Die Dunkelkammer

Der Fall Pilnacek #37: Der U-Ausschuss, Tage 17 & 18

Am 17. und am 18. Juni wurde der Pilnacek-Untersuchungsausschuss mit den Befragungen von vier weiteren Auskunftspersonen fortgesetzt. Geladen waren: eine Staatsanwältin der StA Eisenstadt, sie hatte geprüft, ob die Ermittlungen zu den Todesumständen Pilnaceks neu aufgerollt werden – werden sie nicht, die Akte wurde nunmehr endgültig geschlossen; Bundespolizeidirektor Michael Takacs, er war am Morgen des 20. Oktober 2023 unter anderem mit der Frage befasst, wer Pilnaceks Mobiltelefon bekommen soll; Niederösterreichs Polizeidirektor Franz Popp sowie der Generaldirektor für die Öffentliche Sicherheit Frant Ruf, die damals beide Teil der polizeiinternen Berichtskette waren.

Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der "Dunkelkammer". Mein Name ist Michael Nikbakhsh, und mit mir im Studio sind Katharina Bargitz, hallo Kati.
Katharina Pagitz
Hallo Nik.
Michael Nikbakhsh
Und Max Emilian Langer, hallo Max.
Maximilian Langer
Hallo Nik.
Michael Nikbakhsh
Ja, ich denke, unsere Besetzung lässt erahnen, wo die Reise heute hingeht. Stichwort: Bildercheck, Untersuchungsausschuss. Am 17. und 18. Juni wurden die Befragungen fortgesetzt, 4 Auskunftspersonen waren geladen. Am 17. waren zunächst eine Staatsanwältin aus Eisenstadt und dann Bundespolizeidirektor Michael Tagert dran, und am 18. dann Niederösterreichs Landespolizeidirektor Franz Pop und der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit Franz Ruf. Max war am 17. dort, Kathi am 18. Fangen wir mit dem 17. Juni an.
Maximilian Langer
So ist es. Deswegen fangen wir mal so an, dass ich ein bisschen was über diese Staatsanwältin erzähle. Die Staatsanwältin ist am 3. oder 4. September 2025 von der Oberstaatsanwaltschaft Wien kontaktiert worden, und ihr wurde der Fall übertragen, also der Fall Pilgercheck. Sie erzählt in ihrem Eingangsstatement dann gleich, dass sie aber überhaupt keine Wahrnehmungen zum Untersuchungszeitraum hat. Und im Endeffekt hat sie geprüft, ob das Verfahren von der SDR Krems noch einmal aufgenommen werden muss. Das war aber nicht der Fall, und deswegen kam sie jetzt, ich glaube, das war jetzt medial letzte Woche, eh am Tablet. Das war nicht der Fall, und deswegen hat sie den Fall dann eben eingestellt.
Michael Nikbakhsh
Zur Präzisierung: Die Staatsanwaltschaft Eisenstadt hat geprüft, ob die Ermittlungen zu den Todesumständen Christian Pilgercheck noch einmal aufgemacht werden sollen oder nicht. Die waren ja geschlossen worden in Krems, und das Ergebnis war: Nein, sie werden nicht noch einmal aufgemacht. Damit sind wir da, wo wir schon waren, also bei einem geschlossenen Akt. Damit war die Befragung dann auch schon faktisch durch?
Maximilian Langer
Nein, die war natürlich nicht durch. Sie hat noch mehrere Punkte angesprochen. Grundsätzlich: Wie es überhaupt an so einen Fall kommt, weil es geht ja auch jetzt im Urschluss um die politische Einflussnahme. Und sie erzählt dann eigentlich, dass diese Akten durch Zufall vergeben werden. Und so ist überhaupt die SDR Eisenstadt an diesen Akt gekommen. Sie wird dann auch gefragt, ob sie hinterfragt hat, warum sie, warum dieser Akt an sie übertragen worden ist. Und daraufhin sagt sie: "Wir sind einfach zuständig, wir machen das einfach."
Michael Nikbakhsh
Ist über die medizinische Seite des Falles gesprochen worden? Es ist ja so, dass in diesem Untersuchungsausschuss die Todesumstände eigentlich nicht untersuchungsgegenständlich sind, sondern es geht um die Frage, ob hier Ermittlungen unsachlich politisch motiviert beeinflusst worden sind. Dennoch kommen, das werden wir heute auch noch ausführen, von heute aus gesehen, nächste Woche dann Ärzte, die sich mit dem Leichnam Pilgercheck beschäftigt haben. Hat das in der Befragung der Staatsanwältin Eisenstadt eine Rolle gespielt?
