Das Orakel

Ist Andreas Babler der Richtige für die SPÖ?

In der 30. Folge von ‚Das Orakel‘ beschäftigen wir uns mit aktuellen Zahlen zur Sonntags- und Kanzler-Frage und stellen uns die Frage, ob Andreas Babler oder nicht doch Markus Marterbauer der Beste für den SPÖ-Chef-Posten ist. Ganz im Zeichen des vergangenen österreichischen Nationalfeiertages nehmen wir zum wiederholten Male die Neutralität unter die Lupe.

Peter Hajek
Es ist ein bisschen wie im Fußball, eigentlich wie aktuell bei Rapid. Wieso haben wir in Ried gewonnen? Haben wir super gespielt? Nein! Wir haben uns das erarbeitet. Und genau dasselbe muss auch die Bundesregierung machen: Man muss sich in das Spiel reinackern, reinkämpfen. Man muss die Dinge einfach machen, die getan gehören. Und dann wird man am Ende des Tages auch erfolgreich sein.

Willkommen zum demoskopischen Podcast ‚Das Orakel‘. Mein Name ist Peter Hajek. Ich bin Meinungsforscher und Politikwissenschaftler und schaue mit Ihnen in die politische Gegenwart, immer wieder in die Vergangenheit und ab und zu auch in die Zukunft, die ja bekanntermaßen schwer zu prognostizieren ist.

Michael Stebegg
Hallo und herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zur 30. Folge von ‚Das Orakel‘. Mein Name ist Michael Stebegg und mir gegenüber sitzt wie immer Meinungsforscher Peter Hajek. Hallo Peter.

Peter Hajek
Servus Michael.

Michael Stebegg
Schön, dass du da bist. Unsere heutigen Themen haben direkt oder indirekt mit dem Nationalfeiertag zu tun – happy Nationalfeiertag! – der ja letzten Sonntag war, wo sich zum 70. Mal der Beschluss des Verfassungsgesetzes zur immerwährenden Neutralität Österreichs im Nationalrat gejährt hat. Schon ein Zeiterl her.

Peter Hajek
Wir haben ja noch gelernt, dass da der letzte Soldat Österreich verlassen hat.

Michael Stebegg
Das war am 25., deswegen haben sie am 26. dann den Beschluss getätigt.

Peter Hajek
Genau

Michael Stebegg
Wir schauen uns nämlich an, wie es um das Verhältnis der Bevölkerung zur Neutralität bestellt ist – hier hast du für ATV eine Umfrage gemacht. Und Feiertage sind ja immer ein willkommener Anlass, um eine Bestandsaufnahme der allgemeinen aktuellen Lage vorzunehmen. Und dazu hast du eine Umfrage mitgebracht, die du für die Tageszeitung Heute durchgeführt hast, die unter anderem die Sonntagsfrage und die fiktive Kanzlerfrage beinhaltet.

Bevor wir aber dazu kommen und ich dir meine Frage stelle, habe ich eine Frage, die ich quasi an dich weiterleite, nämlich die Frage unseres Hörers Sebastian, wobei es eigentlich mehr eine Bitte ist: ‚Wäre interessant, wenn ihr mal über den Föderalismus reden würdet.‘ Peter, wann reden wir mal über den Föderalismus?

Peter Hajek
Ja, ich glaube, wir haben das auch schon in der E-Mail beantwortet. Das mit dem Föderalismus ist natürlich ein bisschen schwer, weil es natürlich ein unglaublich weites Feld ist. Und wir sind ja ein demoskopischer Podcast. Also das heißt, wir schauen, dass wir für all unsere Themen Umfragematerial haben, weil wir ja auch uns die Dinge nicht aus der Nase ziehen wollen, sondern immer auch einen Blickwinkel der Bevölkerung oder andere Zielgruppen darstellen wollen. Das heißt beim Thema Föderalismus, glaube ich, wenn wir da eine Umfrage machen, wär‘ wahrscheinlich bei 6 von 10 Befragten so ‚Föder … was?‘ Und es ist wirklich, wirklich ein ein sehr komplexes Themenfeld. Aber, was man herausgreifen kann – und vielleicht machen wir das sogar als Special zu Weihnachten – sind einzelne Teilbereiche, die den Föderalismus betreffen oder die – anders – vom Föderalismus betroffen sind, also wie zum Beispiel das Gesundheitsthema.

Michael Stebegg
Das wir heute übrigens auch kurz streifen werden.

