Die Dunkelkammer

Egisto Ott, Beran A.: Zwei Urteile, eine Einordnung - mit Anna Mair

Mit dieser Ausgabe setzen wir unsere Justiz-Reihe „Einspruch!" fort, dieses Mal nicht als Live-Mitschnitt, sondern als Studio-Gespräch. Stefan Kaltenbrunner und Michael Nikbakhsh haben wieder Rechtsanwältin Anna Mair zu Gast. Sie hat sowohl den ehemaligen Verfassungsschützer Egisto Ott als auch den sogenannten Taylor-Swift-Attentärer Beran A. vor Gericht verteidigt. Beide Verfahren endeten mit Schuldsprüchen erster Instanz, beide Urteile sind nicht rechtskräftig.

Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der "Dunkelkammer". Mein Name ist Michael Nikbakhsh, und das ist die 6. Ausgabe unserer Serie "Einspruch: Die Justiz von innen". Aus gegebenem Anlass ist die Folge kurzfristig entstanden und daher im Studio und nicht im Theater. Unter "gegebenem Anlass": Das sind zwei erstinstanzliche Urteile in zwei Schwurgerichtsprozessen, beide nicht rechtskräftig. Einmal der sogenannte Taylor-Swift-Attentäter Beran A. und dann der frühere Verfassungsschützer Egisto Ott. Die Fälle haben inhaltlich nichts miteinander zu tun, haben aber jedenfalls eine Gemeinsamkeit, und das ist die Verteidigerin Anna Mayr. Sie hat sowohl Beran A. als auch Egisto Ott vertreten, und sie sitzt mir jetzt gegenüber. Hallo Anna.
Anna Mair
Hallo, danke für die Einladung.
Michael Nikbakhsh
Ja, und dann wäre da noch Stefan Kaltenbrunner. Hallo Stefan.
Stefan Kaltenbrunner
Hallo.
Michael Nikbakhsh
Stefan, ich schlage vor, fang gleich an.
Stefan Kaltenbrunner
Ich muss anfangen, ja. Wir reden, glaube ich, am Anfang über den Prozess in Wiener Neustadt. Beran A. verhindert der Taylor-Swift-Attentäter 15 Jahre Haft, erstinstanzlich. Hast du damit gerechnet? Das Strafausmaß? Oder hättest du dir ein anderes Urteil gewünscht?
Anna Mair
Na ja, unsere Verteidigungsstrategie, also dass es eine Verurteilung wird, war ja klar aufgrund unserer Verteidigungsstrategie. Wir haben ja darauf abgestellt, dass wir versucht haben, die Verurteilung zur Beitragstäterschaft zum versuchten Mord in diesem Mekka-Komplex zu verhindern. Aber natürlich war uns klar, dass es durchaus zu einer Verurteilung kommen kann. Und insofern: Bei einer Verurteilung von allen Punkten war jetzt die Höhe der Strafe auch nicht überraschend für uns.
Stefan Kaltenbrunner
Vielleicht müssen wir das Mekka nochmal kurz erklären. Es gab ja ein Terrortrio, die gemeinsam Attentate im Nahen Osten geplant haben, in Istanbul, in Mekka und in Dubai. Beran A. hätte in Dubai zuschlagen sollen, der Hassan E. sein Freund, hat in Mekka tatsächlich einen Wachmann mit einem Messer verletzt. Der dürfte jetzt Ende Juni der Prozess sein, in Saudi-Arabien, mit einem Ausgang, der nicht sehr schön sein könnte, mit einer Verurteilung zu einer Todesstrafe. Und die Verteidigungsstrategie war dahingehend, dass man diesen Mekka-Komplex herausnimmt, diese, wie man es, ich glaube, im Rechtsdeutsch heißt es, physische Beitragstäterschaft.
Anna Mair
Psychische.
Stefan Kaltenbrunner
Psychische, genau, jetzt habe ich es wirklich verwechselt. Das ist aber nicht gelungen. War das überraschend?
