Bühneneingang

"Hier ist euer Haus": Wie das Theater der Jugend Vertrauen und Publikum zurückgewinnen will - mit Aslı Kışlal

Aslı Kışlal übernimmt das Theater der Jugend Wien nach turbulenten Zeiten und setzt auf eine „lernende Institution“, neue Formen der Theatervermittlung und ein Haus, das Kinder und Jugendliche als kritische Begleiter:innen ernst nehmen will. In Folge 113 geht es um Publikumsschwund, die verlorene Zielgruppe 15+, Einzelkarten statt reiner Abo-Logik und die Frage, was Theater von TikTok, Games und Netflix lernen kann. Asli Kışlal spricht außerdem über postmigrantische Zuschreibungen, den Neustart mit langjährigen Teammitgliedern, Vertrauen nach der Krise und ihren ersten Spielplan zwischen Kinderliteratur, Graphic Novel, Tanztheater und zeitgenössischen Geschichten.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein; ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist.
Mein heutiger Gast ist Aslı Kışlal, die Regisseurin, Dramaturgin und Schauspielerin hat mit DiversityLab und der Projektreihe "Pimp My Integration" postmigrantische Theaterpositionen mitgeprägt, arbeitete in der freien Szene ebenso wie in Stadt- und Staatstheatern in Österreich und Deutschland.
Seit dieser Saison ist sie künstlerische Direktorin des Theaters der Jugend; mit ihrem ersten Spielplan will sie die ihr anvertrauten Häuser als Orte der Fantasie, der Reibung und des Dialogs mit jungen Menschen neu öffnen.
Wir sprechen über Theatervermittlung ohne Bevormundung, Repräsentation und Publikum, über den Neustart nach einer institutionellen Krise sowie über die Frage, was Theater für Kinder und Jugendliche in einer medialisierten Welt heute leisten kann.
Vielen lieben Dank für diesen Antrittsbesuch am Bühneneingang.
Aslı Kışlal
Ja, vielen Dank auch für diese wunderschönen Sätze. Ja, das da merkt man, jemand hat unser Spielzeitheft gelesen.
Fabian Burstein
Ja, ja, ich habe — wir nehmen ja heute auf, am 04.09. Ich habe mit Sperrfrist quasi euer Spielzeitheft, das am 17. veröffentlicht wird, bekommen. War ganz wichtig zur Vorbereitung.
Ich will da gleich voll einsteigen: Du warst ja nie ausschließlich Kindertheatermacherin. Du hast Schauspiel, Regie, Dramaturgie, freie Szeneerfahrung, auch diese klassische postmigrantische Theaterarbeit, Musiktheater, Stadt- beziehungsweise Staatstheater gemacht, aber eben nie nur mit Kindern und Jugendlichen, sondern ganz viel Erwachsenentheater und auch immer wieder in die junge Zielgruppe.
Warum jetzt dieses wirklich vollständige Commitment für das Theater der Jugend?
Aslı Kışlal
Es ist interessant. Also, ich kann mal so zusammenfassen: Ich hatte zu Beginn meiner Karriere nie gedacht, dass ich für junges Publikum Theater mache. Aber schon bei meiner ersten Inszenierung hatte ich — erstens einmal im Dschungel Wien eher für Erwachsene ein Stück, aber hatte unglaubliche Zustimmung von den jungen Menschen. Die Proben waren auch in einem Jugendzentrum, das heißt, das gesamte Jugendzentrum kam dann ins Theater, und dann sind die Jugendlichen nach Hause gegangen und haben ihre Eltern mitgenommen, damit sie das sehen, weil es ihre Geschichte war. Das war dort ethisches. Und deswegen plötzlich — also, ich habe ja sehr viel mit jungen Menschen gearbeitet. Ich habe jahrelang in Jugendzentren gearbeitet, ein Jugendzentrum geleitet. Deswegen war die Verbindung sehr stark. Aber ich habe eher gedacht, ich mache politisches Theater.
Das Interessante ist: Wenn man Aslı Kışlal heißt, wenn man von Staatstheatern angefragt wird, wird man zuerst für — ich sage das Wort nochmal — für Kinder- und Jugendtheater angefragt. Das ist ein interessantes Phänomen. Als ich mein erstes Angebot gekriegt habe für ein Publikum ab 6, habe ich gesagt: "Ich habe keine Ahnung, ich weiß es nicht, wie man das macht für Kinder." Aber das war so: Wir wollen auch einen Namen, der die Diversität prägt. Schaut, ich habe auch eine Türkin als Regisseurin hier, aber ich vertraue ihr noch nicht die große Bühne. Ich beginne mal mit der kleinen, mit den Kindern. Und wenn sie das schafft, dann kann man vielleicht irgendwann einmal für die Großen inszenieren lassen. Das hatte ich meine ganze Karriere lang durchgemacht.
Und so habe ich gelernt, eigentlich für junges Publikum Theater zu machen. Weil das ist schon ein anderes Handwerk, und die muss man ganz anders ernst nehmen. Ich hatte Schiss, aber es hat geklappt. Und das ist mal eine Geschichte, warum ich plötzlich für junges Publikum Theater gemacht habe. Und die zweite Geschichte ist eben, dass ich eine ganz — also für mich eine sehr prägende Beziehung zu Theater der Jugend habe. Meine erste Bühne, große Bühne, war Theater der Jugend, ohne dass ich die Sprache kannte. Meine zweite Erfahrung mit Theater der Jugend war: Dadurch habe ich meine österreichische Staatsbürgerschaft gekriegt. Also Urbachzeit hat mich sehr geprägt, auf jeden Fall. Und so schließe ich den Kreis irgendwie. Ja.
Fabian Burstein
Das ist ein interessantes Phänomen, auf das ich noch zurückkommen will: Diese Reflexe, die rund um Namen und rund um Zuschreibungen automatisch kommen.
