Ganz offen gesagt

Wie stabil ist das iranische Regime?

Knapp einen Monat dauert der Irankrieg bereits. Er hat die gesamte Region und auch den Rest der Welt in Mitleidenschaft gezogen. Doch das Regime scheint weiterhin fest im Sattel zu sitzen. Solmaz Khorsand spricht mit dem Zeit-Journalisten Omid Rezaee über die aktuellen Entwicklungen im Irankrieg.

<iframe height="200px" width="100%" frameborder="no" scrolling="no" seamless src="https://player.simplecast.com/63ac989e-8ad8-49fa-a9ad-2586c4516b83?dark=false"></iframe>

Solmaz Khorsand
Hallo Omid, vielen Dank, dass du heute Zeit hast für unser Gespräch. Bevor wir beginnen, gibt es bei "Ganz offen gesagt" die Transparenzpassage, woher wir einander kennen und ob du parteipolitisch aktiv bist oder warst. Ich übernehme den ersten Teil. Wir haben uns vor knapp drei Jahren kennengelernt auf einer Konferenz in Hamburg zum Thema Exilmedien und Exiljournalistinnen und Journalisten, und da warst du einer der Teilnehmer auf einem Panel, das ich moderiert habe. Ja, und seit da kennen wir uns.
Solmaz Khorsand Die zweite Frage überlasse ich dir. Bist du parteipolitisch aktiv oder warst du es?

Omid Rezaee
Hi Solmaz, danke, dass ich dabei sein darf. Ich war nie parteipolitisch aktiv, bin ich es auch nicht. Ich war in der iranischen Opposition in dem Land, in Anti-Regime-Aktivitäten beteiligt, aber das ist jetzt auch 15 Jahre her.

Solmaz Khorsand Ich stelle dich noch ein paar Leuten vor, die dich nicht kennen, also zu deiner Person. Du bist Journalist, du arbeitest aktuell für die deutsche Wochenzeitung "Die Zeit", und ich kann nur jedem deine Berichte und Analysen und Essays ans Herz legen, der sich für den Iran interessiert. Ich glaube, sie gehören zu den Besten, was es im deutschsprachigen Journalismus gibt. Du hast davor aber auch schon jahrelang als Journalist gearbeitet. Deine journalistische Karriere hat eigentlich schon in der Schule begonnen, wo du ein Chefredakteur eines Magazins warst, später einer Studentenzeitung, die als zu kritisch betrachtet wurde, wofür du auch festgenommen wurdest und auch zu zwei Jahren Haft verurteilt, sofern ich das jetzt richtig in Erinnerung habe. Und das war der ausschlaggebende Grund, warum du den Iran verlassen hast. Und du bist jetzt in Deutschland und schreibst hier nicht nur für persischsprachige Medien, sondern auch für deutsche Medien wie "Die Welt" oder "Die Taz" und jetzt eben auch für "Die Zeit", was ich für einen sehr großen Gewinn halte. Ich kann es nicht oft genug betonen. Ich würde gerne unser Gespräch zu den aktuellen Entwicklungen im Iran mit den Menschen beginnen. Du hast heute erst wieder einen Text veröffentlicht, wo es genau darum geht, wie es den Menschen gerade im Land geht. Kannst du vielleicht nur ein bisschen Revue passieren lassen, wie sich die Stimmung innerhalb der letzten drei Wochen, seit der Krieg begonnen hat, verändert hat? Also wie hat sich quasi die Meinung oder die Einstellung deiner Freunde, deiner Kontakte im Iran in den vergangenen drei Wochen geändert, falls sie sich überhaupt geändert hat?

Omid Rezaee
Also zuerst muss ich sagen, dass wir in den letzten drei Wochen, also seit dem Beginn der Angriffe, Ende Februar sehr punktuell mit dem Iran in Kontakt sind. Das Internet ist komplett abgeschaltet, die Telefonverbindung ist gedrosselt, selbst direkter Anruf nach Iran ist fast unmöglich. Das heißt ja, dass es extrem schwierig ist, ein großes Bild, ein umfangreiches Bild zu haben. Alles, was wir hören, ist sehr punktuell. Aber es gibt immer noch Menschen, Aktivist:innen, Intellektuelle, Autor:innen, Journalist:innen, aber auch einfache Leute, die durch unterschiedlichste technische Fähigkeiten vor allem es schaffen, online zu gehen und über die Lage zu sprechen. Dadurch bin ich auch im ständigen Austausch mit unterschiedlichsten Menschen. Ich würde da auch betonen, dass ich nicht nur mit meinen Freund:innen spreche, nicht nur mit meinen Bekannten. Ich versuche wirklich, mit sehr unterschiedlichen, sehr diversen Menschen zu sprechen, in unterschiedlichen Regionen des Landes, aus unterschiedlichen Milieus, mit unterschiedlichen Hintergründen und auch, soweit möglich, mit unterschiedlichsten politischen Haltungen. So viel dazu. Wie es sich geändert hat, man kann es vielleicht in, man kann vielleicht von drei Phasen sprechen. Jetzt sehr grob gesagt, wir hatten diesen Schock am Anfang, also nach dem Beginn der Angriffe. Es war zwar absehbar, also alle wussten, dass es dazu kommt, dass es zu militärischen Auseinandersetzungen kommt zwischen dem Iran und den USA beziehungsweise Israel. Allerdings war es sehr schwierig einzuschätzen, wie seriös, wie heftig diese Auseinandersetzungen werden könnten. Ich glaube, der erste Schock war der Tod von Ayatollah Khamenei, also Ayatollah Ali Khamenei, der mittlerweile der damalige Oberster Führer der Islamischen Republik. Das hat natürlich eine gewisse Freude in der Mehrheit des Landes ausgelöst. Die große Mehrheit, die sich ja seit Jahren, ja seit Jahrzehnten gegen ihn ja versucht zu engagieren, soweit es geht oder es ging. Und damit ging auch eine gewisse Hoffnung einher. Man ist wirklich davon ausgegangen, dass dieser Krieg, wie viele oppositionelle Gruppen in den Wochen davor angekündigt hatten oder propagiert hatten, eher könnte man mittlerweile sagen, dass dieser Krieg ein sehr kurzer Krieg sein könnte, der dann das Regime innerhalb von Tagen, vielleicht spätestens einer Woche, dann stürzt und genau zu einer und durch was anderes ersetzt. Und das war auch, also in den ersten Tagen, vielleicht in der ersten Woche des Kriegs, hatten wir Angriffe eher auf militärische Einrichtungen, auf die politische Führung des Landes. Selten gab es wirklich Angriffe auf die Angriffe, bei denen, also jetzt abgesehen von diesem Angriff auf die Schule im Südiran, gab es, was auch sehr, ja, viele Menschen, bei vielen Menschen sehr viel Wut auch ausgelöst hat. Abgesehen davon hatten wir wirklich, also sehr viele Todesfälle von Menschen, von politischer Führung. Und das hat, das hat ein, das war diese Euphoriephase, würde ich sagen. Aber dann haben wir, hatten wir, glaube ich, zwei Entwicklungen. Wir haben gesehen, dass das Regime selbst durch den Tod von der obersten Führer, genau, nicht stürzt und auch, dass mehrere Kommandeure, mehrere Führungspersönlichkeiten von der Revolutionsgarde, von der politischen Führung getötet worden sind. All das hat das Regime wirklich nichts in Wacken gebracht. Das Regime stand und steht weiterhin relativ stark da und kann sich verteidigen, kann sich wehren, kann weiterhin nach Israel Raketen schießen und die ganze Region, eine Instabilität in die ganze Region zu verbreiten. Und daher haben wir mittlerweile, und dann gab es vermutlich diese, oder würde ich von dieser dritten Phase sprechen, wo vor allem Israelis, aber auch teilweise die USA angefangen haben, zivile Infrastrukturen einzugreifen, die das Öllager in Teheran gestern oder gestern in der Nacht, die das Stromnetz in Isfahan, Gasfeld im Südiran, also South Pass und Asaluye, und gestern auch Gasfeld in Isfahan und in Khorramshahr auch wieder Stromanlagen. Und das ist die Phase, wo man, das ist so ein Realitätscheck, würde ich sagen, wo man dann sieht, okay, es hört nicht auf mit, es hört nicht mit Angriffen auf Führungspersönlichkeiten auf oder auf Militärs, sondern es geht sondern auch um die Infrastrukturen.