Maximilian Langer
Es gab ja dieses ursprüngliche Gutachten von Christian Matzenauer. Die Staatsanwältin aus Eisenstadt hat dann aber ein neues Gutachten hinzugefügt. Es ist die Rechtsmedizinerin Doberenz. Und das Gutachten, also er hat, diese Dame hat er beauftragt, weil er eben eine Person haben wollte, die noch nichts mit diesem Fall zu tun hatte. Und deswegen fiel dann eben die Wahl auf sie und nicht noch einmal auf Matzenauer.
Michael Nikbakhsh
Ist das dieses sogenannte Obergutachten, das Doberenz-Obergutachten, das hat alles, was an Gutachten, auch das, was Peter Pilz für seine Recherchen quasi zusammengetragen hat, lassen bei Rechtsmedizinern. Die hat das alles überprüft und kam dann, und dazu gibt es bis heute eigentlich öffentlich nur ein kurzes Pressestatement zu dem Ergebnis, dass am ehesten suizidales Ertrinken infrage komme. Ist auf dieses Innsbrucker Gutachten mehr eingegangen worden?
Maximilian Langer
Jein, es ist eher auf das Gutachten von Matzenauer noch eingegangen worden. Und zwar in seinem Ergänzungsgutachten redet er oder schreibt er ja von beschuhten Fußtritten, dass das ja möglich gewesen wäre, dass die Verletzungsmuster dadurch zugefügt worden seien. Und sie meint, dass man sich das Gesamtbild anschauen muss und dass man nicht nur von einer Verletzung ausgehen darf, die eventuell ein beschuhter Schuhtritt sein könnte, sondern dass man das ganze Verletzungsbild eben sehen muss. Und deswegen ist sie dann im Endeffekt auch zur Erkenntnis gekommen, dass das Wohlertrinken war, beziehungsweise dass es kein Fremdverschulden gab.
Michael Nikbakhsh
Der beschuhte Fußtritt und das spätere Ertrinken schließen einander ja jetzt nicht aus. Hat sie, ist sie weiter darauf eingegangen, außer dass das jetzt im Gesamtkontext zu sehen sei? Hat sie gesagt, ja, das könnten beschuhte Fußtritte, wie es der Gutachter genannt hat, gewesen sein, oder nein, das schließt sie aus?
Maximilian Langer
Das schließt sie weder aus noch geht sie davon aus. Sie kann es nicht genau sagen, aber sie glaubt eher nicht.
Michael Nikbakhsh
Okay, machen wir da jetzt mal einen Punkt, weil ich denke, die Befragungen der Rechtsmediziner kommende Woche werden da mehr Klarheit bringen. Das wäre jetzt sonst zu spekulativ. Sonst?
Maximilian Langer
Sonst hätte ich noch im Angebot die Smartwatch. Da haben wir ja vor einigen Wochen einen IT-Experten gehabt, der gemeint hat, dass das Handy ja mehr oder weniger der Schlüssel zu diesen Smartwatch-Daten wären. Sie meint dazu, nachdem er um 1 Uhr morgens, glaube ich, das Handy mit der Smartwatch, also dass sich die Verbindung dort getrennt hat, dass das Handy dann auch nicht mehr so ein Schlüssel ist, weil es ja währenddessen einfach nicht aufzeichnet. Und deswegen, das hat sie noch erwähnt bezüglich der Smartwatch, dass die Daten dann vom Handy vielleicht gar nicht so relevant gewesen wären.
Michael Nikbakhsh
Ich finde das faszinierend, dass niemand so genau wissen will, welche Kommunikation unmittelbar vor dem Verlassen des Hauses über dieses Mobiltelefon gelaufen ist. Könnte schon wichtig sein.
Maximilian Langer
Übers Handy hat sie generell noch gesagt, dass das sehr, sie hat es als atypische Konstellation beschrieben, also mit Witwe und Karin Wurm, die dann im Endeffekt das Handy hatte. Also sie meinte, das ist total untypisch und deswegen, weil sie gefragt wurde, ob sowas üblich sei, dass man dann das Handy an die Witwe übergibt. Und sie meinte, generell ist alles daran untypisch.
Michael Nikbakhsh
Wie so einiges in diesem Fall.
Maximilian Langer
Vielleicht können wir noch kurz über die Abschiedsnachricht reden. Das war ja auch in den letzten Urschluss-Tagen, war das kurz einmal Thema. Und sie hat zuerst eingeschätzt, also beim ersten Mal lesen, dass es sich dabei um eine Abschieds-SMS handelt. Sagt dann aber auch, sie weiß schon, dass man das jetzt auch anders interpretiert.