Ich finde das auch sehr spannend, was du erzählst, dieses bisschen Hierarchiegefälle zwischen Erwachsenen und Kindertheater. Ich habe das auch — mein erster Leitungsjob war auch im Jungkulturzentrum in Mannheim, auch mit einem eigenen inklusiven Ensemble im Augenblick-Theater.
Und da war das auch immer mit dem großen Nationaltheater, und zwar war immer so ein Thema: das große Erwachsenentheater und dann so ein bisschen das Labor des Kindertheaters, oder?
Aslı Kışlal
Genau, genau. Kunst macht man auf der großen Bühne für Größere, und wir beschäftigen die Kinder mal. So. Das ist eine unglaublich altgebackene, unglaublich unreflektierte Annahme. Vor allem: Die Erwachsenentheater kann nicht existieren, wenn wir die Kinder schon nicht mit Theaterliebe infizieren. Also, es lebt davon, dass die Zukunft dahin geht.
Und es ist aber — für mich ist es auch nicht, dass ich jetzt die Kinder zu großen Bühnen erziehe, das will ich überhaupt nicht. Sondern — ich meine, ich bin mit Theater aufgewachsen, und ich glaube, das Leben zu verkraften oder neue Ideen zu kommen oder meine Fantasie benutzen zu können, das hat sehr viel geholfen, dass ich Realitäten auf der Bühne gesehen habe, die man wieder wegwerfen kann. Und deswegen finde ich unglaublich wichtig, in Frühjahren mit Kunst sich zu beschäftigen, mit Kindern, damit wir gesunde Menschen haben für unsere Zukunft.
Fabian Burstein
Es gibt ja dann einen Begriff, der ist weit verbreitet, die sogenannte Theaterpädagogik. Für viele klingt das aber, ehrlich gesprochen, auch für mich wirklich nach so didaktischem Begleitprogramm. Es wird gespielt, dann wird erklärt, was man eigentlich hätte verstehen sollen. Was löst dieser Begriff bei dir aus?
Aslı Kışlal
Wir benutzen im Theater der Jugend nicht mehr Theaterpädagogik, sondern wir sagen Theatervermittlung. Zusätzlich: Die theaterpädagogischen Angebote können wir nicht machen, eigentlich. Es ist ein Riesenhaus, es ist einer der größten Jugendtheater, ein Theater für junges Publikum. Aber architektonisch haben wir ein Problem: Sperriges Haus ist es. Wir haben keine Räumlichkeiten, um große Gruppen zu betreuen, mit denen Spielclubs zu machen und sie mit uns wachsen zu lassen. Das ist für uns auf jeden Fall in der Zukunft ein Ziel: Wie können wir junges Publikum nicht nur als Konsumenten bei uns haben, sondern auch das anders erleben schaffen können? Aber das machen sehr viele Theater so oder so.
Was wir versucht haben, ist, das Wort Partizipation ein bisschen vielleicht anders zu gestalten. In dem Sinne: Wir bieten wirklich jetzt neue Formate an, wo sie aktiv mitmachen können, aktiv mitentscheiden können. Wie zum Beispiel: Wir haben einen Kinderstückpreis ausgeschrieben, also werden wir. Ab 17. September ist es öffentlich. Und da haben wir eine Kinderjury, die ein Gewinnerstück für die Zukunft mitentscheiden werden.
Oder wir haben Young Side Eyes, kommt von der freien Szene, Outside Eyes. Wir haben jetzt die letzten halben Semester in den Schulen verbracht. Wir haben acht Schulen, acht Klassen, die unsere acht Stücke begleiten werden, die die Romane schon letztes Jahr, also dieses Jahr schon gelesen haben. Und somit sehen sie, wie ein Stück auf der Bühne von geschriebenen Worten langsam entstehen kann. Also, sie kriegen sehr viele Phasen mit, und mit ihrer Reflexion werden wir uns verbessern.
Fabian Burstein
Also, wir müssen ja ehrlich sagen, das wissen wir beide, dass eh Begriffe wie Partizipation, Inklusion und so weiter leider Gottes zu Reizwörtern geworden sind, in zwei Richtungen.
Nämlich zum einen, weil es ein Versprechen ist, das oft nicht eingelöst wird. Und zum anderen auch für die, die Theater machen, so einen Druck mittransportiert: Ich kann mich nicht mehr eigentlich auf mein Kerngeschäft konzentrieren, sondern ich mache Kunst oder Kultur, um zu — also irgendwas anderes.
Ich nehme jetzt das Beispiel Young Side Eyes. Das ist mir nämlich auch aufgefallen im Spielzeitheft, ich habe es mir da auch gleich aufgeschrieben.
Fabian Burstein
Was bedeutet denn das konkret, wenn man sagt, Kinder oder Jugendliche sind, ihr nennt es ja kritische Begleiterinnen?
Ja, also nicht nur Stofflieferanten oder Leute, die mitspielen oder die das rezipieren, sondern sie sind kritische Begleiterinnen. Was bedeutet das?
Aslı Kışlal
Ja, erstens einmal, das werden wir beim Pressekonferenz schon sehen: Die Kinder werden die Stoffe erklären an den älteren Menschen. Was haben sie gesehen? Was haben sie gelesen? Wie betrifft dieses Buch sie? Wir haben sie auch sehr kritisch gefragt.
Und wir sind selber — ich sage von Anfang an, wir sind eine lernende Institution. Wir haben schon bei der Auswahl und sehr ambitionierten Lehrer*innen zum Beispiel zwei Korrekturen jetzt machen müssen. Weil bei — ganz ehrlich, bei einer Klasse, die Lehrerin hat gesagt, großartig, ein altes Buch zu nehmen und neu schreiben, neu dramatisieren, das wird meine Jugendliche total interessieren.
Und die Jugendlichen waren aber zu alt für diesen Stoff, und die waren unglaublich gelangweilt. Und sie haben selber gesagt: "Also, das interessiert mich nicht. Das ist vielleicht für meine kleine Schwester, aber ich kann damit nichts anfangen." Und genau diese Kritik haben wir sehr ernst genommen.