Solmaz Khorsand
Und um das Land, ihre Heimat ja.

Omid Rezaee
Genau, um das Land. Die erstens das zivile, die zivile Bevölkerung betreffen. Zweitens, auch wenn das islamische, wenn das islamische Regime gestürzt wird, sehr viel, sehr lange dauern werden, die wieder aufzubauen, ob es überhaupt möglich ist, die wieder aufzubauen. Und das ist so die Phase, wo man sieht, okay, die Stimmung kippt. Man sieht, dass diese Euphorie von dieser Euphorie, von dieser Hoffnung nicht viel übrig geblieben ist. Man sieht, dass viele, die sich sehr, die viele, die mit viel Hoffnung auf den Krieg geschaut haben, mittlerweile es anders sehen. Ich glaube, wir sind jetzt in dieser Phase.
Solmaz Khorsand Aber kannst du quantifizieren, ob wirklich war die Mehrheit so extrem hoffnungsvoll und ich möchte fast sagen, also naiv, dass es ein kurzer Krieg sein wird und dass man innerhalb von kürzester Zeit dieses Regime stürzen wird?
Solmaz Khorsand Weil die Iranerinnen und Iraner kennen, also kennen ja ihr Regime und sie wissen ja, wie blutrünstig es ist, wie viele Leute dahinterstehen, wie bewaffnet die sind.

Solmaz Khorsand
Also ich glaube schon, dass die meisten doch irgendwie im Hinterkopf hatten, dass das jetzt nicht innerhalb von fünf Minuten gelöst sein wird.

Omid Rezaee
Das mag stimmen, aber auf der anderen Seite muss man auch sagen, dass selbst die Israelis und die USA die militärischen Fähigkeiten der Islamischen Republik unterschätzt haben. Und da wäre total normal, dass die Normalbevölkerung auch diese Fähigkeiten unterschätzt und davon ausgeht, dass wenn die größte militärische Macht der Welt, die USA und dazu auch noch Israel, die auch militärisch sehr stark dasteht, wenn die beiden das Regime angreifen, dann kann das Regime nicht lange dagegen halten. Ich glaube, dass man könnte sagen, das ist eine naive Vorstellung gewesen, aber es war auch was dran. Ich glaube, das ist schon eine Überraschung, dass das Regime immer noch nicht nur nach innen, sondern also nicht nur politisch, nicht nur sicherheitstechnisch, was die innere Sicherheit angeht, sondern auch militärisch sehr stark dasteht. Das war für viele Leute, aber auch für viele Experten und Expertinnen nicht absehbar, dass das Regime so stark sein könnte. Und aber auf der anderen Seite stimme ich dir ja zu, wir können, keiner kann das quantifizieren. Also wir können wirklich nicht sagen, ob das die Mehrheit war, ob das die Mehrheit ist. Wir haben ja keinen Zugang zu dem Land. Fast kein ausländischer Korrespondent, keine ausländische Korrespondentin ist da. Also es gibt selten Menschen von unterschiedlichen Nachrichtenagenturen noch in dem Iran, aber die sind auch sehr, die arbeiten sehr eingeschränkt, immer in der Begleitung einer Person von der Zensurbehörde. Sie dürfen mit den normalen Menschen kaum sprechen.
Solmaz Khorsand Und das finde ich, sollten sie auch transparent machen, weil man hat manchmal den Eindruck, also egal, also gerade in deutschsprachigen Medien, dass die sich frei dort bewegen könnten. Ich finde, sie sollten vor jedem Beitrag schon sagen, dass das natürlich extrem kontrolliert ist, dieser Zugang zu den Leuten. Aber gut, das ist jetzt nur meine Nebenbemerkung.
Solmaz Khorsand Ich wollte dich fragen, welche Rolle das Massaker im Jänner gespielt hat, in dem ja mehrere Zehntausende Menschen ermordet worden sind, in der vielleicht Bereitschaft für einen Krieg. Ich glaube nämlich, dass die Stimmung im Zwölftagekrieg im Juni eine andere war, als sie jetzt nach diesem Massaker der Fall war.
Omid Rezaee Also ich glaube, diese Proteste, gerade diese zwei Tage, wo die Proteste dann ihren Höhepunkt hatten, also der 8. und der 9. Januar, die haben auf jeden Fall eine sehr große Rolle gespielt daran, dass man zu dem Schluss gekommen ist, dass dieses Regime durch Proteste, durch Straßenproteste, durch zivile Proteste nicht zu stützen ist und man unbedingt ausländische Hilfe braucht, und zwar militärische. Also ich will nicht sagen, dass diese Vorstellung eine ganz neue ist. Ich kenne das seit 2003. Das ist, was weniger thematisiert wird.Ich erinnere mich ganz genau an ein Statement von ein paar studentischen Organisationen im Jahr 2003 nach dem Angriff auf den Irak, wo studentische Aktivist:innen in dem Land ein Statement rausgegeben haben mit der Überschrift "Der Frühling von Bagdad". Und da war die Argumentation, dass es in, also das kann auch eine Lösung für uns sein, dass die Islamische Republik ist auch nicht zu stützen durch unsere politische und zivile und zivilgesellschaftliche und friedliche Proteste hier. Wir brauchen auch sowas. Und das war, also im Zuge dieses Statements wurden dann viele Aktivist:innen inhaftiert. Das war, also das war natürlich kein Konsens. Innerhalb der Studentenbewegung gab es auch viele Stimmen, die total dagegen waren, die ausgerastet sind, die eigene Genossen und Mitkämpfer:innen kritisiert haben. Aber das war da, das ist nicht ganz neu.

Solmaz Khorsand
Aber eben man sieht neue Stimmen. So stark.

Omid Rezaee
Genau, neue Stimmen, viel stärker geworden in der Mehrheit oder in der breiten Gesellschaft ist angekommen, diese Stimme, dass es nur durch einen Krieg möglich ist. Und da hat definitiv, haben die Ereignisse im Januar definitiv eine sehr große Rolle gespielt. Diese Grausamkeit, die wir gesehen haben, dieses Nichtwissen, diese Internetausschaltung, diese sehr hohe Zahl, von der wir immer noch nicht sicher sind. Also du sagst jetzt Zehntausende, die Opposition sagt bis zu 100.000, das Regime sagt ja 3.000. Genau, die Menschenrechtsorganisationen haben ja 7.000 identifiziert. Es ist, also wir wissen das einfach nicht. Und dieses Nichtwissen ist an sich auch so ein, also führt zu einer Ohnmacht, zu einem Ohnmachtgefühl, das wiederum die Akzeptanz für so einen Krieg dann ja erhöht.