Michael Nikbakhsh
Also es geht um die letzte dokumentierte, Achtung, SMS-Nachricht. Wir wissen bis jetzt nicht, was über WhatsApp und/oder Signal kommuniziert wurde. Die letzte SMS-Nachricht war an einen Freund, Pilgerchecks, von Pilgercheck, unmittelbar nach der Führerscheinabnahme, wo er eben gesagt hat, ich kann nicht mehr. Und das wurde zunächst von vielen eigentlich als Abschiedsnachricht gewertet, auch von Wüllenweber selbst. Aber erst im Kontext hat sich dann herausgestellt, das kann eher nicht als Abschiedsnachricht gemeint gewesen sein. Unter anderem zum Beispiel vor dem Hintergrund, dass die beiden Herren an diesem Abend eigentlich verabredet waren. Und Ulrich Wüllenweber hat aber einen meines Erachtens sehr wichtigen Einwand gebracht. Er war ja mal in der Dunkelkammer. Er hat gesagt, warum wäre ich jetzt der Einzige gewesen, der eine solche Nachricht bekommt? Freund, ja, aber er hatte einige Leute, die ihm viel näher standen, die haben nichts bekommen. Gut, ja, so müssen wir das stehen lassen. Wie es genau gemeint war, hat Christian Pilgercheck nicht dazu geschrieben. Tatsache ist aber auch, dass zwischen der Nachricht, dieser Abschiedsnachricht, und dem Ableben laut den Aufzeichnungen der Smartwatch hätte er bis gegen 4 Uhr noch gelebt, doch einige Stunden vergangen sind, in denen er offenbar jedenfalls keine weitere Nachricht abgesetzt hat. Es ist bis heute niemand in Erscheinung getreten, der oder die gesagt hätte, ja, ich habe sowas bekommen.
Maximilian Langer
So ist es. Ja, ich würde sagen, wenn wir schon auf, wir haben ja vorher schon ein bisschen über Autobahn geredet und Geisterfahrt. Ich glaube, das ist ein schöner Übergang zur zweiten Befragungsperson, und zwar zum Bundespolizeidirektor Michael Tagert.
Michael Nikbakhsh
Der kam hier natürlich schon öfter mal vor, unter anderem im Zusammenhang mit einer Äußerung, um die es jetzt natürlich auch gehen wird, nämlich eine Handlungsempfehlung, Pilgerchecks privaten Laptop, Zitat, verschwinden zu lassen. Zitat Ende. Ich nehme vorweg, Michael Tagert hat immer bestritten bisher, dass er das jemals empfohlen hätte, also konkret der damaligen Mitarbeiterin von Wolfgang Sobotka, Anna P. Und soweit ich das überblicke, ist er bei dieser Linie auch im Untersuchungsausschuss geblieben.
Maximilian Langer
Daran hat sich nichts geändert, nein.
Michael Nikbakhsh
Wie hat oder wann hat Michael Tagert eigentlich vom Ableben des Christian Pilgercheck erfahren? Ist das hervorgekommen?
Maximilian Langer
Wann genau nicht, wie schon. Und wie hat er eben, also wie hat er erfahren, dass Christian Pilgercheck gestorben ist? Das hat er durch Anna P. erfahren. Also er hat insgesamt, also in seinem Eingangsstatement hat er von 4 bis 5 Telefonaten gesprochen. Im Urschluss hat er dann auf 3 Telefonate genauer eingegangen. Und fangen wir mal vielleicht beim ersten Telefonat an. Das kann er so gegen 7 Uhr in der Früh verorten.
Michael Nikbakhsh
Wir sind am 20. Oktober 2023, dem Tag des Auffindens des Leichnams, auch der Todestag Pilgerchecks.
Maximilian Langer
Und gegen 7 Uhr in der Früh ruft ihn Anna P. an, die eine ehemalige Arbeitskollegin ist. Und angeblich haben sie sich über ein Jahr nicht gehört. Aber sie hat offenbar, da war es dann die zweite Person, zuerst hat sie ihn angerufen, dann erreicht, und ist so dann auf die Idee gekommen, vielleicht den Bundespolizeidirektor anzurufen.
Michael Nikbakhsh
Mit dem sie befreundet ist?
Maximilian Langer
Nein, also das war rein kollegial, das Verhältnis zwischen den beiden.
Michael Nikbakhsh
Also ein kollegiales Arbeitsverhältnis. Sie hatten einander ein Jahr nicht gehört, aber am Morgen des Todes, des Auffindens des Leichnams, ist der Bundespolizeidirektor die zweite Person, die Anna P. anruft an diesem Morgen.