Anna Mair
Nein, es war jetzt nicht überraschend. Ich bin immer noch der Meinung, man hätte auch anders entscheiden können. Das ist natürlich im geschworenen Verfahren, wissen wir nicht genau, wie die Geschworenen zur Überzeugung gekommen sind. Ich würde es jetzt aber nicht als Fehlurteil in dem Sinn bezeichnen. Es ist halt eine Frage der Beweiswürdigung. Ich glaube, was in diesem Verfahren sehr spannend war, war, dass auch, wie jetzt anmoderiert, Taylor-Swift-Attentäter, und das war ja eigentlich jetzt rechtlich gesehen der viel geringere Vorwurf, also der schwerwiegendere Vorwurf war, wie du genauer wieder ausgeführt hast, diese Anschlagspläne rund um Mekka, Dubai und Istanbul. Und ja, wie gesagt, ich denke, es wären beide Entscheidungen vertretbar gewesen, aber dass so entschieden werden kann, war nicht überraschend.
Stefan Kaltenbrunner
Jetzt ist er berufen worden, aber nicht von der Verteidigung, sondern von der Staatsanwaltschaft. Die möchte eine höhere Strafe. Wird das durchgehen?
Anna Mair
Das kann ich nicht vorhersehen. Es ist richtig: Die Berufung ist zunächst von der Staatsanwaltschaft Wien eingebracht worden, beziehungsweise angemeldet worden. Ausgeführt ist sie ja noch nicht. Und daraufhin haben wir dann auch Berufung angemeldet und auch Nichtigkeitsbeschwerde. Also, wir werden das Urteil vollumfänglich bekämpfen. Der Grund dafür ist eben, dass die Staatsanwaltschaft angemeldet hat. Natürlich: Dadurch, dass die Staatsanwaltschaft eine Berufung machen wird, kann das Urteil natürlich auch streng ausfallen. Das heißt, die Strafe kann auch mehr werden.
Michael Nikbakhsh
Ich möchte da jetzt kurz einschreiten, weil ich glaube, dass das... wir wollen ja ein bisschen was auch zum besseren Verständnis des Justizbetriebs beitragen. Angemeldet, eingebracht, Berufung, Nichtigkeitsbeschwerde. Versuchen wir das mal auseinanderzuhalten. Also, ein Urteil, er geht mündlich in einem Strafprozess. Da sitzen Verteidigerinnen, Verteidiger wie du dann auch drinnen und melden dann Rechtsmittel an. Was genau heißt das jetzt alles?
Anna Mair
Genau. Also, das Urteil im Strafverfahren wird ja mündlich verkündet. Und danach ist es Usus, dass man als Verteidiger mit seinem Mandanten vor die Tür geht und das Ganze bespricht und ihm das erklärt, was jetzt eigentlich passiert. Und dann gibt es im Prinzip drei Möglichkeiten. Möglichkeit Nummer 1 ist: Man kann sofort das Urteil annehmen und auf Rechtsmittel verzichten. Möglichkeit Nummer 2 ist, dass man sagt: Ich nehme mir drei Tage Bedenkzeit. Also, ich sage jetzt einmal gar nichts. Weder dass ich einverstanden bin, noch dass ich nicht einverstanden bin. Und die dritte Möglichkeit ist, dass ich sofort ein Rechtsmittel anmelde, weil ich von vornherein weiß: Ich bin nicht einverstanden. Wenn man sich diese drei Tage Bedenkzeit nimmt, das haben wir im Fall von Beran A. gemacht, weil gerade bei solch großen Prozessen und solchen Vorwürfen ich zu meinem Mandanten gerne sage: Jetzt schlafen wir beide mal eine Nacht rüber, dann komme ich in Ruhe und wir besprechen das alles durch. Und dann war es eben so, dass die Staatsanwaltschaft auch zunächst keine Erklärung abgegeben hat, also hat auch gesagt: Wir machen mal Bedenkzeit. Und dann geht das Taktieren ein bisschen los, sowohl auf Seiten der Staatsanwaltschaft als auch auf Seiten der Verteidigung. Warum sage ich das? Wenn die Staatsanwaltschaft kein Rechtsmittel anmeldet, dann kann die Strafe nicht mehr höher werden. Also, wenn ich dann eine Berufung anmelde, dann kann die Strafe maximal gleich hoch bleiben oder weniger werden. Wenn jetzt aber die Staatsanwaltschaft auch eine Berufung anmeldet, dann kann die Strafe auch höher werden. Deswegen: Als Verteidiger wartet man ganz gerne bis zum letztmöglichen Zeitpunkt mit der Anmeldung, damit die Staatsanwaltschaft nicht mehr mitbekommt, dass man eine Berufung angemeldet hat, um zu verhindern, dass die auch anmelden.