Solmaz Khorsand
Du hast den Irak erwähnt, also auch die Invasion Amerikas 2003 in Irak und den Sturz des Saddam-Regimes. Und natürlich hat man jetzt so Parallelen zu damals, weil auch, also damals war das auch ein völkerrechtswidriger Angriff. Und damals war aber die, und damals waren auch diese, diese, diese, diese, diese Vorwehrwand halt, es gibt die Massenvernichtungswaffen im Iran und die Verbindungen zur Al-Qaida. Und das ist jetzt nicht ganz vergleichbar mit der Situation im Iran, aber ich erinnere mich halt, dass damals gab es Antikriegsdemos und, und, und, aber es ist aber gleichzeitig auch immer mit diesem, mit diesem Umstand, dass man weiß, das ist ein brutales Regime, das seine eigene Bevölkerung unterdrückt.
Solmaz Khorsand Und irgendwie kann man das auch gut heißen, aber hier im Irankrieg ist das irgendwie noch, noch viel zurückhaltender. Also man hat den Eindruck, wenn man sich gegen den Krieg positioniert, dass das in irgendeiner Form verrät man damit die iranische Bevölkerung. Aber das ist nur mein Eindruck. Also das ist jetzt nur mein Eindruck. Ich weiß nicht, ob du das teilst oder wie du das siehst.

Omid Rezaee
Naja, man kann, das ist auch sehr objektiv zu beobachten. Vor dem Beginn der Immersion im Irak, in dem Irak haben wir diese Massendemonstrationen in westlichen Großstädten ja gesehen. Ich war da ja noch ein Teenager, aber ich erinnere mich dran immer noch natürlich Fernsehbilder, also diese Massendemonstrationen in Washington, D.C., in New York, in London und in vielen anderen Großstädten. Ich glaube, die globale Lage ist eine andere. Diese von diesen, von diesen Friedenbewegungen ist nicht viel übrig geblieben. Ich glaube aber auch, eine gewisse Verzweiflung ist angekommen in der zivilgesellschaftlichen Gemeinschaft in dem Westen. Also auch ein Ohnmachtgefühl, wo man denkt, also diese Massendemonstrationen haben George Bush und Tony Blair nicht davon abgehalten. Und das war schon ein Wendepunkt. Das war schon, seitdem ist es irgendwie, hat es irgendwie, hat es sich etabliert, dass wir, okay, wir können es gar nicht stoppen. Größere Antikriegsdemonstrationen als die gegen den Irakkrieg, also oder vor dem Beginn des Irakkriegs, konnte man nicht, also könnte man auch theoretisch nicht organisieren. Trotzdem haben sie nichts gebracht. Und seitdem, glaube ich, gibt es diese Massenbewegungen gegen den Krieg gar nicht. Aber man muss auch, also die Parallelen kann man auch nicht so eins zu eins ziehen. Damals ging es ja um Boots on the Ground. Also damals ging es um eine Vollimmersion mit Bodentruppen. Im Fall, also in diesem Fall ist davon immer wieder vielleicht mal die Rede, aber auch sehr, überhaupt, wenn es überhaupt dazu kommt, dann wird es sehr, sehr eingeschränkt sein. Also in dem Sinne, dass die USA den Iran irgendwie ja so zu der Besatzung des Landes.

Solmaz Khorsand
Eine Invasion kommt.

Omid Rezaee
Genau, in dem Sinne wird es, also eine Invasion ist es jetzt schon, aber eine Besatzung wird nicht stattfinden. Davon redet keiner, das wird keine Akzeptanz finden in der US-amerikanischen Gesellschaft. Das wird nicht selbst in der israelischen Gesellschaft, das wird vor allem bei der Anhängerschaft von Donald Trump keine Akzeptanz finden. Die MAGA-Bewegung ist ja schon jetzt gegen diesen Krieg und frustriert. Und daher, ja, man muss auch vorsichtig sein, solche Parallelen zu ziehen.

Solmaz Khorsand
Ich komme zurück zum Iran, also zur, weil du dich auch sehr gut mit der iranischen Innenpolitik und Zivilgesellschaft auskennst. Und vielleicht, also ich habe das auch immer wieder versucht zu skizzieren, zu sagen, okay, nur weil Ali Khamenei enthauptet wurde, heißt das jetzt nicht, dass das Regime stürzt. Kannst du vielleicht die aktuellen Machtblöcke identifizieren, die jetzt wesentlich sind und auf die man schauen sollte? Ob das jetzt der Klerus ist mit dem neuen Revolutionsführer, Mustafa Khamenei, von dem wir ehrlicherweise nicht wissen, wo er ist oder ob er lebt oder wie auch immer. Dann die Revolutionsgarden, aber auch halt die politischen Parteien, die es ja auch noch gibt und ja.

Omid Rezaee
Also es ist nicht durchschaubar. Es ist nicht mehr, also vor dem Krieg habe ich selber mehrere Artikel, mehrere Beiträge geschrieben zu diesen Machtblöcken, zu diesen Unterschieden, zu diesen Machtkämpfen innerhalb des Regimes.
Omid Rezaee Mittlerweile ist das aber, ist es sehr, ist es viel schwieriger geworden, davon zu reden. Also wir reden sehr, sehr selten über dieses Phänomen Rolling on the Flag in dem iranischen Kontext, weil wir der Meinung sind, nein, die große, die bereite Gesellschaft wird das nicht machen, wird jetzt nicht das Regime unterstützen, nur weil das Regime von den Amerikanern und Israels angegriffen wird. Das stimmt auch, was die bereite Gesellschaft angeht. Aber innerhalb des Regimes, also die unterschiedlichen Fraktionen des Regimes, die schon Unterschiede hatten, die schon Konflikte miteinander hatten vor diesem Krieg, die sind jetzt einig. Davon kann man mit Sicherheit ausgehen. Also mein Beispiel ist diese Verhaftungen kurz nach dem 8. und 9. Januar in der Reformbewegung. Also zum mittlerweile wissen wir, dass die Reformbewegung oder die große Organisation oder die Dachorganisation der Reformbewegung kurz davor war, ein Statement rauszugeben und empfindlich den Rücktritt von Ayatollah, also von dem mittlerweile getöteten Ayatollah Khamenei zu fördern. Und das wäre ein Novum gewesen. Die Reformbewegung hat in ihrer Geschichte nie, in ihrer 25-jährigen Geschichte nie direkt, hat sich nie direkt gegen Khamenei eingebracht. Das wäre das erste Mal gewesen. Oder wir haben gehört, dass innerhalb des Regimes Gerüche gibt im Sinne von, okay, dieser Umgang mit den Protestierenden war nicht korrekt. Also korrekt im strategischen Sinne. Ich will jetzt nicht sagen, dass das Regime jetzt da, also dass es um demokratische Fraktionen innerhalb des Regimes geht, die das Recht auf Protest anerkennen wollten oder sowas. Nein, es geht wirklich um das Strategische. Viele fanden diese, innerhalb des Regimes gab es Fraktionen, die diesen Umgang strategisch nicht korrekt fanden und eher für eine gewisse Toleranz waren gegen die Proteste und oder gegenüber den Protestierenden. All das ist jetzt zusammengekommen, weil es ums Überleben geht. Aber nichtsdestotrotz kann man schon davon sprechen, dass im Moment, nach dem, was wir wissen, nach dem, was nach außen getragen wird, wir haben Mustafa Khamenei als nominell den obersten Führer des Landes, der aber sehr stark von der Revolutionsgarde unterstützt wird. Also einen, wir können zwischen dem Klerus und der Revolutionsgarde nicht unterscheiden in diesem Moment. Weil Mustafa Khamenei überhaupt zum obersten Führer ernannt worden ist durch die Unterstützung von der Revolutionsgarde. Das wussten wir aber. Mustafa war sehr, sehr gut vernetzt in der Revolutionsgarde von Anfang an. Wir wissen aber, dass und dafür.

