anderem zuständig für den Bereich Bildung. Wie gut ist denn unser Bildungssystem?

Carmen Treml Also grundsätzlich ist es so ein bisschen wie beim Gesamteindruck von Österreich. Unser Bildungssystem ist schon gut grundsätzlich und wir haben auch extrem hohe Ausgaben ins Bildungssystem, was auch grundsätzlich nichts Schlechtes ist, weil es geht um die Zukunft von unserem Land, von unserer, also nicht nur von den Kindern, sondern eben auch von unserem gesamten Wirtschaftsstandort. Es ist aber schon so, dass auch da, gerade durch diese Kleinteiligkeit, gerade durch diesen Föderalismus, viel Geld auch einfach verloren geht. Also wir könnten das auch viel effizienter einsetzen, würden sie dadurch auch vielleicht oder ziemlich sicher sogar was sparen. Also gar nicht so, dass man sagt, man kürzt da Leistungen oder man spart da ein, sondern vielleicht auch sogar, man gibt da mehr aus, aber spart dafür bei anderen Bereichen, wenn man einfach das klarer strukturiert, klarer aufgliedert. Und was wir schon definitiv bräuchten, wären nur ja nicht nur klarere Testungen, sondern einfach transparenter sein im Bildungssystem. Also es wird dann immer gleich sie darauf rausgeredet, ja, dann macht man ja, stellt man ja Lehrer bloß, stellt Schüler bloß, stellt Schulstandorte bloß. Aber es geht da null ums Bloßstellen. Es geht da um das Wohl der Kinder und um die Weiterentwicklung. Und wenn ich einfach sehe, dass zum Beispiel eine Lehrkraft oder sehen würde, weil in Österreich gibt es einfach die Erhebungen nicht auf der Ebene, aber wenn ich sehen würde, eine Lehrkraft schafft es einfach nicht, dass sie die Kinder vermittelt, da scheitert es oft gar nicht so an der Lehrkraft an sich, sondern vielleicht ist es einfach die falsche Schule, vielleicht ist die falsche Altersgruppe, vielleicht ist es das falsche Fach. Also das kann ja so viel sein. Aber wenn ich da sehe, das passt einfach nicht, dieses Matching, dann muss es auch da Konsequenzen haben. Und in Österreich ist es in Wahrheit so eine Lehrkraft, auch wenn man eigentlich jeder weiß, ja, das passt nicht, das geht nicht überein mit Volksschulkindern.

Wolfgang Unterhuber Die ist unkündbar.

Carmen Treml Die bleibt trotzdem in der Volksschule. Also.

Wolfgang Unterhuber Ich erlebe ja, wenn man an der Fachhochschule vorträgt, dann wird man ja sofort bewertet von den Teilnehmerinnen und Teilnehmern. Das ist auch logisch, habe ich auch kein Problem damit. Aber in den Schulen, jetzt bin ich schon lange weg vom Schulsystem, aber wie Sie richtig gesagt haben, also da ist noch immer die schöne alte Zeit.

Carmen Treml Es gibt schon Testungen, aber halt alles auf einer sehr oberflächlichen Ebene. Und es gibt jetzt in Österreich schon den Ansatz durch so eine IKM-Testung, dass man auch die Schulatmosphäre besser abfragt, dass man auch diesen sozioökonomischen Hintergrund von den Kindern, sprich, was haben die Eltern auch für Ausbildung, aus welchem Kulturkreis kommen die, auch stärker erfasst, weil es einfach auch immer wichtiger wird in Österreich. Also wir haben einen extrem hohen Migrationsanteil, der auch nicht sinken wird in den nächsten Jahren. Das ist eine Herausforderung, der wir uns stellen müssen und die wir auch nutzen könnten. Also es ist nicht nur, dass man das nur verteufeln soll, sondern wir müssen einfach schauen, dass wir so viel Gutes daraus machen, wie irgendwie möglich. Und das sind schon einfach auch Aspekte, wo man sagen kann, da geht schon was voran, aber man muss es auch entsprechend nutzen und man müsste halt auch, wo es einfach immer nur extrem mangelt, in Österreich die Lehrer besser evaluieren.