Maximilian Langer
Auf jeden Fall fragt Anna P. dann: "So, wir suchen Christian Pilgercheck, was sollen wir tun?" Und er meint, er hat nur geraten, dass sie einfach mal durch den Ort fahren sollen. Und mehr war dieses Telefongespräch gar nicht das erste. Das zweite Telefongespräch, sagt er aus, ruft ihn Anna P. wieder an, als sie halt erfahren hat, also als sie vom Ableben Christian Pilgerchecks erfahren hat. Und sagt ihm im Endeffekt Bescheid: "Hey, Christian Pilgercheck ist tot." Woraufhin Michael Tagert, ich glaube, drei Personen kontaktiert hat, das waren zwei Vorgesetzte und den Landespolizeidirektor von Niederösterreich. Aber ich glaube, da kann die Kathi dann später noch ein bisschen mehr dazu erzählen. Genau. Und er erzählt aber auch, dass er in diesen drei Telefonaten überhaupt keine Weisung gegeben hat, also vor allem nicht an den Landespolizeidirektor. Und dann kommt es eben zu diesem dritten Telefonat, wo du ja eh schon ein bisschen was erwähnt hast, mit Laptop verschwinden beziehungsweise Gegenstände. Da ruft eben Anna P. an und fragt: "Ja, was soll ich denn jetzt machen mit den ganzen Sachen? Geld, Börse, Schlüssel, Handy." Und Michael Tagert rät ihr eben, laut seiner Aussage zumindest, dass er das entweder der Polizei oder den Angehörigen geben soll. Was er dann auch noch erwähnt, dass er ja gar nicht gewusst hat, dass das Handy jetzt an die Witwe übergeben werden würde, weil er gar nicht gewusst hat, dass er irgendwie eine Frau hatte. Also er wusste nichts über das Privatleben von Christian Pilgercheck.
Michael Nikbakhsh
Vielleicht noch ein Detail. Du hast gesagt, er hat zwei Vorgesetzte angerufen. Das wäre in seinem Fall, glaube ich, der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit und der Innenminister.
Maximilian Langer
Der Kabinettchef des Innenministers.
Michael Nikbakhsh
Aber der Kabinettchef ist nicht sein Vorgesetzter.
Maximilian Langer
Er hat ihn, glaube ich, Vorgesetzten genannt.
Michael Nikbakhsh
Also Michael Tagert hat mehr, obwohl er Anna P. eigentlich nur beruflich kennt und lange keinen Kontakt mehr hatte, hat er jedenfalls an diesem Morgen mehrfach mit ihr telefoniert. Und in einem der Telefonate wurde angeregt, empfohlen, das Mobiltelefon entweder der Polizei oder den Angehörigen zu übergeben. Aber bei dem Telefonat, wo er die Übergabe des Handys entweder an die Polizei oder die Angehörigen angeregt hat, ging es nicht um den Laptop.
Maximilian Langer
Da ging es nicht um den Laptop, nein. Er sagte dann auch, weil es wird eben, also wurde, und da gehen wir jetzt auf dieses Kellergespräch ein, Anna P. sagt ja bei dir, dass Tagert meinte, sie solle den Laptop verschwinden lassen. Und geht dann darauf ein, dass er total unlogisch wäre, dass das Handy der Polizei gegeben werden soll und der Laptop in der Donau versinken soll. Also das ist dann mehr oder weniger sein Argument, dass das ja gar nicht stimmen kann.
Michael Nikbakhsh
Hat Michael Tagert an irgendeinem Punkt von dem Laptop erfahren? Oder hat er gesagt, er hat nie irgendwas damit zu tun, aber so bezogen nie irgendwas davon gehört? Wie klar ist das hervorgekommen?
Maximilian Langer
Für mich jetzt relativ unklar. Also ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass er, also ich glaube, er meinte, über den Laptop hat er sowieso gar nie gesprochen.
Michael Nikbakhsh
Ja, eben, weil das war jetzt eben die Frage, also ist der Laptop jemals thematisiert worden oder ging es jetzt nur darum, ich habe niemals gesagt, lass ihn verschwinden. So oder so ist der Laptop nicht der Polizei übergeben worden. Er blieb zunächst im Haus in Rossatz und ist dann auf die Reise gegangen. Wir haben das hier ja schon ausführlich beschrieben. Eine Frage noch zu Michael Tagert, das sogenannte Pilgercheck-Tape, das nach Pilgerchecks Tod veröffentlicht wurde, allerdings natürlich vor seinem Tod aufgezeichnet wurde im Juli 2023, hatten wir ja schon. Das kam im Ausschuss zur Sprache, in welchem Kontext?
Maximilian Langer
Dem ehemaligen Innenministeriumskabinettchef Kloibmüller. Und zwar hat er ja gesagt, wenn Pilgercheck auspackt, haben wir ein Problem.
Michael Nikbakhsh
Pilgercheck hat auf dem Pilgercheck-Tape Kloibmüller zitiert, so muss man es lustigerweise sagen.
Maximilian Langer
Hat ihn zitiert. Und er wurde dann eben gefragt, ob Kloibmüller irgendwann einmal was zu ihm gesagt hat oder zu Michael Tagert. Und er meinte, nein, keine Wahrnehmungen und die haben nie darüber gesprochen.
Michael Nikbakhsh
Kannte Tagert Pilgercheck?
