Bühneneingang

Kein Einzelfall: Was 60 Erlebnisschilderungen über Theaterarbeit erzählen - mit Charlotte Koppenhöfer

Charlotte Koppenhöfer, Organisationsberaterin und Obfrau von „Das zeitgemäße Theater“, erläutert den ersten Jahresbericht der unabhängigen Plattform: 60 dokumentierte Erlebnisschilderungen aus neun öffentlich geförderten Theaterinstitutionen enthalten 84 rechtlich relevante Sachverhalte. Besonders brisant: 85 Prozent der geschilderten Vorfälle wurden nicht den jeweiligen Direktionen gemeldet. Warum vertrauen Beschäftigte nicht den internen Beschwerdesystemen? Weshalb fehlen Organigramme, transparente Zuständigkeiten und klar definierte Eskalationswege? In Folge 114 geht es um ehrenamtliche Vereinsarbeit, Schutzstrukturen in der Kultur und die Frage, wie Kunstfreiheit und sichere Arbeitsbedingungen zusammengehen.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein; ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist.
Mein heutiger Gast ist Charlotte Koppenhöfer, die Organisationsberaterin mit langjähriger Theatererfahrung, ist Obfrau des Vereins "Das Zeitgemäße Theater", einer unabhängigen Plattform für demokratische, diskriminierungsfreie und sichere Arbeitskulturen im Kulturbetrieb.
Der erste Jahresbericht des Vereins wertet 60 dokumentierte Erlebnisschilderungen aus 9 öffentlich geförderten Theaterinstitutionen aus und identifiziert 84 rechtlich relevante Sachverhalte.
Im Zentrum steht weniger das einzelne Fehlverhalten als die Frage, warum Meldungen ausbleiben, Konflikte unbearbeitet bleiben und Verantwortung in komplexen Theaterstrukturen versandet.
Wir sprechen über Machtmissbrauch, Diskriminierung, Arbeitsrecht, Fürsorgepflicht und darüber, welche Schutz- und Beschwerdestrukturen ein zeitgemäßes Theater tatsächlich braucht.
Liebe Charlotte, vielen lieben Dank, dass du wieder am Bühneneingang zu Gast bist.
Charlotte Koppenhöfer
Ja, herzlichen Dank für die Einladung.
Fabian Burstein
Du bist ja jetzt insgesamt zum dritten Mal bei mir, einmal in einer klassischen Theaterfunktion, im Theater Konstanz sind wir uns begegnet, dann rund um das zeitgemäße Theater, und jetzt ziehst du das erste Mal so ein bisschen Bilanz. Wie fühlt sich das an?
Charlotte Koppenhöfer
Ja, also, wir sind schon... wenn man uns vor einem Jahr gefragt hätte, dann wären wir mit Sicherheit nicht... hätten wir nicht ansatzweise gewusst, wo wir heute stehen, welche Ergebnisse wir haben und wie stark sich doch das Wissen bei uns im Verein auch verändert hat zur ganzen Thematik.
Fabian Burstein
Ist es nicht auch ein bisschen Grundvoraussetzung, dass man nicht weiß, was auf einen zukommt, weil man ansonsten gar nicht damit beginnen würde? Es ist ja immer mehr, als man eigentlich glaubt, oder?
Charlotte Koppenhöfer
Wir haben... na, wir haben damals einfach festgestellt, dass es Wissenslücken gibt, und wollten dazu beitragen, dass auf allen Ebenen dieser Theaterinstitutionen, die wir betrachten, die Wissenslücken geschlossen werden können. Haben eben versucht, viele verschiedene Personengruppen zu adressieren, natürlich die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Theater in allererster Stelle, aber natürlich genauso durch die Ebenen hinweg: Führungskräfte, Direktionen, Aufsichten. Und auch tatsächlich hatten wir damals das Anliegen, dass vielleicht eine andere Betrachtung aus dem Kulturjournalismus auf Kulturarbeit getätigt wird.
Und da merken wir zum Beispiel natürlich auch, weil wir jetzt stärker drauf schauen, merken wir auch im Bereich des Kulturjournalismus doch einen kritischeren Blick, als wir es vorher bemerkt haben. Will damit nicht sagen, wir wären nicht vorher... also, das wäre vorher nicht so gewesen, uns fällt es nur besser auf. Und ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig, dass wir zunächst einmal verstehen, worüber reden wir, und dass wir auseinanderdröseln, ob wir über... oder ob wir... wie wir über die Frage sprechen, wie Kunst eigentlich entsteht, letztlich.
Fabian Burstein
Aber noch einmal nachgefragt: Würde man beginnen mit so was, wenn man eine Ahnung davon hätte, wie stark das dann tatsächlich die Arbeits- und Lebenszeit okkupiert? Weil es ist ja noch immer ein Ehrenamt, das ihr da betreibt, oder?
Charlotte Koppenhöfer
Es kommen ja aus dem Verein die meisten aus der Theaterpraxis, und die Themen, die wir versuchen zu adressieren, die haben wir so schon wahrgenommen, individuell. Also, das muss man schon sagen. Dass wir jetzt an einem Punkt stehen, wo es uns gelungen ist, so eine erste institutionsübergreifende Betrachtung abzugeben, damit haben wir tatsächlich nicht gerechnet.
Fabian Burstein
Der Jahresbericht, gehen wir gleich in Medias Res, weil das ist ja der Grund, warum ich dich eingeladen habe, basiert auf 60 dokumentierten Erlebnisschilderungen aus 9, ja, 9 öffentlich geförderten Theaterinstitutionen. Ist das für dich eine eher alarmierende Zahl, oder kann man sagen, ja, so haben wir uns das gedacht, der Vorteil ist halt jetzt, dass wir erstmals ein strukturelles Bild davon haben?
Charlotte Koppenhöfer
Wir haben, dazu muss ich einschränkend sagen, wir haben nur 60 Erlebnisschilderungen dokumentiert. Wir haben uns ausschließlich auf österreichische Kontaktaufnahmen beschränkt, wir hatten auch Kontaktaufnahmen aus Deutschland. Und wir hatten als weiteres Kriterium, dass wir nicht über diese klassischen Flüsternetzwerke oder Flurfunkgerüchte sprechen, oder dass wir das nicht dokumentieren wollen, sondern dass wir ausschließlich Erlebnisschilderungen mit in den Bericht aufnehmen, die firsthand sind. Also die, wo die Personen wirklich kamen und sagen: "Ich selbst habe das und das erlebt."
Fabian Burstein
Also das heißt aber, das ist jetzt... wenn man sich diese Erlebnisschilderungen hernehmen würde, sie sind ja jetzt nicht veröffentlicht, aber wenn man sie sich hernehmen würde, dann ist das nicht so, dass da drin protokolliert steht: "Wir haben gehört, dass im Theater XY folgende Zustände herrschen, und zwar aufgrund einer Freundin eines Schauspielers, der das immer zu Hause moniert."
Sondern da gab es bewusst intentionale Kontaktaufnahmen mit euch, wo jemand gesagt hat: "Ich will das jetzt erzählen." Und ihr habt das dann dokumentiert, und selbst von diesen Kontaktaufnahmen sind nicht alle in diesen Jahresbericht eingeflossen. Warum?
Charlotte Koppenhöfer
Wie gesagt, wir wollten eben nicht auch noch über deutsche, bundesdeutsche Fälle dokumentieren. Der Verein sitzt in Wien, die Menschen im Verein sind vornehmlich Theaterschaffende aus großen Institutionen in Österreich, dadurch ist das Netzwerk auch sozusagen auf Österreich beschränkt. Wir möchten gerne in Österreich zur Lösung beitragen, und deswegen haben wir uns dafür entschieden.