Solmaz Khorsand
Er ist ein Produkt der Revolutionsgarde im Prinzip, ja.

Omid Rezaee
Naja, sein Vater hat ihn auch genug unterstützt, definitiv.

Solmaz Khorsand
Naja, aber dort hat er so quasi seine Machtbasis, also auch 2009, also auch mit der Niederschlagung der Proteste und so weiter. Also wobei hast du.

Omid Rezaee
Genau, 2005 sogar.

Solmaz Khorsand
Wobei würdest du nicht sagen, dass dein Vater auch eigentlich auf, also ich habe ein Porträt über ihn gelesen, dass, weil Ali Khamenei ja gar nicht so diesen religiösen Stammbaum hatte. Er war ja kein Großayatollah oder irgendwas. Und deswegen hat er schon von, also hat er schon bereits seine ganze Macht mehr oder weniger in den Revolutionsgarden gesucht und sie viel stärker in seinen Orbit aufgenommen.

Omid Rezaee
Ja, das ist auch, das habe ich auch mal über Khamenei, über Ali Khamenei geschrieben. Er war ja am Ende des Tages, er hatte auch seine Basis in der Militär, in der Militär, und er hat das aber auch ausgebaut. Also die Revolutionsgarden sind das geworden, was sie sind unter Ali Khamenei. Ayatollah Khomeini, also der Gründer der Islamischen Republik und der erste, der allererste oberste Führer der Islamischen Republik, der war ja gegen politischen Einfluss durch die Militärs. Dass die Revolutionsgarde überhaupt so stark geworden ist, wirtschaftlich, politisch, geheimdienstlich, das war Ali Khameneis Plan gegen die anderen Fraktionen des Regimes. Und es ist auch aufgegangen, der Plan. Und genau, Mojtaba Khamenei ist praktisch die Fortsetzung dieses Plans. Man muss aber auch sagen, Ali Khamenei hatte mittlerweile Akzeptanz auch innerhalb der religiösen Basis, also in dem Klerus, in Rom, also der Hauptstadt der islamischen Seminare im Iran. Mojtaba Khamenei hat das vermutlich noch viel, also viel weniger als sein Vater. Aber wir haben auch durch die Regierung Pezeshkian eine, naja, wir haben eine Reform oder eine gemäßigte Regierung an der Macht, die definitiv auch, wenn es sowas die Außenpolitik angeht, relativ machtlos ist, trotzdem aber vernetzt in der Verwaltung ist und die Alltagspolitik im Iran, die Verwaltung, also das hält das Geschäft am Laufen, diese Regierung. Und dadurch haben wir auch die, die vermutlich einen anderen Kurs suchen, die vermutlich irgendwie zu einer, also nach einem Deal mit den USA sehnen und dadurch auch sich dann an die Macht bringen wollen. Und da kann man, da ist also Pezeshkian selbst, der Präsident oder der Regierungschef, ist definitiv nicht die größte Persönlichkeit, aber da kann man von Rouhani reden, also der damalige Präsident, der ja das Atomdeal von 2015 zustande gebracht hat und dadurch auch Erfahrung hat, was die Gespräche mit dem Westen angeht und unter den Demokraten in den USA eine bekannte Persönlichkeit ist, aber auch in außenpolitischen Kreisen in der EU und auch sehr gut vernetzt ist in dem Sicherheitsapparat des Landes durch seine vorherigen Posten.

Solmaz Khorsand
Aber gesetzt im Fall, dass er nicht umgebracht wird von den Israelis und den amerikanischen Streitkräften.

Omid Rezaee
Ja, das ist definitiv das andere. Aber man kann auch so ein bisschen, man kann schon ein bisschen überrascht sein, dass er bisher auch total, also dass er bisher, mindestens nach dem, was wir wissen, nicht angegriffen wurde, nicht, also es gab keine Versuche, ihn zu töten. Und das ist für mich schon, ja, ein Zeichen, dass er ein Kandidat sein könnte für den Fall.

Solmaz Khorsand
Aber glaubst du, hat sich das System jetzt radikalisiert mit diesen Massentötungen an der Regierungsspitze, also gerade auch Ali Larijani, dem obersten Sicherheitsberater, der ja, der wird immer als Pragmatiker genannt, wobei man muss schon sagen, dass er natürlich sich auch in den letzten Jahren, also das ist jetzt kein progressiver Mensch gewesen, aber dass das mit also dem Tod von diesen Figuren, dass man halt radikalere Kräfte an die Macht bringt.

Omid Rezaee
Nee, diesen Mythos glaube ich nicht. Radikalere Kräfte, also die radikalsten Kräfte sind seit Jahren im Regime an der Macht. Also wie gesagt, ja, wir haben die gemäßigte Regierung, die aber außenpolitisch total irrelevant ist, auch sicherheitspolitisch irrelevant ist und nur da ist so irgendwie, selbst wirtschaftspolitisch irrelevant ist, nur da ist so irgendwie, ja, den Laden am Laufen zu halten. Das Regime hat sich in dem Sinne nicht radikalisiert, kann sich nicht weiter radikalisieren. Aber das Regime ist immer pragmatisch gewesen. Auch diesen Mythos glaube ich nicht, dass das Regime so nur ideologische Ziele verfolgt hat und denen und den Funktionären des Regimes nicht, ums Überleben, um die Machtfrage gegangen ist. Das ist weiterhin so, würde ich sagen.
 Und Verlust von Larijani kann, also ich würde über Personen in diesem Regime gar nicht mehr reden. Wir müssen jetzt verstanden haben, wir müssen jetzt verstanden haben, nach Khamenei, nach Schamchani, nach Larijani, nach alle bekannten Kommandanten, nach allen bekannten Kommandanten der Revolutionsgarde, müssen wir ja verstanden haben, dass dieses Regime ohne Persönlichkeiten funktioniert, dass es nicht um Personen geht, dass das ein System, dass ein System da ist, das intakte ist, auch wenn alle Persönlichkeiten tot sind.

Omid Rezaee
Und daher halte ich es für relativ, ja, ich halte es eher für, es ist sensationell, es ist, es kann eine gute Berichterstattung werden oder eine sensationelle Berichterstattung werden. Es kann coole Geschichten für Boulevardmedien sein, aber politisch geht es wirklich nicht um, spielt das wirklich, also die geringste Rolle, würde ich sagen.

Solmaz Khorsand
Aber würdest du, also wenn du die Kräfte, also selbst, auch wenn es schwierig ist, das jetzt von außen zu beurteilen, also wie ideologisiert sind die Personen, die mehr oder weniger jetzt mehr am Hebel der Macht sind? Also dieses, ich glaube, viele im Westen glauben immer, dass es dieses messianische Szenario gibt und ich glaube, diese Gruppe gibt es natürlich auch, die irgendwie das Ende des, also die Apokalypse herausfordern wollen, bis der Mahdi kommt und so weiter. Aber ich glaube jetzt, ich bin da ganz deiner Meinung, dass ich also auch immer gefunden habe, dass dieses Regime sehr pragmatisch ist und die oberste Prämisse ist immer das Überleben. Aber ich würde trotzdem gerne von dir deine Einschätzung hören, wie, also ob es dieses messianische Element irgendwie gestärkt worden ist oder präsenter sein wird in Zukunft.