Peter Hajek
Ganz, ganz kurz werden wir das streifen … beim Gesundheitsthema gibt es deshalb die Möglichkeit, weil wir zum Beispiel auf sehr viele Umfragen zurückgreifen können, die wir für die Ärztekammer zum Beispiel gemacht haben, wo wir Patientenbefragung gemacht haben: ‚Wie sehen die Wienerinnen, die Österreicher, wie, wie sehen Sie das Gesundheitssystem?‘ ‚Ist es wirklich so, dass die Pandemie die Probleme im Gesundheitssystem ausgelöst hat oder waren die schon die längste Zeit da.‘ Da kann man was machen, man kann zum Thema Bildung was machen. aber an sich den Komplex Föderalismus werden wir so schwer zu fassen bekommen.

Michael Stebegg
Ein bisschen unbegreifbar in seiner Gesamtheit …

Peter Hajek
… sehr komplex, sehr österreichisch …

Michael Stebegg
… sehr gut. Dann kommen wir zu den heutigen Umfragen, beginnend mit der Heute Umfrage. Der Titel dieser Umfrage lautet 'Die politische Stimmungslage im Bund' und die erste Frage eruiert, ob sich für die Menschen die Dinge in die richtige oder falsche Richtung entwickeln und damit sind wir auch gleich bei …

Peter Hajek
Die Zahl der Woche!

Michael Stebegg
Die Zahl der Woche ist 61. Nämlich 61% glauben, dass sich im Moment die Dinge in eine falsche Richtung entwickeln und nur 30% finden, dass es in die richtige Richtung geht. Ist das ein normaler Wert, also ‚normal‘ unter Anführungsstricherl?

Peter Hajek
In Österreich möglicherweise schon, weil bekanntermaßen blickt der Österreicher hoffnungsvoll in die Vergangenheit. Nein, normal ist es nicht und es sollte nicht normal sein. Wir hatten eine Phase zum Beispiel unter Sebastian Kurz, da war das umgedreht, da war der Großteil der österreichischen Bevölkerung der Meinung, es geht in die richtige Richtung – interessanterweise zum Zeitpunkt des ersten Lockdowns, wo wir – wie ich immer sage – damals mit fliegenden Fahnen in den Lockdown gegangen sind und alle haben der Bundesregierung, insbesondere Sebastian Kurz, gratuliert …

Michael Stebegg
… und applaudiert.

Peter Hajek
Also nein, normal ist es nicht. Aber es ist normal im bisherigen Verlauf. Also wir haben auch noch andere Fragestellungen, die sehr stark damit korrelieren: ‚Macht die Bundesregierung eine gute oder schlechte Arbeit?, das haben wir auch schon des Öfteren gebracht, das sind sehr sehr ähnliche Ergebnisse. Und angesichts der Situation eine verständliche Haltung und Einschätzung der österreichischen Bevölkerung.

Wobei man dazu sagen muss, wir sehen, nämlich wir als Österreicherinnen und Österreicher, sehen alles immer ein bisschen skeptischer als vielleicht die Italiener. Es ist eine Eigenheit, glaube ich, von uns. Das Interessante ist – ich glaube, das haben wir auch schon ein paar Mal erwähnt: Wenn wir die Menschen fragen, wie geht es ihnen persönlich, wie geht es ihrem Haushalt oder dem Haushaltsbudget, dann sagen die Leute: ‚Na das ist schon gut, das passt schon.‘ Also ungefähr im umgekehrten Faktor, nämlich so 60% bis zwei Drittel, bis drei Viertel sagen: ‚Mir geht es eigentlich gut.‘ Und wenn man dann fragt, wie geht es dem Land, dann switcht das genau in die Gegenrichtung. Und man muss sagen, irgendwas passt da nicht. Also, wenn es euch gut geht, kann es dem Land nicht so schlecht gehen. Aber ja, es sollte nicht normal sein.

Michael Stebegg
Kurze Nachhak-Frage, nämlich: Wenn ihr diese Frage stellt, woran denken dann die Menschen, also welche Dinge fallen den Befragten spontan ein, wenn es um ‚die Dinge‘ geht?

Peter Hajek
Man könnte jetzt eine Nachfrage stellen: ‚Was funktioniert nicht?‘ Dann weiß ich, was kommt: Das sind immer die fünf selben Themen. Wir haben auch die Fragestellung ‚Worum sollte man sich kümmern?‘ Die machen wir … eigentlich, können wir die jetzt gleich einfügen …

Michael Stebegg
Genau! Ihr habt abgefragt Themen, die dringend behandelt werden müssen. Die konkrete Frage lautet: ‚Welches der folgenden sechs Themen sollte Ihrer Ansicht nach von der Bundesregierung dringlichst behandelt werden?‘ Und die Themen, die zur Auswahl standen: Lebenshaltungskosten, Klimaschutz, Gesundheitssystem, militärische Sicherheit, Migration und leistbares Wohnen. Und da kommt raus, dass – über alle Befragten – 28% die Lebenshaltungskosten als dringlichst ansehen, 28% das Gesundheitssystem, also gleichauf. Dann kommt mit 17% die Migration, danach rangiert das leistbare Wohnen, dann kommt der Klimaschutz und mit 4% die militärische Sicherheit.

