Ganz offen gesagt

SPEZIAL Demokratie sucht Zukunft - Teil 3

In dieser Folge diskutiert Host Christoph Chorherr mit Ute Fragner (Sargfabrik) und Michael Kerbler (Gleis 21), wie gemeinschaftliche Wohn- und Kulturprojekte zu Laboren für demokratisches Lernen werden – von Eigentumsmodellen über Entscheidungsprozesse bis hin zum Umgang mit Konflikten und Generationengerechtigkeit. Im Mittelpunkt steht die Frage, wie solche Baugruppen soziale und politische Teilhabe stärken, Solidarität praktisch organisieren und Nachbarschaften im Grätzel und darüber hinaus positiv prägen. Die Episode zeigt, warum Demokratie Zeit, Engagement und Mut zum Vertrauen braucht – und wie aus gemeinschaftlichem Wohnen politisches Handeln nach außen erwächst. 

Ute Fragner
Die Sargfabrik ist für mich ein Ort, der für mich Heimat bedeutet. Heimat in dem Sinn, dass ich mich dort wohlfühle, dass ich streiten kann, dass ich aber auch immer wieder von vorn anfangen kann. Also, das gibt mir Kraft, auch hinauszugehen und in anderen Kontexten was zu tun.

Michael Kerbler
Mein Ansatz ist, wir müssen von den Zuschauerbänken der Zuschauerdemokratie aufstehen und uns in unsere eigenen Angelegenheiten einmischen. Es wird niemand anderer für uns etwas tun, wenn man nicht selber sich aufrafft und die Unheimlichkeit, die ich spüre, nämlich politisch, wenn man dagegen nichts selber unternimmt.

Zu glauben, es kann dem Mittelstand in Österreich, dem wird nichts passieren, da zu verharren, dann kann ich nur sagen: Bitte, diese Entwicklungen, mit denen wir konfrontiert sind, Stichwort Trump oder USA, natürlich auch die Gegenseite, Putin, Freiheit und so weiter, es ist Matthäus am Letzten. Also, da zuzuschauen, ist gefährlich.

Christoph Chorherr
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Ganz offen gesagt, dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Christoph Korher und das ist der dritte Teil einer Serie über die Zukunft unserer Demokratie. Und ich freue mich, dass ihr wieder dabei seid. Das Ziel dieser Serie ist grundlegend zu fragen: Woran liegt es denn, dass unsere Demokratie nicht nur in Österreich, sondern fast überall auf der Welt so unter Druck ist? Und was können wir tun?

In den ersten beiden Folgen haben wir intensiver diskutiert, was die Ursachen der Demokratiekrise sind. Und eine Lösung ist immer wieder allgemein aufgetaucht. Es ist immer wieder von der Zivilgesellschaft gesprochen worden. Darum geht es heute im dritten Teil dieser Serie.

Und ich habe mir lange überlegt, welche zivilgesellschaftlichen Initiativen ich heute einladen soll. Und bevor jetzt beliebig verschiedene hier auftreten, habe ich eine ganz spezifisch herausgenommen, die es meines Erachtens wert ist, genauer betrachtet zu werden. Baugruppen, Baugemeinschaften, wo Menschen ganz intensiv zu 20, 50, ja sogar zu 200 ihr Leben gemeinsam organisieren müssen, also sozusagen fast ein kleiner Dorf, ein kleiner Staat im Staate sind. A, das vorzustellen und B, aber darüber nachzudenken, was für die große Demokratie gelernt werden kann, wo so intensiv Konflikte, Lösungen, Auseinandersetzungen im Kleinen probiert werden.
Und darum freue ich mich heute sehr, zwei Gäste hier begrüßen zu dürfen: Ute Fragner von der Sargfabrik in Wien und Michael Kerbler vom Gleis 21, auch ein Projekt im 10. Bezirk in Wien. Wichtig ist mir noch hinzuweisen, dass es viele Baugemeinschaften, Baugruppen, Initiativen auch in den Bundesländern, am Land gibt. Es war nur technisch einfacher, zwei Wiener Projekte zu wählen und einzuladen. Und ich freue mich, dass ihr jetzt dabei seid.

Willkommen zur dritten Folge des Demokratie-Podcasts über die Herausforderungen, die Zukunft und die Chancen und das Erneuerungspotenzial der Demokratie. Heute zwei Orte des demokratischen Lernens, zwei Bau-, Wohn-, Lebens- und Kulturprojekte. Vielleicht darf ich das so bezeichnen. Und ich begrüße Ute Fragner vom Projekt Sargfabrik und den Michael Kerbler vom Gleis 21.
Ich möchte gleich dazu sagen, es gibt Gott sei Dank viele Dutzend vergleichbare, ähnliche Projekte, nicht nur in der Stadt, sondern auch im ländlichen Bereich. Aus pragmatischen Gründen wurden die beiden ausgesucht. Vielleicht gibt es Fortsetzungsmöglichkeiten. Vielleicht ganz einfach, weil euch viele schon oder auch nicht kennen. Ute, wenn du dich vielleicht persönlich kurz vorstellen möchtest.

Ute Fragner
Ja, Ute Fragner heiße ich. Ich komme so von meinem Werdegang aus der Sozialpädagogik, bin dann relativ schnell in die betriebswirtschaftliche Ecke umgeschwenkt und habe mich sehr früh mit Hierarchien, mit Gesellschaftsstrukturen, mit Organisationsstrukturen, mit Organisationsentwicklung auseinandergesetzt.

Ja, ich war, um es kurz zu machen, Geschäftsführerin im WUK beziehungsweise Geschäftsleiterin mit dem Schwerpunkt Bildung und Beratung. War Opfer auch im WUK. WUK ist das Wiener Werkstätten- und Kulturhaus für Menschen, für die die Abkürzung nicht geläufig ist. Bin im Vorstand von einigen Vereinen und Dachverbänden gewesen und seit vielen Jahren in der Sargfabrik tätig. Ich war eine der Mitbegründerinnen der Sargfabrik und lebe leidenschaftlich gern noch immer dort.

Christoph Chorherr
Darüber werden wir ausführlich sprechen heute. Michael Kerbler.

Michael Kerbler
Ja, mein Name ist Michael Kerbler. Ich stehe sozusagen beruflich auf einem Bein als Journalist, lebenslang. Habe schon sehr jung begonnen, war lange Jahre, fast 39 Jahre im ORF und habe mich dann selbstständig gemacht. Und parallel zum ORF war ich auch als Moderator tätig für das Architekturfestival Turn On, das ich heuer im März zum 21. Mal co-moderieren werde. Also Stichwort Architektur, das zweite Stichwort zur Architektur, unser Sohn ist auch Architekt. Daher war es unvermeidbar, irgendwann mit Architektur, Veränderungen in Architektur, mit Wohnprojekten, mit Partizipation und Bauen beschäftigt zu sein.

Und das hat mich mit Leuten zusammengeführt wie dem Bernhard Steger und dem Markus Zilker und auch mit Christoph Chorherr. Und da war es dann nicht sehr weit, mal selber den Schritt zu machen, zu überlegen, wie wollen wir denn in Zukunft miteinander leben? Und weil du es angesprochen hast, Stichwort Demokratie, das Gleis 21 basiert auf, also nicht 50 Prozent und eine Stimme, sondern die, vielleicht kommen wir dann darauf zu reden, die Basis ist eine andere Form des Zusammenlebens und der Meinungsbildung. Und sozusagen das dritte Standbein ist das Bündnis 2025 Demokratie verteidigen.

Christoph Chorherr
Okay, jetzt, weil manche kennen es, aber viele können sich unter Bau-, Wohn-, Kulturprojekten, was heißt das eigentlich ganz genau, nichts vorstellen. Ich sage nur einen Satz und dann fangen wir mit der Sargfabrik an. Sie ist im 14. Bezirk in Wien. Ute, was ist die Idee, was sind die Werte, was ist die Realität der Sargfabrik?

Ute Fragner
Die Sargfabrik feiert heuer ihr 30-jähriges Jubiläum. Das heißt, die Sargfabrik besteht schon seit längerem. Das heißt, sie wurde 1996 bezogen und die Planungen gehen eigentlich zurück in das Jahr 1987 schon. Also das heißt, es gab eine sehr, sehr lange Vorbereitungsphase. Kurz gesagt, die Sargfabrik war eine Sargfabrik. Wir haben ein ehemaliges Fabriksgelände bewusst ausgesucht, weil es einfach architektonisch eine Herausforderung war. Es sollte groß genug sein, dass ich dort eine eigene Kultur entwickeln kann, dass dort einfach viele Menschen leben können, dass diese kleine Gemeinschaft, die entsteht, auch so ein Abbild der normalen Gesellschaft ist oder wird, dass sich dort Strukturen entwickeln können, dass dort ein gemeinsames Teilen möglich ist, dass dort Kulturveranstaltungen entstehen können und gemacht und durchgeführt werden können, mit denen also nicht nur unterhalten wird, sondern wo Themen thematisiert werden können, die von auch gesellschaftlicher Relevanz sind.

Zum Beispiel, wie leben behinderte Menschen in der Gesellschaft, wie behindert wird man durch die Behinderung oder die, genau, oder wie geht es Menschen mit dem Fluchthintergrund, wie geht es Menschen, die älter sind? Also es sollten alle Generationen, alle Formen des Zusammenlebens Platz finden können. Und wir wollten bewusst auch das mit einem kulturellen Ausdruck sozusagen zur Verfügung stellen, thematisierbar machen, um in den Dialog zu treten.

Christoph Chorherr
Wie viele, dass man sich es sich vorstellen kann, wie viele Menschen leben heute dort?

Ute Fragner
Es leben und wohnen circa 250 Menschen dort in 110 Wohneinheiten. Und es gibt einen Veranstaltungssaal, der stehend ungefähr 300 Plätze hat, sitzend 150. Es gibt ein Badehaus, wo die Bevölkerung mit partizipieren kann. Es gibt verschiedene Gemeinschaftseinrichtungen. Es gibt einen Seminarraum. Also es gibt unterschiedliche Räume, die auch von anderen Menschen genutzt werden können, also die einer breiteren Öffentlichkeit auch zur Verfügung gestellt werden.

Christoph Chorherr
Wir werden ganz viel sprechen dann in der Folge über beide bei beiden Projekten zum Thema Demokratie, weil wenn man miteinander lebt und wohnt und Kultur, hat man alles das, was in einer Demokratie ist, mit immerhin bei euch 250 Menschen. Jetzt habe ich etwas vergessen, dass ich, was wir machen sollten noch. Und die Transparenzpassage vom Ganz offen gesagt.
Wir haben das kurz vorher besprochen, Ute, wir kennen uns flüchtigst vor Jahrzehnten aus dem WUK und aus den Ur-Ur-Gründen der alternativen Liste, da haben wir einander begegnet, jetzt aber schon viele Jahre nicht.

Ute Fragner
Genau. Also immer so im leichten Windschatten habe ich dich wahrgenommen oder wir uns gegenseitig wahrgenommen. Aber ja, ansonsten verbindet uns.

Christoph Chorherr
Und das wird dann beide sein, weil das ja üblich ist, eine Mitglied oder im Auftrag einer politischen Partei? Fragezeichen.

Ute Fragner
Nein, ich verstehe mich als politische Menschin, als politischer Mensch, aber ich bin in keiner Partei tätig.

Christoph Chorherr
Machen wir die Transparenzpassage vorweg, Michael Kerbler. Wir kennen uns, das fange ich nur kurz an, aus deiner Zeit, wo du Journalist warst.

Michael Kerbler
So ist es. Ja.

Christoph Chorherr
Und seitdem haben wir uns auf den verschiedensten Ebenen immer wieder begegnet.

Michael Kerbler
Auch Stichwort Bauen und all diese Entwicklungen vor zehn Jahren habe ich ja auch für die Stadt Wien zwei Arbeiten gemacht, zum Beispiel auch über die Stadt der Zukunft, über partizipatives Bauen. Und auch da waren wir Gesprächspartner.

Christoph Chorherr
Michael Kerbler, was ist das Gleis 21? Was ist die Idee und was sind die Realität und die Werte, die dort gelebt werden?

Michael Kerbler
Also das Gleis 21, nur auch von auf der Zeitlinie, wir sind etwas jünger. Begonnen hat die Planungsphase 2015. Eingezogen sind wir im Spätsommer, Frühherbst 2019. Das heißt, wir hatten eine lange Vorlaufzeit, auch in unserem Fall, weil einfach die Rahmenbedingungen ökonomisch, also der Holzpreis ist so hoch gestiegen, dass wir unseren gefürchtet haben, dass wir unseren Traum, mit Holz zu bauen, nicht verwirklichen können. Wir haben gute Nerven gehabt, etwas gewartet und Sparschweine geschlachtet und das ist halt dann doch Wirklichkeit geworden.

Also das Gleis 21, es wohnen jetzt 50 Erwachsene und 30 Kinder bei uns, also ein ziemlich lebhaftes Haus. Wir haben auch Laubengänge, also sozusagen die Stiegenaufgänge sind vor an der Außenseite des Hauses, vor den Eingangstüren zur Wohnung. Das ist ein super Playground für die Kids.

Und Gleis 21, ganz einfach, weil dort Gleisanlagen der ÖBB waren, Verschubgleise, Ostbahnhof, Südbahnhof und es ist wirklich so gewesen, dass 80, 90 Meter von uns entfernt tatsächlich ein Gleis 21 gewesen ist. Das wussten die Erfinder, aber nicht, dass es dort wirklich ein Gleis 21 gegeben hat. Es war, es hat sich so ergeben. Ja, kurze Beschreibung.