Omid Rezaee
Also wir können nur das beurteilen, was wir sehen. Wenn diese Kräfte die Oberhand hätten, dann hätten sie schon jetzt anders reagiert, hätten sie die Region anders destabilisiert. Das sehen wir aber nicht.
Omid Rezaee Iran, also die iranischen Streitkräfte, die Revolutionsgarde, die anderen, also die Armee, die alle handeln sehr, also in Anführungszeichen, vernünftig, seit nach ihrer eigenen Logik. Also wenn es ums Überleben geht, sie greifen jetzt nicht blind die ganze Region an. Sie reagieren eher.Werden die Infrastrukturen des Regimes angegriffen oder die Infrastrukturen Irans angegriffen, greifen sie auch sehr eingeschränkt, sehr begrenzt die Infrastrukturen in Golfstaaten zum Beispiel. Oder gab es diesen Angriff auf Atomanlagen in Natanz, haben sie ein israelisches Atomkraftwerk angegriffen, aber auch nur so eine Rakete in der Nähe angeschossen, um nur zu zeigen, wir können das, wir sind in der Lage. Sie lassen die indischen Öltanker vorbei.

Solmaz Khorsand
Also durch die Straße von Hormoz.

Omid Rezaee
Durch die Straße von Hormuz. Ich glaube nicht, dass das Regime oder mindestens diejenigen, die im Moment die Oberhand haben in dem Regime, die nach einem apokalyptischen Szenario sehnen, die versuchen wirklich, es geht wirklich um Machtpolitik, es geht ums Überleben, aber natürlich auch sehr strategisch. Es geht darum, ich glaube, der Iran ist ja, ich schreibe gerade, ich recherchiere gerade zu diesem Thema für heute oder morgen, dass es dem iranischen Regime mittlerweile darum geht, also nicht nur ums Überleben geht, weil sie, man kann davon ausgehen, dass das Regime das überlebt hat schon. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es wirklich zu einem Stütz kommt. Das geben auch die Amerikaner mittlerweile zu. Es geht darum, langfristig zu übernehmen, also so wieder diese Abschränkung aufzubauen und eine Garantie zu bekommen, dass die Israelis oder die Amerikaner in sechs Monaten nicht wieder angreifen. Daher würde ich sagen, ja, diese Fraktionen gibt es, diese apokalyptischen, diese messianischen Fraktionen gibt es innerhalb des Regimes auch, aber auch in der Basis. Aber die haben nicht die Oberhand und die haben nie die Oberhand gehabt. Sonst hätte das Regime ja ein halbes Jahrhundert nicht überlebt.

Solmaz Khorsand
Ich komme zu einer anderen Frage, weil es kurz im Raum, also es war kurz in den Schlagzeilen und es ist ein bisschen wieder in den Hintergrund getreten. Aber da ja irgendwie diese Möglichkeit von Bodentruppen im Raum stand, steht, dass man die kurdischen Einheiten da irgendwie aktiviert und dass es da Gespräche zwischen Trump und kurdischen Gruppierungen gegeben haben soll und die auch in, also unterschiedliche Fraktionen haben unterschiedliches gesagt, aber dass sie mehr oder weniger, also sollte es zu einem Sturz kommen, sie bereit wären, mehr oder weniger in dieses, also einzuschreiten. Ich versuche, also es war irgendwie nicht jetzt so ganz konkret, aber wie schätzt, du hast ja auch einen Text zu den kurdischen Gruppierungen geschrieben, wie schätzt du das ein, dass die das machen würden und ja auch angesichts der Lage, wie ausländische Truppen mit ihnen in, also gerade die USA in Syrien mit ihnen umgegangen sind, wie man sie da verraten hat und ob sie sich das quasi ja wieder mehr oder weniger unter Anführungszeichen die Drecksarbeit machen sollen?

Omid Rezaee
Also das Thema so ein bisschen heißer war, habe ich mit kurdischen Führungspersönlichkeiten gesprochen, auch mit normalen kurdischen Peschmerges, also die Truppen dieser kurdischen Oppositionsparteien im irakischen Kurdistan, also wo sich die Stützpunkte der kurdischen und der iranischen kurdischen Parteien sich befinden. Es gibt Bewegungen, das habe ich auch vor zwei Wochen, glaube ich, aufgeschrieben, veröffentlicht. Es gibt da Mobilisierungen, es gibt auf jeden Fall Aktivitäten. Also das Thema war mindestens zeitweise ernst. Ich würde sagen, es ist immer noch ernst, es ist immer noch ein Szenario. Aber man muss auch sagen, ich habe also schon vor zwei, drei Wochen oder zwei Wochen, als ich mit einer der wichtigsten Führungspersönlichkeiten der iranischen kurdischen Bewegung, der Abdullah Mohtadi, gesprochen habe. Er hat mir ja ganz klar gesagt und hat auch in anderen Kontexten, glaube ich, wiederholt, dass sie ihre Kräfte nicht auf einen, also die werden das nur dann machen, wenn sie die Sicherheit haben, wenn sie sicher sind, dass die Sicherheitskräfte der Islamischen Republik nicht in der Lage sind, noch ein Massaker durchzuführen. Also Mohtadi hat mir ganz klar gesagt, Zitat: "Wir schicken unsere Kräfte nicht zur Schlachtbank." Also sie, wo sie würden, also die kurdischen Kräfte, die kurdischen Oppositionsparteien, die ja bewaffnet sind, würden sich einmischen, wenn sie davon, wenn sie von einem Sieg sehr stark ausgehen. Sie werden nicht, sie werden nicht die absoluten Opfer dieses Konflikts sein, ohne klare Achievements oder mindestens ohne Versprechen, ohne, ja, ohne realistisches Versprechen. Mittlerweile ist dieses Szenario unwahrscheinlicher geworden, dadurch, dass Donald Trump sehr klar gesagt hat, dass er das nicht vorhat.

Solmaz Khorsand
Aber ich hatte nun, ich weiß, es ist jetzt wahrscheinlich eher ins Spekulative gerückt, aber es hätte mich nur interessiert, was, ob du mit deinen Kontakten vor Ort darüber gesprochen hast, wie die Kurden dann in diesem Zusammenhang gesehen werden würden. Weil ich dachte, ein Teil von ihnen wird sie quasi, also der nicht kurdische Teil der iranischen Bevölkerung würde sie quasi für diesen Einsatz feiern. Und ein anderer Teil wird sie aber als irgendwie Teil einer fremden Invasion betrachten. Aber ich weiß jetzt eben nicht, ob du mit deinen Kontakten über darüber gesprochen hast oder was dein Eindruck ist.

Omid Rezaee
Das würde ich genauso sehen. Also ich, das ist auch, das ist wirklich so Teil der Bevölkerung begrüßt, dass als einem, als Bodentruppe, die dann zu dem Stütz des Regimes beitragen würden, Teil der Bevölkerung, der gegen, die gegen oder die Teile der Bevölkerung, die gegen den Krieg sind, werden das natürlich, also bei denen würde das natürlich nicht gut ankommen.
Omid Rezaee Es gibt aber auch einen Teil der Bevölkerung, der für den Krieg, für den Sturz des Regimes mit jeder, mit jedem möglichen Mittel ist, aber gleichzeitig große Angst vor Separatisten hat, davor hat, dass das Iran, dass der Iran nicht, dass die iranischen Grenzen sich verschieben, Landesgrenzen und so. Und natürlich ist auch dieser Teil der Bevölkerung gegen, also die kurdischen Truppen, die kurdischen Oppositionsparteien werden teilweise gerade von den ultranationalistischen, nationalistischen Fraktionen der Opposition als Separatisten wahrgenommen oder als separatistisch wahrgenommen. Was muss ich auch an dieser Stelle sagen, die Kurden oder die kurdische Opposition dementiert das vollständig. Sie sagen ganz klar, dass sie ihre Forderungen im Rahmen des Nationalstaates Iran durchsetzen wollen, dass sie ihre Rechte im Rahmen des existierenden Iran wollen. Aber das glaubt ein Teil, das glaubt ihnen ein Teil der Opposition nicht. Und dazu gehört auch eine sehr mittlerweile laute und präsente Fraktion der Opposition, nämlich die Monarchistinnen rund um Reza Pahlavi.