Michael Nikbakhsh
Der letztmögliche Zeitpunkt ist dann der dritte Tag, kurz vor 24:00 Uhr?
Anna Mair
Genau.
Michael Nikbakhsh
Also, das geht tatsächlich bis auf den letzten Drücker. Da geht es um die elektronische Absendung eines Schriftstücks.
Anna Mair
Genau so ist es. Man muss nur hoffen, dass das System nicht streikt. Das ist immer ein bisschen eine Gefahr. Ja, natürlich: Wenn wir einen Systemausfall haben und wir können es nicht rechtzeitig einbringen, dann haben wir die Anmeldefrist versäumt und dann ist es vorbei.
Stefan Kaltenbrunner
Das heißt, das ist so ein bisschen ein Spiel zwischen Staatsanwaltschaft und Verteidigung?
Anna Mair
Genau, das ist ein Spiel. Im Fall von Beran A. war es aber so, dass die Staatsanwaltschaft schon am nächsten Tag, also die Urteilsverkündung war am Donnerstag am Abend, und die Staatsanwaltschaft hat am Freitag schon die Berufung angemeldet. Dann war für uns relativ klar: Okay, dann melden wir natürlich auch an, weil die Staatsanwaltschaft hat ohnehin angemeldet. Also gibt es für uns nichts zu verlieren.
Michael Nikbakhsh
Eine Berufung und eine Nichtigkeitsbeschwerde sind zwei Paar Schuhe.
Anna Mair
Ja, korrekt. Die Berufung richtet sich gegen die Höhe der Strafe, also nicht gegen den Schuldspruch an sich, sondern da wird nur die Höhe der Strafe bekämpft oder sogenannte Nebenausprüche, zum Beispiel, wenn ein Geldbetrag für verfallen erklärt wurde, solche Sachen. Da mache ich eine Beschwerde. Das sind Nebenausprüche. Und die Nichtigkeitsbeschwerde, die bezieht sich auf den Schuldspruch an sich. Also, wenn ich der Meinung bin, im Verfahren ist ein Fehler passiert, der aus meiner Sicht dazu führt, dass das Urteil aufgehoben werden muss und eine neue Verhandlung angesetzt werden muss. Also, das ist mein Mittel, wenn ich sage, ich bin mit dem Schuldspruch an sich unzufrieden.
Michael Nikbakhsh
Also, Nichtigkeit ist in dem Fall gleichzusetzen mit Verfahrensfehler oder Benachteiligung des Angeklagten.
Anna Mair
Genau. Verfahrensfehler, das sind sehr strenge im Gesetz angeführte Gründe. Also, ich kann da jetzt nicht einfach reinschreiben: Ich bin unzufrieden, ich bin der Meinung, das ist falsch, und ihr hättet mir glauben müssen und nicht den anderen. Damit komme ich nicht recht weit. Also, das sind explizite Gründe. Wie gesagt, Verfahrensfehler, gerade im geschworenen Verfahren gibt es ja sehr strenge Bestimmungen, was die Fragen betrifft, die an die Geschworenen gestellt werden, was verlesen werden muss und dergleichen. Auch die Rechtsbelehrung der Geschworenen: Wurden die über alles aufgeklärt, was tatbestandsmäßig ist? Das alles macht man mit der Nichtigkeitsbeschwerde geltend.