Maximilian Langer
Ja, zumindest so aus beruflichen Situationen. Hat dann aber auch erwähnt, dass er Christian Pilgercheck öfter in Lokalen im ersten Bezirk getroffen hat, zufällig. Er hat gerade einmal gewusst, dass er in Wien wohnt. Von Rossatz hat er überhaupt nichts gewusst. Und auch nicht, dass er verheiratet war oder in Trennung lebt. Also er wusste eigentlich nichts über das Privatleben von Christian Pilgercheck.
Michael Nikbakhsh
Kathi, Tag 2. Ich habe schon gesagt, es waren Franz Bob und Franz Ruf geladen, die beide direkt nichts mit Ermittlungen in der Causa Pilgercheck zu tun hatten. Dafür hängen sie in der Hierarchie auch viel zu weit oben.
Katharina Pagitz
Genau, da geht es um Berichtspflichten. Also wir erinnern uns, es ist ein glamouroser Fall, wie man so schön nennt. Das heißt, das sind andere Berichtspflichten. Und die müssen auch oben berichtet werden in den Weisungsketten. Und deswegen war jetzt zum Beispiel Franz Bob da, also Landespolizeidirektor von Niederösterreich seit 2020. Der sagt eben gleich, also zu Beginn hat er eben gesagt, dass er mit der Causa Pilgercheck nur peripher eben befasst war und er kenne auch nur wenige Dokumente. Weil er mische sich grundsätzlich nicht in die operative Arbeit seiner Kolleginnen und Kollegen ein, denn die seien die Experten und denen vertraue er eben voll und ganz. Und erfahren hat er jetzt vom, also zumindest einmal von der Wasserleichern, dass es sich möglicherweise um Pilgercheck handelt, vom Bundespolizeidirektor Tagert um circa, ich glaube, er hat 8:30 Uhr gesagt, da ist er angerufen worden und da wurde ihm das mitgeteilt. Daraufhin hat dann Bob Bichler informiert, also den Bundespolizeikommandanten von Krems. Und den hat er dann eben ersucht, die notwendigen Vorkehrungen zu treffen, dass eben sachgemäß ermittelt wird. r hat da dann aber auf Nachfrage gesagt, dass dieser Auftrag an Bichler jetzt eigentlich grundsätzlich nicht notwendig gewesen ist. Aber er wollte ihm das eben trotzdem weitergeben, weil er eben schon davon ausgegangen ist, dass da viel Medieninteresse sein wird. Und er wollte Bichler da einfach zusätzlich informieren. Dann in der zeitlichen Abfolge weiter hat er dann erzählt, dass ihn dann kurz darauf Stefan Pfandler informiert hat.
Michael Nikbakhsh
Chef des Landeskriminalamts Niederösterreich.
Katharina Pagitz
Und ja, das habe er nicht in die Wege geleitet, dass wir eher als informiert waren, dass das jetzt passiert. Er hat da aber auch nichts einzuwenden gehabt, hat er gesagt. Weiter erzählt er dann, dass er am Nachmittag einen Anruf vermittelt bekommen hat. Und dieser Anruf war von Rüdiger Schender, also dem Anwalt von Caroline List. Der hätte sich da sinngemäß, hat er es gesagt, echauffiert, dass die Ehefrau vom Todesfall eben über die Medien erfahren hat. Daraufhin hat ihn dann Bob versichert, dass sich ja Ermittler oder Ermittlerinnen melden werden bei Rüdiger Schender. Und daraufhin hat er dann noch einmal Pfandler angerufen und hat ihn beauftragt, dass eben jemand den Anwalt, also Schender, zurückruft und informiert.
Michael Nikbakhsh
Es scheint tatsächlich so zu sein, dass die Witwe sich nach Medienvertretern vom Tod ihres Mannes erfahren hat.
Katharina Pagitz
Ja, es war jetzt nicht aktiv Thema, aber es ist ja immer wieder Thema im Urschuss, warum die Medien so früh davon erfahren haben. Und so wie es scheint, war da die Medienberichterstattung der Polizei voraus.
Michael Nikbakhsh
Erstaunlich, es ist bis heute nicht restlos klar, wer an diesem 20. Oktober 2023 nun aller am Ufer war. Es wurde quasi nicht alle, die da waren, wurden protokolliert, aber waren jetzt Medienleute dort? Es ist bisher noch niemand in Erscheinung getreten, der gesagt hätte, ich war dort. Ist das zur Sprache gekommen?
Katharina Pagitz
Also jetzt bei der Befragung von Bob nicht. Ich kann mich erinnern, in den anderen Tagen wurden zwar teilweise Polizistinnen und Polizisten dazu befragt, die dort waren, aber soweit ich weiß, haben auch alle gesagt, sie hätten niemanden gesehen.