Fabian Burstein
Dass er eben diese deutsche... diesen deutschen Aspekt ausblendet. Und das ist das, wo du sagst, es gäbe mehr, aber das ist nicht eingeflossen, dass hier ist ein österreichischer Jahresbericht.
Charlotte Koppenhöfer
Ganz genau.
Fabian Burstein
Im Bericht steht ja ein bemerkenswerter Satz, nämlich: "Nicht Macht ist das Risiko, sondern Macht ohne verantwortungsvolle Rechenschaft." Das habe ich richtig zitiert, nicht?
Charlotte Koppenhöfer
Ja, wir haben schon früher versucht zu beschreiben, dass es wichtig wäre, dass Führungspersönlichkeiten nicht ein Machtgefühl haben in der Ausübung ihrer Tätigkeit, sondern dass sie ein Verantwortungsgefühl haben. Und wenn man das mal bei sich in sich schwingen lässt, dann führt das natürlich zu einer ganz anderen Einstellung, zu anderen Menschen, für die man verantwortlich ist.
Und es hat sich auch gezeigt, dass wir im Bereich der Führung, wir haben das ja nicht nur rechtlich eingeordnet, die Erlebnisschilderungen, sondern wir haben es auch organisationskulturell eingeordnet. Und im Bereich der Führung haben wir da eben festgestellt, dass die Erlebnisschilderungen ganz oft auch beschrieben haben: "Meine Führungskraft nimmt das als Machtposition wahr und nicht als Verantwortung. Ich kann da nicht meine Probleme besprechen oder meine Herausforderungen, um meine Arbeit überhaupt erledigen zu können."
Fabian Burstein
Nehmen mit Interessensfrage nehmen eigentlich auch Führungskräfte Kontakt mit euch auf?
Charlotte Koppenhöfer
Ja, tatsächlich. Wir haben tatsächlich mit mehreren Direktionen Kontakt gehabt im letzten Jahr, und jetzt auch zum Beispiel aus Deutschland, eine Schauspieldirektion war dabei auf jeden Fall.
Und das finde ich schon großartig, denn es zeigt eben auch, dass die Führungskräfte mit ihren Herausforderungen, also sich damit beschäftigen und eben sich schon dafür interessieren: "Wie kann ich denn darauf achten, dass in meinem Verantwortungsbereich Kunst auf eine Weise produziert wird, in denen eben alle in einem guten, vertrauensvollen und sicheren Arbeitsverhältnis sind?"
Fabian Burstein
Fließt dieser Aspekt auch in euren Jahresbericht ein?
Charlotte Koppenhöfer
Welcher Aspekt jetzt genau?
Fabian Burstein
Dass auch Führungskräfte mit euch sprechen, dass es da Reflexion gibt. Weil das ist ja natürlich auch eine wichtige Facette. Es gibt die problematisierende Facette, also wo man Missstände halt darlegt und auch erklärt. Aber es gibt natürlich auch eine Facette, wo man sagen kann: "Okay, und das sind die positiven Entwicklungen."
Charlotte Koppenhöfer
Absolut. Wir wollen auch nicht... wir wollen auch nicht als das kleine Kind dastehen, das auf den nackten Kaiser zeigt, so natürlich nicht. Aber wir haben uns für den Jahresbericht, und das hat einen Kontext mit unserer europäischen Zusammenarbeit, haben wir uns darauf fokussiert, zu schauen, wo läuft denn was noch suboptimal.
Fabian Burstein
Okay. Lass uns noch einmal dieses Spiel durchspielen: Was denn diese Kontaktaufnahme, dieser Austausch mit euch, was denn ausmacht und wie der angestoßen wird.
Weil letztendlich ist das ja auch wichtig, um zu verstehen, was ist das? Ist das Beratung? Ist das einfach Fachkräfteaustausch? Ist das Networking? Da gibt es ja unterschiedliche Kategorien.
Also, ein großer Teil eurer Arbeit beginnt, nehme ich mal an, mit Menschen, die sich am Arbeitsplatz auf irgendeine Art und Weise ungerecht behandelt fühlen, die unsicher sind, die auch einfach sich richtiggehend schlecht behandelt fühlen.
Wie kommt da der Erstkontakt zustande? Ist das eher anonym? Schreibt da jemand? Gibt es da eine Empfehlung? Rufen die bei einem von euch an? Wie darf man sich das vorstellen?
Charlotte Koppenhöfer
Ja, es gibt mehrere Möglichkeiten, natürlich, mit uns in Kontakt zu treten. Zum einen kann man uns ganz profan eine E-Mail schreiben. Zum anderen haben wir auch ein System auf der Website, wo man überhaupt seine Erfahrungen anonymisiert teilen kann mit uns. Und natürlich gibt es auch die Möglichkeit, uns auf Instagram zu kontaktieren.
Aber letztlich ist es schon so, und da muss man auch dem Miteinander und der speziellen Organisationskultur in dieser Branche Rechenschaft tragen, dass im Prinzip durch das Wissen darum, dass Mitglieder des Vereins in der Theaterpraxis sind, die Menschen kommen und sagen: "Ich habe hier peer-to-peer", kann man das verstehen, "hey, liebe Kollegin, lieber Kollege, ich habe hier irgendwas, da fühle ich mich irgendwie komisch, ich weiß nicht, kannst du mir sagen..." Ihr habt doch diese Website, kannst du mir sagen, was ich da vielleicht tun könnte, um mir mehr Wissen draufzuschaffen?
Und das hat eben ganz, ganz viele Aspekte. Und uns ist auch sehr, sehr wichtig, dass wir auf der Website ja auch eben die unterschiedlichen Kategorien an Beratungsmöglichkeiten aufgelistet haben. Also, es ist ganz oft so, dass man den Ratschlag gibt: "Vertragsgeschichten, geht doch mal zur Arbeiterkammer", oder was auch immer dann eben das Sujet ist.
Fabian Burstein
Aber das ist ja ein ganz wichtiger Punkt, der irrsinnig gut zum Verständnis beiträgt. Das ist ein Peer-to-Peer-Konzept. Das heißt, das ist wahrscheinlich auch das zentrale Differenzierungsmerkmal zu einer Beratungsstelle, wie es zum Beispiel vera ist.
Ich nehme nicht aus einem psychosozialen Affekt oder aus einer Intention heraus, dass ich da therapiert werde oder dass mir da psychosoziale Hilfe geboten wird. Deshalb nehme ich nicht Kontakt auf, sondern ich nehme mal, ich spreche mit Kolleginnen und Kollegen, die aber tiefer in Teilaspekten meiner Arbeit drinnen sind, jenseits des Künstlerischen, und hole mir da Rat ab.
Charlotte Koppenhöfer
Also, so sind doch die meisten Kontaktaufnahmen gewesen. Oftmals wurde mir auch berichtet, dass unsere Vereinsmitglieder als... ja, beim letzten Podcast habe ich schon gesagt, Allyship, also dass die eben auch als Allyship verstanden werden, ja, und dass es auch schon allein hilfreich ist, mal zu sagen: "Boah, ich habe mich heute so über meine Führungskraft geärgert" oder "Ich komme mit der und jener Situation nicht zurecht."