Peter Hajek
Jetzt müsstest du mir schon eine Frage stellen.

Michael Stebegg
Oje …

Peter Hajek
Warum nur 6 Themen genannt werden konnten.

Michael Stebegg
Warum wurden nur 6 Themen genannt?

Peter Hajek
Man könnte das ja vollkommen offen fragen: ‚Sag mal, was du denkst?‘ Wir haben es aber eingegrenzt. Warum haben wir es eingegrenzt? Weil wir wissen, es kommen immer die 5 Top Themen. Das ist eben leistbares Wohnen, das ist Gesundheit, das ist Migration, das ist der Klimawandel, Klimaschutz und das sind die Lebenshaltungskosten. Diese 5 Themen kommen immer. Und dann haben wir die militärische Sicherheit hinzugenommen, Erstens weil, ja Nationalfeiertag, aber zweitens weil es mittlerweile ein Thema ist, das ein politisches vitales Interesse des Staates ausdrückt, um das wir uns kümmern sollten. Deshalb haben wir es mal hineingenommen, wohl wissend, dass das so wie hier eher am unteren Ende rangieren wird.

Michael Stebegg
Ja, aber ich finde, das ist sehr, sehr am unteren Ende. Also gerade angesichts der vielen Krisenherde und Kriege …

Peter Hajek
Aber schau, Michi, jetzt fragt man und von den sechs darf man immer nur eins nennen. Und da fällt den Menschen natürlich viel ein vorher …

Michael Stebegg
… was näher liegt.

Peter Hajek
Richtig, genau. Also das heißt, die ersten beiden Themen, die du angesprochen hast, nämlich das Gesundheitssystem und die Lebenshaltungskosten, beide mit 28%. Das sind Themen, die uns Menschen tagtäglich konfrontieren und berühren. Wir merken das beim Einkaufen gehen, beim Essen gehen, Freunde treffen, wir merken das, wenn wir für die Kinder irgendwas brauchen, wir merken das. Die Lebenshaltungskosten sind ein ganz, ganz großes Thema und wir bekommen das jeden Tag mit. Und das zweite ist natürlich das Gesundheitssystem. Gesundheitssystem – habe ich schon vorher gesagt – ist ein Thema, das uns schon seit einem Jahrzehnt beschäftigt. Da wissen wir, dass die Patientinnen und Patienten oder die Versicherten, wie du es halt nennen magst, sagen, es geht in die falsche Richtung das österreichische Gesundheitssystem. Wir haben dieser Tage wieder die Debatte über die Wahlarzt Honorare gehabt. Wir haben …

Michael Stebegg
… die eine Patientin, die nicht notoperiert wurde, weil angeblich kein Intensivbett frei war.

Peter Hajek
Genau, und dann verstorben ist. Ja, also man merkt schon, das sind Themen, die uns natürlich als Menschen unmittelbar berühren. Währenddessen die militärische Sicherheit, die ist für viele ganz, ganz weit weg. Ja, und wenn ich es mir, wenn ich es mir dann aussuchen muss, sag, entscheide dich für ein Thema, na dann bleibt eben nur 4% für die militärische Sicherheit.

Michael Stebegg
Ein anderes … also, wenn man jetzt die Lebenshaltungskosten mit 28% hernimmt und dazu noch das leistbare Wohnen, was ja eigentlich auch Geld ist, dazu zählt, dann sind wir schon bei 40%. Gesundheit hat ja auch irgendwas auch mit Geld zu tun. Also landet man fast bei 68%, wo es sich ums Thema Geld dreht. Dagegen sind die 17% Migration ja fast schon mickrig.

Peter Hajek
Na gut, aber da werden jetzt viele Menschen darauf sagen, aber die Migration kostet uns auch was …

Michael Stebegg
Ok, gut …

Peter Hajek
Es ist ganz einfach: nichts im Leben ist kostenlos, nicht einmal der Tod.

Michael Stebegg
Ja, stimmt, vor allem nicht in Wien.

Peter Hajek
Ja, genau.

Michael Stebegg
Wir haben ja Themen, die dringlich sind, schon öfters behandelt und da ist Migration einfach immer weiter vorne rangiert. Jetzt wollte ich wissen: Hat die Regierung da jetzt erste Maßnahmen oder Akzente gesetzt, wo die Bevölkerung sagt, gut, da tut sich was, das ist jetzt nicht mehr so dringlich. Oder ist das jetzt einfach subjektiv, dass Teuerung gerade das Thema ist und deswegen stelle ich es nach vorne.