Michael Nikbakhsh
Okay, also er erfährt von Michael Tagert am Morgen des 20. Oktober vom Ableben des Christian Pilgercheck. Ist das ein übliches Vorgehen gewesen, der Anruf vom Bundespolizeidirektor? Weil er hat offenbar der Bundespolizeidirektor nach oben und nach unten angerufen.
Katharina Pagitz
So ist ihm die Frage nicht gestellt worden, ehrlich gesagt. Was vielleicht noch interessant war, ist, in seinem Eingangsstatement hat er gesprochen, dass er ein Bauchgefühl hatte, dass es Suizid war, als er davon gehört hat, dass da eben die Wasserleiche gefunden wurde.
Katharina Pagitz
Da muss man dann aber noch einen Zusatz hinzufügen, denn Bob hat schon in der Früh gewusst, dass diese alkoholisierte Geisterfahrt stattgefunden hat. Es ist nämlich so Usus, auf Landesebene arbeitet die Polizei bei wichtigen Ereignissen mit SMS, das heißt, da gibt es Kurzinformationen, was passiert ist. Und da habe es eben schon diese Kurzinformation gegeben, dass diese Geisterfahrt stattgefunden hat.
Katharina Pagitz
Deswegen hat Bob schon gewusst, dass diese Geisterfahrt eben war, als Tagert ihnen dann eben mitgeteilt hat, dass die Wasserleiche gefunden wurde. Da hat Bob eben ausgeführt, dass sein persönliches Gefühl oder seine persönliche Einschätzung eben war, dass es Suizid war. Aber er betont mehrmals, dass das ein persönlicher Eindruck war.
Katharina Pagitz
Dass es Verdacht ist, also tatsächlich auf Suizid, hat er dann über den polizeilichen Pressesprecher erfahren. Da hat Bob eben gesagt, der hat dann die Infos über die Beamtinnen vor Ort dann bekommen. Und das sei dann einige Stunden nach dem Auffinden des Leichnams gewesen, dass er da eben diese Informationen erhalten hätte.
Michael Nikbakhsh
War es das?
Katharina Pagitz
Es war noch ein spannender Punkt, denn wir haben diese Schulungen, die immer wieder angesprochen werden von BMI, diese zweitägigen. Die haben diesmal vor allem bei der Befragung bei der ersten Person bei den Abgeordneten für Erstaunen gesorgt. Denn Bob hat eben auch an dieser Informationsveranstaltung teilgenommen.
Katharina Pagitz
Er hat auch gesagt, dass er aktiv ein Fürsprecher dafür war, dass das eben auch stattfindet, weil das wäre eben auch die Fürsorgepflicht des Arbeitgebers, dass eben die Beamtinnen und Beamten da informiert werden. Und wir haben es eh schon gehört, informiert wurde vor allem, wie der Ablauf ist, Redezeit etc., was die rechtlichen Pflichten sind. Er hat dann auch von Erfahrungsberichten gesprochen, die da eben wieder gegeben wurden.
Katharina Pagitz
Und er hat da eben gesagt, dass es Versuche, also dass mitgeteilt wurde, dass es eben Versuche der Abgeordneten geben würde, die Auskunftspersonen so in Richtung Falschaussagen zu treiben. Das hat dann natürlich für sehr großes Erstaunen gesorgt bei den Abgeordneten.
Katharina Pagitz
Er hat sich dann korrigiert und hat gesagt, das war eine unglückliche Schlussfolgerung. Konkret sei der Begriff gefallen, politisches Tribunal. Dieser Terminus hat es jetzt eigentlich auch nicht besser gemacht, weil die Abgeordneten haben sich auch daran gestört. Er sagt dann aber, jedenfalls war das bei der Schulung von Huema Thema, also politisches Tribunal.
Michael Nikbakhsh
Huema, Rechtsanwalt, war Vertrauensperson mehrfach mittlerweile. Also hat Beamtinnen und Beamte des Innenressorts in den Ausschuss begleitet als Vertrauensperson und hat auch Schulungen mitorganisiert.
Katharina Pagitz
Die Unterlagen von diesen Schulungen hat der Ausschuss nicht. Er hat sie schon beantragt, aber er hat sie nicht bekommen. Es wurde auch schon gerügt, aber er hat sie noch immer nicht bekommen. Bob wurde dann auch gefragt, ob er bereit wäre, ob er diese Unterlagen von Huema noch hat und ob er bereit wäre, diese überhaupt zur Verfügung zu stellen. Und er hat gesagt, das müssten die Abgeordneten abklären, denn das wäre geistiges Eigentum von Huema.
Michael Nikbakhsh
Ja, man könnte auch den Herrn Huema fragen, ob er einverstanden ist damit. Ich will allerdings nicht zu viel hineingeheimnissen, derartige Vorbereitungskurse für Auskunftspersonen und Untersuchungsausschüsse hat es in der Vergangenheit schon gegeben. Und es gibt sie nicht nur im Innenministerium, auch das Justizministerium hat das seinem Personal angeboten. Befragung Bob damit beendet?