Christoph Chorherr
Vielleicht springen wir gleich mitten hinein in das Thema dieser Podcast-Serie Demokratie. Ihr blickt ja schon auf viele Jahrzehnte zurück, Ute, aber auch ihr. Das war ein Kernsatz in der ersten Folge vom Professor Laurenz Ennser-Jedenastik, dass Demokratie ja nicht nur eine Form ist, zu Entscheidungen zu kommen, sondern zuvorderst eine Form, auf friedliche Weise notwendige Konflikte sichtbar zu machen und dann auf friedliche Weise zu Kompromissen zu kommen.

Ich habe das Thema Baugruppen, Baugemeinschaften deswegen gewählt, weil das eine sehr intensive Form des Zusammenlebens ist. Also man wohnt, zwar jeder seine eigene Wohnung, aber man wohnt gemeinsam und man muss ein Haus verwalten. Man ist auch, glaube ich, bei beiden, das könnte man vielleicht noch ergänzen, ist man ja auch Mitbesitzer auf eine gewisse Art. Vielleicht können Sie das dann auch kurz erklären.

Hausverwaltung, reinigen, putzen, Kultureinrichtung, also da gibt es ja ganz viel zu entscheiden und da treffen ja hier bei 250 Menschen und hier bei 50 Erwachsenen und 30 Kindern, da treffen ja Interessen aufeinander. Michael, ja vorweg, wem gehört euer Haus? Vielleicht hat das ja auch die Eigentumsstruktur noch ein bisschen zu schielen und dann den Aspekt, wie wird bei euch Demokratie gelebt und durchaus auch mit welchen Stolpersteinen, auf welchen blickt ihr da, ohne dass wir da jetzt Individuen vorführen, aber einfach die strukturelle Frage eines so intensiven Demokratielernens.

Michael Kerbler
Der Punkt ist, dass eine der grundlegenden Entscheidungen, wie wir den Verein Gleis 21 gegründet haben im 15er Jahr, war, wir wollen alles dransetzen, wir brauchen eine Rechtskonstruktion, um das Gebäude aus der Spekulation, aus dem Immobilienmarkt von vornherein herauszunehmen.

Was meint das? Wir haben eine Situation, eine Formel gefunden, dass die Mitglieder, die dem Verein Gleis 21 beitreten, dass die Anspruch haben, im Haus zu wohnen. Wir parifizieren aber das Haus nicht, also nicht in einzelne Wohneinheiten, also quasi Rechtsflächen, die man dann vielleicht kaufen oder wiederverkaufen kann, sondern das Gebäude als Ganzes gehört dem Verein und der Verein hat in einem durchaus aufwendigen Verfahren den Mieterinnen und Mietern Wohnflächen zugewiesen. Also man konnte nicht kommen und sagen, ich will gerne im vierten Stock wohnen auf die Ostseite, sondern es war einfach ein, man konnte sich wünschen, was man unter keinem Fall möchte.

Christoph Chorherr
Darf ich da gleich unterbrechen und nachfragen? Ich habe dich unterbrochen, weil das eine besonders heikle Frage ist. Wer bekommt welche Wohnung, wenn alle gleichzeitig einziehen? Es gibt die schönen Dachwohnungen mit Sinn, es gibt vielleicht, wie auch immer du.

Michael Kerbler
Nein, keine Dachwohnungen, nein.

Christoph Chorherr
Weiter oben, wie auch immer, es gibt jedenfalls schönere, nachgefragtere Wohnungen weniger. Wie einigt man sich? Vielleicht kannst du das einmal durchaus ein bisschen ausführlich erzählen.

Michael Kerbler
Ich brauche dazu auch wirklich länger.

Christoph Chorherr
Strukturell ist ja das ziemlich konfliktbeladen.

Michael Kerbler
Nein, also ich möchte, das ist die erste Gelegenheit unserem Architekten, zu dem wir dann gefunden haben, Markus Zilker. Das war eine seiner wichtigsten Ratschläge, war, dass wir erst dann die Wohnungen vergeben, wenn der Erweiterungsprozess, wenn alle, die künftig einziehen wollen, alle am Tisch sitzen und nicht die Kerngruppe, die das gegründet hat. Wir waren 18 Leute, die 19, je nachdem, wie man es rechnet, die das Konzept erarbeitet haben. Aber wir haben erst dann die Wohnungen vergeben, als alle da waren. Also wir haben uns nicht, um es auf gut Wienerisch zu sagen, die Brokatwohnungen genommen, nämlich die Kerngruppe, und den Rest verteilt, sondern auf gleicher Augenhöhe, alle hatten die gleiche Chance und das war ganz wichtig für die Gemeinschaftsbildung. Das Gefühl, hier sind nicht zwei Gruppen gebildet worden.

So, das Verfahren war ein sozusagen Negativauslese. Man konnte sagen, was man nicht will. Und wir haben drei Leute gehabt, die das moderiert haben, diesen Prozess über einen langen Tag, ich glaube 12, 13, 14 Stunden, bis wir im letzten Verfahren jeder, die eine Wohnung genommen hat, die vielleicht nicht 100 Prozent, aber wo man sagen kann, ja, damit kann ich leben. Und das war ganz entscheidend, weil man wusste ja nicht, welche Wohnung man letzten Endes bekommt.

Und wir haben aber schon im Vorfeld gesagt, weil du das jetzt angesprochen hast, muss ich es hier sagen. Es gibt zwei Lagen, die einen zu Helmut-Zilk-Park, also zu einer Grünfläche, und die andere zur Fußgängerzone der Bloch-Bauer-Promenade, wo wir gesagt haben, diejenigen, die dort eine Wohnung bekommen, so sie sich es leisten können, zahlen in unseren Sozialfonds, in den Solifonds ein, wegen der Lage, die sie mit der Wohnung sozusagen bekommen haben. Und dieser Solifonds, der wird unter anderem dafür benutzt, die vier Wohneinheiten, die wir Flüchtlingen, die Diakonie ist unser Partner, was die Flüchtlingsbetreuung angeht, die Kosten, die für die Flüchtlingswohnungen entstehen und die wir nicht abgegolten kriegen.

Und der zweite Punkt für den Solifonds ist, wenn jemand von den Mieterinnen oder Mietern, Stichwort in der Zeit von Covid selbstständig, plötzlich Schwierigkeiten gehabt hat, die Miete zu zahlen, dass wir aus diesem Solifonds eine gewisse Zeit Überbrückungshilfe leisten können. Also der Verein ist der Eigentümer, es kann niemand seine Wohnung auf den Markt werfen, sozusagen. Er ist Mieter oder Mieterin und der Eigentümer ist der Verein. Und das war eine goldrichtige Entscheidung, weil seitdem wir eingezogen sind, sind die die Preise von Grund und Boden und Wohnungen in den Nebenhäusern um das 1,7-, 1,8-fache teurer geworden.

Christoph Chorherr
Bleiben wir noch und dann kommen wir zur Sargfabrik mit ähnlichen Fragen, aber bleiben wir noch bei diesem Kern. Du hast das eines jetzt geschildert, die Wohnungsvergabe, aber jetzt seid ihr auch sozusagen euer eigener Hausherr. Ihr müsst euch entscheiden für eine Hausverwaltung, ihr müsst euch entscheiden, was machen wir selber, was machen wir nicht und ihr habt etliche Arbeitsgruppen, aber etliches zusätzlich zu bespielen von Kultur bis Flüchtlinge bis alles. Also da gibt es ja ein gerüttelt Maß an Organisation. Also jetzt tue ich einmal ein bisschen kritisch gegenfragen, da bist du ja als ein Fulltime-Job quasi neben deinem, was auch immer Beruf du hast, Gleis 21-Eigentümer, -Betreiber, -Bewohner, -Hausverwalter, -Küchenchef zu sein.

Michael Kerbler
Es lebt, das ist bei der Sargfabrik genauso wie andere Wohngemeinschaften in Wien, es lebt von der Gemeinschaft und wir haben in den Statuten, die jedes Mitglied unterschreiben muss, ja auch drinnen die Verpflichtung, 10 bis 15 Stunden geldwerter Leistung im Monat einzubringen. Das kann Webseite erneuern sein, das kann für die AG Grün sich um die Pflanzen zu kümmern, bis aufs Dach hinauf mit den Beeten, mit dem Gemüse und, und, und oder IT oder also tausend Sachen. Also tausend Sachen ist übertrieben, aber es gibt tatsächlich sehr, sehr viel in einem gemeinschaftlichen Wohnprojekt zu tun, ganz simpel bis zur Glühbirne, die nicht funktioniert.
Und das und diese gemeinschaftliche Leistung, ich brauche es nur einfach zu rechnen, wenn jeder 10 Stunden, ich sage jetzt mal 10 Euro und wir haben 50 Bewohner, dann kann man sich ungefähr ausrechnen, wie viel man sich erspart, wenn man das extern einkauft, kann man sich manche Sachen schon überhaupt nicht leisten. Das Einzige, was wir nach außen vergeben haben oder zwei Dinge, die wir nach außen vergeben haben, ist natürlich im Winter die Schneeräumung und wir haben einen großen Kulturraum, so wie auch, nur nicht so groß wie ihr, wie die Sargfabrik, aber der muss auch gepflegt werden, weil er auch vermietet wird. Wir haben 320 Quadratmeter Gemeinschaftsräume, die müssen auch gepflegt werden. Jeder Raum, wie zum Beispiel die Küche oder die Bibliothek, haben Verantwortliche, die sich darum kümmern, dass das funktioniert und also jetzt wohnen wir ja schon lange genug zusammen, es funktioniert, es klappt und die Begeisterung hat zwar auch wellenförmige Bewegungen, aber da das meistens Gruppen von fünf bis sieben Leuten sind, tariert sich dieses Mobile aus.

Christoph Chorherr
Weil wir hier Zeit haben, frage ich jetzt noch ein bisschen nach, weil sonst verwirren wir vielleicht die Hörerinnen und Hörer, wenn wir zwischen den beiden Projekten hin und herspringen. Ich will nur zwei lebenspraktische Räume, die ich fragen, was kann man sich darunter vorstellen? Die Küche und die Bibliothek.

Michael Kerbler
Die Küche ist am Dach, also das, was Immobilienentwickler als Erstes, darum habe ich ja gelächelt, wie du gesagt hast, ja, und die Dachwohnungen, die teuersten und die schönsten, weil man einen super Weitblick hat, Favoriten liegt, ich glaube, 80 oder 90 Meter über dem Stephansplatz, eine schöne Aussicht hat.

Nein, dort oben haben wir eine gemeinsame Fläche, die begrünt ist. Wir haben die Hochbeete fürs Gemüse, die ich vorher erwähnt habe, für die Kräuter und, und, und. Und auf der Ebene sind drei Pavillons, die Gemeinschaftsküche mit dem unmittelbar angeschlossenen Kinderspielraum. Wir haben die Bibliothek zum Helmut-Zilk-Park, wo man sich auch nicht nur Bücher ausborgen kann, sondern man kann sie auch dort lesen oder man kann sich auch auf einer kleinen Leinwand Filme anschauen. Und wir haben einen Pavillon, wo vom Yoga-Raum als Ruheraum und Sauna und Dusche und Badewanne existieren. Und das sind die drei Pavillons, die auf der Dachfläche sind, die genutzt werden können. Und es war extrem wichtig, noch einmal Covid, dass es dort einen Raum gab, eine Fläche gab, wo man Distanz halten konnte, aber trotzdem an der frischen Luft gewesen ist.

Christoph Chorherr
Und da gibt es für jeden dieser Raum eigene.

Michael Kerbler
Buddies.

Christoph Chorherr
Verwaltungseinheiten. Buddies nennts ihr die. Verwaltungseinheiten.

Michael Kerbler
Also Leute, sich dazu, die wirkliche Buddy-Group, die wir haben, ist die Gruppe, die sich gemeinsam mit der Diakonie bei uns Integrationsarbeit mit den Flüchtlingen, das sind zurzeit Frauen mit ein bis zwei Kindern aus unterschiedlichen Krisengebieten dieser Welt stammen.

Christoph Chorherr
Wir springen von Favoriten nach Penzing. Auch vorweg die Frage, wem gehört immobilientechnisch die Sargfabrik?

Ute Fragner
Ich war jetzt ein paar Mal irgendwie sehr versucht, irgendwie nachzufragen bei dir, Michael.

Christoph Chorherr
Das können wir im Laufe des Gesprächs aber auch machen.

Ute Fragner
Wir fangen, Christoph, du moderierst eh durch die Dinge und stellst die Fragen und ich wäre, gut, wem gehört die Sargfabrik? Die Sargfabrik gehört dem Verein für integrative Lebensgestaltung. Wir haben damals gemeinsam 30 Menschen diese Fabrik gekauft.
Die Wohneinheiten werden in Nutzungsverträgen vergeben. Wir haben ein sehr ausgeklügeltes System der internen Verträge, der Nutzungsverträge, interner Vertrag, Schiedsvertrag. Also wir haben ein sehr ausgeklügeltes Vertragssystem dahinter entwickelt.
Die Wohneinheiten sind, ich sage bewusst Wohneinheiten, weil es, wir haben ein Wohnheim errichtet. Das war damals eine Förderungsform, durch die wir die Gemeinschaftsflächen mitgefördert bekamen und nicht frei finanzieren mussten. Der Nachteil war bis vor kurzem, dass Menschen, die in einem Wohnheim wohnen, keinen Anspruch auf Mietzinsbeihilfe hatten.