Peter Hajek
Richtig, genau. So ist es. Also, es gibt jetzt 2 Themen, die sind wichtiger als das Thema Migration, auch weil Asylanträge im Rücklauf sind, auch weil die Bundesregierung partiell Themenpunkte setzt im Bereich Migration und Integration, wo möglicherweise – das ist jetzt Interpretation – der eine oder andere sagt: OK, gut, das geht jetzt mal aus seiner Sicht oder ihrer Sicht in die richtige Richtung. Schauen wir mal. Eins ist klar: Das Thema Migration ist genauso vorderhand gekommen, um zu bleiben, wie das Thema Klimaschutz und Klimawandel. Auch dieses Thema, auch wenn das jetzt, ich glaube, bei 12% oder 9% aufschlägt. Auch dieses Thema ist da. Weil wie gesagt, noch einmal formuliert, wenn wir die Fragestellung offen machen, dann haben wir immer diese 5 Themen, die permanent genannt werden und zwar jetzt seit einigen Jahren schon.

Michael Stebegg
Kurz zurück zum Thema militärische Sicherheit. Wir haben es schon gesagt, am Sonntag war Nationalfeiertag. Und das ist eine schöne Überleitung zu einer Umfrage, die du für ATV gemacht hast, nämlich rund um das Thema Neutralität. Bevor wir zu deiner Umfrage kommen – das Austrian Foreign Policy Panel Project erhebt die Einstellungen der österreichischen Bevölkerung zur Außen- und Sicherheitspolitik. Und die haben festgestellt, dass für 80% der Bevölkerung die Neutralität immer noch Teil der österreichischen Identität ist. Das klingt mal super – 80%. Spannend wird es, wenn man sich anschaut: ältere jüngere im Vergleich. Da ist es so, dass die über Sechzigjährigen sagen: 88% Neutralität super, Teil unserer Identität. Die 18 bis neunundzwanzigjährigen sagen nur noch 65%: Ja, das gehört zu mir dazu. Was ist der Grund dafür, dass es bei den Jüngeren nicht mehr so wichtig ist?

Peter Hajek
Das ist eine Jo-eh-Umfrage. Also, ich möchte niemanden zu nahe treten. Das sind Dinge, die wir schon die längste Zeit wissen. Ich meine, das ist okay. Die machen, ich glaube, die machen das wiederkehrend, rollierend. Und dann hat man diese Fragestellung drin und das rennt durch. Dass das zur österreichischen Identität gehört, dafür brauche ich normalerweise keine Umfrage. Das soll die Umfrage jetzt nicht schmälern, weil die haben ganz, ganz viele andere Dinge drin.

Aber dieses Ergebnis wurde von den österreichischen Medien ganz besonders aufgegriffen. Und ich muss sagen: Also da gibt es spannendere Themen. Und ob jetzt die Jüngeren nur zu 65% sagen, also auch zu zwei Drittel, die österreichische Neutralität gehört zur Identität des Landes … und jetzt weiß ich nicht, sind das nur deshalb 65%, weil mehr in den Sektor ‚weiß nicht‘ oder ‚keine Angabe‘ gegangen sind, das kann ich jetzt nicht sagen. Also grundsätzlich ist das ein Ergebnis, dass mich jetzt nicht rasend irritiert. Aber es wäre verständlich, dass die ältere Generation, zu der wir beide auch bald gehören …

Michael Stebegg
Was heißt bald?!

Peter Hajek
… kurzfristig gehören, weil wir einfach damit aufgewachsen sind. Das war ja … also ich, wie ich in der Volksschule war: Die österreichische Neutralität wurde ganz, ganz hoch gestellt von unserem … ich hatte ja übrigens als Volksschullehrer den Hermann Jandl, das war der Bruder vom Ernst Jandl. Und der hatte das Thema ganz, ganz hoch gehängt und hat uns Volksschulkinder, wie soll ich sagen, nicht mal konfrontiert, fast schon indoktriniert, aber in einem positiven Sinn. Und es war ganz klar, wir Österreich, wir sind neutral. So und das bekommst du natürlich aus uns und aus unserer Seele schwer heraus. Mein Thema ist ja ein anderes: Man kann ja neutral sein, aber dann bitte verhalten wir uns wie ein neutraler Staat und dann müssen wir halt ein Sicherheitskonzept aufstellen.

Michael Stebegg
Dahin geht nämlich die Frage in deiner Umfrage.

Peter Hajek
Das ist eine wirklich spannende Frage.