Aslı Kışlal
Aber das hat in der Klasse auf jeden Fall was gemacht, dass sie mit diesem Stoff und mit dem Inhalt ganz andere Projekte entwickelt haben. Und dieses Interview wird auch auf jeden Fall bei der Pressekonferenz gezeigt. Aber wir wechseln die Klasse jetzt, weil sie können uns nicht helfen, und wir wollen keine Jugendliche gelangweilt im Theater sitzen haben wollen.
Fabian Burstein
Das heißt aber, das ist ja eigentlich in einem Nebensatz eine wichtige Festlegung. Das kann auch richtig Konsequenzen haben.
Aslı Kışlal
Auf jeden Fall. Ja, natürlich. Weil ich möchte nicht, dass die Kinder und Jugendlichen Theater falsch verstehen. Das ist wie eine Pflicht oder wie etwas, was unnahbar ist und was man nicht versteht, sondern wie kann ich die Nahbarkeit, Fantasiewelt mit ihnen gemeinsam mitdenken?
Und also eben, von acht Klassen hatten wir auf jeden Fall bei einer eine Korrektur machen müssen. Und das nehmen wir, und das sage ich auch ehrlich und offen, das nehmen wir als einen Lernprozess für die nächsten Jahre, dass wir die nicht unterschätzen oder überschätzen.
Fabian Burstein
Und ganz ehrlich, es interessiert mich so aus dem — mich interessieren immer so eigentlich die Banalitäten aus dem Betrieb. Was passiert gerade, wenn man so im Leitungsstress ist? Man hat enorme Ambitionen, extrem viele Baustellen, alle wollen was von einem. So, und dann hat man die besten Experimente an Reißbrett entworfen, und dann geht einem das an einer Flanke schief. Das ist schon ein Fluchmoment, oder?
Aslı Kışlal
Nee, ich liebe das. Ja, weil ich glaube, Stress ist kein Panikwort für mich, sondern es gibt irgend — also wenn irgendwas schief läuft, wer kann es besser korrigieren als Künstlerinnen und Künstler, denke ich, weil die Fantasie ist gleich da. Also ich fange an gleich: Wo sind die Korrekturen? Was kann man machen? Wo können wir? Ich glaube, ich arbeite sehr viel unter Druck, und das macht mir sehr viel Spaß.
Das glaube ich, habe ich dieses Jahr auch einige Male Momente erlebt, wo ich gedacht habe, ich habe keine Ahnung. Es ist auch eine ganz neue Welt, ständig in der machtkritischen Position zu sein, bis jetzt, und plötzlich eine Machtposition innezuhaben. Was macht das mit einem? Was bedeutet aber, Macht richtig zu benutzen? Oder wie ist diese — ich kann die Hierarchie nicht abmachen.
Wir haben auf jeden Fall eine Lohngefälle zwischen mir und jemand anderem in diesem Haus. Und was macht das mit mir? Das macht eigentlich mehr Druck auf mich, mehr Arbeit. So habe ich es jetzt für mich entdeckt. Ich muss eine Balance finden, damit ich noch fünf Jahre gut aushalten kann.
Fabian Burstein
Ja, oder zehn Jahre. Man könnte verlängert werden.
Aslı Kışlal
Ja, ich bin aber auf jeden Fall — also ich will jetzt nichts herausbeschwören, aber eben, man sieht, wenn Menschen sehr lange in einer Position bleiben, dass die Institutionen einschlafen.
Und es ist — ich finde, es ist einfach nicht gesund, länger eine bestimmte Zeit. Wenn es vielleicht nicht fünf ist, dann vielleicht maximal acht, und dann ist es vorbei.
Ich glaube, ich habe kein einziges Projekt so lange auch in diesen Positionen behalten, sondern immer ganz geändert, damit es frisch — also damit es auch für mich interessant ist.
Fabian Burstein
Und damit sich was bewegt und noch bewegen kann.
Aslı Kışlal
Ja.
Fabian Burstein
Ich habe jetzt wieder eine Frage, die an die Ehrlichkeit appelliert.
Aslı Kışlal
Ja.
Fabian Burstein
Genauso wie mit — das ist ein Phänomen, das eint die Arbeit mit jungen Menschen. Das ist ein Phänomen, das sieht man auch zum Beispiel bei der klassischen Bürger*innenbeteiligung, dass das alles oft aufrichtig gedacht ist, manchmal auch nicht, aber sagen wir mal, es ist oft aufrichtig gedacht.
Aber man kommt irgendwann mal an den Punkt, und da reden wir über Macht, wo man an die Grenzen der Beteiligung stößt, weil es einfach darum geht, pragmatische Entscheidungen zu treffen, die mit dem Ort zu tun haben, mit der Finanzierung, auch mit der eigenen Kompetenz natürlich. Man weiß ja etwas über Theater oder über das, was man da gestaltet.
Wie zieht man diese heikle Grenze? Wie schafft man es, am richtigen Moment zu sagen, okay, das ist jetzt kein Beteiligungs- oder Partizipationsthema mehr, das ist ein Thema, wo ich Macht ausüben muss?
Aslı Kışlal
Während du gesprochen hast, habe ich schon ein Bild vor mir gehabt, was wir schon erlebt haben. Also, es gibt eine sehr offene Kommunikation jetzt im Betrieb, und ich habe auch alles auf den Tisch gelegt und alle Mitarbeiter*innen zum Mitentscheiden mitzugerufen, sozusagen. Und wir müssen eben dieses Spielzeitheft machen. Wir müssen ganz dringend, super knappe Zeiten. Ich habe irgendwann mal das Gefühl gehabt, also wir sind nicht nur ein Theater, sondern ein Verlag. Es sind unglaublich viele Drucksorten, was wir haben. Und das muss eben in time gemacht werden.