Das heißt, wir mussten und wir wollten einen internen Ausgleich schaffen, weil dadurch, dass wir eine gute Förderung hatten, die auch die Gemeinschaftsräume mitgefördert hat, soll es nicht so sein, dass dann Menschen, die gut verdienen, auch da irgendwie leistbare Wohnungen haben, sondern wir haben uns selbst auferlegt, diesen Sozialausgleich, dass Menschen, die unter oder in einer normalen Mietwohnung den Anspruch auf Mietbeihilfe hätten, dass die den auch bekommen.

Und nicht aus einem karitativen, altruistischen, gönnerhaften Anspruch, sondern als Recht. Und das war mir immer sehr wichtig, weil es ist was anderes, wenn ich ein Recht auf was habe, als wenn ich darum fragen muss und vom Wohlwollen der Gemeinschaft abhängig bin. Also das gehört sich einfach, wenn ihr eine gute Förderung habt, dass ich das auch weitergebe und nicht Einzelne davon profitieren. Also das auch in Bezug auf Demokratie.

Demokratie heißt für uns nicht, dass sich Einzelne irgendwelche Rosinen rauspicken oder ein schöner Wohnen, sondern dass wir wirklich ein gutes, zukunftsfähiges Gemeinschaftssystem haben. Dazu gehört, dass die Wohneinheiten dann wieder an den Verein zurückfallen. Also es ist nicht automatisch so, dass dann die Kinder, die lange genug drin wohnen oder so, ein Recht darauf haben, in diese Wohnungen einzuziehen, sondern die Wohneinheit geht an den Verein zurück und es wird dort dann ein neues Vergabeverfahren sozusagen gemacht.

Und die Kinder, die in der Sargfabrik aufgewachsen sind, können sich natürlich darum bewerben, aber es gibt kein automatisches Recht, weil wir haben versucht, mit unseren internen Verträgen ein System zu schaffen, vielleicht noch umgekehrt. Das Mietrecht ist daraus entstanden, dass den Eigentümern der Macht des Eigentums ein Stück weit entgegengesetzt wird. Das Mietrecht schützt sehr, sehr stark die Mieter, aber vor der Willkür der Eigentümer. Wenn aber jetzt die Gemeinschaft Eigentümer ist und diese Balance neu zu finden, dass das Mietrecht nicht alle Gemeinschaftsrechte aushebeln kann, um diesen Vertrag haben wir sehr, sehr lange gerungen und haben faktisch jetzt vor kurzem auch erst eine Neuauflage schaffen müssen. Ja, wie soll ich weitermachen? Also beantwortet habe ich.

Christoph Chorherr
Ja, na, wem das gehört.

Ute Fragner
Wem gehört das Haus

Christoph Chorherr
Jetzt aber bleiben wir gleich mal bei dir und wenn euch was einfällt, ich versuche immerhin zu reflektieren auf die Demokratiefrage.

Ute Fragner
Genau.

Christoph Chorherr
Und auf die, ich kenne beide Projekte ein bisschen, aber jetzt natürlich nicht in der Tiefe. Und noch einmal, es geht mir jetzt nicht darum, da Einzelnes exhibitionistisch darzustellen, sondern die zwangsläufige Form, dass wir Menschen zusammenleben, gibt es Konflikte und unterschiedliche Anschauungen. Und wie ist der Mechanismus, nicht formal, sondern auch die Kultur? Und lass mich zu Konflikten auch als durchaus Streit einmal sagen.

Menschen und vielleicht auch im Hinterkopf, weil es euch jetzt, glaube ich, 30 Jahre gibt, so ein Projekt entwickelt sich ja auch weiter. Am Anfang gibt es ein enorm hohes Engagement und dann werden die Dinge auch normaler und es gibt einen Alltag und es verschieben sich auch Interessen. Also wie geht es hier mit Konflikten, mit Streit um, mit diesen vielen Hüten, die ihr alle aufhabt? Ihr nutzt die Wohnungen, ihr habt Gemeinschaftsräume, ihr seid gleichzeitig Eigentümer. Was kannst du uns darüber erzählen?

Ute Fragner
Wo fange ich an, dass es gut verständlich wird? Wenn ich, du hast vorhin, Michael, von der Wohnungsvergabe gesprochen. Im ersten Schritt haben wir uns einmal darum gekümmert, dass die Wohnungen möglichst gleichwertig sind. Auch wir haben gesagt, zum spätmöglichsten Zeitpunkt die Wohnungsvergabe machen, damit nicht jeder nur auf sein Ding schaut und haben uns gemeinsam darum gekümmert, dass die Qualitäten der Wohnungen, der Wohneinheiten sehr hoch sind. Das heißt, es hat da von Haus aus einmal jetzt nicht den Dingen, den Zwist oder den Streit gegeben, dass die einen hochwertig und die anderen minderwertig waren, sondern wir haben uns gemeinsam um diese Hochwertigkeit bemüht. Vielleicht ist das auch ein Grundprinzip, das man benennen kann, dass man zunächst einmal schaut, was haben wir an gemeinsamen Zielen? Und an diesen Zielen gemessen kommen die unterschiedlichen Ansprüche dann in einen Bezug.

Michael Kerbler
Genau das Gleiche war bei uns. Wir sind auch ein Wohnheim und auch bei uns war die Ausstattungsfrage alle Wohnungen gleich, wenn jemand dann nachher was Besseres haben wollte, wie auch immer. Aber wir haben nämlich relativ auch ganz kleine oder kleine Wohneinheiten, weil wir so große Gemeinschaftsräume haben. Und deshalb war es uns sie nicht alle eine 80-Quadratmeter-Wohnung hätten leisten können.

Nur einen Satz zur Ergänzung. Wir haben angeboten, dass wir gesagt haben, Baukostenzuschuss pro Quadratmeter, wenn ich das jetzt richtig sage, 560 Euro. Aber wir hatten natürlich Leute, die mit uns gelebt, gearbeitet und das Konzept gemacht haben und die froh waren, dass wir gesagt haben, ja, wenn ihr das jetzt nicht zahlen könnt, es gibt andere, die überzahlen können und es ist uns wichtig, dass ihr dabei seid und dabei bleibt. Also auch da gab es schon Mechanismen, die auch jetzt rückblickend gesehen ganz wichtig für die Gemeinschaftsbildung waren.

Ute Fragner
Gut, wo setze ich jetzt? Wo setze ich jetzt weiter?

Christoph Chorherr
Beim Streit. Ich tue ein bisschen darauf insistieren, weil das ist ja das Wesen der Demokratie. Wie gehen wir damit um? Das muss ein bisschen jetzt im Hintergrund, wir werden dann später, ob das Große kommen mit der Frage, was lernt kann eine Gesellschaft von dem lernen, wo immer mehr Leute nicht miteinander reden können, den anderen, wie geht es hier mit Konflikten um?

Ute Fragner
Also es ist ein bisschen schwer, so allgemein zu beantworten.

Christoph Chorherr
Kannst du kein Beispiel wählen, aber ich wollte ja keins vorgeben.

Ute Fragner
Genau. Es gibt Konflikte, die einen Widerspruch in sich sozusagen nicht auflösbar haben. Also es gibt Konflikte, die Lösungen haben und es gibt Konflikte, die keine Lösung haben, die nur ein Management der Interessen haben. Und da, wo es um Lösungen geht, da ist immer ein Prozess im Laufen, der wirklich tief gehen kann und der lange dauern kann.

Also beispielsweise, wir haben ein zweites Haus dazu gebaut. Es gibt die Sargfabrik, die in der alten Sargfabrik war. Es gibt ein weiteres Haus, was so ums Eck auf der einen Seite, aber wenn man so einen Tunnel unter dem Nachbarhaus graben würde, käme man direkt dorthin. Und die Menschen, die in das zweite Haus eingezogen sind, die haben gesagt, ja, aber wir haben doch damals überlegt, dass es irgendwo einen Durchgang geben soll. Dieser Durchgang wäre extrem teuer gewesen, man hätte das Nachbarhaus durchgehen müssen. Also das war eigentlich unauflösbar, dieser Konflikt.

Es war der Wunsch klar, es war das Bedürfnis klar, dass die Menschen aus dem zweiten Haus sehr gerne ins Badehaus, das habe ich vorhin vergessen, zum Baden gehen. Und das ist ein Konflikt, den wir jetzt eigentlich nur immer wieder auch managen können, weil die Wolkenbrücke war nicht möglich und der unterirdische Durchgang war nicht möglich. Und diese Durchgangssituation war auch intern sehr umstritten, weil das plötzlich dann eine Öffentlichkeit gehabt hätte, die auch für die bestehende Bewohnerschaft nicht gut verträglich war.

Also das ist ein Konflikt, den wir wirklich managen müssen, wo man sagen kann, okay, damit lebt man jetzt, man lebt mit einigen Verletzungen, aber wir können damit leben und wir können uns in die Augen schauen und das ist nicht der Permanentvorwurf, aber das ist ein Konflikt, der einfach auf Eis gelegt ist.

Dann gibt es Konflikte, die lösbar sind. Also beispielsweise war der interne Vertrag so angelegt, dass er eigentlich unkündbar ist, unveränderbar, weil wir wollten, dass am Grundkonzept nichts verändert wird. Wir wollten nicht, dass dann irgendwann vielleicht irgendwer Mehrheiten findet, um Eigentumswohnungen daraus zu machen. Also von daher haben wir uns ein ganz, ganz enges Korsett angelegt und dieses Korsett hat uns aber dann nach 30 Jahren oder nach 35 Jahren behindert, wirklich was zu verändern. Also diese Sicherheit kann auch ein Einzwängen sein, ein Einbetonieren, ein Einmauern.

Und da haben wir sehr, sehr lange gerungen, also wirklich zwei Jahre darum gerungen, dass wir zu einer Lösung gekommen sind, die für viele nicht die beste Lösung war, die viele bedauern. Aber wir sind zu einer Lösung gekommen und da haben alle aufgeatmet und haben gesagt, das ist gut so. Es ist nicht die beste Lösung, es ist für viele die zweitbeste Lösung, aber allein das, dass wir zu einer Lösung gekommen sind, ist ein unheimlicher Erfolg.

Und wir haben uns die Zeit genommen, wir haben uns die Energie genommen, es sind Tränen geflossen, es wurde gestritten, es einzelne Leute sind davongelaufen, aber wieder gekommen und so. Also es ist wirklich hart auf hart gegangen und wenn also solange wir nicht zu einer Lösung gekommen sind, die heißt, ich kann damit leben, so lange haben wir weiter diskutiert. Und immer wieder in neuen Runden mit neuen Argumenten, mit neuen Rechtsexpertisen, wirklich mit allen, weil es alle betroffen hat.

Also darum reite ich auf diesem internen Vertrag herum. Da mussten wirklich 90 Prozent zustimmen, damit diese Veränderung möglich war. Und 90 Prozent, also ich muss das von vorhin insofern korrigieren, es leben dort 250 Menschen, aber Vereinsmitglieder sind es 120. Aber von 120 Mitgliedern 90 zu einer Veränderung des internen Vertrags, der einen persönlichen Nachteil beinhaltet. Das war eine wirklich großartige Leistung dieses Systems.

Nämlich genau vor dem Hintergrund, als Mieter hätte ich das Recht darauf zu bestehen, dass es so bleibt, wie es ist. Aber als Eigentümerin, die dann faktisch zukunftsorientiert für nächste Generationen, für in 20 Jahren oder so vorsorgt, da war das ein ganz wichtiger Prozess. Nämlich vor dem Hintergrund, wir waren uns einig, wir fahren den Karren nicht an die Wand, weil man könnte auch sagen, okay, solange ich lebe, ich bin jetzt 70, 20 Jahre habe ich vielleicht noch und nach mir die Sintflut. Nein, wir wollen dieses System und dieses Gebäude für die Zukunft erhalten.

Von daher müssen wir denken, was ist in 10 Jahren, was ist in 20, was ist in 50 Jahren und vor diesem Hintergrund als Unternehmen, als Organisation Entscheidungen treffen. Wenn wir in 50 Jahren in dieser Gemeinschaft so leben wollen, dann müssen wir jetzt was dafür tun. Und diese Erkenntnis muss sich bei 90 Prozent der Mitglieder durchgesetzt haben. Und es ist ein langer, steiniger Weg, aber es lohnt sich.

Michael Kerbler
Wir haben ja vom Gleis, von der Sargfabrik gelernt. Es gab ja individuell auch schon Kontakte, bevor hier die Interessensgruppe von Markus Zilker einmal zu Gesprächsrunden eingeladen worden sind. Und wir haben im Gegensatz zu eurer Gründergruppe, die Jüngste war 27 und die Älteste 72, wie wir uns zum zweiten Interessententreffen getroffen haben, weil wir generationenübergreifend sozusagen zusammenleben wollten. Und das war auch, das war der erste Punkt, weil bei euch waren ja die Gründer ziemlich in einer Bandbreite plus minus 30, als ihr die gekauft habt. Korrigiere mich, wenn es nicht stimmt, aber es sind dann alle gleich Schritt für Schritt älter geworden.

Ute Fragner
Ja, es war eine Häufung sozusagen in der Mitte, in diesem Altersspektrum. Natürlich bedingt durch den Mut, den wir damals aufbringen mussten, und da irgendwie was Neues auf die Füße zu stellen. Und wir haben es halt anders gelöst. Wir haben Wohnungen für alte Menschen, für Geflüchtete separat reserviert, weil wir wollten, dass wir genau in dem Spektrum vertreten sind. Und wir haben dann auch gesagt, wir müssen darauf achten, wir müssen sozusagen ein Zugangsmanagement machen, müssen darauf achten, wenn wir wirklich generationenübergreifend zusammenleben wollen, dann ja, wenn es genug Alte gibt, dann müssen eben in den Neuaufnahmen Junge berücksichtigt werden, auch wenn die Älteren noch so gut dazu passen würden.