Ich glaube, das ist ganz wichtig, das als Netzwerk zu verstehen und als Unterstützung zu verstehen. Denn ich glaube, was alle Theaterschaffenden eint, auch wenn sie aus sehr, sehr unterschiedlichen Perspektiven auf Theater schauen, ist, dass sie gerne dort sind, dass sie sich bewusst entschieden haben für diesen doch sehr verrückten Arbeitsplatz und dass alle auch möchten, dass das im Guten erhalten bleiben kann.
Fabian Burstein
Das heißt, die Menschen kommen in unterschiedlichsten Zuständen, nehme ich an, zu euch.
Die einen suchen rechtliche, eine rechtliche Auskunft. Dann gibt es welche, die, wie du es schön beschrieben hast, einfach nur mal die emotionale Entlastung suchen.
Ich will mal darüber reden, und dann ist es vielleicht auch sogar schon wieder gut. Es gibt welche, die sich auch konkrete Hilfe brauchen.
Wie definiert ihr dann diesen Beratungsrahmen? Weil das muss man ja dann schon einmal abklären: Was kann ich leisten?
Was kann das zeitgemäße Theaters Institution leisten? Und wo müssen wir, ich weiß nicht, an den Betriebsrat verweisen, an die Gleichbehandlungsanwaltschaft, ans Arbeitsinspektorat, an therapeutische Unterstützung? Wie definiert ihr das?
Charlotte Koppenhöfer
Also, wir beraten nicht, das ist mal ganz klar. Wir wissen, dass es, und das ist in Österreich fantastisch, dass es sehr, sehr viele sehr kompetente Gratisberatungsstellen gibt und verstehen uns weiterhin als Wissensdrehscheibe.
Also, wir können gerne bei einer bestimmten Kategorie Problem sagen: "Wende dich da und dahin." Und das ist so schön, weil eigentlich ist immer die Idee, seit Anbeginn des Vereins ist die Idee, dass wir uns abschaffen wollen.
Wir wollen eigentlich irgendwann, dass das Wissen so gut in der Branche verankert ist, dass die gar nicht mehr fragen müssen: "An wen darf ich mich denn wenden, wenn ich ein arbeitsvertragliches Problem habe?" Oder auch vera wird jetzt immer präsenter, und das finde ich auch fantastisch.
Also, wenn ich eine übergriffige Situation erlebt habe, wo kann ich mich hinwenden? Und so soll es auch sein. Also, im Prinzip versuchen wir auch da im Moment nur so ein bisschen die Lücke zu stopfen.
Fabian Burstein
Also, wenn ich es in einer Zeitachse betrachte: Ich bin jemand im Kulturbetrieb, im Theaterbetrieb schwerpunktmäßig bei euch, ich habe ein bestimmtes Problem, wie auch immer das strukturiert ist. Ich weiß noch nicht, wo ich Hilfe bei der ganz konkreten Problemlösung bekomme. Aber ich muss einmal diese Lücke schließen der Einordnung. Was ist das für ein Problem? Haben das auch andere? Wo könnte ich hingehen? Und dann kommen die zu euch und finden da so eine Art Kompetenzstelle.
Charlotte Koppenhöfer
Also, wie gesagt, wir lehnen es ab, als kompetent wahrgenommen zu werden. Aber wir versuchen, zumindest mit dem, was wir, und da würde ich jetzt schon unsere Vereinsmitglieder inzwischen als überproportional informiert beschreiben, wir versuchen einfach zu vermitteln, wohin man sich wenden kann.
Fabian Burstein
Was ja auch immer, leider Gottes, ja auch eine wichtige Betrachtungsmenge ist, sind die Menschen, die eben nicht zu mir gekommen sind. Das sagen ja auch oft Beratungsstellen. Das ist ja diese berühmte Dunkelziffer, die sich eben nicht anvertraut. Fakt ist, viele Betroffene auch in diesem Bereich melden Vorfälle nicht. Warum ist das so? Ist das Angst vor Repressalien? Ist das so ein komisches Loyalitätsgefühl? Woran hängt das?
Charlotte Koppenhöfer
Das ist jetzt eine sehr große Frage, denke ich. Wenn so gefragt, müssten wir da bis morgen früh sitzen, glaube ich. Deswegen würde ich dich bitten, ob du das nochmal präziser befragst, weil...
Fabian Burstein
Naja, ich stelle mir schon immer wieder mal die Frage in einer aufgeklärten Gesellschaft: Warum nimmt jemand hin, dass etwas mit mir passiert, das mich an meine Grenzen bringt, das mich dazu bringt, dass ich weinend in die Arbeit gehe, das mich dazu bringt, mich unglücklich zu fühlen, das mich dazu bringt, Branche zu wechseln?
Auch das ist bei uns immer wieder Thema, dass Leute kapitulieren. Das meine ich nicht jetzt abwertend, sondern sagen: "Nein, ich will nicht mehr, ich kann nicht mehr. Es ist zwar meine Herzensheimat, aber ich gehe da raus, weil der Schmerz und der Leidensdruck zu groß ist."
So, und das sind alles große Dinge. Und weil es große Dinge sind, müssen wir uns ja immer wieder fragen: Warum suchen sich die Leute dann manchmal doch nicht Hilfe?
Charlotte Koppenhöfer
Also, ich glaube, ein wesentlicher Faktor, um nochmal zurückzukommen auf das, was uns wichtig ist, ist einfach die Orientierungslosigkeit und die Unsicherheit und das Mangel an Wissen in allen Ebenen. Das ist, glaube ich, ein Punkt. Im Theater lustigerweise sind ja sehr starke Narrative sehr wirksam. Und wenn man mal in so eine Organisationskultur ankommt, wo sehr stark bestimmte Narrative leben und auch gepflegt werden, dann habe ich als Individuum eher das Gefühl, das liegt an mir, wenn was nicht passt. Ja, also das ist sicher ein Punkt.
Und ein anderer Punkt ist, und das ist weniger ein Narrativ, sondern eine traurige Realität, dass die Branche recht eng ist. Also einerseits ist sie sehr gut vernetzt, und damit sind natürlich so Drohkulissen, die schnell mal aufkommen können, ich werde dafür sorgen, dass du nie wieder einen Job bekommst und so weiter, die führen natürlich auch dazu. Und am Ende ist es vielleicht so, dass ich individuell auf mich zurückgeworfen meine, ich kann nur einen Schritt gehen, um meine Situation zu verändern, und das ist womöglich rauszugehen aus der Branche.
Fabian Burstein
Ja, ja, verstehe. Das heißt, es geht schlicht und ergreifend darum, und das könnte eine zentrale Hypothese sein, dass man sich so gut kennt, dass alles dann vergleichsweise doch eng und kleinteilig und eine klar überschaubare Blase ist, dass das soziale Preis einfach extrem hoch ist, wenn man unter Anführungsstrichen auffliegt.
Charlotte Koppenhöfer
Ja, es ist natürlich auch, also wenn man sich anschaut, mit welchen Themen unser Verein hier öffentlich geht, das ist auch nicht besonders opportun. Also das geht natürlich total gegen das Narrativ der Kunstfreiheit auch, dass man irgendwie anfängt zu fragen: "Ja, wie ist es denn mit dem Gesetze einhalten? Also wollt ihr da noch mitmachen oder wie sieht es aus?" Also da denke ich, ist auch mit Sicherheit ein Problem.
Und dann ist mir auch schon selber begegnet, jetzt nicht in der letzten Saison, da ich ja nicht mehr im Theater arbeite, aber auch dieses Narrativ von der Kunstfeindlichkeit. Also wenn man irgendwie fragt: "Wer ist denn jetzt zuständig? Wer darf denn jetzt dieses oder jenes entscheiden?" Und das ist nicht ganz irrelevant am Theater, wenn man einen künstlerischen Prozess hat, zu wissen, wer darf was entscheiden. Und wenn man dann so die Antwort bekommt: "Ja, macht nur der Chef und das ist die Kunstfreiheit", zum Beispiel.