Solmaz Khorsand
 Ich frage dich nur noch eine kurze Nachfrage. Wie wahrscheinlich, also du hast zwar gesagt, dass dieses Regime weiterhin im Sattel sitzt, aber siehst du die Wahrscheinlichkeit oder die Möglichkeit, dass eine Syrianisierung oder Irakisierung des Irans passieren könnte, auch in Anbetracht der Tatsache, dass, also wenn dann Trump davon spricht, dass die Landkarte des Irans eine andere sein wird und das, also ich glaube gar nicht einmal, dass, wenn es zu kämpfen kommen würde, dass sie notwendigerweise aufgrund ethnischer Zugehörigkeiten sein werden, sondern absolut, also je nach, je nach, ja, Situation. Also ich habe schon diese Befürchtung, dass irgendwas in diese Richtung sich ereignen könnte.

Omid Rezaee
Also ich kann mir vorstellen, dass es Kräfteströmungen in den USA und in Israel, aber auch also in anderen Staaten der Region gibt, die ein Interesse daran hätten. Also dass der Iran in dem Sinne nicht mehr existiert, dass es so ein sehr schwacheres, ein sehr schwächerer Staat ist mit viel weniger Einfluss oder mit viel weniger Potenzial.
Omid Rezaee Ich glaube aber, es gibt genug Mächte, genug Fraktionen, genug vernünftige Stimmen in der Region, in den USA, in Europa, in der EU, die gerade das nicht wollen, weil das ja zu, also diese Destabilisierung nicht wollen, die dann Erfolge hätte für die Region, für die Welt, so keine Ahnung von Auswanderungswellen bis zu ein Potenzial für extremistische Strömungen, also islamistische Extremisten und so weiter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das gerade, also dass das im Interesse von jemandem in der Region und auf der Welt ist, den Iran dermaßen zu destabilisieren oder die Region dermaßen zu destabilisieren. Also niemand hat irgendwas davon, dass es so weit geht. Und daher, ja, natürlich, wenn es dazu kommt, dass die kurdischen Bodentruppen dann einmarschieren und einen Teil des Landes in Anführungszeichen befreien von der Islamischen Republik, aber es nicht schaffen, jetzt nach Teheran durchzumarschieren und das Regime komplett zu stürzen, das wäre so Syrien-Szenario bis vor anderthalb Jahren, glaube ich, also bis vor Sturz von Assad. Das wäre so, das wäre mindestens de facto so eine Verschiebung der Landkarte, eine Verschiebung der Grenzen, auch wenn nicht nominell, aber selbst das ist mittlerweile ein sehr unwahrscheinliches Szenario.

Solmaz Khorsand
Okay, ich komme jetzt zum Lieblingsthema, zur Opposition. Also eigentlich Lieblingsthema tatsächlich Opposition im Inland und Opposition im Ausland. Ja, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, wie man sie charakterisieren kann, weil ich für mich das schon zwei vollkommen unterschiedliche Blöcke in jeder Hinsicht sind und was die Stärke angeht, was die Artikulation angeht.
Solmaz Khorsand Ich erinnere mich, unmittelbar nach dem Massaker gab es ein Dreiertreffen von einem Anhänger der Monarchie, einem Republikaner und einem, nennen wir es, systemnahen Person, die vier Stunden lang mitten in Teheran in zivilisierter Weise miteinander sprechen konnten, ohne sich zu beschimpfen, ohne vulgär zu werden, ohne sich den Tod zu wünschen. Aber im Ausland und in der Diaspora ist das nicht möglich. Ja, oder zumindest nicht weitläufig. Kannst du diese Unterschiede mir vielleicht ein bisschen, also mir nicht, aber so unserem Publikum ein bisschen nachzeichnen? Oder ich romantisiere es vielleicht. Vermutlich romantisiere ich alles, was im Iran stattfindet, in Oppositionskreisen.