Und bei einer Kollegin, die total fasziniert war und wo wir gesagt haben, okay, wir brauchen Texte von euch. Als wir den Text bekommen haben, hatten wir das Gefühl gehabt, das ist sehr in der alten Stil geschrieben. Und ich habe aber jetzt sie ermuntert, mitzuschreiben. Und wir haben angefangen zu diskutieren. Ja, dann habe ich angefangen, da herumzudoktrinieren. Und in unserem Kernteam war das der Gedanke: Ja, jetzt hast du ihr gesagt, jetzt schreib, und jetzt nimmst du und schreibst du es selber. Okay, und dann war es so irgendwie, die Sprachdiktatur hat sich gewechselt. So, jetzt gebe ich das Wort vor. Wie gehe ich mit dieser Situation um?
Und ich hatte ein großartiges Gespräch mit der Kollegin dann geführt, dass ich gesagt habe, dass ich mich jetzt in einer komischen Situation fühle, weil ich ihr den Traum aufgemacht habe. Und jetzt sage ich: Nee, das war falsch, jetzt alles so. Und so haben wir mitgekriegt, wir entwickeln jetzt gemeinsam eine Sprache. Wir haben ja sehr wenig Leute gewechselt in diesem Haus. Für mich war das so diese neoliberale: Ich komme und ich berserke, schmeiße alle weg und nehme meine Leute, und dann habe ich meine Freiheit, weil sie ja eh alle wissen, wie ich funktioniere und wie wir schreiben.
Und jetzt ist ein Prozess, dass wir gemeinsam eine neue Sprache entwickeln. Das ist mühsamer, das ist zeitaufwendiger, aber wenn das funktioniert, ist es großartig, weil wir haben alle gemeinsam das geschaffen. Gibt es aber eben Momente, wo man sagt: Moment mal, das war nicht, wie wir gemeint haben. Aber trotzdem ist eine Kritik ausüben noch unglaublich frei und erlaubt. Ich hoffe, dass es auch noch weiterhin so läuft. Ich weiß es nicht, ob ich es erklärt habe jetzt, was du meinst.
Fabian Burstein
Ja, genau das meine ich, diese Spannungsfelder. Ich meine, man muss auch ehrlich sagen, wenn man jemanden als Leitung bestellt, erwartet man sich auch, dass die Person die eigene Tonalität mitbringt. Man bestellt sie ja auch oft genau wegen dieser Tonalität. Insofern, glaube ich, versteht jeder, dass man solche Grenzen dann auch zieht im eigenen Programm.
Ein Punkt, den fand ich sehr spannend, das war dieses: Wir arbeiten mit dem bestehenden Team. Es ist ein relativ gelernter Mechanismus im Theater, dass die Teams ausgetauscht werden. Finde ich auch manchmal komisch. Warum? Warum so viele gehen lassen, die so viel wissen?
Auf der anderen Seite wissen wir auch, dass in Theatern bestimmte Machtstrukturen und auch sehr destruktive Machtstrukturen herrschen und es oft auch reinigend ist in dem Sinne, dass Menschen, die Macht ausgeübt haben oder in gewissen problematischen Tangenten drin, dann einfach nicht mehr da sind und die anderen befreiter aufspielen können. Wie hast du diese sehr komplizierte Entscheidung, wer bleiben darf und wer geht? Wie hast du die getroffen? Was hat dich da umgetrieben?
Aslı Kışlal
Das Haus ist ein unglaublich komplexes Ding. Es ist nicht nur ein Theaterhaus, sondern es ist ein Riesenabonnement-System. Das baut sich ja auf eine eigentlich — also die Entstehung vom Theater der Jugend ist, es war nicht ein Theater, sondern es war ein Abonnement, und daraufhin ist ein Theater entstanden. Deswegen, ich musste zuerst mal dieses System kapieren. Wie funktioniert dieses Haus?
Wen ich mitgenommen habe, sind Menschen, mit denen ich mitdenken konnte, mit denen ich gemeinsam diese Struktur neu konzipieren könnte. Und das ist eben die Berenice Hebenstreit, programmatische Leitung, und die Dramaturgieabteilung, zwei Kolleginnen, Selina Stritzel und Michael Isenberg. Und wir haben dann die Sarah, die sowieso im Dramaturgieteam drinnen war, haben wir sie auch mitgenommen. Das heißt, ich habe in dem Denkprozess Menschen mitgenommen, die wir gemeinsam einen neuen Weg gehen können, wo ich einen guten Austausch habe und ich weiß, wie wir funktionieren.
Und wir sind ganz unterschiedlich auch im Denken, und wir haben auch ganz unterschiedliche Kompetenzen, wo wir sind. Deswegen war diese Breitgefächertheit für mich wichtig. Und es gibt Leute in diesem Haus, die dieses Haus und Struktur hervorragend kennen. Das heißt, wie kann ich von ihrem Wissen für mich preisnehmen, sozusagen, also das benutzen und mit unseren neuen Ideen, Gedanken, Wissen das zusammengefächert auf den Tisch legen?
Eben, wie gesagt, es ist ein mühsamer Prozess wahrscheinlich. Und wir sind in einem Haus, also da verplappere ich nichts. Es gab keinen Jour Fix in diesem Haus. Und das Erste, was wir machen, ist, wir sind ständig, jeden Tag ein Team nach dem anderen ständig im Jour Fix zuerst mal kennenlernen, zuerst Kommunikation üben, miteinander eine Kommunikation, eine andere Kommunikation üben lernen gerade. Mühsam, aber macht sehr Spaß, weil das Haus total offen ist. Und ich habe eine große Augen von den Mitarbeiter*innen gesehen, die genau diesen Weg auch mitgehen wollten.
Wir werden sehen, es geht um Forderung und nicht, es geht um Herausforderung und nicht und Förderung und nicht Überforderung. Da der Balance zu schaffen ist jetzt im Moment. Ich wahrscheinlich, ich mache mehr Druck an den Leuten, die jetzt mit mir mitgenommen sind, weil die jetzt doppelt so viel arbeiten und alles ein bisschen auch sammeln müssen, als das Haus, die jetzt auch viel mehr arbeitet, anders arbeitet, aber hoffentlich noch in Balance hält. Ich darf ja auch nicht so viele Überstunden machen lassen, also.