Fabian Burstein
Also du sprichst da ja schon auch Aspekte des berühmten Geniekults an. Und der Geniekult kann zum einen personifiziert sein, er kann aber auch die Kunst an sich betreffen, die Kunst muss gar nichts und so weiter.
Daran müssen wir wahrscheinlich auch ein bisschen arbeiten, dass wir uns schon eingestehen: "Naja, die unmittelbare Kunst muss vielleicht gar nichts, aber der organisierende Rahmen der Kultur muss sehr wohl einiges und zwar die Rechte von Menschen einhalten, sie gut behandeln und einen Weg finden, genial zu sein, ohne andere zu erniedrigen, oder?"
Charlotte Koppenhöfer
Naja, also mir müsste dann schon jemand erklären, wieso der OGH zum Urteil gekommen ist, dass natürlich die Kunstfreiheit in der Verfassung niedergeschrieben ist, aber dass das nicht bedeutet, dass unsere demokratischen Gesetze nicht eingehalten werden.
Und der Konflikt mit dem Theater als, und wir reden hier von großen Institutionen, als organisiertem, als hierarchisch organisiertem Ort, das ist ja auch nicht gerade demokratisch, so ein Hierarchie, so ein hierarchischer Ort wie andere Organisationen auch, also wie das dann zusammenkommt.
Also darüber, es wäre schon schön, wenn wir darüber sprechen würden.
Fabian Burstein
Wobei, dann muss man ein bisschen die Theater ja auch in Schutz nehmen. Also, dass es strenge und ziemlich archaische Hierarchien gibt, das finden wir auch in großen Wirtschaftsbetrieben. Tatsächlich gibt es aber nicht die Diskussion Hierarchie versus die Freiheit der Wirtschaft oder so etwas, sondern das ist bei der Kunst schon was Spezielles, oder?
Charlotte Koppenhöfer
Ja, also das ist genau diese Frage nach den Governance-Strukturen. Also das ist schon, das finde ich, ist schon wichtig. Wenn ich eine Position habe an einem Theater, sagen wir, es ist eine technische Direktion, die hat eine gewisse Verantwortung zu tragen und dafür auch einzustehen.
Da geht es um Sicherheitsfragen im Bereich der technischen Abläufe einer Bühne. Und ich würde bezweifeln, dass man sagen kann, wir können alle Spielerinnen und Spieler frei auf der Bühne fliegen lassen ohne Sicherheitsschutz, dass das noch was mit Freiheit der Kunst hat.
Also auf solche Themen runtergebrochen ist es, glaube ich, sehr schnell sehr verständlich, dass wir hier die Kategorien vermischen und dass wir aufpassen sollten, worüber wir aus welcher Perspektive auch sprechen.
Fabian Burstein
Lass uns gleich ganz konkret werden. Der Bericht identifiziert 84 juristisch relevante Tatbestände, das steht also drinnen. Ich glaube, was wichtig ist zu sagen, das sind Einordnungen geschilderter Erfahrungen und keine gerichtlichen Feststellungen.
Charlotte Koppenhöfer
Ganz genau. Wir machen natürlich auch keine gerichtliche Beweiswürdigung. Und wir wissen auch, also ich bin ja wissenschaftlich ausgebildet, ich weiß schon, dass das keine Untersuchung ist, die wissenschaftlichen Standards auch standhalten würde. Nichtsdestotrotz, wir möchten ja eigentlich auch, dass das von anderer Seite übernommen wird und professionalisiert wird. Nichtsdestotrotz bleibt es die erste institutionsübergreifende Erhebung in dem Feld.
Fabian Burstein
Wie geht ihr da methodisch vor, dass jetzt aus so einer Erlebnisschilderung nicht automatisch eine vorschnelle Schuldzuweisung wird? Weil das ist ja schon auch heikel.
Charlotte Koppenhöfer
Wir, ja, also wir nehmen einfach die Erlebnisschilderungen, wie sie sind, und haben sie einerseits juristisch und andererseits organisationskulturell eingeordnet und haben ein Bild gefunden, das, das habe ich mir jetzt gestern Abend noch von unseren Kolleginnen aus dem europäischen Netzwerk versichern lassen, das zum Beispiel in den Resultaten sehr, sehr ähnlich ist zu einer Erhebung, die in Frankreich gemacht wurde vor zwei Jahren, die von der Nationalversammlung in Auftrag gegeben wurde und natürlich auch mit den entsprechenden Ressourcen ausgestattet wurde.
Fabian Burstein
Habt ihr da auch Juristen und Juristinnen an eurer Seite, die euch bei diesen Einordnungen helfen?
Charlotte Koppenhöfer
Ja, wir haben Juristen im Verein und die haben in ihrer Freizeit diese Einordnung gemacht.
Fabian Burstein
Das heißt, das ist jetzt nicht sozusagen eine Hobby-Einordnung im Sinne von, naja, wir googeln mal, was das sein könnte und das ist dies und jenes, sondern da haben schon juristisch fachkundige Leute draufgeschaut und haben gesagt, wir müssen diese Sachverhalte in Bezug auf folgende Rechtsmaterien beurteilen.
Charlotte Koppenhöfer
Genau, also das sind exakt die Kriterien, die dann im Jahresbericht erscheinen. Also es wurde in mehreren Kategorien geprüft: Strafrecht, Vertragsrecht, Gleichbehandlung, Arbeitnehmerinnenschutz. Genau, das waren so die Kategorien, die geprüft wurden. Und ja, natürlich unter der Annahme, dass die Erlebnisschilderungen, die natürlich individuelle Wahrnehmungen der Betroffenen sind, dass die real sind.
Fabian Burstein
Was ihr aber nicht macht, nehme ich mal an, ist, jetzt aus einer journalistischen Logik heraus zum Beispiel Stellungnahmen von den Institutionen einholen, die diese Vorwürfe betreffen.
Charlotte Koppenhöfer
Nein, das machen wir nicht. Das ist in dem Sinne nicht in unserem Scope. Wir möchten auch nicht die Institutionen einzeln für sich anklagen. Wir erwarten uns, dass wir gemeinsam darüber sprechen, ob wir diese Muster wiedererkennen. Das kann jede betroffene Personengruppe für sich selber herausfinden und welche Ideen wir da gemeinsam entwickeln können, damit wir bestimmte Aspekte vielleicht verbessern.
Fabian Burstein
Lass uns diese, das fand ich im Übrigen bemerkenswert an diesem Bericht, dass in einem Bericht rund um ein kulturelles, künstlerisches Thema einfach einmal ganz klipp und klar rechtliche Dimensionen aufgemacht werden, benannt werden und gesagt wurde, okay, da ist folgendes dazu zu schreiben.
Beginnen wir beim Strafrecht. Es gab tatsächlich acht Schilderungen, die aus eurer Sicht strafrechtlich relevante Sachverhalte beinhalten.
Da ging es, was ich gelesen habe, überwiegend um schwere Ehrenbeleidigungen durch Vorgesetzte, in drei Fällen sogar um massive körperliche oder sexualisierte Übergriffe.
Wie kann man über sowas sprechen, ohne Betroffene erneut zu exponieren oder vielleicht sogar einzelne Häuser identifizierbar zu machen?
Charlotte Koppenhöfer
Indem wir nicht darüber sprechen.