Wolfgang Unterhuber Ich will jetzt gar kein Lehrerbashing machen, Sie auch nicht, weil die haben, wie gesagt, enorme Herausforderungen auch zu bewältigen, gerade eben, weil immer mehr Schülerinnen und Schüler auch aus anderen Kulturen kommen. Aber ist es am Ende nicht so? Wir hatten jetzt ja neulich die Diskussion eben, die Schülerinnen und Schüler sollen auch in KI unterrichtet werden, was ich ja persönlich ein bisschen seltsam fand, weil die unterrichten sich wahrscheinlich da in dem Bereich selber und kennen sich wahrscheinlich auch oft schon besser aus als wie die Lehrkräfte, die ja auch dafür erst ausgebildet werden müssen.

Carmen Treml Und das ist der Riesenpunkt. Man hat noch keine Ahnung, wie die Ausbildung ausgestaltet sein soll. Und das ist schon gerade bei diesen neuen Fächern so, okay, man kann schon mal vom Prinzip her oder von der Herangehensweise diskutieren, ist es sinnvoll, für jedes Fach, das man braucht, ein eigenes Fach einzuführen, weil man es halt einfach in Wahrheit übersehen hat. Also das ist in Österreich einfach in andere Länder ist KI seit Jahren, seit es irgendwie im Kommen war, integriert worden. Da kommt es in Mathe vor, in Englisch vor, in Deutsch vor und bei uns hat man nichts gemacht, hat es null integriert, hat es verteufelt, hat gesagt, nein, das ist ja ganz schrecklich. Dann ist man draufgekommen, ja, Prüfungen kann man eigentlich so in der Standardform, wie es ist, nicht mehr abhalten, weil jeder die KI nutzt. Ein VWA im klassischen Sinn macht vielleicht nicht mehr so viel Sinn. Schaffen wir es überhaupt, weil ja, bevor wir uns da jetzt was Neues überlegen? Und jetzt ist man halt draufgekommen, ja, ganz vermeiden wird man es nicht können. Machen wir halt ein eigenes Fach und hat eben keine Lehrkräfte dafür, hat in Wahrheit keinen wirklichen Rahmen, wie man das umsetzen will. Jetzt hat man gesagt, nein, die Schulen können das eh autonom entscheiden. Grundsätzlich was Gutes. Schulautonomie bin ich vollkommen d'accord, sofort, aber halt, es muss schon irgendwo einen geregelten Rahmen geben und vor allem, ich brauche ausgebildete Lehrkräfte dafür, die auch besser sind als die Schüler.

Wolfgang Unterhuber Ja, und ich brauche Menschen, die die Lehrkräfte ausbilden.

Carmen Treml Ja, und es ist auch nicht verwerflich, dass zum Beispiel so wie es jetzt ist, wenn es heißt, man soll das schon integrieren, dass Lehrkräfte sagen, sie machen das nicht, weil es ist oft gar nicht so, dass sie nicht wollen, dass die Kinder KI nutzen oder so, kommt auch vor, aber es ist oft einfach ganz viel auch eine Selbstunkenntnis von den Lehrkräften, dass sie sagen, ich war es das selber so schlecht, ich kann das nicht weitergeben. Also eigentlich ja eine gute Überlegung, aber halt auch fatal, weil wenn das daran hängt, dass die Lehrkraft es selber macht, die aber sich nicht in der Lage dazu fühlt, ja, dann stehen wir da in der Situation, wie es halt aktuell ist.

Wolfgang Unterhuber Ist das nicht so ein österreichisches Phänomen, dass wir zunächst einmal versuchen, technologische Entwicklungen zu ignorieren?

Carmen Treml Entweder ignorieren oder regulieren.

Wolfgang Unterhuber Okay, und wenn wir das nicht können, also dann regulieren, wenn es nicht vorbeigeht, sozusagen. Aber KI lässt sich am Ende des Tages ja eigentlich nicht regulieren, sondern da fährt der Zug.

Carmen Treml Ja, eh, aber man hat es halt einfach übersehen. Also ich, wie gesagt, am Anfang wollte man es vermeiden, wollte es irgendwie sagen, das ist gefährlich, benutzt es lieber nicht. Dann hat man gesagt, nein, nein, die Kinder, die können ja nichts mehr, wenn sie KI nicht nutzen. Ich finde, wenn ein Kind konsequent und sinnvoll konstruktiv mit KI umgehen kann, ist das ein wahnsinnig wichtiges Tool. Und man hat es einfach übersehen. Also man wollte es vermeiden, hat vielleicht eh vor ein paar Jahren schon gecheckt, so kann es jetzt vielleicht nicht gehen, aber jetzt steht man halt da und muss Hals über Kopf nur irgendwie das reinprügeln.