Omid Rezaee
Ja, das ist ein Phänomen in der Diaspora, alles, was in dem Land passiert, ein bisschen zu romantisieren und zu vergessen, okay, wenn es so romantisch war, warum sind wir denn hier? Das stimmt, das tue ich auch immer wieder. Man muss aber reflektieren und sehen, okay, ich sehe nur die guten Seiten. Es gibt da auch Sachen, von denen ich ja, also wegen dessen ich ja hier bin, das muss man sagen.
Omid Rezaee Aber ja, an die Talkshow erinnere ich mich auch ganz genau, diese sehr sachliche, sehr freundliche, aber auch sehr harte Diskussion zwischen drei Persönlichkeiten. Also der eine, der meinte, dass wir nur durch, also dass wir so irgendwie sehr reformistisch, sehr vorsichtig, sehr zurückhaltend, aber auch regimekritisch am Ende des Tages. Der andere, der für einen großen Wandel war, aber durch zivilen Ungehorsam, durch Zivilgesellschaft, also durch innen. Und der andere, der ja für, und der letzte, der für ausländische Intervention durch die USA und unter und für einen Übergang unter der Führung von Resabala, wie war es sich aber nicht als Monarchist jetzt identifiziert hat. Und es war eine Überraschung in der Diaspora, dass diese drei Menschen so miteinander reden können, während sie in dieser Sendung, haben sie auch immer wieder gesagt, es war ja eine Live-Sendung, dass sie jeden Moment ja tatsächlich, also jeden Moment eine Razzia da stattfinden kann, wo sie verhaftet werden könnten. Trotzdem haben sie sehr gut miteinander geredet. Und genau dran liegt das, glaube ich, das Geheimnis.Also ich habe das persönlich erlebt in der Diaspora, also wenn du im Exil politisch, journalistisch, was auch immer, unterwegs bist, hast du diese Angst einfach nicht. Also diese, für mich, das ist so wirklich für mich sehr spürbar. Ich habe im Iran, als ich da das Studentenmagazin hatte, als ich da für Medien im Ausland geschrieben habe, so anonym, da hatte ich ständig diese, also ich habe zwei, drei Jahre mit der Vorstellung gelebt, dass meine Wohnung jederzeit durchsucht wird, dass ich jeden Moment hier verhaftet werden könnte. Also der Feind steht praktisch vor der Tür, also auf der anderen Seite der Tür und greift ein, wenn er will. Und ich habe da praktisch gar keinen Einfluss. Also ich hatte einen Feind, dem ich ins Auge geschaut habe. Ich wusste, wer er ist. Ich wusste, wie er tickt, mehr oder weniger. Er stand ja sehr direkt vor mir.
Omid Rezaee In der Diaspora, also im Exil, hast du das ja nicht. Dieser Feind, also ich habe sehr viel zu transnationalen Repressionen geschrieben, recherchiert, geredet, Filme gemacht. Ich sage jetzt nicht, dass Menschen, dass die politischen Aktivistinnen und Journalistinnen in der Diaspora in hundertprozentiger Sicherheit leben. Das will ich gar nicht behaupten. Entspricht auch nicht der Realität meines Lebens. Aber mehr oder weniger, oder es ist nicht vergleichbar, die Sicherheitslage. Und das führt schon zu einem gewissen, also der Feind ist nicht da, ich muss mir einen aussuchen. Ich muss mit jemandem diesen Kampf führen. Ich muss, also es ist selbst, ich muss hier wichtig sein. Ich bin, also im Iran hatte ich dieses Problem. Ich sage, ich rede wichtig über mich, aber das habe ich von vielen gehört. Im Iran hatte ich, hatte ich nicht dieses Problem, dass ich relevant bin, weil ich verfolgt wurde, sehr direkt, sehr unmittelbar im Alltag verfolgt wurde, ständig Anrufe bekommen habe von Sicherheit, von der Sicherheitsbehörde der Stadt, wo ich unterwegs war, ständig von Basij-Milizen eingeschüchtert wurde. Und das hat, dadurch hatte ich das Gefühl, automatisch, dass ich dann auch effizient bin, dass ich einen Einfluss habe, dass ich was bewege. Sonst hätten sie mich nicht, hätten sie nicht so viel dran investiert, mich zu verfolgen. Und genau. Dieses Gefühl fehlt in der Diaspora. Du musst dich irgendwie als wichtig beweisen. Du musst zeigen, dass ich einen Feind habe. Es muss einen Feind geben, gegen den ich dann kämpfen muss. Und dadurch machen wir leider, also viele Fraktionen der Opposition, viele zivilgesellschaftliche Aktivistinnen, ich will niemanden da ehrlich gesagt raushalten, feministische Bewegungen, die alle suchen sich einen Feind aus, auch in der Diaspora. Also die andere, der andere, den anderen Teil der Opposition, der der andere Mensch, mit dem ich, also es gibt sehr viele Menschen, die mit mir nicht hundertprozentig politisch einig sind, mit denen hätte ich im Iran zusammengearbeitet. Aber hier nicht. Hier nicht, weil hier sucht man sehr absichtlich, sehr, sehr gezielt nach Unterschieden. Im Iran haben wir das genauso andersherum gemacht. Aber ich checke, aber das Ding ist, also was ich vor allem, also weißt du, die Bewegung Frau-Leben-Freiheit, das war für mich so eine inklusive Bewegung, wo man wirklich das Gefühl hatte, dass das zum ersten Mal ein bisschen aufweicht, diese komischen Gräben. Und es war eben vielleicht, weil man, weil ich mich vielleicht mit dem als selbst, also wenn du feministisch und progressiv orientiert bist, ist das eine sehr sympathische Bewegung. Während die aktuelle, also die Protestbewegung war ja viel nationalistischer und vielleicht, ich würde sagen, rechter als als als die letzte. Und und dieses Art von Mundtotmachen, weißt du, also diese Einschüchterungsversuche. Also ich habe teilweise Personen, die ich wirklich sehr respektiere und sehe sie auf sozialen Medien, wie sie wie sie anderen einfach die Meinung, also alles absprechen. Also die Expertise absprechen, die die die Verzweiflung absprechen, den Schmerz absprechen. Und es ist es ist wirklich, es ist, ich weiß nicht, ich finde es auch sehr, sehr, ich weiß gar nicht, wie ich es bezeichnen soll, aber man distanziert sich dann irgendwie von diesen Kreisen. Also ich würde dir zustimmen, dass die Frau-Leben-Freiheit-Bewegung viel inklusiver war, viel progressiver war, viel
 demokratischer war. Das ist, also das können wir auch wieder objektiv beurteilen nach den Motto der Bewegung, nach den Persönlichkeiten, nach dem Auftritt und so weiter. Man muss sich aber auch die Frage, also nach jeder Niederlage wird man, ich bleibe bei meinem vorherigen Argument, nach der Niederlage suchst du ja nach Schuldigen, nach Sündenböcken. Warum sind wir gescheitert? Warum hat es nicht niedergeklappt? Und da war für einen Teil der Opposition, für einen Teil der Bevölkerung, würde ich behaupten, waren diese progressiven, ultraprogressiven, feministischen Stimmen ein Grund, dass es gescheitert ist. Ich will jetzt nicht die, also da gibt es keine wirklich vernünftige Argumentation. Mhm Mindestens für mich schließt es nicht. Aber davon sind sie überzeugt. Davon ist ein Teil der Bevölkerung und ein Teil der Opposition, gerade in der Diaspora, sehr, sehr, sehr stark überzeugt. Mhm Das ist das eine. Ich würde aber auch so weit gehen, das habe ich auch in einem Artikel äh geschrieben, das war kurz vor dem Beginn des Kriegs. Äh Also diese diese Bewegung war auch ein Backlash. Äh Das sehen wir global, dass wir so Backlashs erleben gegen die progressiven Bewegungen, gegen die Linken. Und das ist auch im Iran irgendwie passiert. Mhm Dass ein, also ich würde behaupten, das habe ich in diesem Artikel sehr genau oder sehr ausführlicher argumentiert. Ein Teil dieser Bewegung, dieser Frau-Leben-Freiheit-Bewegung, war sehr westlich gerichtet. Hat, also war sehr viel bemüht, sich gegenüber den westlichen progressiven Stimmen als was Gutes zu präsentieren. Denen ging es weniger darum, das Leben der Menschen im Iran leichter zu machen. Darum ging es weniger. Es war so eine akademische, so eine intellektuelle Bewegung. Ich lebe ja in Berlin, sehr intellektuelle, so Berlin-Prenzlau, Berlin-Kreuzberg-Bewegung, teilweise mindestens. Und das hat zu einer Entfremdung geführt. Das hatte dann für viele Menschen im Iran, die ja, denen ja um Grundrechte von Frauen ging und nicht um diese identitätspolitischen Fragen, die man sich in Berlin stellt oder keine Ahnung, vielleicht in New York, die waren nicht relevant. Es ging um was sehr Spürbares, sehr Greifbares, sehr Materielleres.
 Und das hat die, das haben die lauten Stimmen der Frau-Leben-Freiheit-Bewegung, die ja teilweise im Ausland, zum großen Teil in der Diaspora gelebt haben und dann die Bewegung repräsentiert haben, die haben das vergessen. Die haben diese, die waren sehr entfernt von den Lebensrealitäten im Iran. Denn die waren, die wollten eher, denen ging es eher. Das ist auch, ich will da niemandem so eine Absicht unterstellen. Das ist, das war die Dynamik der Bewegung vielleicht. Ein bisschen zu lange. Genau. Und das war so ein, und diese Bewegung, die letzte Bewegung, die viel nationalistischer war, die nicht nur diese Bewegung, also seit zwei Jahren erleben wir eine frauenfeindliche, eine sehr harsche, eine sehr, eine sehr rassistische auch Atmosphäre in der Diaspora, in den sozialen Netzwerken und so weiter, gegen Frauen, gegen Feministinnen, gegen Menschenrechte sogar. Man spricht davon, dass man als erstes den Geheimdienst des Schahs im Ausland einrichten, wieder einrichten soll und die linken Stimmen im Ausland verfolgen, sage ich.
Das ist so viel Entwicklung. Jahrzehntelang im Ausland gelebt und in Demokratien gelebt und das ist rausgekommen. Super. Genau.
Also nicht alle sind, nicht alle, die diese Stimmen unterstützen, sind jetzt Jahrzehntelang im Ausland. Und jetzt haben Jahrzehntelang im Ausland gelebt. Teilweise sind Newcomer in der politischen allem. Und wo sie, wo es ihnen aber wirklich um ein besseres Leben im Iran gegangen ist. Wo sie sich zu viel von den identitätspolitischen Fragen ja haben treiben lassen.