Michael Stebegg
Hast du schön gefragt. Nämlich, ihr habt euch angeschaut, wie soll die Neutralität ausgestaltet oder angewendet werden. Die konkrete Frage lautet: Was bedeutet Neutralität Ihrer Meinung nach für Österreich? Und da gab es zwei Antwortmöglichkeiten: Österreich soll sich politisch und militärisch aus Konflikten heraushalten. Oder: Österreich soll militärisch neutral bleiben, darf beziehungsweise soll aber politisch Stellung beziehen. Und das schaut so aus, dass wir eine Patt oder halbe-halbe Stellung haben, nämlich 50% sagen ‚Soll sich politisch und militärisch heraushalten‘ und 46% sagen ‚Militärisch neutral, aber politisch bitte Stellung beziehen‘. Ist das in allen Wählergruppen und Schichten so? Oder ist das nur die Gesamtbevölkerung?

Peter Hajek
Na, machen wir es mal so: Warum haben wir diese Fragestellung gestellt? Weil das meiner nach Ansicht die viel interessantere Fragestellung ist. Weil sie jetzt der Kern der politischen Debatte ist. Auf deiner Seite haben wir die Freiheitliche Partei, die sagt: Wir halten uns aus allem raus, wie es nur irgendwie geht, auch mit dem – möglicherweise – Hintergedanken, man möchte vielleicht doch russisches Gas haben. Wobei dass das russische Gas billig ist, ist ja eine Mähr. Aber grundsätzlich: Wir sind neutral und …

Michael Stebegg
… wir nehmen, was wir kriegen können.

Peter Hajek:
Na, wir richten es uns nach allen Seiten – war eigentlich eh eine sehr … oder ist eine sehr österreichische Haltung, finde ich, bis zum gewissen Grad. Das Wichtige ist nur, dass wir wissen, dass die österreichische Neutralität keine politische Neutralität ist. Also uns ist untersagt laut dem Neutralitätsgesetz: Stationierung fremder Truppen oder Waffensysteme, wir dürfen keine Waffen an kriegführende Länder liefern. Aber es steht nichts in einer politischen Neutralität drin. Wir haben das ja schon in einer unserer Spezialfolgen gehabt , die werden wir vielleicht sogar verlinken in den Shownotes, damit man dann noch mal drauf zugreifen kann. Österreich war nie politisch neutral. Also nie! Wir haben auch die Dissidenten in der Tschechoslowakei unterstützt …

Michael Stebegg
… 1956 Ungarn-Aufstand.

Peter Hajek
Richtig, genau. Also, wir waren eigentlich immer recht klar positioniert. Interessanterweise: Im Jugoslawien-Konflikt hat man das Österreich zum Teil auch zum Vorwurf gemacht, dass damals Alois Mock als Außenminister sehr, sehr stark und sehr, sehr früh, glaube ich, Slowenien und Kroatien als als eigene Staaten anerkannt hat. Das wurde von verschiedensten Seiten damals sehr kritisch gesehen.

Sei es drum. Das Spannende ist, dass diese politische Debatte ‚Wie legt man oder wie interpretiert man der österreichischen Neutralität‘ sich auch in den Wählerschichten zeigt. Also ganz, ganz große Teile der freiheitlichen Wählerschaft – ich glaube es sind 8 von 10 freiheitlichen Wählern – sagen: Nein, nein, wir halten uns aus allem raus. Währenddessen bei allen anderen Wählergruppen es eine Mehrheit – nicht in dieser Ausprägung – aber eine Mehrheit dafür gibt, dass man sagt: ‚Na, wir sind militärisch neutral, aber wir sind nicht politisch neutral.‘ Und da siehst du wieder, wie es Herbert Kickl geschafft hat für eine innerlich thematische Abgrenzung zu sorgen. Und das ist etwas, was er wirklich, wirklich gut kann.

Die Frage ist nur: Wenn er die Führung in diesem Land mal übernehmen will, muss er entweder schauen, dass er die absolute Mehrheit bekommt, weil sonst braucht er einen Partner und mit seinen Abgrenzungen ist das in einer Partnerschaft dann schon recht schwer, will ich nicht die eigene Wählerschaft vergraulen. Jetzt weiß ich schon, Koalitionen sind immer Kompromissvarianten und dann wird man sich da möglicherweise auch finden. Aber wie man gesehen hat, vor knapp einem Jahr, mit der ÖVP hat man sich nicht gefunden.