Fabian Burstein
Stimmt, ja. Ich habe mir den Spielplan natürlich sehr genau angeschaut. Ich plane es ja zum Beispiel mit Outcast, ein Tanztheater, wo so ein bisschen so Street und Club-Style, habe ich das gut irgendwie da reinfließen? Also Contemporary Dance würde man sagen.
Man merkt schon auch so andere ästhetische Sprachen. Da spielt das Thema Graphic Novel eine Rolle. Da sind auch Gegenwartsthemen drinnen. Ich will jetzt einmal eine klassische Frage ein bisschen umgekehrt stellen. Meistens fragt man immer, die Jugendlichen wachsen mit TikTok, Gaming, KI und so weiter auf. Warum sollen sie noch ins Theater gehen?
Die finde ich gar nicht so spannend, die Frage. Mich interessiert ehrlich gesagt mehr, was muss Theater eigentlich von einem guten Game, einer echt stark gemachten Netflix-Serie, einem viralen Video lernen, damit die Kunstform noch funktioniert in Zukunft?
Aslı Kışlal
Ah ja, aber jetzt, die Frage hatte ich vor 25 Jahren in meinem ersten Konzept für das Kunst geschrieben. Ich habe damals geschrieben, jede Person, die abends vor dem Fernsehen sitzt, ist für mich ein verlorenes Publikum. Das heißt, wie mache ich ihre Sehgewohnheiten, wie kann ich mit ihren Sehgewohnheiten so arbeiten, dass sie das Theater spannend finden? Und das hat eigentlich meinen Weg, wie ich inszeniere, sehr beeinflusst.
Also jedes Kind, das vor einem Spiel sitzt, anstatt ins Theater zu gehen, ist für mich eine Person, die ich nicht erreicht habe. Und dann frage ich nicht, warum sie kommt nicht, sondern warum erreiche ich sie nicht. Und deswegen ist es, glaube ich, deswegen zeigen wir auch sehr viele verschiedene Herangehensweisen.
Also wir haben kein Motto, wir haben keinen Stil, wir brechen diesen einen Stil in diesem Theater, sondern wir zeigen immer, wie viele unterschiedliche Möglichkeiten gibt es, eine Geschichte zu erzählen. Und vielleicht ist es auch ein Spiel sogar mal drinnen.
Fabian Burstein
Aber das hört man ja häufiger, dass dieses Thema der Gamification oft falsch stigmatisiert wurde in dem Sinne, dass man gesagt hat, die Games, das ist blöde Zeitverschwendung und vergessen hat, was da eigentlich für eine spannende Kulturgattung da dahinter steckt.
Aslı Kışlal
Vollkommen. Also auch TikTok, weil irgendwer hat gesagt, die Kinder sind immer vor den Handys und sie haben, und deswegen haben sie keinen Zugang zum Kunst. Umgekehrt, sie machen jetzt Kunst. So jung sind sie am Produzieren, am Denken, am Schneiden, am Musik machen. Also sie sind eigentlich viel mehr aktiv mit dem Kunst beschäftigt. Und genau da muss ich eben ihre Sehgewohnheiten, ihr Wissen, ihr Können, wie kann das die Bühne beeinflussen, damit sie sich nicht fremd fühlen auf der Bühne, also was sie auf der Bühne sehen. Das ist eher mein Zugang.
Aber es gibt auch andere Zugänge. Und somit durch das Abo erreichen sie ganz unterschiedliche Kunstgattungen oder Richtungen oder Ästhetiken. Und für sich in der Zukunft können sie entscheiden, was sie interessiert.
Fabian Burstein
Du hast das Abo angesprochen. Ein großer gelernter Aspekt des Theaters, den jeder, der das kennt, ist mit dieser Abo-Logik sozialisiert, inklusive mir. Ich habe auch als Kind, Jugendlicher ein Abo gehabt. Meine Kinder hatten dann ein Abo. Ich habe mir vor unserem Gespräch bewusst die Theaterstatistik des Deutschen Bühnenvereins angeschaut, der sehr langfristig beobachtet. Jetzt muss man dazu sagen, ich habe dazu auch schon Folgen gemacht, man kann dann nur sehen, was gemeldet wurde und nicht kontrollieren, ob es richtig gemeldet wurde. Aber eine Sache ist schon sehr auffällig.
Das Theater der Jugend hat über die Jahre massiv verloren in diesen Statistiken. Also ich sehe die erste Erhebung aus dem Jahr 1980, 81, wo man bei 175.000 Besucher*innen war. Das ist dann eigentlich immer gesunken. Im Jahr 2010, 2011 waren es noch 140.000 immerhin. Und bei der letzten Erhebung waren es dann nur noch knapp 100.000. Man ist weit davon entfernt, auch dieses vorpandemische Niveau zu haben.
Das sind die brutalen Zahlen. Was wirst du tun, um das zu verändern? Oder sagst du, das ist auch nicht mehr die Zählkategorie? Da muss man andere Referenzpunkte suchen. Wie verhältst du dich zu so etwas Faktischem?
Aslı Kışlal
Ich glaube, 1920 waren die Zahlen 170.000 oder so. Das sind enorme, wahnsinnige Zahlen, was dieses Abo mit sich bringt. Wir reden vom Verlusten, aber reden wir trotzdem von 100.000 Menschen in einem Jahr. Also man muss es trotzdem im Kopf behalten. Es erreicht trotzdem sehr viele Leute.
Warum Verluste? Also hauptsächlich die Menschen, die für diese Abos sich entscheiden, sind Eltern und, also hauptsächlich Eltern. Auch wenn sie von der Schule kommen, ist es leistbar und ist ein Abo leistbar, weil wir reden trotzdem, der Zugang zum Kunst hat sich geändert, die Leistbarkeiten heutzutage hat sich geändert und auch Planbarkeiten hat sich geändert.