Michael Nikbakhsh
Da fallen auch hinein: Ich hätte Zeugen gehabt, die wurden nicht gehört. Ich hätte Dokumente vorlegen wollen, die wurden nicht berücksichtigt. Oder auch: Der Richter, die Richterin ist befangen.
Anna Mair
Genau. Allerdings muss man sagen, bei der Befangenheit von Richtern, die muss man zum ehestmöglichen Zeitpunkt bereits geltend machen. Also, wenn ich der Meinung bin, ein Richter ist befangen, kann ich jetzt nicht das ganze Verfahren abwarten und mal schauen, wie es ausgeht. So nach dem Motto: Wenn es gut für mich ausgeht, ist es mir egal, und wenn es nicht gut ausgeht, dann schreie ich: Der Richter war befangen! Sondern das muss ich wirklich in dem Moment, wo ich diese Befangenheit erkenne, aus meiner Sicht, muss ich im Verfahren bereits bekannt geben, dass ich der Meinung bin, der Richter ist befangen, und muss ihn ablehnen. Wenn ich das nicht mache, kann ich es später in der Nichtigkeitsbeschwerde nicht mehr geltend machen.
Michael Nikbakhsh
Das passiert oft schon zum Prozessauftakt, habe ich erlebt, dass man quasi den Antrag einbringt: Der Richter ist befangen. Und wenn ich es richtig verstanden habe, in der Strafgerichtsbarkeit in Österreich ist es so, dass dann die Richter selber darüber entscheiden, ob sie auch nur den Anschein einer Befangenheit auf Dritte haben.
Anna Mair
Genau.
Michael Nikbakhsh
Aber sehr oft wird dann entschieden: Nein, ich vermittle diesen Anschein nicht. Aber das wird dann quasi in Reserve gehalten für die späteren Nichtigkeitsbeschwerden.
Anna Mair
Genau. Es gibt eben Nichtigkeitsgründe, die muss ich rügen während des Verfahrens. Und es gibt Nichtigkeitsgründe, da kann ich mich zurücklehnen. Da muss ich auch nicht offenlegen, dass ich der Meinung bin, da ist jetzt gerade ein Fehler passiert, sondern da kann ich als Verteidiger einfach abwarten und schauen, wie es ausgeht, und dann gegebenenfalls darauf zurückgreifen. Wenn ich jetzt der Meinung bin, ich hätte Zeugen gehabt, die für mich relevant wären oder meinen Prozessstandpunkt untermauern, dann muss ich natürlich einen Antrag stellen in der Verhandlung und sagen: Ich habe da den Zeugen, der kann das und das aussagen, und das führt dazu, dass mein Mandant entlastet wird oder ein Alibizeuge oder so. Das muss ich schon beantragen. Den kann ich mir nicht in der Hinterhand behalten. Also, auch das muss ich mit einem Antrag geltend machen, damit ich es dann in der Nichtigkeitsbeschwerde geltend machen kann, falls der nicht gehört wird.
Stefan Kaltenbrunner
Ich möchte jetzt nochmal zum Prozess zurückkommen. Die Geschworenen haben ja sehr lange gebraucht für das Urteil. Das hat Stunden gedauert. Was macht der Anwalt währenddessen?
Anna Mair
Wir sind sehr lange in einem Kaffeehaus gesessen, weil Wiener Neustadt ist jetzt nicht gerade ums Eck von Wien, und es hätte sich nicht ausgezahlt, nach Wien zurückzufahren, weil ich weiß ja nicht, sind die nach 2 Stunden fertig oder nach 8 Stunden. Also, wir haben Kaffee getrunken, Mittag gegessen.
Stefan Kaltenbrunner
Wann erfährt Anwalt und Angeklagter das Urteil direkt, so wie alle anderen im Gerichtssaal, oder wird man vorher informiert?