Michael Stebegg
Etwas anderes – und jetzt kommen wir wieder zur zweiten Umfrage, nämlich zur Heute Umfrage zurück. Was Herbert Kickl auch geschafft hat, ist bei der fiktiven Kanzlerinnenfrage in Führung zu liegen und das schon längere Zeit. Ihr habt das für Heute abgefragt. Die konkrete Frage lautet: ‚Angenommen Sie könnten den Bundeskanzler direkt wählen, wem würden Sie da Ihre Stimme geben?‘ Und das sagen im Oktober 2025: 35% Herbert Kickl, 28% Christian Stocker, 14% Andreas Babler, 13% Beate Meinl-Reisinger und 9% Leonore Gewessler. Genau, das ist der Stand und damit liegt Herbert Kickl eigentlich stabil vorne und führt das an. Und baut diese Position immer noch aus. Wie weit kann diese Zustimmung noch steigen?

Peter Hajek
Ja, was weiß ich. Ich hab keine Ahnung. Aber das Interessante, wenn man sich die Detaildaten anschaut, ist ja, Herbert Kickl hat in der Kanzlerfrage in seiner eigenen Wählergruppe eine exorbitante Unterstützung.

Michael Stebegg
83%.

Peter Hajek
Ja, 83%. Wobei das sind jetzt nicht hochgerechnete Werte, währenddessen, die 35% sind schon hochgerechnet. Also wahrscheinlich, 9 von 10 kann man sagen, unterstützen Herbert Kickl und das ist ein sehr, sehr guter Wert. Aber: Herbert Kickl kann im Vergleich zum Beispiel zu Sebastian Kurz, damals vor ein paar Jahren, keine Wählergruppen jenseits der Freiheitlichen Partei ansprechen. Das ist ja etwas, was Sebastian Kurz eben gelungen ist. Und das ist, wenn man so will, ein Limit für Herbert Kickl. Er ist deshalb so stark in der Kanzlerfrage, weil er einen arithmetischen Vorteil hat: Weil, wenn wir dann später zur Sonntagsfrage noch kommen, sieht man, das halt die Freiheitlichen mittlerweile ein Drittel der Wählerschaft fix haben und dass diese natürlich ihren Kandidat unterstützen. Vice versa – interessanterweise – verglichen mit SPÖ und Babler, da sieht man, dass Andreas Babler, der ja jetzt mehr oder weniger – ich mag diesen Horse Race Journalismus nicht, aber – mit Meinl-Reisinger mehr oder weniger auf dem selbem Niveau liegt. Und das liegt daran, weil nur noch jeder Zweite in der Sozialdemokratie bei dieser Fragestellung Babler nennt.

Michael Stebegg
Darf man das schon als dramatisch bezeichnen?

Peter Hajek
Ja, das ist ein Alarmsignal. Was machen diese anderen? Die anderen gehen nicht zu einem anderen Kandidaten, sondern die anderen gehen zum Antwort-Code ‚keinen von diesen‘.

Michael Stebegg
Das sind 22%, die das sagen.

Peter Hajek
Also, die schlechte Nachricht in der guten Nachricht – na umgekehrt – die gute Nachricht in der schlechten Nachricht ist: Die sind noch nicht weg, die sitzen in einem Warteraum. Aber natürlich, wenn der eigene Parteichef … und nur jeder zweite, das ist schon eine maue Unterstützung, sofern man das überhaupt noch Unterstützung nennen kann. Da muss man sich dann schon die Frage stellen, woran liegt es. Also wäre ich jetzt die Löwelstraße, dann würde ich mir das demoskopisch ansehen. Das ist jetzt bitte keine Annonce , dass wir das durchführen, weil die haben, glaube ich, ihre eigenen Leute. Aber dann würde ich mir das demoskopisch ansehen. Ja, dann würde ich sagen: OK, woran liegt es? Liegt es an der Themasetzung, liegt es am Auftreten, liegt es an der Kommunikation, liegt es an der politischen Substanz. Also da gibt es viele, viele Möglichkeiten und das müsste man sich anschauen.

Problem an der Sache ist – einen Kandidaten sich quasi herzurichten, ist immer nur partiell möglich. Normalerweise sagt man: Der Kandidat oder die Kandidatin soll authentisch bleiben, soll bei sich bleiben und man sollte eigentlich nur einen Feinschliff vornehmen. Und ob da nur Feinschliff reicht, I don't know. Jetzt kann man auch auf der anderen Seite sagen, mein Gott, der ist erst seit einem dreiviertel Jahr im Amt, das wird schon noch werden. Ja, aber ich würde es mir trotzdem ansehen.

Michael Stebegg
Eine andere Frage, die sich dann irgendwie stellt – also nicht nur uns, für mich und dich jetzt. Sondern wie stark ist die Position von Andreas Babler innerhalb der Partei? Weil dazu hast du ebenfalls im September eine Umfrage gemacht, nämlich die Frage: ‚Die beste Person als Parteichef der SPÖ?‘ Und da sagen alle Befragten … also 19% der Befragten sagen: Andreas Babler. Und Markus Materbauer, der Finanzminister, hat da 32%. Und auch da wiederum innerhalb der SPÖ-Wähler:innen sind nur 47% für Andreas Babler und 31% für Markus Marterbauer.