Deswegen verstehe ich total, dass die Leute, ich kann mir niemals vorstellen, dass ich heute entscheide, dass ich am 8. Mai zu einem Theaterstück gehe. Weiß ich nicht einmal, ob ich da lebe oder so. Also es ist so, das ist so weit weg. Und ich wundere mich und bewundere die Leute, die dieses Abo trotzdem noch haben, dass sie diese Planung noch durchsetzen. Und das ist großartig.
Was wir jetzt machen können, ist, es war immer so, dass Theater der Jugend wie ein, ich wusste nicht, wie man sonst zu Karten kommt im Theater der Jugend.
Fabian Burstein
Ich auch nicht.
Aslı Kışlal
Ja.
Fabian Burstein
Aber ich bin immer.
Aslı Kışlal
Genau. Und deswegen, aber es gibt andere Wege, wie man ins Theater geht. Deswegen würden wir gerne genau das, einzelne Stücke, zuerst mal vielleicht ein Stück, vielleicht zwei Stücke und dann den Geschmack zu finden, ah, ich kaufe mir doch sechs Karten im Jahr. Ah, okay, wenn ich ein Abo habe, habe ich aber billiger die Karten, also komme ich dann doch zu einem Abo. Ich glaube, dieser Einzelverkauf ist ein großes Thema und darauf bauen wir jetzt auch auf.
Und wo man verliert, und das ist eigentlich fast in jedem Theater, ab 15 verliert man die Leute. Und da verstehe ich die jungen Menschen auch. Bis jetzt haben meine Eltern für mich entschieden, dass ich dahin gehe. Und wenn ich in der Rebellionsphase bin, dann gehe ich nicht dorthin, wo meine Eltern mich geschickt haben. Das heißt, ich muss sie anders erreichen. Das heißt, ich muss sie nicht als Abonnentinnen denken, sondern für sie extra, für ihre Bedürfnisse zustimmende Formate entwickeln.
Jetzt, die ersten zwei Jahre, muss ich ganz ehrlich zugeben, können wir das nicht schaffen. Wir müssen zuerst mal ankommen. Wir müssen die Abonnentinnen, die bis jetzt da waren, erstens einmal beruhigen, dass genau für ihre Kinder, genau für diesen Alter zugestimmte Stücke wir präsentieren, dass wir sie sehr ernst nehmen, dass wir die Kinder und Jugendliche sehr ernst nehmen. Und wenn das Vertrauen da ist, dann kann ich anfangen, genau diese verlorene, alte, für sie geeignete Stücke und Formate zu denken. Und das ist, was uns jetzt fehlt. Also 15 plus ist verloren gegangen, die letzten Jahre total verschwunden.
Fabian Burstein
Der Begriff Vertrauen ist ein ganz wichtiger. Du übernimmst das raus, das kann man klipp und klar so sagen, nach einer sehr schweren Krise, die mit Vorwürfen gegen den früheren Direktor Thomas Birkmeier zu tun hatten und die auch öffentlich verhandelt wurden. Der hat die Vorwürfe im Übrigen immer zurückgewiesen, das ist wichtig zu betonen.
Jenseits jetzt, ob das wahr ist oder nicht oder was auch immer, wie organisiert man in so einer Situation dann Vertrauen, sowohl nach innen als auch nach außen? Weil das ist ja natürlich auch nicht spurlos an Publikum, an Schulen, auch an der Politik vorbeigegangen, dass da ein Safe Space ist, Kinder- und Jugendtheater, und man irgendwie nicht genau weiß, was ist denn dort wirklich passiert?
Aslı Kışlal
Ich glaube, ich beschäftige mich nicht, was bisher war, sondern ich versuche, was wollen wir in der Zukunft ihnen zeigen? Es ist für mich keine Vergangenheitsbewältigung, was ich leisten muss, sondern es ist, ich habe Ideen und ich bin mit diesem Satz in diese Institution gekommen. Ich bin eine lernende Leiterin und ich möchte diese Institution auch als lernende Institution platzieren. Und wir lernen jetzt gerade sehr.
Und ich glaube, eine offene Kommunikation schafft, und wenn auch Fehlerkultur, wie ich vorhin gesagt habe, dass wir Korrekturen machen müssten und dass wir das als nicht Schlag nehmen, sondern als eine neue Herausforderung, mit dem wir arbeiten können. Und wenn die Mitarbeiterinnen, und ich habe das Gefühl, ich bin jetzt schon seit einem Jahr 80 Stunden in der Woche da, also wir haben jetzt schon sehr intensiv miteinander gearbeitet und ich habe das Gefühl, ich habe das Vertrauen schon, ich spüre es. Ich spüre es auf jeden Fall.
Und jetzt ist die Sache, nachdem dieses Spielheft rauskommt und nachdem die Pressekonferenz vorbei ist, dann werden wir bei den Abo-Zahlen und alles Mögliche sehen, wie ich geschafft habe mit meinem Team, ob wir das Vertrauen gekriegt haben.
Fabian Burstein
Wie funktioniert so etwas für einen Übergang technisch? Die Marie Rötzer hat das mal sehr interessant und auch total offen erzählt, wie kompliziert das auch teilweise war im Theater in der Josefstadt. Begegnet man sich dann am Flur und sagt: "Hallo, guten Morgen, kannst du mal sagen, wo die Akten zu dem und dem sind?" Oder hat man da verschiedene Takte, dass man sich ja nicht begegnet? Wie darf man sich das vorstellen?
Aslı Kışlal
Ich habe in diesem Stadt einige Übergaben erlebt und ich weiß, wie schwierig das ist. Ich glaube, die Stadt hat noch nie so eine Übergabe erlebt. Da muss ich wirklich sagen, dass wir sehr willkommen waren, dass, bevor wir gekommen sind, Thomas Birkmeier schon ein Büro für uns eingerichtet hatte. Und ich bin gekommen und habe angefangen zu arbeiten.
Fabian Burstein
Also auch das ist Teil der Wahrheit, sozusagen.