Fabian Burstein
Klipp und klar.
Charlotte Koppenhöfer
Indem wir nicht darüber sprechen. Ich möchte, wenn, dann auch lediglich dazu sagen, also die Sache mit der Ehrenbeleidigung, das ist im österreichischen Strafrecht und das sind sozusagen wüste Beschimpfungen, die auch in einem ganz bestimmten Tonfall passieren, wenn einem das auf der Straße passiert, weil man jemanden den Weg abgeschnitten hat, dann ist das, glaube ich, besser auszuhalten als in einem sozialen Umfeld, nämlich dem Arbeitskontext.
Nichtsdestotrotz finde ich persönlich schon auffällig, dass das jetzt nicht ein Alltag ist, dass man sich im Theater, das gibt es ja oft dieses Klischee, dass am Theater auch dieser raue Umgangston herrschen würde und das kann ich da aus diesen Daten jetzt nicht sehen, dass das normal wäre, dass man da schlecht miteinander umgeht, im Gegenteil und das finde ich persönlich noch recht positiv.
Fabian Burstein
Nur damit wir das besser verstehen, weil gerade rund um diesen Begriff der Ehrenbeleidigung ist aufgrund auch der Social-Media-Debatten, auch aufgrund des Falls Born Mena, der ja gegen Hass im Netz vorgeht, dann sich wiederum eine Feder liefert mit Florian Klenk, ist eine große Verwirrung aufgetreten, was ist denn eine Beleidigung?
Was ist das in eurem Fall?
Ist das, wenn jemand zum anderen sagt, bist du deppert oder sei nicht so deppert oder werden da die Leute beschimpft?
Was darf man sich darunter vorstellen, dass ihr sagt, okay, alles klar, das ist jetzt ein strafrechtlich relevanter Sachverhalt im Sinne einer Ehrenbeleidigung?
Charlotte Koppenhöfer
Jetzt bin ich nicht die Juristin vom Verein, aber im Prinzip geht es darum, dass man in der Öffentlichkeit, und ich glaube, das ist das Thema, wo es auch bei Social Media relevant ist, dass man in der Öffentlichkeit jemanden wirklich so beschämt, dass seine Würde oder ihre Würde angegriffen wird.
Fabian Burstein
Also das kann.
Charlotte Koppenhöfer
Du bist ja das Allerletzte, also mit so Superlativen arbeiten, du bist ja das Allerletzte, du kannst ja deine Arbeit nicht machen, irgendwie in diese Richtung, mit aber auch dem entsprechenden Tonfall und mir ist auch immer wichtig, bei der Debatte nachzuvollziehen, das heißt ja dann oftmals, ja, also so ein bisschen rau können wir schon aushalten, aber ich glaube, bei einer Ehrenbeleidigung, da sind die Juristen dann schon sehr streng, was da wirklich gravierend wird.
Fabian Burstein
Vielleicht eine etwas naive Frage, überlegt man sich dann nicht auch manchmal, ob man Strafanzeige einbringt?
Charlotte Koppenhöfer
Um ganz ehrlich zu sein, da kann ich jetzt nur von mir reden, ich bin persönlich doch sehr irritiert, was schon da strafrechtlich relevant ist in Österreich.
Ich habe mich damit vorher nicht befasst und es geht wirklich sehr, sehr schnell, dass man da im Strafrecht unterwegs ist, offensichtlich.
Und deswegen würde ich davon ausgehen, dass das anderen Leuten auch so geht, dass sie gar nicht wissen, dass das jetzt schon eine strafrechtsrelevante Beleidigung ist. Das ist doch schon erstaunlich.
Fabian Burstein
Aber ich müsste jetzt nicht Angst haben, wenn ich dir erzähle, zum Beispiel, keine Ahnung, ich arbeite am Theater XY, der nennt mich die ganze Zeit ein unfähiges Arschloch und ich bin das Allerhinterletzte und zu blöd für alles. Muss ich keine Angst haben, wenn ich dir davon erzähle, dass du am nächsten Tag eine Strafanzeige stellst?
Charlotte Koppenhöfer
Also wenn du mir sowas persönlich erzählst, dann musst du keine Angst haben. Das natürlich nicht. Wie das sonst läuft, kann ich nicht sagen. Also weiß ich nicht, ob jemand Außenstehendes, der das nicht mitbekommt, so eine Anzeige machen könnte. Das überfordert mich, wüsste ich nicht tatsächlich.
Fabian Burstein
Okay. Andere Dimension, Compliance, Ethik, Machtmissbrauch, da habt ihr ja auch rund, nein, nicht runde, gibt es das sogar genauer, 20 Schilderungen, die diesen sehr großen Bereich betreffen. Was ist das? Kannst du das an einem Beispiel festmachen, dass wir verstehen, weil für viele Menschen sind das einfach rechtliche Begriffe. Was bedeutet das, dass gegen Compliance, Ethik, in den Dimensionen Compliance, Ethik und Machtmissbrauch, dass es da einen Verstoß gab?
Charlotte Koppenhöfer
Ja, Compliance tatsächlich ist auch so eine rechtliche Kategorie, wie jetzt, und das tatsächlich ist so ein bisschen schwammig auch, und wir haben ja schon mehrfach versucht aufzuzeigen, dass dieses Thema Machtmissbrauch eine Definition braucht, über die man reden muss.
Jetzt weiß ich, dass bei uns zum Beispiel als nicht optimales Compliance-Verhalten beschrieben wurde, dass jemand zum Beispiel ein Jahr krank war bei vollem Gehalt und die Kollegen und Kolleginnen mussten die Arbeit übernehmen und es wurde da eben nicht reagiert von der Direktion.
Das ist so ein Fall gewesen, zum Beispiel.
Fabian Burstein
Also wo ich die Leute mit gewissen Sachverhalten im Stich lasse und automatisch annehme, dass sie das schon irgendwie aushalten und kompensieren.
Charlotte Koppenhöfer
Wir haben auch zwei Häuser oder Institutionen, in denen das Thema Schutz der compliance-beauftragten Personen eine schwierige Sache war. Also da ist jemand die Aufgabe übergeben worden, sich um Compliance zu kümmern. Und das wurde aber nicht ganz so ernst genommen, als die Compliance-Beauftragten dann ihren Job ernst genommen haben.
Wurde das von der Direktion nicht so ernst genommen, wie man sich das wünschen würde. Das ist natürlich ein machtmissbräuchliches Verhalten. Das mag nicht so gemeint sein. Das kann aus Unwissenheit kommen, aber de facto ist es schwierig.
Fabian Burstein
Was gibt es da noch für Beispiele? Das ist ja wirklich eine große Gruppe an Verstößen, die ihr da zusammengefasst habt.
Charlotte Koppenhöfer
Schlechte Führung war ein Kommentar auch. Da ging es um nicht kommunizierte Entscheidungen, wo dann auch die Führungskräfte nicht ansprechbar waren, zum Beispiel, um Nachfragen zu stellen. Also es wurde eine Entscheidung gefällt und es ist nicht mehr erklärt worden, warum. Und um aber die Entscheidung auszuführen für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, wäre es wichtig gewesen, Rückfragen stellen zu können. Das gilt auch als unethisches Verhalten.