Anna Mair
Nein, als Anwalt, also ich erfahre es vor meinem Mandanten. Es ist so, dass, wenn die Geschworenen zu einem Urteil gekommen sind, dann werden wir verständigt, also wir Anwälte gehen zurück zu Gericht und werden in das Beratungszimmer der Geschworenen gebeten. Und dann teilt uns der Obmann oder die Obfrau der Geschworenen mit, wie sie abgestimmt haben, also das Abstimmungsverhältnis.
Michael Nikbakhsh
Aber da sitzen alle dann in einem Raum?
Anna Mair
Genau. Da sind auch die drei Berufsrichter. Die erfahren das ja auch erst hier, weil die sind ja bei der Beratung nicht dabei.
Stefan Kaltenbrunner
Also der Anwalt, der Berufsrichter und die werden von den Geschworenen informiert.
Anna Mair
Und die Staatsanwaltschaft.
Stefan Kaltenbrunner
Und die Staatsanwaltschaft, natürlich.
Anna Mair
Genau. Wir werden informiert. Und dann wissen wir einmal nur, wie wurde abgestimmt. Das heißt, wir wissen, wo schuldig, wo nicht schuldig. Und dann müssen wir auch den Raum wieder verlassen. Auch die Staatsanwaltschaft muss den Raum verlassen, und die Berufsrichter bleiben mit den Geschworenen im Raum und beraten dann gemeinsam über die Höhe der Strafe.
Stefan Kaltenbrunner
Aber der Angeklagte, er erfährt es nicht vom Anwalt, sondern von...
Anna Mair
Der erfährt es dann wie alle anderen.
Stefan Kaltenbrunner
Genau. Also, ihr dürft vorher nicht mit ihm reden oder so oder kommunizieren, aber er weiß ungefähr, wenn er reinkommt, wie der Anwalt schaut.
Anna Mair
Genau.
Michael Nikbakhsh
Da hört man: Aha, es gibt dann keine Gelegenheit mehr, quasi bilateral zu fragen: Wie ist es ausgegangen? Weil das wäre die erste Frage, die man hat.
Anna Mair
Ja. Also, normalerweise erkennen das die Angeklagten an unserem Gesicht. Da braucht man gar nicht viel reden. Man kennt sich ja schon einige Zeit und man weiß das. Aber die Höhe der Strafe erfahren wir Anwälte auch tatsächlich erst dann, wenn alle anderen jetzt erfahren.
Stefan Kaltenbrunner
Jetzt ist dann die Urteilsverkündung und ihr geht dann raus mit dem Angeklagten, also ihr geht in einen Raum und berät euch da. Was ist da passiert, genau, mit Beran? Wie hat er das aufgenommen? Wie ist da die Kommunikation?
Anna Mair
Ich frage immer zuerst meine Mandanten, ob sie das Urteil verstanden haben. Bei Beran, der hat ganz klar verstanden. Ich habe ihn ja auch vorbereitet für den, war das nicht überraschend. Er war natürlich, wenn man als junger Mensch hört, 15 Jahre, natürlich ist das mal ein Schock im ersten Moment. Aber er hat sich sehr schnell gefangen. Er hat dann sehr viele Fragen gehabt: Wie geht es jetzt weiter? Und er hat schon fünf Schritte weiter gedacht. Und dann haben wir das Ganze besprochen, mal grundlegend. Für mich ist da in dem Moment nur wichtig: Melden wir gleich ein Rechtsmittel oder warten wir? Und wir haben dann kurz geredet. Ich habe ihm alles in Ruhe nochmal erklärt. Aber er hat das eigentlich ganz gut aufgenommen. Natürlich ein anfänglicher Schock, aber dann war er sehr schnell wieder sehr ruhig und gefasst.
Stefan Kaltenbrunner
Jetzt gibt es ein paar Gerichte, es beschrieben worden, dass sie ein bisschen irgendwie sehr nervös waren, sehr, eine Tageszeitung hat geschrieben, irgendwie sehr provokant oder ein bisschen ins Publikum geschaut. Hast du das auch so wahrgenommen?