Aslı Kışlal
Das ist Teil der Wahrheit. Es ist natürlich, wir haben ein anderes Machtverhältnis miteinander und deswegen war es eine großartige Übergabe, ohne Hindernisse, ohne mir Steine im Weg zu legen und eben, wie gesagt, auch den Raum aufmachen. Über alles andere kann ich nicht sagen, aber ich habe die Freiheit in diesem Haus gehabt, das Haus richtig in- und auswendig zu lernen, kennenzulernen.
Fabian Burstein
Die Wiener Kulturpolitik erlebt ja gerade eine Reihe an heftigen Debatten. Also da war die Josefstadt, da war das Theater der Jugend und da war jetzt auch das Schauspielhaus Wien.
Du hast gesagt, zwei Jahre wirst du brauchen, um da wirklich reinzufinden, um zu erproben, was funktioniert, was nicht, wie die Ideen greifen können.
Du hast die Nichtverlängerung des bisherigen Schauspielhaus-Teams auch kritisch begleitet. Also hast du dich da positioniert, hast gesagt, das ist kein gutes Signal.
Was macht das mit Theaterleiterinnen, die merken, okay, es kann ganz schnell wieder vorbei sein und wir spüren keinen Rückhalt?
Aslı Kışlal
Ja, also das war eigentlich eher das Verletzende. Ich muss ehrlich sagen, ich habe geweint, als ich die Sache gehört habe, weil ich weiß, wie hart das ist. Ein Jahr lang Vorbereitung ohne finanzielle Sicherheit, erstens einmal, und dann kommst du in die Arbeit, dann versuchst du das, was du denkst, erstmal etablieren und dann bist du voll gerade am Lernen und dann ist es schon vorbei. Es war schon viel Vertrauensverlust und Unwissen, warum das passiert ist, weil ich im Schauspielhaus auch gearbeitet habe. Ich kenne das Team und ich hatte großartige Zeit gehabt dort.
Ein tolles Team, die in Wien tolle Bewegungen gebracht haben. Wir haben jetzt auch dieses Jahr zum Beispiel, das kann ich ja sagen, in unserem Abo genau eben für 15 plus haben wir Schauspielhaus drinnen mit einem Stück, "Salti Irena". Das ist für mich, also wir haben sehr viele Kooperationen auch zu den anderen Häusern jetzt langsam, wir vernetzen uns sehr viel. Und eine von diesen wichtigen Vernetzungen war ein Schauspielhaus und deswegen hat es schon Verletzungen hinterlassen, diese Aktion.
Fabian Burstein
Hast du eine Hypothese, was der Hintergrund ist?
Aslı Kışlal
Ich will nicht.
Fabian Burstein
Nicht darüber sprechen?
Aslı Kışlal
Nein.
Fabian Burstein
Okay. Ich will noch einmal zurückkommen, sowohl auf dich, was du sozusagen triggerst. Du hast es nämlich ganz am Anfang gesagt, dieses, was macht der Name? Und das auch koppeln, natürlich wieder mit deinem Spielplan, weil du hast erzählt, ja, mit dem Namen ist man automatisch immer geframed, eh in die, du hast gesagt, in Richtung Kinder- und Jugendtheater, aber natürlich auch in Richtung migrantisches/postmigrantisches Theater, je nachdem, wie man den Fortschritt in diesem Segment sieht.
Ist das, sag ich mal, etwas, was stärkt, weil man mehr Vertrauen, mehr Kredibilität hat dann in dem Thema? Oder ist das nicht eigentlich auch wieder eine Form von Diskriminierung, dass man sofort schubladisiert wird, nur weil in der Biografie steht, ich bin in Ankara geboren und habe einen entsprechenden Namen und so weiter und so fort?
Aslı Kışlal
Vollkommen. Also es ist ja, was bedeutet Fremdbestimmung in diesem Punkt? Wer entscheidet über mich, was ich kann oder nicht? Ich habe irgendwie schon vor 20 Jahren gesagt, glaube ich, solange für euch eine Überraschung ist, dass Aslı Köslau Theater macht, habt ihr euch nicht integriert in diese Gesellschaft. Und das ist was anderes.
Wer mich platziert, was ich tun soll, es war, ich kann mit einem Satz, Nurcan Erpolat hat in der Türkei Theater studiert, hat sich irgendwie sein Diplom über Shakespeare gemacht und dann geht er nach Deutschland, in Berlin studiert es nochmal und dann letztes Jahr machen sie Shakespeare-Projekte und man kommt zu ihm und sagt, ja, mach du was, irgendwas mit dem Migranten. Und er sagt, hey, ich bin die Experte von euch allen hier. Warum muss ich was anders machen, weil mein Name anders ist? Also ich weiß mehr über Shakespeare als ihr alle.
Aber eben das Platzierung, diese fremdbestimmte Platzierung ist, das hat mein Leben lang mich gefolgt, interessiert mich in dem Sinne nicht. Mich interessiert, was ich geben kann. Deswegen, wenn in meinem Spielplan, ich sage es mal, in unserem Spielplan Sachen drinnen sind, die eine postmigrantische Gesellschaft adäquate Themen sind, weil die Jugend einfach unglaublich divers ist in diesem Land, weil wir in einer diversen Gesellschaft leben, weil die Gesellschaftsbild hat sich geändert.
Wir sind im 21. Jahrhundert. Es gibt nicht nur Katia und Thomas in diesem Land, sondern Aslı Köslau hat auch eine österreichische Staatsbürgerschaft, auch wenn sie immer grammatikalische Fehler macht. Das ist halt mein Land. Dafür mache ich jetzt Theater. Und deswegen, genau für diese Jugend mache ich auch das Theater. Und deswegen vielleicht gibt es Sachen, die man bis jetzt nicht gefunden hatte in diesem Spielplan.
Fabian Burstein
Es gibt ja in dem Spielplan, ich habe mir wirklich auch genau angeschaut, ein Stück namens "Komm runter", das von fünf Frauen, ich finde ein tolles Sujet nämlich, fünf Frauen in einem Gemeindebau, und die einen rassistischen Klassenvorstand haben.