Fabian Burstein
Da muss man jetzt was dazu sagen. Das ist ja wirklich nämlich ein besonders spannender Punkt. Und da gilt es auch, sich selbst zu hinterfragen. Ich war ja auch Chef von Kultureinrichtungen und wahrscheinlich wird es die eine oder andere Situation hundertprozentig gegeben haben, wo ich Gegenstand zu einer Compliance-Beschwerde hätte werden können, weil das ist ein Vorwurf, das haben mir Mitarbeiterinnen dann auch schon einmal im Gespräch ins Gesicht gesagt, haben gesagt, du, da gab es damals diese wirklich völlig heikle Situation, wo es uns eingemachte gegangen ist und wo wir uns alleingelassen gefühlt haben, weil du halt gerade mit was anderem beschäftigt warst, was vielleicht auch wichtig war.
Aber was auf der Fläche, dort, wo es crunchy wird, halt uns auch nichts genutzt hat. Ich glaube, das muss man auch klipp und klar sagen, wenn wir da darüber sprechen. Da geht es nicht darum, dass alle völlig von sich behaupten können, sie sind da unfehlbar, sondern da wird schon der eine oder andere wahrscheinlich auch jetzt schlucken und sagen, wahrscheinlich wäre ich da auch eine Kandidatin, ein Kandidat für so eine Beschwerde.
Charlotte Koppenhöfer
Ja, absolut. Also ich glaube, das wäre für mich auch so ein wichtiger Schalter, den Führungskräfte umlegen könnten. Es gibt eben schon die Auffassung, dass man souverän ist, dass man stark ist, dass man jede Frage beantworten kann. Und wenn man schon mit so einer Vorstellung konfrontiert ist und sie aber auch so ein bisschen verinnerlicht, dann entstehen notwendigerweise Tabus. Notwendigerweise, es geht gar nicht anders.
Und der Schalter, den ich mir wünschen würde, den die Menschen umlegen könnten und so wie ich auch versuche, meinen Alltag zu gestalten, ist einfach ein Forschergeist zu haben, einfach zu gucken, einfach zu forschen, wie funktioniert das, wie habe ich die Kommunikation aufgestellt, was kann ich verbessern, also dass man da so ein bisschen auch am System arbeitet und im Wie sich Gedanken macht und nicht nur bei der Frage des Was.
Und da ist, glaube ich, Compliance ein wichtiges Thema und ein anderer Aspekt, den ich auch wirklich toll finde, dass du den angesprochen hast, denn wir dürfen davon ausgehen, dass es Wissenslücken gibt. Und zwar alle und jeder von uns und jeder von uns darf das in Anspruch nehmen. Und wenn wir da ein gemeinsames Verständnis haben, dann kommen wir, glaube ich, auch gemeinsam weiter.
Fabian Burstein
Ein anderer wirklich großer Bereich ist das Thema Gleichbehandlung. Noch größer, nämlich mit 21 berichteten Verstößen, die das Gleichbehandlungsgesetz betreffen. Vor allem sexuelle Belästigung, geschlechtsbezogene Belästigung, ungleiche Bezahlung. Das sind doch wirklich, finde ich, besonders erschütternde Befunde, weil es da nicht um ein subtiles Feld geht, wo es um so Feinstöfflichkeit geht, sondern, Entschuldigung, da geht es halt wirklich um ganz klare Kategorien, die man dringend glattziehen muss, oder?
Charlotte Koppenhöfer
Das ist tatsächlich, würde ich dir auf jeden Fall auch zustimmen, denn das lässt sich ganz leicht quantifizieren. Also dieses Thema lässt sich wirklich ganz leicht quantifizieren.
Wir haben zum Beispiel einen Gender-Wage-Gap im künstlerischen Bereich, männlich, weiblich, bei AnfängerInnen. Die Damen dürfen 2.500 Euro verdienen, die Herren starten mal mit 3.000 ins Leben. Oder ein anderer Fall von Gender-Wage-Gap, den wir gefunden haben, ist ein Haus, Regisseurin, Regisseur, beide gleiches Alter, beide gleiche Erfahrung. Ich persönlich würde sogar sagen, die Frau hat an relevanteren Häusern im deutschsprachigen Raum gearbeitet. Sie bekommt 13.000 Gage, er 15.000 für die Gage. Das sind 15 Prozent.
Das ist absolut relevant und das ist absolut was, wo ich mir erwarten würde, dass bei allem Engagement seitens der Kulturpolitik im Thema und auch seitens des Kulturministeriums, dass diese Zahlen mal dargelegt werden müssen. Also das ist einfach politisch gewollt, dass der Gender-Wage-Gap sich reduziert und dann kann man das auch sich nachweisen lassen, Stichwort Rechenschaft. Also großes Thema jedenfalls und lässt sich eben quantifizieren.
Fabian Burstein
Und ihr kommt dann auf sowas drauf, dass zum Beispiel die Person, die diesen 13.000 Euro Vertrag hat, die kriegt auf irgendeine Art und Weise mit, dass es den 15.000 Euro Vertrag gibt, denkt sich, das kann doch jetzt nicht wahr sein und kommt dann zu euch, oder? So kann man sich das vorstellen?
Charlotte Koppenhöfer
So kann man sich das vorstellen, aber dann wären wir ja schon wieder am Ende der Geschichte, weil wir können ja dann nichts tun, wenn jemand mit so einer Beschwerde kommt. Wie die Menschen damit umgehen, wenn sie diese Information bekommen, liegt natürlich bei ihnen.
Fabian Burstein
Ich habe da mal mit jemandem über sowas gesprochen und die Person hat mir gesagt, naja, da müssen die Frauen einfach besser verhandeln.
Charlotte Koppenhöfer
Gut, da kann man inzwischen hinreichend nachlesen, dass das Argument sogar im Rahmen der Gleichbehandlung, des Gleichbehandlungsgesetzes und vom Gericht, das wird überall vom Tisch gewischt inzwischen, Gott sei Dank, da sind wir weiter. Also das zählt vor Gericht schon lange nicht mehr, dass die Frauen dann besser verhandeln müssen, was ich großartig finde.
Fabian Burstein
Ich wollte nur gesagt haben, dass es mir tatsächlich kürzlich begegnet.
Charlotte Koppenhöfer
Ja, nein, das ist ein ganz altes Argument, das schon wirklich durch mehrere Instanzen abgelehnt wurde von Gerichten, was toll ist.
Fabian Burstein
Das heißt, es gibt eine Dimension, da muss ich, das ist ein wichtiger Punkt nämlich, ich meine, wir lachen jetzt darüber, es ist auch ein bisschen lächerlich, aber es gibt da eine Facette, die schon wichtig ist, ausgesprochen im Verständnis von Führungskräften.
Ich muss im Kopf die Seite wechseln und muss gegebenenfalls auch zu meinem Nachteil die Gleichheit herstellen. Das ist auch etwas, darum liebe ich diesen Podcast, das ist etwas, das muss auch ich mir, wenn ich mit Bezahlung zu tun habe, immer wieder vor meinem inneren Auge klar machen.
Es gibt nicht nur eine Verantwortung, dass das Gegenüber gescheit verhandelt, wie man so schön sagt, sondern ich muss kurzfristig in die andere Rolle schlüpfen und überlegen, was habe ich quasi auf derselben Ebene, gibt es einen Mann beispielsweise, die mich da mehr zugestanden haben. Das ist schon wichtig, weil das wissen viele auch nicht.
Charlotte Koppenhöfer
Ja, das ist insofern wichtig, als wir ja in Europa jetzt die Entgelttransparenzrichtlinie haben.
Das ist leider nicht gelungen, bis dato das internationale Gesetz zu gießen, aber im Prinzip gibt es da ein Informationsrecht und zwar ein individuelles Informationsrecht.