Anna Mair
Ja, er hat sehr viel ins Publikum geschaut.
Stefan Kaltenbrunner
Ich habe das selber gemerkt, mich hat er auch einmal fokussiert.
Anna Mair
Ja. Ich habe das auch mit ihm besprochen. Ich war ihn ja auch während der Verhandlung regelmäßig besuchen. Und er hat mir gesagt, er ist einfach so überwältigt von diesen vielen Menschen, weil er jetzt sehr lange einfach in Einzelhaft war und nicht viele Menschen gesehen hat. Und für ihn war das total überwältigend, dass so viele Personen hier sind und ihn anschauen und beobachten. Und er hat sich natürlich von jedem beobachtet gefühlt. Und ja, das war seine Reaktion, dass er einfach auch sehr viel zurückschaut und sehr fokussiert schaut.
Stefan Kaltenbrunner
Also keine Aggressivität oder Provokante.
Anna Mair
Nein, das war überhaupt keine Aggressivität.
Stefan Kaltenbrunner
Verhandlung mit dem Schauen.
Anna Mair
Nein, es wurde ihm ja auch am Anfang vorgeworfen, er lächelt so viel und er würde das Ganze als Bühne benutzen. Und das Lächeln war, weil er hat das dann auch im Prozess gesagt, er wollte nicht, dass die Leute Angst vor ihm haben, weil er wusste natürlich, was ihm vorgeworfen wird. Er ist der Staatsfeind Nummer eins, er ist der gefährliche Terrorist. Und er hat gedacht, wenn ich jetzt ernst schaue, dann glauben alle, ich bin ganz gefährlich.
Stefan Kaltenbrunner
Jetzt ist ja der reingebracht worden, natürlich ist er ein Hochsicherheitsprozess gewesen mit Beamten von der Justiz vom UN. Wenn man dann das Gespräch mit ihm hat, diese Viertelstunde oder 20 Minuten nach dem Urteil, ist da auch die Polizei dabei oder wie sind da die Sicherheitsmaßnahmen?
Anna Mair
Ja. Also, wir sind ja vorm Saal gestanden, wir waren ja nicht in einem extra Raum. Es war ja schon sehr spät, also es war sonst kein Betrieb mehr im Gericht. Aber auch die Justizwache ist rund um uns gestanden und auch die Polizei, die vor Ort war.
Stefan Kaltenbrunner
Und wo, was ich mich immer gefragt habe, in den Pausen, wo wird er da hingebracht? In eine Zelle, die direkt im Haus ist, im Keller oder im Nebentrakt?
Anna Mair
Tatsächlich in Wiener Neustadt weiß ich gar nicht genau, wo sie hingebracht werden. Am Landesgericht für Strafsachen Wien weiß ich, da gibt es eigene Einstellzellen in einem Wartebereich. Da Wiener Neustadt nicht so groß ist, glaube ich, dass er zwischendurch auch wirklich in seinem Haftraum war, weil er hat sich auch immer wieder umgezogen. Also, er muss zurück in seinen Haftraum gebracht worden sein.
Michael Nikbakhsh
Muss ich eigentlich als Angeklagter bei meinem Prozess anwesend sein oder kann ich sagen: Interessiert mich nicht, ich möchte in meiner Zelle oder daheim bleiben?
Anna Mair
Grundsätzlich muss man als Angeklagter anwesend sein. Es gibt im Gesetz die Möglichkeit des sogenannten Abwesenheitsverfahrens.
Anna Mair
Also, wenn jetzt ein Angeklagter vor der Polizei schon ausgesagt hat und er taucht dann einfach nicht zum Prozess auf, dann kann auch ohne ihn verhandelt werden. Oder wenn er sich während des Prozesses extrem aufführt, kann er auch entfernt werden. Also, dann kann man ihn auch des Saals verweisen.
Anna Mair
Das geht aber nur bei Straftaten, die mit einer geringeren Strafdrohung bedroht sind. Also, im Verfahren von Beran wäre das nicht gegangen.