Katharina Pagitz
Nein, ich hätte noch tatsächlich zwei Punkte. Einmal hätte ich, wir reden sehr oft darüber, die Thermometer, sie sind immer Thema. Auch Bob wurde dazu befragt, vor allem für diesen Leitfaden.
Katharina Pagitz
Und er spricht da eben von Kann- und Muss-Bestimmungen. Und er hat dann auch gesagt, dass er selbst kein Experte für Kriminalbekämpfung sei und dass das eben seine Kolleginnen und Kollegen seien und die wüssten eben, was zu tun sei.
Katharina Pagitz
Und er sagt eben, dass diese Messung von der Körperkerntemperatur und der Wassertemperatur für die Bestimmung zum Todeszeitpunkt eben wichtig gewesen wäre. Und dazu hätte es eben Hinweise auf ein Fremdverschulden gebraucht.
Michael Nikbakhsh
Das verstehe ich jetzt nicht. Am Tag des Auffindens am Ufer des Seitenarms in Rossatz muss schon feststehen aus Sicht der Polizei, ob ein Fremdverschulden vorliegt oder nicht. Dann würde die Körperkerntemperatur gemessen werden?
Michael Nikbakhsh
Das finde ich interessant, weil die Ärztin, die ihn untersucht hat am Ufer, hat ja ein Fremdverschulden nicht ausschließen können und deshalb angeregt, bei der Staatsanwaltschaft eine Obduktion anzuordnen. Was ja dann auch passiert ist, das steht jetzt ein bisschen im Widerspruch zu dem, was die Polizei offenbar also kein Fremdverschulden erkennen wollte.
Michael Nikbakhsh
Daher müssen wir auch nicht messen. Was faszinierend ist, sie hätten ohnehin kein Thermometer mitgehabt.
Katharina Pagitz
Diese Nachfrage wurde tatsächlich auch von den Abgeordneten gestellt, weil sie genau von diesem Zettel eben gesprochen haben, den ja die Ärztin handgeschrieben hat mit Fremd, also sie weiß nicht, Fremdverschulden ausschließen, weil sie weiß die Todesursache nicht. Und Bob hat dann gesagt, die Kollegen haben so entschieden. Also sinngemäß hat er das so gesagt.
Katharina Pagitz
Und vielleicht zu den Thermometern, weil dann ja auch die Frage war, ob mittlerweile jetzt schon Thermometer bestellt wurden. Ich glaube, konkret war sogar die Frage, ob Tagert jetzt Thermometer bestellt hat. Und Bob hat da gesagt, dass er jetzt da eigentlich keine Veranlassung dafür sieht, weil im Normalfall brauchen die Kolleginnen und Kollegen diese Thermometer nicht. Und auch jetzt eben speziell in diesem Fall hätten sie keine Relevanz gehabt, weil ja kein Fremdverschulden vorgelegen sei. Und wenn eben Bedarf bestehen sollte für diese Thermometer, dann müsste das eben beantragt werden, dann würde das geprüft werden und dann würde man sich darum weiter eben kümmern.
Katharina Pagitz
Und interessant vielleicht dazu, es kam auf, es gibt ein Thermometer bei einer bestimmten Tatortgruppe. Das ist die Abteilung 7 Tatortgruppe und Bob sagt auch, die waren auch vor Ort. Also es gibt ein Thermometer.
Michael Nikbakhsh
Es beruhigt mich jetzt, dass es doch eins gibt, aber ich versuche das jetzt nochmal für mich zusammenzufassen. Der Tatortleitfaden der Polizei sieht vor, dass bestimmte Parameter zu erheben sind, auch was die Temperatur betrifft. In dem Fall wäre es die Wassertemperatur, die Körpertemperatur, die Bodentemperatur und die Körperkerntemperatur. Ich habe, soweit ich mich erinnere, steht das so da drin. Also bis auf die Umgebungstemperatur ist nichts protokolliert worden, weil es kein Fremdverschulden gab. Was wäre, wenn jetzt auch die Polizei am Ufer feststellt, Verdacht auf Fremdverschulden, dann wird das Thermometer ausgepackt. Dann muss ja jemand sich auf die Suche nach dem einzigen verfügbaren Thermometer machen und das dann dorthin bestellen. Okay. Also fürs Protokoll am Morgen des 20. Oktober 2023 gab es am Ufer des Seitenarms in Rossatz eine einzige medizinisch geschulte Person, das war die Ärztin Dagmar W. Und die konnte Fremdverschulden nicht ausschließen, weil die Todesursache für sie nicht klar erkennbar war. Punkt. Wir kommen zur zweiten Auskunftsperson dieses Tages, Franz Ruf.