Zuvor gab es da allgemein konsolidierte Zahlen, die der Betriebsrat sehen konnte, aber diese EU-Richtlinie sagt eben inzwischen, dass die Individuen selber da nachfragen können.
Und wenn ich jetzt eine Direktion wäre, ich würde das verhindern wollen, dass da besonders viele nachfragen wollen.
Also ich würde tatsächlich, genau wie du beschreibst, von vornherein versuchen und ich unterstelle das den meisten Direktionen in Theatern, dass sie versuchen, wirklich da eine Fairness herzustellen.
Fabian Burstein
Ihr habt euch ja auch das Vertragsrecht angeschaut. 16 kritische Sachverhalte, benachteiligende Einstufungen, unklare Dienstzettel, einseitige Vertragsänderungen. Das scheint ja auch so ein bisschen eine Achillesferse des Theaterbereichs zu sein, oder?
Charlotte Koppenhöfer
Das ist tatsächlich ein Punkt, der mich sehr überrascht hat. Ich habe nicht damit gerechnet, dass wir doch da so Unschärfen haben, offensichtlich. Und Sachen, die jetzt einer juristisch oder einer arbeitsrechtlich gebildeten Person sofort auffallen, die doch sehr erstaunlich sind. Und wieso sage ich das so?
Es gibt drei Personengruppen in großen Theatern. Das ist zum einen das künstlerische Personal, es ist das technische Personal und es ist das Verwaltungspersonal. Und das Verwaltungspersonal sollte Verwaltungsausbildung haben, hat es sicher auch.
Und da bin ich dann schon überrascht, wenn ich höre, dass wir in zwei Institutionen Menschen haben, die auf dem sogenannten ArbeiterInnenstatus eingestellt sind und denen dann versprochen wird, im Qua-Vertrag, wenn du zehn Jahre bei uns bist, wenn du zwölf Jahre bei uns bist, dann wirst du von deinem schlechter gestellten Status ArbeiterIn auf Angestellte wechseln können.
Das ist komplett, also unser Jurist hat da gesagt, das ist total absurd, weil es ist der Inhalt der Arbeit, der entscheidet, ob ich diesen Status bekomme oder nicht und nicht die Betriebszugehörigkeit. Das ist nie im Leben ein Kriterium. Und das ist ja eigentlich was total Plausibles. Und woher sollen es die Menschen wissen, die diese Verträge unterschreiben? Da habe ich absolute Empathie. Aber wieso ist das in der Verwaltung? Wieso wird das in der Verwaltung so geregelt? Das befremdet mich, muss ich ehrlich sagen.
Fabian Burstein
Kurzer Versuch eines Überraschungsangriffs. Was sind das für Institutionen?
Charlotte Koppenhöfer
Das sind zwei große Theaterinstitutionen in Österreich.
Fabian Burstein
Und mehr sagst du leider nicht. Ach Gott, schade. Ich hätte nicht sagen sollen Überraschungsangriff, sondern ich hätte einfach fragen sollen.
Charlotte Koppenhöfer
Nein, aber der Punkt ist ja schon, wieso sind es zwei? Wie kommt es, dass es in zwei Institutionen ist? Das ist sowas Schräges. Wieso ist es in zwei Institutionen? Und wir haben jetzt nur in neun und auch nicht alles angeschaut.
Fabian Burstein
Was ja da in diesen Schilderungen auch ein bisschen reinspielt, ist der Arbeitnehmerinnenschutz und auch die Fürsorgepflichten, die ich als Vorgesetzter habe.
Da habt ihr acht Schilderungen von Verletzungen von Arbeitnehmerinnenschutzvorschriften und da kommt natürlich der Klassiker Arbeitszeitgrenzen. Auch die Sicherheitsstandards.
Ich kann nur sagen, Arbeitszeitgrenzen, ich glaube, das sind alle Kunst- und Kulturbetriebe, naja, nennen wir es vulnerabel.
Könnt ihr an dem Punkt nicht auch ein bisschen nachsichtig sein, weil das finde ich ist wirklich, also gerade in dem Genre ein unglaublich schwieriges Thema.
Mir fehlt nicht die Einsicht, dass das so sein sollte. Ich weiß aber, es gelingt nicht immer.
Charlotte Koppenhöfer
Ich stimme dir nicht zu. Ich habe sehr, sehr lange als Regisseurin gearbeitet. Ich habe sehr große Produktionen als Regisseurin begleitet und ich habe mich organisiert und bei mir wurden die Arbeitszeiten eingehalten. Das ist meine Antwort darauf.
Fabian Burstein
Super. Das ist auch eine tolle Antwort, weil letztendlich, das haben wir im Filmbereich, wir haben es auch in der Politik, wo die Leute sagen, das ist ein Workload, den kann man im Wald nicht bewältigen. Da behaupte ich auch immer, da würde schon noch was gehen. Gut, dass du das einmal festgehalten hast. Nein, es gibt für die Institutionen kein Menschenrecht auf Verstoß gegen die Arbeitszeiten, sondern es gäbe auch Wege, das anders zu organisieren.
Charlotte Koppenhöfer
Ich würde das schon so sehen. Es führt halt dazu, dass man, wenn man Regie führt, ein bisschen alleine die Arbeitszeiten überschreitet, weil man sich gut vorbereitet und gut nachbereitet. Aber dann ist es eben nur eine Person, die betroffen ist, die ohnehin im Werkvertrag unterwegs ist und selbstständig ist und nicht eine Mannschaft von bis zu 50 Leuten.
Fabian Burstein
Gut, wir haben elf Fälle, wo es um die Verletzung von Fürsorgepflichten, wo es um die Verletzung von Fürsorgepflichten geht. Und da möchte ich den Brückenschlag zu einem anderen Punkt in diesem Jahresbericht wagen, nämlich ihr sprecht sehr viel darüber, über das Thema, dass Meldesysteme scheitern.
Und das hängt ja ursächlich zusammen. Also zum einen nimmt man nicht seine Fürsorgepflichten wahr, man achtet auf gewisse Dinge nicht und umgekehrt, und das ist ja dasselbe State of Mind, wenn einem etwas zur Kenntnis gebracht wird, dann reagiert man offenbar nicht. Was ist euch da aufgefallen zu diesem Thema der scheiternden Meldesysteme?
Charlotte Koppenhöfer
Zum einen, wir haben ja in dem Bericht auch drinnen stehen, dass die Führungskräfte nicht ausreichend vorbereitet zu sein scheinen auf ihre verantwortungsvolle Aufgabe. Und ich glaube, was in Theatern noch zu wenig bekannt ist, ist, wenn ich eine Abteilungsleitung bin und mir wird ein Vorfall einer bestimmten Kategorie geschildert, dann werde ich der in der Verantwortung der Direktion zugeschlagen und habe die Verantwortung, dass ich das an meinen nächsthöheren Vorgesetzten zu melden habe und der hat es wiederum an die Direktion zu melden.
Also deswegen ist, glaube ich, dieses Thema dienstgeberische Fürsorgepflicht wichtig zu verstehen, dass sozusagen in dem Moment, in dem ich eine Führungskraft bin am Theater, bin ich auch Teil dieses Verantwortungssystems der dienstgeberischen Fürsorgepflicht. Also eine Direktion ist nicht die einzige Eskalationsstelle. Eine Direktion muss sich auch darauf verlassen können, dass die Führungskräfte Vorfälle rückmelden, damit überhaupt eine Direktion erst in die Lage kommt, mögliche Abhilfemaßnahmen zu schaffen, zu denen sie wiederum verpflichtet sind.