Wolfgang Unterhuber Ja, jetzt stelle ich eine Frage, als gelernter Historiker eigentlich: Ist das nicht die größte Gefahr für den Standort Österreich oder für Standorte wie Österreich, Wirtschaftsstandorte, gerade jetzt, sage ich einmal, diese rasanten technologischen Entwicklungen ja zu verpassen, hinterher zu hecheln? Weil da lässt sich eigentlich nichts mehr hinterher hecheln. Wenn man da den Zug verpasst, dann ist er wirklich abgefahren.

Carmen Treml Ja, sicher. Also und man sieht ja auch, dass gerade die Länder, die extrem floriert haben in den letzten Jahren, die sind die einfach solche neuen Technologien, die da einfach mutig waren, die sich einmal was traut haben, einmal was auch einfach eingesetzt haben oder stärker implementiert haben.

Wolfgang Unterhuber Wie in den skandinavischen Ländern zum Beispiel.

Carmen Treml In den skandinavischen Ländern, aber auch zum Beispiel, wenn ich an China denke, also nicht alles, was China gemacht hat, ist super, aber die sind da schon einfach schneller gewesen in der Umsetzung. Die haben erkannt, ja, okay, da und da sind Lücken, die ich nutzen kann, haben das auch relativ mutig einmal eingesetzt. Und Österreich ist halt eher so, einmal vorsichtig, schauen wir sie mir an oder halt dann, nein, aber wenn wir das einsetzen, dann brauchen wir ja die Regulierungen, brauchen wir die Standards rundum und dann ist es schon wieder, sobald man in diesen Modus reinkommt, dauert es schon wieder alles ewig. Und auch wenn der Gedanke dann einmal da ist, braucht man trotzdem nur fünf Jahre, bis irgendeine Umsetzung kommt. Und da verpassen wir schon einige Chancen.

Wolfgang Unterhuber Immer wenn ich über Bildung rede, mit Kolleginnen und Kollegen oder in meinem Arbeitsumfeld kommt das Thema: Um Gottes willen, wir haben noch Latein und zum Teil auch Altgriechisch an den Schulen. Frage an Sie: Ist das tatsächlich noch zeitgemäß?

Carmen Treml Also diese KI oder Lateindiskussion, die ist meiner Meinung nach einfach falsch geführt. Also da fokussiert man sich einfach auf das Falsche. Es ist natürlich, muss man sich überlegen, welche Fächer machen Sinn, was macht da im längerfristigen Kontext noch Sinn? Ich finde zum Beispiel nicht unbedingt schlecht, dass man einen Lateinunterricht hat. Also ich wäre jetzt nicht dafür, dass man sagt, der muss abgeschafft werden und durch KI ersetzt werden. Generell ist das Ersetzen, ist, glaube ich, einfach nicht zielführend. Man kann sich schon aber überlegen, machen alle einzelnen Fächer Sinn? Also macht Sinn, dass man jedes Fach ist ein einzelnes Ding und alles soll noch dazukommen, weil ich meine, man hat eine gewisse Stundenanzahl. Man wird nicht Schüler 40 Stunden in die Klasse setzen können. Also irgendwo ist ein Limit erreicht. Man muss sich auch viel mehr, finde ich, nicht über die Fächer Gedanken machen, sondern über das, was wird gelehrt. Und da kann es auch sinnvoll sein, dass man einfach Fächer zusammenwirft, dass man was gebündelter unterrichtet. Also ich muss zum Beispiel sagen, ich habe von meinem Lateinunterricht extrem profitiert, aber nicht, weil ich Latein so super gefunden habe und das Übersetzen von den Ovid-Texten, weil man da jetzt so viel gemerkt hat, sondern weil ich einfach in Latein extrem viel Allgemeinbildung bekommen habe, was ich woanders nicht gekriegt habe. Und das sind Aspekte, die viel mehr passieren müssten, finde ich. Also dass man in die Fächer auch eben Allgemeinwissen oder auch Wissen von anderen Fächern einfach einbaut, das verknüpft, weil dadurch bleibt es auch hängen. Also ich muss schon sagen, wenn ich in die Schulzeit zurückblicke, die Sachen, die am Hängen bleiben oder auch im Studium, sind die, wo man irgendwie ein Anwendungsbeispiel gehabt hat, wo man eine Verknüpfung bilden hat können, wo man gecheckt hat, ah, aber geschichtlich hat das den und den diese und jene Relevanz. Politisch kann sich das vielleicht so auswirken. Also das sind Sachen, wo man Verknüpfungen bilden kann, das bleibt dann auch hängen und das fehlt einfach ganz oft. Also darum glaube ich, diese Fächerdebatte an sich verläuft so ein bisschen ins Nichts und ist mehr, ja, kommt halt politisch gut, aber in Wahrheit müssen wir uns über was anderes Gedanken machen.