Peter Hajek
Also ganz kurz … darf ich kurz dazwischen grätschen für unsere Hörerinnen und Hörer … die Fragestellung war: ‚Egal welche Partei sie wählen, welche der beiden Personen wäre der bessere SPÖ Parteichef?‘ Und wenn man sich jetzt die in der Gesamtbevölkerung die Werte von Babler mit 19 und 31 Marterbauer zusammenzählt, merkt man: oh! Ein ganz großer Teil sagt: keiner von den zweien, weiß ich nicht, ist mir wurscht. Dementsprechend ist das in der Gesamtbevölkerung vorderhand einmal ein bisschen ein ‚Egal-Ergebnis‘. Wobei man auch da schon sieht: Aha, Marterbauer hat Vorteile. Und wie du jetzt richtig zitiert hast, wenn man sich die sozialdemokratische Wählerschaft anschaut: huh! Also da muss man sagen, das ist …

Michael Stebegg
Also Rückhalt ist das keiner.

Peter Hajek
Na ja, das ist …ja! Auch da sehen wir: Es ist problematisch. Aber wo liegt jetzt der Unterschied in den beiden Personen? Markus Marterbauer bringt halt a) sehr viel Pragmatismus mit. Aber er bringt Substanz mit, im Sinn seiner volkswirtschaftlichen Ausbildung. Weil ‚In-die-Wolle-gefärbte‘ Sozialdemokraten sind beide. Die werden einen sehr ähnlichen Blick auf die Dinge haben. Aber er bringt etwas mit, was die Menschen als Expertise bezeichnen oder bezeichnen würden. Und das wirkt halt schon noch, das muss man schon sagen. Also es gibt den Spruch oder die Vermutung im politischen Sektor, es geht gar nicht mehr so um Themen und Inhalte, es geht nur noch um Personality. Und ich muss sagen: nein, das glaube ich nicht. Ich glaube sehr wohl, dass es am Ende des Tages um diverse Inhalte geht.

Die sieht man auch bei Trump zum Beispiel. Ist natürlich … Trump ist ganz schwer, auch politikwissenschaftlich, zu fassen. Von Rechtspopulist über ich weiß nicht was alles. Aber er macht einfach Dinge aus Sicht seiner Wählerschaft, die einfach inhaltlicher Art sind. Man kann über die Art und Weise, wie er es umsetzt, viel diskutieren. Man kann darüber diskutieren: Ist Donald Trump eine eine Gefahr für die amerikanische Demokratie? Aber es geht immer um Themen. Und das war schon im 92er Wahlkampf – Bill Clinton – so. Da hat es auch geheißen ‚There is no image without issue.‘ Also da ist kein Image ohne Thema. Und ich brauche Themen. Und bei Babler fehlt mir das Thema.

Michael Stebegg
Gleich wie die Person Babler – ist es ein bisschen ähnlich, wenn wir jetzt zur Sonntagsfrage schauen mit den Parteiwerten, wo die SPÖ auch eher nach unten geht, während andere nach oben gehen. Wir haben es kurz schon gestreift: Also die FPÖ liegt bei der Hochschätzung, also den hochgerechnet Werten, bei 34%, die ÖVP bei 23%, die SPÖ ist auf 17% runtergegangen, die Grünen bei 11% und die NEOS bei 10% und die KPÖ landet bei 4%. Das sind jetzt die hochgeschätzten Werte. Die haben wir auch schon, glaube ich, in der letzten Folge mehr oder weniger so besprochen. Ich möchte mir gerne mit dir die Rohdaten anschauen, weil da gibt es eine Zahl, die mir bei der Vorbereitung besonders ins Auge gestochen sind: nämlich das sind 15% Unentschlossene. Auch hier meine Frage: Ist das jetzt – so, ich sag mal, nicht mitten in der Legislaturperiode, aber es stehen keine Wahlen an – sind 15% Unentschlossene ein normaler Wert zu dem Zeitpunkt?

Peter Hajek
Anders – es ist kein hoher Wert. Also hohe Werte beginnen ab 20%. Wir haben auch schon die ein oder andere Umfrage erlebt – vor der Linzer Gemeinderatswahl, glaube ich, haben wir das gehabt – da haben wir gehabt 30%, da haben wir gesagt: OK, gut, die sind wirklich unentschlossen. Bei den 15%, das ist kein hoher Wert – und ein Teil der angeblich Unentschlossenen tendieren zumindest dann schon zu einer Partei. Sagen wir mal: ‚Ich bin mir noch nicht ganz sicher, aber das kann ich mir schon vorstellen.‘ Das ist nichts, was mich besonders irritiert.