Fabian Burstein
Jetzt will ich mal ein bisschen den Advokat des Teufels raushängen lassen. Der Bericht sagt zugleich, dass ja auch viel einfach nicht gemeldet wird. 51 von 60 dokumentierten Erlebnisschilderungen wurden trotz möglicher rechtlicher Relevanz eben nicht bei den Direktionen gemeldet. So da frage ich dich jetzt, Entschuldigung, wenn die es nicht wissen, wie sollen sie was besser machen?
Charlotte Koppenhöfer
Genau, ganz genau. Das ist das, was ich vorhin versucht habe auszuführen, dass eben diese Eskalationswege, die es eigentlich geben sollte in einem hierarchischen Betrieb, zu dem die Theater auch gehören, dass die nicht so funktionieren, dass die Leute wirklich wissen, okay, mein Auftrag ist jetzt, ich muss das weitergeben an die nächsthöhere Stelle. Ja, also genau.
Fabian Burstein
Aber da muss man schon auch, so schwierig das natürlich ist, natürlich auch die Mitarbeitenden ein bisschen in die Pflicht nehmen, um zu sagen, ihr müsst schon auch innerhalb eurer Systeme melden.
Charlotte Koppenhöfer
Ein bisschen jein, weil wenn ich die Erfahrung habe, und damit kommen wir zu einem organisationskulturellen Muster, was wir gefunden haben, wenn ich die Erfahrung habe und gesehen habe von anderen Leuten, dass es negative Konsequenzen gibt und dass ich meiner Führungskraft nicht vertrauen kann, weil sie ihre Führungsposition eher als Machtposition wahrnimmt und nicht als Verantwortungsposition.
Wenn ich von meinem Umfeld Sanktionen bekomme, weil die eben sagen, du bist ja so spießig, wieso interessierst du dich dafür, wir machen hier ja Freiheit der Kunst, also polemisch ausgedrückt, dann ist natürlich logisch, dass die Leute sagen, nee, ach, ich will nicht, ich will mich nicht, ich will das System nicht stören, ich will nicht unangenehm sein.
Und leider auch häufig, was ich persönlich ganz dramatisch finde, ist der Satz, ich habe damit abgeschlossen. Und da tue ich mich schon sehr, sehr schwer, weil wenn ich persönlich als Individuum damit abgeschlossen habe, dann gehe ich damit den Kontrakt ein, dass es allen anderen so gehen kann und mir das egal ist.
Und das, finde ich, ist 2026 keine gute Haltung mehr.
Fabian Burstein
Ja, das ist das, was wir vorher schon besprochen haben, die berühmte Kapitulation. Es ist so, ich werde es nicht ändern, entweder ich organisiere mich oder ich gehe. Und das kann ja nicht die, das kann ja nicht die Konklusion sein. Ich möchte abschließend noch mit dir über etwas sprechen, was dir, weiß ich, sehr wichtig ist, was aber, was ich total spannend finde, gerade im Kontext der Kulturinrichtungen, das ist die Organigrammfrage.
Charlotte Koppenhöfer
Ja.
Fabian Burstein
Also überall, wo ich hin reinschaue, wollen wir alles Asset verkaufen, wir haben hier flache Hierarchien.
Charlotte Koppenhöfer
Ja, guter Punkt, tatsächlich.
Fabian Burstein
Ja, gerade in Kulturinrichtungen. Wir entscheiden das in dieser Einrichtung alle zusammen und so weiter und so fort. Jetzt kommst du da um die Ecke und sagst, du möchtest ja wirklich auch ein Manifest der Hierarchie, nämlich ein Organigramm. Wie geht denn das zusammen, bitte schön?
Charlotte Koppenhöfer
Wir haben schon, das Theater ist ein Produktionsbetrieb, in dem sehr starke Spezialisierungen arbeitsteilig zu einem Gesamtprodukt zusammenarbeiten, was wirklich unikat und großartig ist. Dazu braucht es Koordination zwischen den spezifischen, zwischen den spezifischen Abteilungen. Und je technischer es wird, das heißt, je manifester der Anteil des Produktes ist, der da als Theaterabend auf die Bühne kommt, desto besser funktioniert das auch. Warum plädieren wir so fürs Organigramm? Natürlich plädieren wir nicht für eine starke Hierarchie, aber schon alleine, wenn ich von einem Theater höre, wir haben flache Hierarchien.
Also ich würde gerne Martin Kuschai zitieren, der, als er hier antrat am Burgtheater, sagte, ich habe keinen Chefdramaturgen, keinen Chefdramaturgen. Und er sagte den Satz, wir haben nämlich flache Hierarchien und am Ende halte ich meinen Kopf hin. Das hat er im Prinzip erklärt. Also niemand darf entscheiden, nur ich am Ende. Aber ich werde mich nicht in den inhaltlichen Gesprächen beteiligen, sowas in der Richtung. Und das ist natürlich wirklich eine Schwierigkeit.
Und ein Governance-System, in dem man, also ein Organigramm hat für mich zwei wesentliche Faktoren, die helfen würden, Orientierung zu stiften. Zum einen wird mir persönlich klar, wer ist meine Führungskraft, wer ist die Führungskraft darüber, wenn ich jemanden brauche, um sie anzusprechen. Und ich muss nicht und so geschehen, als Garderobiere, die Spielerinnen anzieht, glauben, die einzige Ansprechstelle ist die Direktion. Also das haben wir tatsächlich so bekommen.
Das ist der eine Aspekt und der andere Aspekt, und den finde ich schon sehr wichtig. Wir sagen ja immer, wir möchten, dass Verantwortung auch verantwortungsvoll getragen werden kann. Und dazu muss ich aber auch wissen, im Organigramm, was ist denn die Stellenbeschreibung, die dahinter ist? Also nicht so bürokratisch, aber was sind meine Zuständigkeiten, was sind meine Verantwortungen, was darf meine Direktion oder meine Vorgesetzperson von mir erwarten? Und eben aber auch, was nicht. Und dafür, finde ich, hilft ein Organigramm tatsächlich.
Fabian Burstein
Ein hochhaftes Organigramm, liebe Charlotte. Vielen lieben Dank, dass du mir ein bisschen einen Einblick gegeben hast in euren Jahresbericht, in euren ersten Jahresbericht. War sehr spannend. Ich bin auch sehr gespannt, was ihr nach zwei Jahren berichten werdet, ob sich was verändert hat, weil die Lenkschnittstudien sind mitunter die spannendsten, weil man dann die Veränderungen betrachten kann. Jedenfalls danke, dass du mich am Bühneneingang besucht hast und alles Gute für die weitere Vereinsarbeit.
Charlotte Koppenhöfer
Ja, vielen Dank.
Fabian Burstein
Danke, dass ihr beim Bühneneingang vorbeigeschaut habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, in eurem Netzwerk teilt und auf der Plattform eures Vertrauens mit fünf Sternen bewertet.
Feedback und Geschichten aus dem Inneren des Kulturbetriebs sind natürlich herzlich willkommen. Schreibt mir am besten eine E-Mail. Die Adresse findet ihr auf www.buehneneingang.at, buehneneingang mit ue. Alle Nachrichten werden natürlich streng vertraulich behandelt.
Dort, auf www.buehneneingang.at, gibt es auch einen Link zu Steady. Mit einer Steady-Mitgliedschaft könnt ihr diesen Podcast unterstützen und habt ein garantiert werbefreies Hörerlebnis. Außerdem lasse ich mir immer wieder neue Packages für Mitglieder einfallen.
In diesem Sinne, bis hoffentlich bald am Bühneneingang.