Stefan Kaltenbrunner
Wie ist er während des Prozesses, wie wird er da betreut? Gibt es da Gespräche nachher oder vorher oder sieht man den jetzt ein paar Tage gar nicht? Oder es sind ja, glaube ich, vier oder fünf Verhandlungstage gewesen. Macht man da ein Resümee nach dem ersten Tag, man besucht ihn in der Zelle oder wie funktioniert das?
Anna Mair
Grundsätzlich versuche ich schon immer, zwischen den Verhandlungstagen auch zu kommen und das Ganze zu reflektieren und vielleicht noch einmal die Strategie durchzubesprechen. Ich hatte nur in diesem Fall tatsächlich ein zeitliches Problem, weil ich ja parallel dazu noch ein großes Verfahren hatte.
Stefan Kaltenbrunner
Werden wir später besprechen, ja.
Anna Mair
Deswegen konnte ich nicht so viel besuchen. Aber ich war auf jeden Fall vor dem letzten Verhandlungstag, war ich noch einmal bei ihm und wir haben ausführlich noch einmal alles besprochen.
Stefan Kaltenbrunner
Hat sich der Angeklagte an alle Vorgaben seiner Anwältin gehalten? Weil zum Teil war das ein bisschen, ich habe das beobachtet, zwei, drei Tage, wo ich mir gedacht habe, jetzt schweift das schon sehr ab oder irgendwie ist das weit entfernt von der Strategie, was vorgegeben wird.
Anna Mair
Ich sage grundsätzlich, er hat sich an das gehalten, was wir vorab vereinbart haben. Inhaltlich natürlich bei seiner Aussage, wie du richtig angesprochen hast, ist er manches Mal sehr weit abgeschweift. Das hatte aber einfach den Hintergrund, weil so eine Befragungssituation natürlich einen extremen Druck auslöst.
Stefan Kaltenbrunner
Aber das übt man ja vorher, oder?
Anna Mair
Das übt man vorher, aber ich kann das nicht üben in einem vollen Gerichtssaal mit Medienvertretern, mit Geschworenen, mit den Richtern. Ich kann ihn zwar auf Fragen vorbereiten, aber ich weiß natürlich nicht genau, wie genau werden die Fragen gestellt, wie vielleicht untergriffig oder provokant werden Fragen gestellt. Deswegen kann man natürlich nicht alles abdecken in der Vorbereitung. Und was mir auch in dem Verfahren wieder aufgefallen ist bei Beran, was mir aber in vielen Verfahren auffällt: Je schwerer die Vorwürfe sind, desto schwerer ist es für Menschen vor Gericht, dann wirklich im Detail zuzugeben. Also, es fällt leichter zu sagen, ich bin schuldig, ich bekenne mich schuldig und ich sage sonst nichts. Das ist nicht so schwer. Aber wenn man dann detailliert befragt wird, gerade bei Beran war es ja so mit diesen Hinrichtungsvideos, mit diesen GORKI-Videos, die bei ihm gefunden wurden, da hat man gemerkt, das ist ihm extrem unangenehm, darüber auszusagen, weil er natürlich in seinem heutigen Wissen das selber abstoßend findet. Und da hat man gemerkt, dass er sich versucht hat, rauszuwinden. Aber das ist, glaube ich, relativ menschlich.
Michael Nikbakhsh
Stefan, du warst beim Prozess. Wir haben immer wieder darüber gesprochen, dass die Verhandlungsführung, wie soll ich sagen, die eine oder andere Auffälligkeit hatte, ohne dass ich das jetzt zu sehr werten will. Aber ein Aspekt war sozusagen die Verständlichkeit. Also, es gab da offenbar Kommunikationsschwierigkeiten zwischen der Richterin und dem Erstangeklagten.