Also das tut auch weh, wenn ich Grundsatzentscheidungen treffe und dann pragmatisch, aber dann eigentlich die Person so gern dabei hätte, aber die Grundsatzentscheidung ist, wir konzentrieren uns auf Jüngere, damit genau das gewährleistet bleibt, dass es generationenübergreifend ist. Und ansonsten, ja, es hat sich einfach in der Mitte ein bisschen kumuliert und es wird jetzt auch nach hinten rutschen.

Also und da muss man aber permanent dran arbeiten und nicht an momentanen Befindlichkeiten, sondern wirklich an übergeordneten Zielen. Und ich wäre nicht müde zu sagen, dass man das aus der Zukunft heraus sozusagen organisieren muss, weil wenn ich in 20 Jahren so leben will, dann muss ich heute was dafür tun und nicht erst in 20 Jahren.

Michael Kerbler
Das war der zweite Punkt des Lernens, also nicht nur von der Sargfabrik, sondern auch von anderen partizipativen Wohnformen, nämlich was schon beruhigt hat oder dass wir das auf dem Radar gehabt haben, Mechanismen einzubauen, wenn es Konfliktfälle gibt, wenn es also Streitfälle gibt, wie geht man damit um, die lösbar sind.

Wir haben Gott sei Dank zwei, drei großartige Frauen, die ausgebildete Moderatorinnen sind, die gewohnt sind, mit solchen Konflikten auch gut umzugehen. Also wir haben einen Mechanismus mal intern und wenn es eine, und das war aber bis jetzt nicht der Fall, wenn wir keine Einigung innen finden in den Mechanismen, die wir haben, also von der Großgruppe in Einzelgruppen zu gehen und Arbeitsgruppen oder Problemlösungseinheiten zu schaffen, die miteinander im Gespräch bleiben.

Wir hatten eine unangenehme Situation, nicht im Haus, sondern extern evoziert. Es gab Jugendbanden in Wien, die unterwegs waren, Minderjährige. Es gab auch seltsame auf sogenannten sozialen Medien, wo ist das gefährlichste Selfie in Wien zu machen, auf welchem Haus? Und es gab eine Zeit lang Leute, die zu nachtschlafender Zeit über die Abgrenzungen gestiegen sind, um dann solche Fotos zu machen, wo an schwindlig worden ist. Also und da ging die Debatte um Sicherheit los auch.

Und da muss ich sagen, das zeichnet, glaube ich, mal kann man wirklich sagen, alle Baugruppen aus. Diesen langen Atem zu haben, ist ein ganz wichtiges Merkmal, Konflikte oder Probleme gemeinsam zu lösen und zu wissen, das ist nicht mit Knopfdruck abzuschalten. Da muss ich einen langen Horizont haben und abwägen, das ist mir auf in kurzer Zeit, wir sind so gewohnt, so wie Wurlitzer, ich werfe einen Euro ein und die Musik geht los oder ich drücke auf einen Knopf und der Konflikt ist weg.

Es zahlt sich aus. Jetzt bin ich beim Punkt der Soziokratie, die Entscheidungsfindung genauso wie Problemlösungen mit anderen, die Ute hat es vorher gesagt, mit dem kann ich auch leben. Also nicht eine hundertprozentige Zufriedenstellung mit der gefundenen Lösung, aber ich kann auch damit leben, weil ich abwäge, dass dieses Mobile aus 50 Menschen und oder auch 80 Menschen, wenn man die Kinder dazurechnet, dass das in der Balance bleibt und nicht auf Bestemmen und Biegen und Brechen den eigenen Kopf durchzusetzen.

Ute Fragner
Genau, wobei mir wichtig ist, dass es nicht um den kleinsten gemeinsamen Nenner geht, sondern um das größte gemeinsame Ziel zu haben. Also darum geht es mir oder geht es uns. Und darum brauchen die Prozesse auch so lange, weil man keinen faulen Kompromiss wollen kann.

Michael Kerbler
Ute, wir müssen es noch einmal sagen. Bitte, sag es noch einmal. Es geht um das große gemeinsame Vielfache, das Gemeinsame. Ja, das ist nein, es ist essenziell.

Christoph Chorherr
Fangen wir an, ohne jetzt ganz von euren Projekten wegzugehen. Und ihr könnt es auch untereinander noch das eine oder andere betonen. Das sind ja eure beiden Projekte und stellvertretend die vielen Dutzend, die es in ganz Österreich auch im ländlichen Raum gibt, soll er darauf hinweisen, wie kann sehr komplexes, dichtes gemeinsames Lernen und jeder kennt aus einem privaten Zusammenleben im engsten Raum, ist auch ganz schön herausfordernd und konfliktbeladen und führt oft zu sehr oft zu Scheitern und auch zu Gewalt. Wie können Gruppen 30, 50, 100, 200 was entwickeln und was kann die Gesellschaft von ihnen lernen?

Ich mache einmal eine nicht inzwischen Bilanz, aber inzwischen Gedanken, der in der Tat unserer heutigen Zeit quergeht. Das hat die Ute gesagt und das hast du gesagt, das braucht Zeit. Also im Grunde habt ihr eine Verfassungsänderung gemacht.

Ich springe jetzt ein bisschen auf die, ich springe jetzt auf eine Staatsebene. Ihr habt eine Verfassungsänderung gemacht, habt es für eine 90-Prozent-Mehrheit in einer Volksabstimmung gebraucht und die war sehr schwer zu erzielen. Das war mit sehr vielen Konflikten und da habt ihr euch zwei Jahre Zeit genommen und ihr habt es nicht nur euch Zeit genommen, sondern das vielleicht, das hat, das ist auch nicht von allein passiert, ihr habt es sehr, sehr viele Stunden investiert.

Also das kostet Engagement und Zeit und Herzblut. Also Demokratie ist nichts, was passiert und das man wählt primär, sondern etwas, um das man ringen muss und es gibt einen schönen englischen Ausdruck, „to put the skin in the game“. Also da muss man dabei sein. Ist das eines der, würde ich es nicht eben zustimmen.

Ute Fragner
Also ich glaube, wir haben uns die Zeit nicht genommen, sondern wir haben sie gebraucht. Also die Zeit nehmen hätte für mich geheißen, okay, jetzt setzen wir uns hin und sagen, nehmen wir uns mal zwei Jahre Zeit und bis dorthin haben wir alle Muse, dass wir das. Nein, wir hatten einen Leidensdruck. Es musste etwas geschehen und dennoch, dennoch haben wir gesagt, es gibt das Commitment in dem System Sargfabrik, dass wir niemanden verlieren wollen.

Das ist eines unserer Ziele. Wir wollen, dass die Menschen sich das Wohnen dort leisten können, aber nicht nur finanziell, sondern auch energetisch. Also wir wollten niemanden verlieren. Wir haben ein Bild von einer gemeinsamen Zukunft und von daher ist es ganz wichtig, dass wir zu diesem Ergebnis kommen und dass wir zu einem Ergebnis kommen, bei dem alle sagen können, ja, damit kann ich leben. Und wirklich, damit kann ich leben. Von daher mussten wir uns die Zeit nehmen und das war die große Herausforderung. Und.

Michael Kerbler
Ich glaube, also so nach fünf Jahren darf man ja auch mal etwas auf Sendung sagen, nämlich, was ist unausgesprochen geblieben? Was spürt man aber osmotisch? So ein bisschen, wir haben gesagt, von Anfang an in der Entwicklungsphase, wir wollen das Dorf in die Stadt holen. Wir wollen eine kleine, überschaubare, und das ist ein Vorteil, die Größe 50 bis 100 Personen halte ich für ideal in so einem Wohnprojekt, überschaubar, jeder kennt jeden. Wir haben schon in der Phase, wo wir das Konzept erarbeitet haben, uns kennengelernt und gewusst, was hat der Kerbler da für Marotten, wo reagiert er gach oder wo wird er still? Also wir haben einander kennengelernt und eine Gemeinsamkeit ist schon das Modellhafte von Wohnpartizipation. Wie kann ich etwas, wo ich gemeinsam mit einer Gemeinschaft zusammenleben möchte, was muss ich einbringen, damit diese Gemeinschaft funktioniert oder dass es, ja, wie soll ich sagen, dass wir wie kommunizierende Gefäße? Das klingt jetzt so pathetisch, aber es ist so.

Ich muss noch einmal zum dritten und letzten Mal auf Covid zukommen. Es war die Nagelprobe für unser Projekt. So habe ich es empfunden und nicht nur ich. Wie gehen wir miteinander in der Phase um? Und wer hilft wem, ohne dass er bitten oder fragen muss? Kannst du für mich einkaufen gehen, in die Apotheke gehen, kannst du was besorgen? Die Leute, die krank waren, es hat sich ein Modus herausgebildet, wo eine Gruppe gekocht hat für alle, die im Haus waren, weil wir ja auch Leute Homeoffice gehabt haben. Gleichzeitig waren die Kinder aber in der Wohnung. Wir haben also Kinderbetreuung eingeführt. Unsere Älteste, die Sissi, hat den Kindern beigebracht, zu stricken und zu häkeln, damit die Eltern arbeiten haben können.

Diese zwei Jahre waren so gemeinschaftsbildend. Dieser Druck, der extern war, nicht intern, und dass wir Solidarität gelebt haben. Wir haben uns wirklich in der Phase, vor allem nachher, wie das abgefallen ist von uns, ich habe wirklich das Gefühl gehabt, wir haben uns jetzt alle gern. Und zwar im guten Sinn, wirklich im Guten, ihr könnt es mir gern haben, sondern wirklich. Was da zusammengewachsen ist aufgrund dieser Drucksituation.

Ute Fragner
Genau, also da kann ich jetzt wieder gut einhaken. Für uns war es wichtig, offen zu bleiben, nicht eine eingeschworene Gemeinschaft zu werden, zu bleiben, zu sein, die halt auf ihr eigenes Wohl schaut und schaut, so bleiben wir jetzt in alle Ewigkeit und wir wollen nur niemanden verlieren, sondern wir wollten offen bleiben. Wir wollten offen bleiben und das Offenbleiben, das hieß auch, dass wir die Leistbarkeit auf einem Niveau halten, dass neue Leute, junge Leute einsteigen können.

Weil wenn wir in dem System weitergefahren wären, wären die Wohnungen immer teurer geworden und es hätten sich dann nur noch gut Betuchte leisten können beziehungsweise wenn wir ausgezogen wären, hätten wir was vererben können von dem Geld, was wir zurückkriegen oder so. Aber genau die Offenheit wollten wir uns bewahren. Darum haben wir gesagt, wir müssen mit den Preisen runter und das war dieser lange Prozess. Und dieses Hinausschauen, dieses Schauen, was ist neben uns, was ist vor uns, wie wirken wir, wie können wir das System bewahren, auch wenn es uns nicht mehr gibt? Also wir wollten ganz bewusst niemals eine Gated Community sein, die sich dann abschließen muss und die Zäune hochziehen, damit man die anderen von Neid erblassen und man sich aber dann, wir wollten bewusst schauen, was ist Enkelinnentauglich, was hinterlassen wir, wer kann nachkommen? Und eben nicht ein harmonisches, in sich schlüssiges oder in sich kuscheliges System. Ich unterstelle euch nicht, dass ihr das wolltet, aber das ist ein ganz wichtiger Aspekt, über den wir uns einig waren.

Michael Kerbler
Ja, aber das war ja auch Teil unseres Konzepts, dass die Solidarität nicht sozusagen auf der Innenseite der Haustür sozusagen, obwohl es bei uns keine Haustür von innen gibt, sondern dass dieses Konzept, das wir gemacht haben, ja auch dazu beigetragen hat, dass wir überhaupt das Grundstück unter Anführungszeichen im Wettbewerb gewonnen haben.

Ute Fragner
Nein, ich versuche nur den Wert jetzt auf die Leistbarkeit sozusagen und also den Fokus darauf richten, um den Zugang auch weiterhin möglich zu machen. Und wirklich auch, ja, von diesem System sollten möglichst viele partizipieren können. Man sollte es umlegen können und die Prozesse, die abgelaufen sind, also da glaube ich, dass man, das kann man schon auch ein Stück weit als beispielhaft sehen, dass man schaut, wo wollen wir hin, also im Sinne einer Antizipation der Zukunft, wo wollen wir hin, was müssen wir dafür tun und wie können wir möglichst viele Menschen, wie können wir möglichst viele Menschen auf diesem Weg nicht nur mitnehmen in dem Sinn, sondern wie kann das auch übertragbar sein, welche Prinzipien könnte man auch in anderen Zusammenhängen benutzen?
Weil wir merken sehr wohl, und das ist ein Aspekt, den ich schon jetzt noch hineindringen will, weil du den Aspekt der Zeit angesprochen hast, Christoph. Es bindet ganz viel Energie und Zeit. Es ist aber auch der Nährboden. Es gibt auch Kraft, wenn man dann wirklich zu einem guten Ergebnis kommt und wenn man sich als Gemeinschaft dann auch noch wohlfühlt miteinander und in die Augen schauen kann. Aber es bindet Kraft.

Und diese Kraft, irgendwann kann ich auch wieder loslassen und kann mit dieser Kraft hinausgehen und auf einer anderen Seite was bewirken, weil ich eine persönliche Kraft entwickelt habe. Also eine persönliche Reife, eine kollektive Reife und eine Systemreife. Und mit dieser Reife kann ich auch aus dem Vollen schöpfen, wieder hinausgehen.