Wie vermeidest du, dass bei solchen Themen, die ja wirklich im Alltag drinnen sind, also das muss man klipp und klar sagen, das ist ja nicht eine Fiktion, dass es einen rassistischen Klassenvorstand gibt oder geben kann, sondern das erleben viele Kinder tatsächlich.
Aber wie vermeidest du, dass Themen wie Rassismus und Migration eben zu so einer pädagogischen Reißbrettarbeit über Diskriminierung werden? Wie bringt man da Authentizität rein in dem Sinne, dass das wirklich eine Lebensrealität abbildet?
Aslı Kışlal
Weil es eine Lebensrealität abbildet und weil ich nicht pädagogisch irgendwas irgendwem beibringen will, sondern die Geschichten erzählen will. Deswegen glaube ich, weil wir erzählen Geschichten, also uns interessieren die Geschichten. Und nicht mit einem Zeigefinger, sondern dass die Kinder, wenn sie ein junges Publikum, die im Zuschauerraum sitzt, zu ihren Lebensrealitäten adäquate Bilder auf der Bühne sehen und sich nicht alleine fühlen, dann habe ich mein Ziel geschafft. Also mir geht es nicht darum, irgendwie irgendwas auf eine Wunde Finger zu legen, sondern mir geht es um die Kinder und ihre Lebensrealitäten.
Und wenn sie sich abgeholt fühlen und wenn sie mit diesen Realitäten neue Ausgangspunkte oder neue Ideen kriegen oder, ach, vor kurzem war ich in einem Theaterstück und es ging um eine Geschichte der Migration und plötzlich stand das Kind, es hieß Pembo, übrigens von Ayşe Bozer, und stand ein Kind im Publikum und hat gesagt: "Pembo, willst du mein Freund werden?" Was kann Besseres passieren, als eine Theatermacherin, dass plötzlich die Kinder die Realität auf der Bühne zu sich so nah holen können?
Ja, also wir werden diese Themen behandeln. Wir werden sehr viel solche Themen behandeln. Auch, ich bin schon bei 27, 28, Regieposten sind fertig. Die Ideen sind schon am Fertigmachen. Da haben wir auch nächstes Jahr schon ein Rechercheprojekt über Kinderarmut. Und das wird dann ein Thema ein Jahr später. Gott, habe ich schon meinen Spielplan 27, 28 rausgeplappert jetzt gerade. Ist auch gut. Okay, also.
Fabian Burstein
Man jagt immer nach Exklusivinhalten.
Aslı Kışlal
Genau.
Fabian Burstein
Habe ich schon einen Anknüpfer.
Aslı Kışlal
Jetzt schon weißt du was.
Fabian Burstein
Ja, ja, genau. Ich möchte dir noch eine letzte Frage stellen. Ich hoffe, das ist okay. Ich habe ja selbst weit über zehn Jahre in Deutschland gearbeitet und du auch sehr lange. Gerade jetzt in dieser exponierten Position, auch politisch exponierten Position, was sind für dich die zentralen Unterschiede?
Aslı Kışlal
Zwischen Deutschland und hier.
Fabian Burstein
Weil wir auch viele deutsche Hörerinnen haben und die interessiert das auch lustigerweise immer. Was ist der Unterschied?
Aslı Kışlal
Meinst du im Theaterbereich oder überhaupt im Leben?
Fabian Burstein
Ich würde sagen, im Theaterbereich und in der kulturpolitischen Umgebung des Theaterbereichs.
Aslı Kışlal
Also ich war ja zuerst in Deutschland in vielen Städten. Ich habe ja hier Konservatorium fertig gemacht und ich habe wie jede andere Schauspielerin, habe ich Hunderte von Theatern hier meine Bewerbungen geschickt und ein paar in Deutschland. Ich hatte keine einzige Einladung aus Österreich gehabt, aber sehr viele aus Deutschland. Und ich rede von 1997. Das heißt, da waren sie schon saubereit, uns mitzunehmen. Ich kann sogar, meine Sprache war noch schlechter damals.
Und plötzlich aus Kiel kam eine Antwort mit einem Plattdeutsch, ein Stück auf Plattdeutsch. Und ich habe angerufen und ich habe gesagt, Entschuldigung, ich habe ja, meine Bewerbung ist ja natürlich grammatikalisch alles korrekt, aber ich kann Deutsch schlecht, ich kann gar kein Plattdeutsch. Zack, zack, zack, hin und her, telefoniert und haben sie gesagt, ja, die Autorin ist da, wenn wir uns für sie entscheiden, dann ändert sie das Stück. Das ist 1997 in Deutschland. Es hat lange gedauert, bis wir hier in diesen Situationen angekommen sind, aber noch nicht schon so wahrgenommen sind.
Aber jetzt gibt es zum Beispiel eben, als ich diese postmigrantischen Kämpfe geführt habe, da waren es nur drei, vier Namen. Jetzt gehe ich zu einem Vernetzungstreffen von The Arts und dann sehe ich Hunderte von Künstlerinnen und ich freue mich, dass diese Stadt so vielfältig ist. Also wir kommen und es ändert sich was, aber Prekariat hat sich dann umgekehrt geändert jetzt gerade durch all die Maßnahmen. Jeder ist am Kämpfen. Jeder Staatstheater in Deutschland ist am Kämpfen. Jede Institution hier ist am Zittern. Ja, also es ist auf jeden Fall diverser geworden, aber die finanzielle Unsicherheit ist klarer und größer geworden jetzt im Moment.
Fabian Burstein
Liebe Aslı, vielen lieben Dank für diese abschließende Analyse. Vielen Dank für die ehrlichen und umfassenden Einblicke in diese neue Ära. Ich wünsche alles Gute für die Präsentation und einen Tag später sind wir dann schon online mit dieser Folge.
Aslı Kışlal
Ich freue mich. Vielen Dank für die Einladung.
Fabian Burstein
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