Wolfgang Unterhuber Ich komme jetzt schon in die Schlussrunde sozusagen: Würden Sie sagen, dass Österreich ein wirtschaftsfreundliches Land ist?

Carmen Treml Nein.

Wolfgang Unterhuber Oder ein unternehmerfreundliches Land?

Carmen Treml Nein. Also wir sind ein wohlhabendes Land, wir sind auch ein schöner und guter Standort, finde ich. Wir haben einige Sachen, die wir, was wir definitiv gut machen und uns auch beibehalten sollten, aber wir sind sicher nicht wirtschaftsfreundlich und wir haben uns sicher in den letzten Jahren nicht zum Besseren entwickelt, sondern eher zum Schlechteren, leider.

Wolfgang Unterhuber Wären Sie, um noch eine Frage zum Thema, Abschlussfrage zum Thema Bildung zu stellen: Wirtschaft wird ja unterrichtet an den Schulen, im Rahmen des Geographieunterrichts aber....

Carmen Treml ...dementsprechend abhängig auch von der Lehrkraft, ja.

Wolfgang Unterhuber Wären Sie für ein eigenes Fach nur Wirtschaft?

Carmen Treml Also grundsätzlich.

Wolfgang Unterhuber Durchgezogen jetzt an allen Schulstufen, meine ich.

Carmen Treml Grundsätzlich schon. Also ich finde schon, Wirtschaft, gewisse Wirtschaftskunde zu vermitteln, muss im Lehrplan fix vorgegeben sein und auch muss einfach den Stellenwert von einem eigenen Fach haben, ob es jetzt wirklich den Titel Wirtschaftskunde haben muss, ob das mit was anderem vereinbart werden kann, ob es jetzt Wirtschaft und Recht sein soll oder ob vielleicht Wirtschaft und Geografie eh geht, aber halt einfach an anders strukturierten Stunden dann, kann man alles diskutieren. Aber ich finde schon, Schüler müssen die Schule verlassen mit einer gewissen Kompetenz von: Welche Marktstrukturen gibt es? Wie funktionieren Preise? Warum zahle ich einen gewissen Preis? War die Globalisierung nur schlecht? War es nämlich nicht. Wird aber in Schulbüchern immer wieder so vermittelt. Also so ein paar Grundkompetenzen. Da geht es noch nicht darum, dass ich das österreichische Steuersystem im Detail verstehen muss, aber welche Steuern gibt es überhaupt? Was sind Steuern? Das sind Sachen, viele Schüler kommen raus, keine Ahnung von irgendwas und dann fangen sie zu arbeiten an und müssen vielleicht eine Einkommenssteuer selber veranlagen. Ja, wie denn? Also und das hat noch nichts damit zu tun, dass jedes Kind BWL haben müsste oder irgendwas. Also da sind wir auf einem ganz anderen Niveau, also ganz niederschwellig. Aber ein bisschen Basiswissen muss da schon mitgegeben werden.

Wolfgang Unterhuber Liebe Frau Tremel, vielen Dank fürs Kommen. Vielen Dank für die Statements, war sehr interessant. Ja, ich hoffe, wir treffen uns hier im Studio dann einmal in ein paar Monaten wieder. Ja, schön.

Carmen Treml Vielleicht stehen wir dann schon besser da.

Wolfgang Unterhuber Ja, genau, vielleicht, ja. Einen schönen Tag und eine schöne Zeit auch noch euch, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Freue mich, wenn ihr das nächste Mal wieder dabei seid bei Cash or Crash.