Michael Kerbler
Also, weil ich jetzt den Button, den ich mir eingesteckt habe, den ich zuerst gesucht habe, aber how will we live together? Dass wir diese, ja, ich sage, es ist ein Marathon. Man muss sie, die Wegstrecke, die man gemeinsam zurücklegt, ist ein, erlegt, ist ein Lernprozess. Und dass wir, dass wir also eine Begegnungszone gemacht haben, so wie ihr auch den Theaterraum habt und wir den auch vermieten beziehungsweise vermieten müssen, dass es Offenheit gibt im Sinne auch ins Gespräch, auch im Grätzel das zu evozieren und im Gespräch zu bleiben. Auch das Teilen, also die Nachhaltigkeit beschränkt sich nicht nur auf das Baumaterial, Holz. Die Nachhaltigkeit will auch sozial nachhaltig, dass wir agieren und auch die Integration, die Integration, die wir möglich machen wollen, weil ja zum Beispiel Flüchtlinge, die als Erste eingezogen sind, mittlerweile, solange sind, ist der Erste und der Zweite sind österreichische Staatsbürger geworden. Also da ist so ein kultureller Lernprozess, nämlich auch mit den Leuten, die mit denen, die dann mit einem, mit uns gemeinsam wohnen, was man da alles lernt von anderen. Und wir haben ja noch dazu ein, ja, wir haben ja auch einen Kulturverein im Haus und wir auch da sozusagen ein Programm zu machen, das ins Grätzel wirkt. Also nicht nur für uns, wir machen nicht für uns Programm, sondern eigentlich für den Bezirk.

Christoph Chorherr
Darf ich da gleich anknüpfen mit beiden, aber das passt jetzt gut zu dem Kulturverein. Das ist ja ein gelegentlich auch von politischen Vertretern der Stadt formulierter Vorwurf. Ich finde ihn nicht gerechtfertigt bringend, ist nur, naja, da richten sich Leute mit großem Sozialkapital, es ist schöner Wohnen, für sich selber. Und darum die Frage, wie wirkt ihr im 10.Bezirk ins Umfeld? Was habt ihr da für Erfahrungen? Auch wie wollt ihr wirken ins Umfeld oder wie wollt ihr in der Sargfabrik ausstrahlen, also außerhalb der Tür und nicht nur sozusagen das Zusammenleben? Wäre immer von euch.

Michael Kerbler
Also es ist in fünf Sätzen gesagt, wir haben eine Musikschule im Haus, die ein, damit der Erwin Sücker betreibt, Stichwort Kinder und Jugendliche. Und das ist super, weil da kommen Kinder, die Musikinstrumente spielen, aber nicht die gemeinsame Sprache sprechen. Und es ist immer eine wirklich berührend, wenn nach so ersten Begegnungen die Kids miteinander spielen, die zwar nicht miteinander plaudern können, aber gemeinsam musizieren. Also das ist so verbindend, es ist so so emotional, es ist unglaublich. Also das ist die eine Geschichte.

Die zweite Geschichte ist, dass wir ja Gott sei Dank nicht in einem Wohnviertel entstanden, den Vorwurf kann man uns nicht machen, dass wir sozusagen irgendwo, irgendwer ist da verdrängt worden, da waren Gleise und da war eine Laborsituation, die politisch gewollt war, dass partizipativer Wohnbau ausprobiert wird. Und das, was uns jetzt hoffentlich gelingt, ist auch mithilfe der Kultur, mithilfe der Musik, dass wir ihn auch noch in der Favoriten sozusagen ausstrahlen wollen. Auch das braucht Zeit, dass man wahrgenommen wird.

Christoph Chorherr
Funktioniert das? Gibt es schon Verbindungen?

Michael Kerbler
Also die, wir haben im Herbst vergangenen Jahres super türkischen Musiker, der Musikinstrumente acht an der Zahl gespielt hat, am Nachmittag an einem Wochenende und den Kindern gezeigt hat, wie diese Instrumente funktionieren. Und mit ihm ist dann erstmals in seinem Leben ein Zehnjähriger aufgetreten. Es war ausverkauft. Ja, also wir haben es geschafft. Es war so super, dass also auch die türkische Community, die da lebt, gekommen ist und an diesem Nachmittag und geblieben ist bis spät.

Also es war einfach super. Also man kann, Kultur ist wirklich, Kulturprogramm ist extrem wichtig. Wir machen nach unserem Selbstverständnis natürlich für ganz Wien Programm, aber nach dem Prinzip der konzentrischen Kreise fangen wir in Favoriten an.

Christoph Chorherr
Wie wirkt die Sargfabrik in Ihrem Umfeld heute?

Ute Fragner
Die Sargfabrik ist mit dem Schlagwort Wohnen, Kultur und Integration angetreten und das versuchen wir auf den Boden zu bringen, in die Realität. Auch wir haben, also wir haben einen Verein initiiert, der sich nennt Lebenswertes Matznerviertel. Der Verein hat sich mittlerweile sehr gut verselbstständigt, das heißt, er ist nicht nur von Mitgliedern der Sargfabrik sozusagen bestückt, sondern aus dem gesamten Umfeld.

Dieser Verein hat erstritten über zehn Jahre, dass es einen Wochenmarkt vor der Türe gibt, dass es eine Begegnungszone vor der Türe gibt mit sehr viel Kampf um die dort schwindenden Parkplätze, dass dort statt der Parkplätze Bäume gepflanzt werden konnten, nämlich auch im Sinne der Überhitzung der Flächen vor dem Haus. Also wir haben versucht, also nicht nur zu schauen, was brauchen wir, sondern haben gemeinsam mit der Umgebung entwickelt, was braucht das Viertel. Und dazu hat dieser Wochenmarkt gehört, dazu hat gehört, dass man wirklich was tut gegen die Überhitzung, weil dort war ganz viel Beton, mittlerweile stehen Bäume dort.
Wir wirken aber auch durch unsere Vorbild, also nicht Vorbild, kann man nicht sagen, wir wollen niemanden missionieren, aber allein, dass wir uns das trauen, wir machen Mut. Die Existenz der Sargfabrik macht Mut. Und Mut, dass faktisch andere Projekte kommen und sagen, wie habt ihr das gemacht und wie geht ihr um mit euren Konflikten, was habt ihr an Verträgen und so weiter. Aber auch im Kleinen machen wir Mut. Also ein wunderschönes Beispiel ist, ich hoffe, Olga, du verzeihst mir das, die Olga Kosanović, ist ein Kind, das in der Sargfabrik aufgewachsen ist, die jetzt diesen wunderbaren Film gemacht hat über die Staatsbürgerschaft „Noch lange kein Lipizzaner“.

Die Olga ist in der Sargfabrik aufgewachsen und die Olga hat dort ihre ersten Filmerfahrungen gemacht. Mit einem Film über die Sargfabrik durfte sie Kabel tragen, durfte faktisch assistieren. Das heißt, auch die Kinder, die in der Sargfabrik aufwachsen oder Menschen, die aufwachsen, profitieren ganz stark von dem System, nämlich im Sinne von Empowerment, von Selbstwirksamkeit. Ich kann mir das zutrauen und ich sehe ganz viele andere Beispiele von Leuten, die sich was zutrauen. Also auch das stärkt.

Micheal Kerbler
Unsere Nachbarschaftswand, ja zum Beispiel, ist eine, ich weiß nicht, ob alle wissen, was ein Bassena ist, aber sie hat so einen Bassena-Effekt, wo Leute sich treffen und dann schauen, was gibt es Neues an Büchern, aha, und da wird erwartet, dass man dann wieder eines dazustellt, damit das System sozusagen im Tauschen weiterexistieren kann. Und das ist, ich will nicht sagen, Institution, das klingt so, aber es ist, ich glaube, das würde vielen Leuten fehlen, wenn plötzlich die Nachbarschaftswand weg ist.

Ute Fragner
Ja, genau. Also ich möchte noch einmal darauf zurück, dieses Mut machen, dieses Experimentieren, ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Faktor. Und das können halt leider nur Menschen, die ein bisschen in einer privilegierten Situation sind. Wenn ich, und ich sehe viele, die wirklich um die Existenz raufen. Also es gibt viele Menschen, die haben den Luxus nicht, dass sie sich solchen Prozessen stellen können. Aber in einem bestimmten Rahmen ist es möglich.

Also ein Wohnprojekt kann Rahmen zur Verfügung stellen, damit genau diese Erfahrungen möglich werden. Damit man, also was ich immer merke, und ich habe vorhin gesagt, ich komme aus der Sozialpädagogik, wenn Jugendliche, also die rechtslastigen Jugendliche sind jene, die keine Zukunft haben, die keine Perspektive haben und die ein ganz, ganz schlechtes Selbstwertgefühl haben. Wenn ich die in eine Situation bringe, wo sie ernst genommen sind, wo sie gestalten können, wo sie aus ihrer Ohnmacht herauskommen, kommen sie ins Tun. Und das ist meines Erachtens die beste Prophylaxe für die Entwicklung der Demokratie, dass ich die jungen Menschen mitnehme, dass ich den jungen Menschen Perspektive gebe, dass ich ihnen Möglichkeiten der Selbstentfaltung gebe, dass ich ihnen faktisch den Mut mache, ja, ihr könnt es das. Und dass sie sich das irgendwann dann auch oder irgendwann oder sofort auch wirklich zutrauen.

Michael Kerbler
Weil du das vorher angesprochen hast, ich glaube, und du ja auch erwähnt hast, ich glaube, ein ganz essenzielles Moment des Erfolges liegt darin, sich Zeit zu nehmen. Also Zeit haben oder das Bewusstsein zu haben, es braucht Zeit, sich auch die Kraft einzuteilen, Überzeugungsarbeit zu leisten, sich nicht entmutigen zu lassen, wenn zum Beispiel irgendwelche Leute daherkommen und die Nachbarschaftswand zum Beispiel ausräumen.

Und auch, und das ist halt nichts, das ist leichter gesagt als gemacht, dann in den Dialog mit den Leuten zu kommen. Wenn, wie das, das ist ein paar Mal passiert, also wie Jugendliche sozusagen über unseren Zaun hinauf aufs Dach, die mit denen dann die aufzuhalten und mit denen dann zu reden, warum macht ihr das und warum seid ihr da und dann versuchen, die in ein Gespräch zu bringen.

Das ist eine andere Geschichte, aber auch denen zu signalisieren, weil wir sie nicht nur verscheuchen, sondern wenn wir mit ihnen auch reden. Also das war nicht für alle von uns ganz einfach, muss ich auch sagen, weil viele Leute sich gefürchtet haben auch. Also von wegen Demokratie, ich glaube, also das, wovon ich ganz ehrlich gesagt profitiert habe, ist, dass man, ob jetzt Sargfabrik oder Gleis oder Grätzelmixer oder wie auch immer, Grüner Markt oder Bike Centrals und wie sie alle heißen, dass man das, was man da drin in der Gemeinschaft lernt, versucht, dann in ein größeres Ganzes hinüberzunehmen und zu schauen, ob man Mechanismen, Mitsprache implementieren kann, die sich im Kleinen bewährt haben.

Ute Fragner
Also es geht um ein gemeinsames Ringen.

Michael Kerbler
Ja.

Ute Fragner
Dieses Ringen um Lösungen, dieses Ringen um Verständnis, dieses Ringen zu einem Ergebnis zu kommen. Und das schafft auch Vertrauen untereinander. Also wenn wir uns lange Zeit um ein gemeinsames Ergebnis bemühen, wir zwei, dann bist du mir nicht wurscht. Und es ist mir auch wichtig, dass ich neben dir dann wieder noch im Badehaus sitzen kann und auch wenn wir uns streiten, irgendwann gibt es dann so ein Stück weit einen Reset und dann kommen wir da auch wieder.

Also dieses Auf Dauer gerichtete ist, glaube ich, mir wichtig und nicht nur in Legislaturperioden zu denken und zu sagen, ich bin jetzt meiner Wählerschaft verpflichtet und nur denen, sondern wir sind uns als Gemeinschaft verpflichtet und nicht nur diejenigen, die den Vorstand oder sonst was gewählt haben, sondern wir sind allen verpflichtet. Und dieses Mitnehmen von vielen ist, glaube ich, ein Grundprinzip. Und da auch immer wieder um gemeinsame Regeln zu kämpfen. Und diese demokratischen Prozesse haben ja ganz viele Ausformungen. Also wir haben früher von der Diktatur des Sitzfleisches gesprochen, dass man gesagt hat, man bleibt halt so lange sitzen.

Christoph Chorherr
Bis man eine Entscheidung hat.

Ute Franger
bis man seine eigenen Dinge durchgesetzt hat. Oder diese Vogelschwarmentscheidungen. Es wird so lange gestritten und irgendwann denkt man sich, oh bitte, nur ein Ergebnis, dass das jetzt einmal eine Ruhe hat. Und dann sagt einer, so geht es und alle fliegen nach.
Also und das immer wieder, und das ist das Wesentliche, zu reflektieren und dann wieder zu neuen Formen zu kommen, auch an diesen Regeln nicht stocksteif festzuhalten, die haben wir uns einmal gegeben und das ist es, sondern die Regeln auch immer wieder der Situation anzupassen und also gemeinsam Regeln aufzustellen und die gemeinsam auch wieder zu verändern. Also das sind so Grundprinzipien, die man in Gemeinschaften entwickeln kann, wenn man sie, und ich sage das mantraartig, auf Dauer stellt und nicht nur für die Befriedigung des jeweiligen momentanen Egos und Vorteils sieht, sondern wirklich auf Dauer stellt und da Enkel und Urenkel tauglich.