Solmaz Khorsand
Ich zwei Fragen noch zum Abschluss. Eine kurze, weil ich, weil mich deine Meinung interessiert. Ähm Ende März gibt es diesen diesen Friedenskongress in London von vielen eben demokratischen, republikanischen und gemäßigt monarchistischen Kräften in London. Ähm Hast Glaubst du, kann das kann das ein Gegengewicht zu dieser sehr starken monarchistischen Fraktion äh sein? Zumindest in der Diaspora und auch in Kontakt mit der mit der Opposition im Land selbst?

Omid Rezaee 
Die Frage würde ich grundsätzlicher beantworten. Die Du hast ja die monarchistische Bewegung, was hast du gesagt, sehr stark. Also die genau, also in diesen Kongress kommen schon noch Monarchisten oder die sind nicht. Also die und die Nationalisten, also als diese dieses sehr, sage ich jetzt mal, eher hardcore-nationalistische monarchistische Szene, die Reza Pahlavi als Heilsbringer sieht und und jeden, also kritisiert, der ihn kritisiert, ja. Genau, also da liegt das Missverständnis. Die monarchistische Bewegung rund um Reza Pahlavi ist laut, sehr, sehr laut, versucht die anderen, wie du auch gesagt hast, gesagt hast, totum zu machen. Die sind aber nicht stark. Das hat mit Stärke nichts zu tun. Stark ist die Fraktion der Opposition, die imaginäre Fraktion der Opposition, die es nicht gibt im Moment, außer in Kurdistan, die eine Organisation in dem Land hat, die eine Mobilisierungskraft in dem Land hat, die nach Streiks aufrufen kann. Das ist Pahlavi nicht. Das ist die monarchistische Bewegung nicht. Nicht
Omid Rezaee Die monarchistische Bewegung, beziehungsweise Reza Pahlavi ist ja gar nicht so in dem Sinne, mindestens nach eigenen Angaben, monarchist. Er sitzt sich als Führer oder als Leiter der Übergangsphase. Die Bewegung rund um Pahlavi hat Kontakte in den rechten Thinktanks der USA, also in dem Trump-Lager, aber auch unter den klassischeren republikanischen Lagern der USA. Ist in Israel mit Geheimdienst, mit dem Geheimdienst von Israel oder von Regierung Netanyahu sehr gut vernetzt. Zum Teil in rechteren Kräften, in den, keine Ahnung, in ja im Meloni-Lager in Italien, in Deutschland mit Teilen von der Union gut vernetzt. Und das war es. Also so eine Organisation innerhalb des Landes haben sie nicht. Das haben wir auch. Das war ein, also das haben wir gestern oder vorgestern in den New Yorker The Most Magazine gelesen, dass viele in der US-Regierung sehen Pahlavi als, also sehen genau diese Schwäche von Pahlavi und nehmen ihn nicht ernst, weil er wirklich keine Mobilisierungskraft hat, weil er keine Organisation in dem Land hat. Genau, in dem Land ist das Stichpunkt, Stichwort für mich. Und genauso ist es, diese neue Organisation, dieses Kongress, von dem du ja gerade gesprochen hast, in London, Ende März. Das ist also von solchen Organisationen, von solchen Konferenzen, von solchen Dachorganisationen haben wir genügend im Ausland. Kenne ich, also ich bin seit seit 13 Jahren im Europäischen, habe ich jetzt mittlerweile vergessen, seit 11 Jahren im deutschen Exil. Äh Ich kenne genug von solchen Organisationen, von solchen äh Zusammentreffen, von solchen auch euphorischen, wie gerade dieses Kongresse. Sehr euphorisch schaut man drauf als.

Omid Rezaee 
Also Menschen, die äh so eine Anti-Pahlavi-Haltung haben, äh sind sehr überzeugt, jetzt haben wir auch unsere Stimme, jetzt haben wir unsere Organisation. Aber das ist, äh ich sehe die Relevanz nicht. Ein paar Persönlichkeiten, die ja seit Ewigkeiten im Exil leben, kommen zusammen, reden und ihre Agenda ist nur, dass sie nicht zu Pahlavi-Lager gehören. Also was so, was ist die Erzählung? Was ist das Narrativ? Was ist die Vision? Die Islamische Republik muss weg und muss auch nicht mit Pahlavi ersetzt werden. Ist ja keine Vision, ist keine Erzählung. Ist was, also ich versetze mich in einen so Iraner in meinem Alter in dem Iran, sehr verzweifelt. Wirtschaftlich geht es mir nicht gut. Ich arbeite sehr viel, aber habe ein sehr geringes Einkommen. Ich komme nicht über die Runden. Ich kann, ich habe keine Perspektive. Ich bin von Bomben gedroht, aber auch von dem Geheimdienst. Und in London und Reza Pahlavi verspricht mir so eine vage Zukunft mit der, mit dem Blick auf die Zeiten von seinem Vater, die ja also in also vielerlei Hinsicht gut waren, gerade im Vergleich zu der Islamischen Republik. Bessere wirtschaftliche Perspektiven, ähm ein freieres Leben, solange man nicht politisch engagiert war.Und  ein Kongress von einer neuen Organisation von ähm sich als republikanisch äh ja ausgegebenen Kräften oder Persönlichkeiten, die sind nicht einmal Kräften, die sind alle Einzelpersonen, die sind ja nicht keine Parteien, die jetzt eine Koalition waren. Die kommen zusammen und sagen, ja, wir wollen einen freien Iran, wir wollen aber auch Pahlavi nicht. Und that's it. Also sie was versprechen sie mir? Was ist ihre? Was ist zu weit? Sehr zu weit. Ein demokratischer Iran sagt mir nichts.

Solmaz Khorsand
Ja, ja, und darin sind sie sich auch einig. Also es ist, also weil alle fragen immer so, warum ist sich die Opposition nicht einig? Die Opposition ist sich einig in zwei Punkten. Sie will das Ende der Islamischen Republik und sie spricht von irgendeiner Demokratie, wo man nicht genau weiß, wie die konkret auszusehen hat.

Omid Rezaee
Genau, wie es konkret aussieht. Genau. Und daher, ähm ich kann mir nicht vorstellen, dass es das wird eine so eine kleine Euphoriephase sein. Die werden sich einmal in London treffen, eine Webseite äh einbauen, äh die ja in zwei Monaten dann nie wieder aktualisiert wird. Und in drei Monaten werden sie sich zersplitten. Also dadurch wird dann drei Organisationen werden. Jeder wird von sich behaupten, dass sie die äh die äh das Original sind. Okay Das ist, also das ist das passiert nicht zum ersten Mal.
Omid Rezaee Ja, ja, nein, nein, das ist eine sehr eine sehr realistische äh Anamnese des des des Problems. Aber gut, ich glaube, ich muss langsam zum Ende kommen, weil wir schon schon etwas über der Zeit sind. Aber meine letzte kurz, also wann sehen wir uns beide im Iran zum Kaffee oder zum Tee? Oder worum es bei Sie? Also wenn ich eins gelernt habe, in also ich bin seit mittlerweile, ich bin seit 2005 äh aktiv in der politischen Szene. Und wenn ich eins gelernt habe, ist so keine solche Vorhersage.

Solmaz Khorsand
Vielen, vielen Dank, Omid, für das Gespräch. Ich glaube, viele haben extrem viel gelernt. Danke dir. Merci. Danke dir.