Katharina Pagitz
Genau, der Generaldirektor für öffentliche Sicherheit. Vielleicht chronologisch, weil wir vorher damit bei Bob auch angefangen haben, wie wurde er informiert? Da habe ich ja vorher von diesem SMS gesprochen, die Geisterfahrt. Auch Ruf wurde informiert über diese Geisterfahrt schon in der Nacht und zwar via E-Mail. Und das habe ich ja noch in der Nacht gelesen. Das heißt, er habe auch von dieser, also er habe dann auch von dieser Geisterfahrt schon gewusst, als er informiert wurde, dass eben eine Wasserleiche gefunden wurde, die möglicherweise Christian Pilgercheck sein könnte. Und was er dann weiter ausführt, ist, dass ihn am Vormittag die erste Information zu Pilgerchecks Tod Andreas Holzer übermittelt hätte, also der Chef des Bundeskriminalamtes. Dieser habe dann von einer Wasserleiche in der Donau gesprochen und dabei sei eben die Rede gewesen, dass es möglicherweise Christian Pilgercheck sein könnte. Ruf geht davon aus, dass Holzer die Information vermutlich über SPOK hat. Das ist das Single Point of Contact, also es ist eine Informationsschnittstelle für internationale und nationale Behörden. Kurz darauf wurde Ruf dann von Michael Tagert angerufen und der habe ihm eben dieselbe Information mitgeteilt. Im Zuge dessen hat dann Ruf eine SMS an Christian Steller verfasst, das ist der Kabinettchef im BMI. Und genau, grundsätzlich ist eben so vereinbart, dass Ruf dann den Kabinettchef eben verständigt und das SMS ging dann einige Minuten später raus. Sonst habe er eben niemanden verständigt. Und verständigt wird der Kabinettchef vom BMI eben wegen diesen Berichtspflichten in klammerosem Fällen.
Michael Nikbakhsh
Okay, aber jetzt hat ja der Max gesagt, dass Tagert den Kabinettchef verständigt hat. Also da wurde quasi auf Nummer sicher gegangen. Ich nehme da jetzt schon mit, dass da untereinander viel kommuniziert wurde, sei denn Leuten natürlich unbenommen, obwohl mir quasi nicht ganz klar ist, was da jetzt tatsächlich einen dienstlichen Charakter hatte innerhalb dieser Weisungs- und Berichtskette und was jetzt quasi privat motiviert war. Es wurde jedenfalls viel an dem Morgen wechselseitig telefoniert. Top down, down top. Hat der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit abgesehen davon noch Erhellendes beitragen können?
Katharina Pagitz
Es ging wieder viel um Schulungen und die Leitfäden und Erlässe er wurde dann auch gefragt wegen Thermometer und die Formulare, die ja die unterschiedlichen Polizistinnen nicht mit hatten, dass ja auch die Ärztinnen entsprechendes Formular hätte ausfüllen müssen. Da wurde er gefragt, wer die mitführen müsse, wie die beschafft werden müssen. Und da hat er eben gesagt, er weiß nicht, was die Möglichkeiten von der Ärztin waren, was die eben mit hatte oder was eben die Kolleginnen mit hatten, nicht mit hatten, denn er war ja bei den Ermittlungen auch selbst nicht vor Ort.
Michael Nikbakhsh
Tatsache ist, es gibt einen Tatortleitfaden, wo drinsteht, dass das zu tun ist. Es ist nicht passiert. Und wenn ich jetzt höre, dass bei Annahme auf Fremdverschulden würde man es dann eben doch machen, gleichzeitig aber es eigentlich gar kein Thermometer in der Nähe gibt und auch noch nicht einmal ganz klar ist, ob die Ärztin das jetzt machen könnte, die ja ihrerseits wiederum gesagt hat, sie kann es eigentlich nicht machen und sie hätte auch gar kein Gerät, um die Körperkerntemperatur zu messen. Denke ich mir, was das Workflow-Management bei der Polizei betrifft, ließe sich da tatsächlich einiges verbessern. Weil immer noch die Frage dasteht, wenn die jetzt alle sagen, es war nicht erforderlich, das zu messen, weil kein Fremdverschulden vorlag, ich dann umgekehrt fragen muss, ja und wenn ein Fremdverschulden oder ein Verdacht auf Fremdverschulden seitens der Polizei vorgelegen wäre, wo wäre dann das Thermometer hergekommen? Na gut, dann schlage ich vor, wir machen jetzt mal Schluss für heute. Wie gesagt, kommende Woche sind die Mediziner dran und wir werden das wieder in gewohnter Manier zusammenfassen. Liebe Kati, lieber Max, danke euch. Danke auch für den regelmäßigen hartnäckigen Besuch und das Ausharren im Ausschusslokal. Aber mittlerweile habt ihr schon Routine.