Michael Kerbler
Und es gibt auch einen Mechanismus, ich weiß nicht, wie das bei euch ist, wenn man dann jetzt, wie gesagt, 30 Kinder hat, also 20 schon im Schulalter, und man sieht, wie da auch die Gemeinschaft bei den Kindern funktioniert, Freundschaften, ja, wie die die Kids Konflikte regeln und Eltern, die spontan, so wie gestern, einen, weiß ich nicht, einen Kindergschnasnachmittag machen und es sind alle da gewesen mit leuchtenden Augen.

Das ist auch für so ein altes Semester wie mir, ist es klar, es ist eigentlich einfach schön, wenn man sieht, es gibt so ein Leben der nachfolgenden Generationen und die haben einen Spaß und die nutzen den Laubengang und das Dach und die Bude lebt, das Haus rockt.

Christoph Chorherr
Wir hupfen immer ein bisschen, und das ist schön, und darum haben wir diese Episode gewählt. Wie funktioniert das bei euch genau, und was ist der Ausblick für die gesamte Gesellschaft? Also ohne eins ganz vertiefen zu können, aber das scheint mir neben der Zeit und dem Engagement, das schon erwähnt wurde, und der Ermutigung, dem Button, den der Michael gezeigt hat, how will we live together? Also eine gemeinsame, sich irgendwie einer gemeinsamen Geschichte, einem gemeinsamen Ziel verbunden fühlen.
Und da hakt es bei mir ein bisschen, da tue ich mich leicht mit Menschen, die ich kenne, und jetzt kann ich auch 200 noch kennen, übers Badehaus, über die Zeit, und sei es auch nur flüchtig, während Demokratie ja davon lebt, dass sich Menschen verständigen auf eine gemeinsame Geschichte, die sich niemals kennenlernen wollen, weil wir selbst im kleinen Österreich 9 Millionen Menschen sind.
Was können wir da lernen aus Gemeinschaften, die definiert sind bei aller Offenheit und bei allem Lernen? Ihr kennt einander und ihr vertraut einander und habt durch das gemeinsame Wohnen etwas Gemeinsames. Eine muss ich gar nicht die 9 Millionen nehmen, es reicht Favorit oder Penzing, wo sich sehr viele Menschen nicht kennen und trotzdem sagen müssen, das ist unser Bezirk, den machen wir nicht kaputt, sondern da bemühen wir uns, wie du es erzählt hast, mit dem Verein Matznerviertel da größer zu wirken, auch mit Menschen, die ich nicht kenne. Da hakt es bei mir noch ein bisschen, wie wir diese, ob es da eine Verbindung geben kann, ob eine anonymere, größere Gesellschaft diese Solidarität, die ihr nach innen lebt, von euch da was lernen kann.

Michael Kerbler
Also erstens, die Ute hat das Stichwort oder das ein Schlüsselwort schon gesagt, die Ermutigung. Ja, also ich denke mir, ein Teil unserer, das ist meine Wahrnehmung, Besucherinnen und Besucher, ob jetzt Universitäten, das kann ich jetzt schon wirklich sagen, vor allem, als wir den New European Bauhaus Preis gewonnen haben, bis aus Australien und Neuseeland gekommen sind und wissen wollten, wie funktioniert das Haus und nicht nur die Architektur, sondern sozusagen die Software dahinter. Also die Ermutigung, weil ich vorher das Bündnis angesprochen habe, ich habe im vergangenen Jahr wirklich aus vielen, vielen Gesprächen mitgenommen, es gibt eine Sehnsucht nach Gemeinsinn, dass wir gemeinschaftlich etwas schaffen können. Und wenn man das zwischen Boden- und Neusiedlersee angesprochen hat und die Leute gemerkt haben, das ist nicht meine Marotte, dass ich da zum Beispiel Staatsbürgerschaft, mich dafür einsetze, dass Leute, die hier geboren sind, dass die auch die Möglichkeit haben, Staatsbürger zu werden.

Dass da plötzlich Initiativen sich gemeldet haben und auch nicht nur in der Stadt, sondern auch am Land, die dafür Verständnis entwickelt haben oder die Dinge übernommen haben, was Nachbarschaftshilfe angeht, ohne dass wir, nenne es von mir aus Nächstenliebe oder Solidarität, wurscht, aber dass wir zusammengehören, dass wir eigentlich eins sind, dass wir uns nicht auseinanderdividieren lassen sollen.

Ja, weil wenn wir auf die kleine alltägliche Ebene kommen, komme ich drauf, wir haben die gleichen Sorgen. Ja, und da ist die Möglichkeit, aufeinander zuzugehen und ins Gespräch zu kommen und Vorurteile einmal zur Seite zu schieben, wenn man jemandem gegenübersitzt, da ist eine Chance.

Ute Fragner
Genau, aber genau da ist für mich der springende Punkt. Ich habe nicht so viel Lebenszeit, dass ich mit jedem in den Dialog treten kann. Also von daher ist die Frage, wie kriegen wir das in die Breite, natürlich eine sehr wichtige und sinnvolle. Und wie kriegen wir das nicht nur, also wie kriegen wir das auch organisatorisch in die Breite? Und was für uns als Wohnprojekt immer so, das war die Antizipation der Zukunft. Wie kommen wir dazu, für eine Gesellschaft, für einen Staat, für ein größeres System eine Zukunft zu antizipieren?

Also da kann man dann eigentlich nur noch auf der Werteebene tätig werden und sagen, welche Werte verbinden uns, was sind unsere gesellschaftlichen Werte, die wir gemeinsam haben und was wollen wir dementsprechend nämlich auf Basis dieser Werte erreichen? Und wie organisieren wir das? Also in der Vergangenheit war ja eigentlich, waren die die Politik oder die die Parteien dafür zuständig, ihre Werte oder Werte zu formulieren und diese Werte dann in den Wahlen sozusagen abstimmen zu lassen. Wobei Grundwerte gibt es natürlich, also die Menschenrechte wird keine Partei wegdiskutieren wollen.

Ja, also es gibt so Basisrechte, wo ich mir denke, das ist Common Sense. Da meine ich, ich sage es jetzt locker, braucht man nicht darüber streiten, sondern da wird jeder sagen, dazu committen wir uns. Aber wie kommen wir dann zu Gesellschaftsbildern? Und ich bin halt, also ich habe mich, wie soll ich sagen, also ich glaube, da müssen sich, da gibt es viele, viele Organisationen, ich glaube, Wohnprojekte sind nicht die Einzigen, die Demokratie üben. Also wir brauchen das Bildungssystem, was ganz stark mit an Bord geholt werden muss. Wir brauchen alle Organisationen der Zivilgesellschaft und die müssen miteinander kommunizieren, nämlich als kleine Organisationseinheiten und diesen Prozess, wer den moderieren kann oder wer den initiieren kann. Also da gibt es unterschiedliche Ansätze schon von Transformationsformen oder so.

Also da gibt es schon Ansätze und ich glaube, es ist für uns alle die Frage des Überlebens, die zu unterstützen und da so weit mitzutun, dass diese Vernetzung stattfinden kann. Und ich weiß nicht, die Parteien wird man nicht abschaffen können, aber man wird ihnen vielleicht einen neuen Auftrag geben können oder man kann vielleicht mit einwirken, dass da bestimmte Prinzipien oder Werte oder Formierungen mit Berücksichtigung finden.

Also wir können nicht alle, ich habe mir schon überlegt, was könnte ich fordern? Soll man fordern, dass man die, dass man nichts mehr vererben darf, dass also alle Energie irgendwo in die bestehenden Menschen geschickt wird? Oder soll man als gemeinsame Maßnahme alle bei allen Parteien Mitglied werden, dass man so von innen heraus irgendwie? Also ich habe noch keine Fantasie, aber in den Vernetzungen könnte man das vielleicht.

Michael Kerbler
Wir haben aber schon einen Vorteil, nämlich die Erfahrung, etwas aus Eigenem durch Partizipation geschaffen zu haben. Und das sind schon, das ist schon ein Merkmal, das ist mir von Polen bis Neuseeland so gegangen, dass man mich darüber gefragt hat, was das verändert hat. Also für einen selber, dass man sich zutraut, in einem gemeinschaftlichen Prozess so etwas wie ein Haus, das 10 Millionen Euro kostet, für das man Schulden auf 30 Jahre und länger übernimmt, im tiefen Vertrauen auf die Gemeinschaft setzend, hier eine etwas schafft, das nehme ich das Wort doch in den Mund, vorbildhaft ist, zumindest für Leute, die kommen und sagen, das tut ich eigentlich auch ganz gern. Wie habt ihr das gemacht? Das ist ja nicht nur Neugier, sondern auch wirklich echtes Interesse.
Also Partizipation, wenn man lernt, gemeinsam eine Gemeinschaft zu gründen, etwas zu schaffen, nicht auch Bäume pflanzen, ja durchsetzen, Durchsetzungsvermögen, dass das eigentlich ein, ich weiß nicht, ein Grundwerkzeug ist, auch in demokratischen größeren Prozessen, sich zu trauen, sich zu Wort zu melden, öffentlich ja in einer Diskussion aufzustehen und seine Meinung zu äußern.

Christoph Chorherr
Also ich sehe mir gerne einen Punkt sozusagen jetzt auch zu erklären, warum ihr beide da sitzt, fiktiv sitzen jetzt hier Zehntausende mit bei diesem Podcast, die ganz anderes, aber doch Ähnliches gemacht haben. Man flutscht immer so drüber, das ist die Zivilgesellschaft. Hier könnte jetzt eine Gruppe im ländlichen Raum sitzen, die nicht zur Kenntnis genommen hat, dass der letzte Billa zugesperrt hat, sondern sagen, wir wollen eine Nahversorgung und gibt einige Beispiele. Wir, Gründerverein, kooperieren und suchen und stellen eine Nahversorgung auf, weil das ja ein Irrsinn ist, dass in unserem Ort mit 1500 Einwohnern jetzt alle mit dem Auto, sofern sie ein Auto haben, in den Nachbarort fahren müssen.

Die vielen, die Sport organisieren mit all der Mühsal, weil das wichtig ist für die Kinder, aber selber, die im Musikbereich tätig sind. Ich kann das jetzt unendlich aufzählen. Ich stand sozusagen redaktionell vor der Frage, soll ich jetzt jemanden aus einer Musikgruppe und mit einem Sportverein mischen? Jetzt habe ich gesagt, schauen wir uns heute, nehmen wir das Beispiel der sehr intensiven Form der Bau- und Wohngruppen. Aber ich glaube, was hier lebendig werden soll und was ihr jetzt beide gesagt habt, das will ich hinausschreien als Variante.

Demokratie ist nichts, dass ich mit wähle ich A oder wähle ich B alle fünf Jahre konsumiere und im Extremfall sage, die sind alle Gauner, die interessieren mich alle nicht, was die Leute um sich greift, sondern das ist meine Gesellschaft, an der ich mitwirken kann. Und du hast das Ermutigung genannt. Und indem ich in irgendeinem Bereich selber mitwirke, mir Fähigkeiten aneigne, auch die Frusttoleranz, dass es nicht immer darum geht, ich habe mich durchgesetzt.

Also jetzt bringe ich einen, diskutiere ich einen Hauch mit, aber das kann ich jetzt nicht ganz, ich bin auch frei sozusagen, ich bin auch kein Journalist im engeren. Ich beobachte das mit Schrecken eigentlich, sehr viele Häuser mit Eigentumswohnungen, die die Entscheidung treffen müssen, in ihrem gemeinsamen Interesse, wir müssen das Haus sanieren oder wir müssen jetzt von Gas auf, wir wollen auch von Gas auf Erneuerbare umsteigen. Und in der überwiegenden Mehrheit ist das ein grässlicher Streit, der zu nichts führt. Kenne ich jetzt Dutzende Beispiele gegen ihre eigenen Interessen, weil dort ist irgendeiner im Ausland, der hat das schon vererbt, das interessiert ihn nicht, er will da gar nichts investieren oder der streitet, weil keine Übung in diesen Prozessen da ist, aber auch keine Strukturen, über die er jetzt lange geredet hat. Wenn er sagt, leider, das dauert vielleicht zwei Jahre und dann müsst ihr euch ziemlich zusammen und sagt, bitte ich denk nicht daran, dass ich mich zwei Jahre engagiere, ich will geschwind eine Entscheidung und ich weiß eh, wie es geht.

So, also wo sind die vielen Orte, wo man das lernt? Ich glaube, das ist irgendwie fast der Wurzelboden, wenn ich das biologistisch sagen darf, einer Demokratie, wo ist der Wurzelboden? Demokratie nicht so zu beurteilen, ich will die, die meine Interessen vertreten, sondern wo ich lerne, auch die Mühsal dessen, was Demokratie ist.

Ute Fragner
Ich muss einen Ding jetzt noch dazu sagen, es ist nicht alles Mühsal.

Michael Kerbler
Gott sei Dank.