Es gibt zwei andere Auffälligkeiten in der Sonntagsfrage: ‚Warum bei uns die Freiheitliche Partei nur bei 34% liegt?‘ haben wir schon, glaube ich, das letzte Mal erörtert. Das hat mit der Methode ein bisschen zu tun, dass wir Telefon dazu mischen, um die älteren Wählergruppen besser abdecken zu können. Und dadurch steigt dann auch ein bisschen die ÖVP im Vergleich zu anderen Umfragen. Aber das ist gar nicht mein Thema, sondern: Wir sehen bei der Sozialdemokratie seit dem Dezember 2024 einen Abwärtstrend. Nämlich, damals waren sie bei 20% in den Umfragen, also nach der Wahl. Und dann waren sie zwischenzeitlich auf 19%, dann wieder auf 19% – und jetzt sind sie auf 17%. Das kann ein Hänger sein. So wie – interessanterweise – die NEOS ein Zwischenhoch hatten. Die kamen im Dezember von 10%, stiegen dann im Frühjahr auf 12-13% und sind jetzt wieder – quasi, wie ich geschrieben habe in ein Kommentar für Heute – auf Normaltemperatur. Aber für eine Kleinpartei, die jetzt zum ersten Mal Regierungsverantwortung übernimmt: ollaweu.

Also das heißt, wir haben die Tendenz hinunter bei der Sozialdemokratie. Und gleichzeitig – ein bisschen kommunizierende Gefäße – sind die Kommunisten ein bisschen, einen Tick stärker. Die hungern immer an der 4% Marke herum und machen dann doch nur 2,95% bei der Wahl. Und die Grünen gewinnen wieder ein bisschen an Boden, gehen wieder hinauf. Und das sind wirklich zwei Trends, die sich jetzt schon seit seit Monaten abzeichnen. Deshalb machen wir so wahnsinnig gern über den Zeitverlauf, laufend Umfragen. Und da sieht man das viel, viel besser. Auch hier zeigen die Detaildaten bei der SPÖ das gleiche Muster wie bei Andreas Babler bei der Kanzlerfrage. 17% jener Wähler, die im Herbst also im September 2024 die Sozialdemokratie gewählt haben, sagen jetzt: Ich bin unentschlossen.

Michael Stebegg
OK, das heißt: Die sind von den Sozialdemokraten ins unentschlossene Lager gewandert.

Peter Hajek
Genau. Die sitzen auch im Wartezimmer. Also auch hier die gute Nachricht in der schlechten Nachricht: Die sind noch nicht weg, aber sie sind nicht mehr bei euch. Man kann sie schon zurückgewinnen, aber die sind jetzt … und nämlich signifikant. Bei allen anderen haben wir diese Signifikanz nicht, bei den Sozialdemokraten schon. Und da sieht man, da tut sich gerade etwas. Auch da ist die Frage: Wieso gehen die jetzt weg? Also, wenn man jetzt sich nur um die Partei kümmern würde, ist die Frage: OK, liegt es am Parteichef? Liegt es an der Koalitionsperformance insgesamt? Liegt es daran, dass die Sozialdemokratie aus Sicht ihrer Wählerschaft keine sozialdemokratische Willen verfolgt? Also da gibt es wahnsinnig viele Möglichkeiten und die müsste man natürlich eruieren. Wobei man dazu sagen muss, es gibt das alte Sprichwort ‚Augen zu und durch‘ weil die nächste Wahl ist weit weg, also nächste Bundeswahl und ich muss einfach …

Es ist ein bisschen wie im Fußball, eigentlich wie aktuell bei Rapid. Wir haben in Ried gewonnen – haben wir super gespielt? Nein! Wir haben uns das erarbeitet. Und genau dasselbe muss auch die Bundesregierung machen: Man muss sich in das Spiel reinackern, reinkämpfen. Man muss die Dinge einfach machen, die getan gehören. Und dann wird man am Ende des Tages auch erfolgreich sein.

Michael Stebegg
Ein wunderbares Schlusswort für diese 30. Folge von ‚Das Orakel‘. Es folgen meine traditionellen Hinweise: Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, eine Frage haben oder sich zu einem Thema in dieser Folge äußern wollen, schreiben Sie bitte sehr gern an frag@dasorakel.at. Diese Folge und alle anderen auch gibt es zum Nach- und Immer-wieder-Hören auf www.dasorakel.simplecast.com und überall dort, wo es gute Podcasts gibt. Die nächste Folge erscheint dann am Donnerstag, 13. November. Bis dahin sagen wir vielen Dank fürs Zuhören – und bis zum nächsten Mal!

Peter Hajek
Das Orakel.