Ute Fragner
Also mir geht es darum, zu unterscheiden. Also wenn man manchmal zuhört, wenn sich Wohnprojekte unterhalten oder so, dann denkt man sich, wieso tut man sich das an? Also da muss so viel Zeit, da muss so viel Energie haben. Ich glaube, man muss sehr genau unterscheiden, was sind Grundsatzentscheidungen, was sind Richtungsentscheidungen und was sind Ausführungsentscheidungen. Und für die Ausführungsentscheidungen muss man ganz viel Vertrauen haben und muss es denen übergeben, die das auch tun. Ja, und wirklich sich Zeit nehmen für die wichtigen Prozesse, für die, die so grundlegend sind wie der Vertrag, der unser gemeinsames Leben regelt. Und diese Verfassung, dafür muss man sich Zeit nehmen, aber auch nur dafür. Alle anderen Dinge muss man beschleunigen. Man muss sagen, okay, jetzt geht es los, wir haben die Grundsatzentscheidung getroffen, ihr wisst, in welche Richtung es geht und jetzt bitte tut. Also man muss ins Tun kommen. Das ist auch eine eine Botschaft und das lernen die Baugruppen spätestens, wenn der Auftrag vergeben wird an Architekten, läuft der Taxometer. Und wenn die Baufirma dasteht, dann wird es ganz, ganz brutal teuer, weil man zu lange Entscheidungen diskutiert und müssen Entscheidungen fallen im eigenen Interesse und die sehr schnell. Und das kann man auch übertragen auf andere Dinge. Nehmt euch Zeit für die Grundsatzentscheidungen und an die ist es, muss man sie halten und alle Ausführungsentscheidungen liegen auf der durchführenden Ebene. Und das muss man halt gescheit definieren und dann funktioniert es.

Micheal Kerbler
Also das beste Beispiel bei uns, nur wenn man einmal im Helmut-Zilk-Park ist und man an dem Holz zu dem Holzhaus gehen will, wo am Dach eine Fahne weht, nämlich Gleis 21, die Erdgeschosszone ist knallgelb. Und wir haben damals beschlossen, okay, es gibt die Gruppe Architektur, die kümmert sich dafür, da waren auch Architektinnen, Architekten dabei. Und ich bin selber jemand gewesen, der es schwer gehabt hat mit dem Knallgelb, aber ich habe denen vertraut und andere natürlich auch und ich kann mir heute das Haus gar nicht mehr anders vorstellen, als was die farbliche Grund, aber da ist ja die Vertrauensfrage. Also das ist und es macht auch Spaß. Also es ist nicht nur, kann nur sagen, völlig zu Recht, es ist.

Ute Fragner
Nein, es ist auch eine Entlastung. Also Entscheidungen zu treffen, ist eine Serviceleistung. Wenn ich weiß, wohin und als solche möchte ich das nehmen und ich muss nicht jedes Detail ausdiskutieren.

Michael Kerbler
Aber ein Wohnprojekt ist nicht nur Mühe. Es ist so viel Spaß, es ist so viel Lust, es ist gemeinschaftlich Kochen. Es ist auch die zu den Themen, die du jetzt oder wir jetzt angesprochen haben, ein Zugang. Wir haben noch dazu genügend Bewohner aus fast jedem EU-Staat im Haus. Also wir lernen ununterbrochen.

Wie gehen die Spanier damit um oder die Polen, die Slowaken? Ja, also großartig. Oder die Griechen. Also das ist schon eine Schule. Wie funktioniert Gemeinschaftsbildung, wie viel Vertrauensvorschuss muss man geben, sonst kommst du nicht so viel.

Ute Fragner
Im eigenen Interesse, Mann. Ich kann mich nicht um alles kümmern. Das ist jeder Manager weiß das, dass er also dass er die Umsetzung auch aus der Hand geben muss. Er muss dann das Ergebnis kontrollieren, das musst wieder das musst wieder überprüfen, musst reflektieren und dann lernen wir alle daraus und machen das in Zukunft anders.

Christoph Chorherr
Da glaube ich, muss die große Demokratie auch im Anonymen was lernen oder einen Schritt gehen, Vertrauen zu lernen. Also ich glaube, das vermisst, aber das werden wir es wieder ganz grundsätzlich und ein bisschen, wenn wir uns in der letzten Folge uns mit dem beschäftigen, aber das ist schon ein, man vertraut natürlich Menschen, die man kennt und die man trifft und die man fragen kann, vertraut man leichter als jemanden, den man nicht kennt.

Ute Fragner
Aber ich muss auch den wissenschaftlichen Systemen vertrauen können, sonst brauche ich es nicht. Ich muss dem Brückenkonstrukteur vertrauen können, dass die Brücke, über die ich drüber fahre, nicht zusammenbricht. Also ich muss in so vielen Bereichen des täglichen Lebens Vertrauen haben und ich meine, dieser Hausverstand, der endet irgendwo und wir haben ja dafür die Universitäten und alles und wieso soll man sich jetzt hinsetzen und das alles infrage stellen? Nein, auch Mut zum Vertrauen in die Wissenschaft und Mut zum Vertrauen in die Expertise, die sich verschiedene Menschen aneignen.
Und das ist schon etwas, was ich auch sagen muss. Wir haben das Wort Soziokratie damals noch nicht gekannt, aber wir haben die Prinzipien angewandt. Wir haben gesagt, die Arbeitsgruppen, die an einer Aufgabe arbeiten, die sollen gut zusammengesetzt sein durch eine Person, die wirklich davon überzeugt ist, eine Person, die das kritisch sieht, eine Person, die lernen will und so weiter. Also da kann man noch mehr Kriterien haben.

Michael Kerbler
Und auch die vielleicht die Profession, wie zum Beispiel Architekt hat.

Ute Fragner
Ja, das meine ich, die wirklich davon überzeugt ist im Sinne der Expertise oder auch unterschiedliche Expertisen. Und also wir haben oft genug Situationen gehabt oder ich hatte sie persönlich, dass ich gesagt habe, okay, wenn die zwei zu einer gemeinsamen Meinung kommen und sagen, das ist eine gute Lösung, dann vertraue ich dem mehr oder weniger blind.

Michael Kerbler
Aber weil du das angesprochen hast, die große Politik, also das ist wirklich ein Defizit. Nämlich wirklich von, ich sage jetzt mal, Parteienlandschaft, sich solche Beispiele, gerade die Leute, die aus dem Wohnbau kommen oder aus der Städteplanung, sich solche Projekte anzuschauen. Ich habe mich wirklich gewundert, wie viele aus dem Ausland gekommen sind und die Zahl der inländischen Interessentengruppen dagegen wirklich deutlich geringer war. Also da denke ich mir, ist ein Lernprozess.

Wenn ich jetzt gehe ich nochmal zu dem Button how will we live together ist how, wie, wer ist wir, wer ist wir und wie schaffen wir das together? Diese drei Punkte, da muss jeden, der professionell in der Politik sitzt, eigentlich sagen, hoppala, wir wissen, die Begrenztheit der Ressourcen etc., das Zusammenleben in den Städten, Konfliktvermeidung, das ist ja eine Laborsituation, jedes Wohnprojekt, da kann ich doch lernen davon.

Christoph Chorherr
Jetzt muss man kurze Service an, Servicefrage an manche Hörerinnen und Hörer, Michael hat es gerade gesagt, es kommen sehr viele Internationale besichtigen. Ute, du hast bei euch auch gesagt, ihr habt es auch immer wieder Besuchergruppen. Wenn jetzt jemand von den Zuhörerinnen und Zuhörern sagt, ah, das würde mich aber interessieren, kann ich das kennenlernen? Wie kann man das Gleis 21 kennenlernen? Wie kann man die Sargfabrik kennenlernen?

Michael Kerbler
Hello@gleis21.wien.

Christoph Chorherr
Und dann kann ich dass, was erwarten?

Michael Kerbler
Schreiben, Besichtigung und dann kontaktieren wir die Personen, also Einzelführungen. Sorry, dass.

Christoph Chorherr
Aber es gibt Führungen, wo daran teilnehmen kann?

Michael Kerbler
Die man machen kann und wir haben mittlerweile, versuchen wir das zu konzentrieren, das Wochenende freizuhalten, weil wir vor zwei, drei Jahren war es dann schon so arg, dass man sich irgendwie manchmal wie in der Auslage gefühlt hat. Punkt.

Ute Fragner
Genau, also bei uns kann man auf die Homepage gehen, da steht ganz viel drauf, steht auch unser Programm dort. Also es macht schon Sinn, zu einer Veranstaltung zu kommen, also wenn man Lust hat, zu einer Kulturveranstaltung. Es wird jetzt im Rahmen der 30 Jahre Sargfabrik auch sehr viele inhaltliche Veranstaltungen geben. Die nächste ist übermorgen, aber die ist eher so ein Dialogforum, wo man mal intern so ein Stück auch Position diskutiert, wie kann es weitergehen. Aber es wird sehr viele öffentliche Veranstaltungen geben. Es wird Filmabende geben, wo man sich die gesammelten Werke von unterschiedlichen Wohnprojekten anschauen kann. Und es gibt auch alle möglichen Infomöglichkeiten in der Sargfabrik, wo man dann anfragen kann, beispielsweise, wenn Studierende eine Masterarbeit machen wollen über gemeinschaftliches Leben, gemeinschaftlich.

Also da gibt es ganz viele Möglichkeiten und einfach auf die Homepage gehen und schauen, was interessiert mich. Und entweder man kriegt die Information eh schon über die Homepage, die sehr ausführlich ist, oder es stehen dort sämtliche Kontaktadressen, wie man einen direkten Kontakt herstellen kann. Und wirklich, schaut euch das Veranstaltungsprogramm an, da gibt es jetzt wirklich ganz, ganz viele inhaltliche Veranstaltungen, wenn man am Thema an der Auseinandersetzung interessiert.

Und was man auch machen kann, ist, am Donnerstag zum Wochenmarkt zu gehen. Und da findet man immer irrsinnig viele Menschen, die Gemüse kaufen, die griechisches Öl kaufen, die beim Biobauern kaufen. Also auf den Wochenmarkt gehen und einfach ein bisschen Atmosphäre schnuppern. Und da gibt es immer auch einen Infostand vom Lebenswerten Matznerviertel und der Sargfabrik. Und man kann dort alle Leute ansprechen und sagen, eh, wie macht ihr das und was sind die nächsten Schritte? Und ja, und wenn man mehr über Wohnprojekte wissen will, gibt es die Initiative Bauen und Wohnen. Wenn man auf diese Homepage geht, dann kriegt man auch ganz viele Informationen über Wohnprojekte bis hin zu dem, wo es möglicherweise noch freie Plätze gibt zum Mitwohnen.

Michael Kerbler
Zum Mitwohnen, ja.

Christoph Chorherr
Also einerseits, wie heißt das immer schön, den Podcast.

Ute Fragner
So Ende der Sargfabrik-Veranstaltungen.

Christoph Chorherr
Diese Links findet ihr in den Shownotes, heißt das immer, wenn wir machen. Du hast etwas angesprochen, das habe ich jetzt noch auch als Frage. Ich war rein zufällig am Wochenende in St. Andrä-Wördern und habe mir die Auenweide angesehen. Und also das ist auch ein vergleichbares Wohnprojekt im ländlichen Raum mit, wenn ich es richtig habe, 28 Wohneinheiten. Aber was mich umgehaut hat, und das war meine Frage, wie das bei euch ist, was mich umgehaut hat, dass sie mir erzählt haben, wie viele Menschen dort auf der Warteliste stehen. Also für 28 Wohnungen, die eh nie frei werden, also so nach dem Motto alle drei Jahre vielleicht eine, gibt es über 300 Voranmeldungen. Da haben wir gedacht, sie haben gesagt, die schließen das jetzt, weil es eh nur ein Frust ist.

Wie ist das bei euch? Geht es gar nicht als Service, sondern eher, um ein bisschen abzuspüren, wie viele Leute könnten sich denn für so Projekte interessieren? Melden sich Leute, machen wir es da rein auch, Menschen ah, kann ich bei euch auch, das interessiert mich, wie managt ihr das?

Michael Kerbler
Ja, also wir kriegen Zuschriften, wir beantworten sie auch. Wir haben eine Warteliste, allerdings sagen wir auch immer dazu, dass die Fluktuation eher gering ist. Wir haben halt nicht so viele Wohnungen wie die Sargfabrik und es ist also im Moment wirklich überschaubar, die Wohnprojekte oder die Nachfrage, das Interesse nach partizipativem Wohnbau in Wien ist stärker als vor zehn Jahren.

Also die Anfragen, die kommen, geben allen die, die vor zehn Jahren oder länger gesagt haben, bitte Stadt Wien, wir brauchen ein unter Anführungszeichen Grundstückskataster, wo es Grundflächen gibt, wo Wohnprojekte entstehen können. Es gibt Leute, die die Zeit investieren wollen, um gemeinsam Wohnprojekte zu konzipieren und dort auch gemeinschaftlich zu leben.

Es profitiert das Grätze. Bei euch mit dem Wochenmarkt, wir halt auch durch die Kooperation mit anderen Wohnprojekten im Sonnwendviertel. Also das stärkt auch die Gemeinschaft. Ja Die Stadt wäre also gut beraten, hier da Incentives zu machen und das stärker zu fördern. Aber wenn ich mir jetzt anschaue, wie auch die Zahl der Neubauten, was sozialen Wohnbau angeht, in Wien sinkt, dann und es diesen Grundstückskataster, wo man sagen kann, okay, da haben wir zehn Grundstücke, die können wir ausschreiben, fürchte ich.

Ute Fragner
Also ich brenne jetzt schon da irgendwie hinein, zu antworten. Also um bei der Frage zu bleiben, wir führen keine Warteliste, sondern bei uns fragen die Leute oder schicken formlos, ich habe Interesse an in der Sargfabrik zu wohnen, aus diesem oder jenem Grund. Ich motiviere die Leute dann immer auch so ein bisschen ihre Motivation dazu zu schreiben. Und ich habe nicht den aktuellen Überblick, aber es waren auch schon mal 500. Also es gibt ein großes Interesse.

Es gibt nicht die Warteliste, dass die jetzt der Reihe nach abgearbeitet wird, sondern wenn eine Wohnung frei wird, die wir sozusagen frei vergeben können, dann schreiben wir die Liste an und dann sortiert sich es eh schon aus. Also viele haben dann eh schon etwas gefunden oder ist die Wohnung zu klein oder zu groß, die gerade frei ist und so weiter. Also das rüttelt sich dann eh zusammen und dann haben wir bestimmte Kriterien, nach denen wir aufnehmen wollen.

Wie ich vorhin schon gesagt habe, wenn wir generationenübergreifend leben wollen, dann nehmen wir jetzt nicht die ganz Alten, die das irgendwie für die, also da ist die Nachfrage groß bei den älteren Menschen, die dann sagen, boah, jetzt bin ich in Pension und jetzt könnte ich noch ein bisschen etwas tun und außerdem will ich im Alter nicht allein sein. Also da gibt es ein ganz, ganz großes Interesse, aber wir täten dann eher die Jungen nehmen mit zwei Kindern, wo das System sozusagen dann im Sinne dieses generationenübergreifenden.

Und was ich jetzt aber wirklich noch sagen will, ich glaube, es geht nicht um, also diese Bauphase ist hilfreich, um eine Gemeinschaft zu bilden, aber sie ist nicht notwendig. Man kann das Prinzip des gemeinschaftlichen Wohnens auch im Altbau machen. Man kann das im Quartier machen, man kann das im Grätzel machen. Man muss nicht neu bauen. Es gibt ganz, ganz viele Häuser in Wien, die irgendwie neu besiedelt werden können und auch bestehende Häuser können von den Prinzipien der Wohnprojekte sich etwas abschauen. Also man muss es nicht eins zu eins übernehmen, sondern man könnte sich als Hausgemeinschaft zusammenfinden und könnte sagen, na, schauen wir mal, wie die das machen. Wir müssen das Rad nicht neu erfinden, aber wir könnten das gemeinsam tun, das gemeinsam tun, das gemeinsam tun, könnten vom Vermieter Verbesserungen einfordern, könnten, wenn wir alle gemeinsam und so weiter.

Michael Kerbler
Aber auch da sollte die Stadt fördern.

Ute Franger
Auch da ganz viel Potenzial.

Michael Kerbler
Also auch in bestehenden Haushäusern solche Initiativen entstehen.

Ute Franger
Natürlich Da braucht es eine Förderung der Struktur. Ja Nicht jetzt ein Geld, was den Leuten in die Hand kommt, sondern eine Moderation. Also wir haben in der Sargfabrik am meisten davon profitiert, dass man in irgendeinem, was weiß ich, Wettbewerb oder so haben wir einmal eine Moderation gewonnen.

Und es hat einfach viel genutzt, dass wir dieses Lebenswerte Matznerviertel in Schwung gebracht haben. Und eine Moderation zur Verfügung stellen ist eine unheimliche Investition in die Entwicklung einer Gemeinschaft. Und oder Information, Moderation. Ja.
Könnte man noch ein bisschen brainstormen, was es da alles an Unterstützungsmöglichkeiten gibt, aber wirklich weg von diesem Neubaumodus und weg davon, dass es nur im Neubau geht. Es geht im Altbau, es geht in bestehenden Communities. Man muss sich nur etwas dazu überlegen. Nicht eins zu eins. Man muss immer hinschauen, was gibt es und wo wollen wir hin und was brauchen wir dafür?

Christoph Chorherr
Ich möchte noch ein Detail aufgreifen. Es war ja durchaus schwierig, heute zwei Projekte auszuwählen. Ich freue mich, dass ihr gekommen seid. Ich wollte noch auf eine hinweisen, weil du es erwähnt hast, dass das melden sich viele ältere Menschen. Und da gibt es auch eine Baugruppeninitiative, die jetzt auch im 10. Bezirk in Oberlaa baut, Wohnen im Alter. Ich werde die, wo all, ich werde die auch in die Shownotes geben. Also das finde ich auch extrem spannend, dass man frühzeitig sagt, ich will nicht irgendwann einmal also allein und einsam sein, sondern sehr frühzeitig sich organisieren.

Ute Fragner
Das ist Christoph, danke, danke, danke, dass du das sagst. Das ist ein unglaublich wichtiges Projekt, weil das Leute sind, die faktisch ab 60 oder ab 55 sich den letzten gemeinsamen Abschnitt genussvoll teilen, leben bis zum Ende, leben bis zum Tod. Und ich sage das jetzt einmal so platt, nämlich wirklich und da auch die Pflege gemeinsam organisieren. Und es ist fein, dass du das ansprichst, weil da muss so viel geschehen, bis hin zu dem, dass man diese Pflegegesetzgeschichten gesetzlich, legislativ, bürokratisch einmal genauer unter die Lupe nimmt. Was heißt es, ein Pflegeheim, was heißt und so? Ich höre jetzt sofort auf.

Christoph Chorherr
Wir sind alles politisch interessierte Menschen. Wir sind alle drei schon, sagen wir so, in der zweiten Lebenshälfte, wenn ich das so formulieren darf.

Michael Kerbler
Ich muss aber jetzt noch auch eine Werbung dahinspielen, ganz brutal.

Christoph Chorherr
Wir kommen zu den Werbeeinschaltungen, meine Damen und Herren, bitte, Michael.

Michael Kerbler
Ich habe das Vergnügen, dieses Projekt bei Turn On heuer im März im Radio Kulturhaus vorzustellen. Ich kann nur sagen, Turn On, Webseite anschauen und zu Wohnen im Alter kommen. Ich finde, das zeigt, wie wichtig das Thema ist, das wir heute abgehandelt haben.

Ute Fragner
Genau. Ist auch gleich ein Beispiel für Vernetzung, weil ich glaube, die Zukunft der Wohnprojekte liegt unter anderem auch darin, dass es in Kooperationen geht. Also ich glaube, die Zeit, wo sich die einzelnen Projekte, die die Grundstücke kaufen, ist vorbei. Also die Kooperation mit großen Bauträgern ist einerseits wirtschaftlich oft die einzige Möglichkeit, um ins Tun und in den Bau zu kommen und auch in den, also mit den Genossenschaften, mit den gemeinnützigen Bauträgern da in Kooperation zu treffen und die alle mitzunehmen. Das ist auch Teil der Zivilgesellschaft und die Genossenschaften haben das schon seit vielen, vielen Jahrzehnten vorgehupft, was es heißt, gemeinsam leisten wir uns mehr. Gemeinsam sind wir stark. Also leisten wir mehr und wir uns mehr.

Christoph Chorherr
Also insofern bei diesem Demokratie-Podcast, dass wir jetzt auch insofern Mut stiften, als in der Tat es sich an diesem Thema zeigt, dass sehr viele etablierte Institutionen das positiv aufgreifen und dass sich Positives verändert hat. Ein weiteres tolles Projekt, das werden die Shownotes immer länger unten, über das wir jetzt deswegen nicht lange geredet haben, weil es einen eigenen Podcast von Andreas Sator dazu gibt. Das ist ein ganz tolles Projekt im zweiten Bezirk, die Arbeiten und Wohnen verbinden, wo der Peter Rippl das.

Michae Kerbler
Die Hauswirtschaft.

Christoph Chorherr
Die Hauswirtschaft. Und die haben genau das gemacht. Die haben sich mit einem sehr innovativen, sehr traditionellen Bauträger auf ein Packl gehauen, kurz gesagt, und immer mehr Bauträger greifen das auch auf. Also diesem Allgemeinen, dem wir auch entgegenwirken in diesem Podcast, es geht alles den Bach runter, es wird alles immer nur schlechter. Das stimmt nicht. Es gibt wenig Beachtete, worüber wir heute reden. Es ist keine News, es ist keine Geschichte, sondern das sind Dinge, die funktionieren, manche schon über 30 Jahre. Bin ich jetzt ein bisschen, wäre ich fast verleitet, das hebe ich mir aber für den letzten Teil auf, auch die Medienwirklichkeit ein bisschen darzustellen. Wenn etwas einfach nur gut funktioniert, ist das keine mediale Geschichte. Und darum machen wir auch diesen Podcast.

Also wir werden das wo all, werden wir verlinken, das Turn On Festival, denn Demokratie, die Demokratieinitiative, bei der ihr mitwirkt. Wir haben einerseits Zeit, wollen aber trotzdem es ein bisschen abrunden und ich will jetzt wirklich nur die sehr allgemeine Frage euch stellen zur Demokratie, wenn ihr aus euren Erfahrungen als Staatsbürger, als Mitentwickler dieser Wohnprojekte uns allen als Bürgerinnen und Bürger dieses Landes Richtung bedrohte, zu erneuernde Demokratie etwas mitgeben wolltet in aller Kürze. Und die Kürze ist nicht, weil wir einen Zeitdruck haben, sondern weil wir sonst 10.000 neue Themen ausmachen.

Was würde ich jetzt sagen, schau, das haben wir jetzt viele Jahre betrieben, davon bin ich wirklich überzeugt und das hören sich doch ein paar tausend Menschen an und die, die jetzt bisher die fast zwei Stunden ausgehalten haben, sind an dem Thema wirklich interessiert. Wo wir jetzt stehen an dieser Schwelle, um jetzt wieder die kritische Brille aufzusetzen, wo viele erstmals sich fragen, unvorstellbar noch vor zehn Jahren, haben wir wirklich noch Demokratie in zehn Jahren oder nicht? Und mit wir meine ich jetzt gar nicht Österreich oder Wien, sondern die ganze Welt mit Blick auf Amerika. Wo sind die Impulse für die Demokratie, die aus eurem Erlebnis, aus euren Erfahrungen, aus den Wohnprojekten, ihr Hörerinnen und Hörer, die ein bisschen an Demokratie interessiert sind, was würdet ihr denen mitgeben wollen?

Ute Fragner
Die Sargfabrik ist für mich ein Ort, der für mich Heimat bedeutet. Heimat in dem Sinn, dass ich mich dort wohlfühle, dass ich streiten kann, dass ich aber auch immer wieder von vorn anfangen kann. Also ja, das gibt mir Kraft, auch hinauszugehen und in anderen Kontexten etwas zu tun. Und so, wie es mir Kraft gibt, beobachte ich. Also es gibt Leute aus der Sargfabrik, die gehen in Schulen und lesen dort vor. Oder es gibt Leute, die gründen ein Unternehmen. Oder es gibt Aktivisten, die machen CEOs for Future. Oder es gibt Aktivisten, die haben ein Zukunftsforum oder ein Zukunftsdialog oder ein Transformationsforum.

Ich glaube, es geht wirklich darum, aus dem Bestehenden, und dafür sind Wohnprojekte geeignet, aber nicht nur, sich die Kraft zu holen, wirklich hinauszugehen. Nicht drinnen zu verweilen, sondern wirklich offen zu sein und mit dieser Kraft hinauszugehen und in die Vernetzung zu setzen und viel Fantasie in neue Formen. Und das ist, bitte, Christoph, der nächste Podcast, nämlich an welche Ideen gibt es für diese Vernetzungen? Welche Vernetzungen gibt es schon, welche Ideen gibt es? Wo können sich Initiativen, die so viel Erfahrung mit Demokratie haben, wo können die sich vernetzen, voneinander profitieren und die dann in Lösungen hinaustragen? Das wäre mein Anliegen.

Michael Kerbler
Mein Ansatz ist, wir müssen von den Zuschauerbänken der Zuschauerdemokratie aufstehen und uns in unsere eigenen Angelegenheiten einmischen. Es wird niemand anderer für uns etwas tun, wenn man nicht selber sich aufrafft und die Unheimlichkeit, die ich spüre, nämlich politisch, wenn man dagegen nichts selber unternimmt. Zu glauben, es kann den Mittelstand in Österreich, dem wird nichts passieren, da zu verharren, dann kann ich nur sagen, bitte, diese Entwicklungen, mit denen wir konfrontiert sind, Stichwort Trump oder USA, natürlich auch die Gegenseite, Putin, Freiheit und so weiter. Es ist Matthäus am Letzten. Also da zuzuschauen, ist gefährlich. Und ich denke, das, was die Ute gerade gesagt hat, wo können sich die Leute vernetzen, ist essentiell, weil ich glaube, es gibt genug in Stadt und Land Menschen, die etwas tun wollen und die solche, ich nenne es jetzt einmal Plattformen, Foren, was auch immer, wo man etwas unternehmen kann.

Das ist jetzt keine Werbung. Ich sage, das Bündnis hat im letzten Jahr vor dem Nationalfeiertag eine Woche lang Veranstaltungen machen wollen. Und wir haben gesagt, naja, 10, 15 Veranstaltungen. Und es war so viel Bedarf und Bedürfnis in der Bevölkerung zwischen Boden- und Neusiedlersee, dass man über 90 Veranstaltungen gemacht hat. Es gibt das Bedürfnis. Und ich verstehe bis heute nicht, dass man, jetzt rede ich von den professionellen politischen Parteien, nicht das Sensorium hat, zu merken, was abzuholen ist. Leider hat es nur eine Fraktion, das Sensorium, wie man Vorurteile ummünzt und in politische Energie und ja, und heute wissen wir eh alles. Also wie gesagt, der Punkt ist, bitte aktiv sein und sich in die eigenen Angelegenheiten einmischen. Es geht nicht anders. In Stadt und Land.

Christoph Chorherr
Danke, Michael Kerbler. Danke, Ute Fragner. Auf Wiederhören bis zur vierten Folge.