Stefan Kaltenbrunner
Also, was am ersten Tag extrem auffällig war, dass die Richterin im Dialekt gesprochen hat mit ihm, und zwar in so einem, ich weiß nicht, ob das ein niederösterreichischer Dialekt war, und der Angeklagte das nicht verstanden hat zum Teil. Und es ist sowohl, glaube ich, von der Anwältin und vom Staatsanwaltschaft, aber auch im Gerichtssaal, da waren viele Deutsche dabei, die haben das nicht irgendwie verstanden, und viele Leute haben sich gewundert, und nach einer halben Stunde hat es nur mehr Kopfschütteln gegeben, weil wir die Richterin selber nicht verstanden haben, wie sie mit ihm spricht. Und ich hatte das Gefühl, dass er es selber zum Teil einfach nicht wusste. Also, ein Beispiel war, das ich jetzt sehr gerne sage, dass sie mir gesagt hat zu ihm: "Und dann sind sie in die Kirchen gefahren." Ja, und keiner wusste, was jetzt meint. Also, ein Muslim in einer Kirche ist schon mal per se etwas komisch. Und dann nochmal: "Und dann sind sie in die Kirchen gefahren." Und du hast dann, glaube ich, gesagt: "Nein, er ist noch in neun Kirchen in die Moschee gefahren."
Michael Nikbakhsh
Also, es ist nicht nur, dass sie Dialekt gesprochen hat, sondern ich habe das Gefühl gehabt, dass die vorsitzende Richterin und auch die Beisitzenden extrem schlecht auf diesen Prozess vorbereitet waren und in dieser Materie eigentlich keine Ahnung gehabt haben. Und das hat uns sehr verwundert. Kollege Neuhold hat im Profil einen sehr guten Kommentar darüber geschrieben: "Darf eine Richterin im Dialekt reden?"
Michael Nikbakhsh
Ich nehme an, sie hat es gelesen und war dann im Tag zwei und Tag drei ein bisschen besser. Sie ist aber zum Teil dann wieder in Dialekt gekippt, was ich auch ein bisschen das Gefühl hatte, und den Satz noch sagen zu dürfen. Es ist so ein bisschen eine Geringschätzung des Angeklagten ist da durchgedrungen. Also, ich habe das Gefühl gehabt, da ist nicht auf Augenhöhe oder neutral gesprochen worden, sondern da ist halt so ein Terrorpupp, der da sitzt, und mit dem Rehmannhalter irgendwie ein bisschen Dialekt und von oben herab, was ich nicht sehr passend gefunden habe, unabhängig davon, was ihm vorgeworfen wird. Anna, mein Mandant hat die Vorsitzende nicht verstanden. Begründet das eine Nichtigkeit?
Anna Mair
Nein, grundsätzlich begründet das keine Nichtigkeit. Das ist natürlich die Aufgabe des Verteidigers, da einzugreifen. Und wie schon angesprochen wurde, ich habe das dann auch aufgelöst. Also, ich habe mich dann auch eingeschaltet und habe gesagt, da ging es um was anderes. Das ist im Prozess tatsächlich mehrfach vorgekommen, insbesondere am ersten Tag. Da gab es auch eine Szene, wo die vorsitzende Richterin aus einem Chat was vorgelesen hat, also konkret aus einem Chatverlauf zwischen Beran und Hassan. Und die Richterin hat selbst die Nachricht falsch gelesen. Also, da ging es irgendwie darum: "Mekka ist krass geil" und die vorsitzende Richterin hat das: "Nein, ist mies geil", so was. Und die Richterin hat irgendwie dieses "Mies" dahingehend interpretiert, als hieße das schlecht verabscheuenswürdig. Und in dem Kontext war es aber: "Mies geil" heißt unter Jugendlichen richtig super. Und dieses Missverständnis musste ich dann aufklären. Es ist als Verteidiger immer ein bisschen unangenehm, wenn man dem Richter reingrätschen muss in der Befragung. Da macht man sich auch nicht sehr beliebt. Aber ich bin natürlich auch nicht dazu da, mich beim Richter beliebt zu machen, sondern ich muss natürlich die Rechte meines Mandanten wahren und muss da dann natürlich schon eingreifen, wenn es solche Missverständnisse gibt.
Michael Nikbakhsh
Ja, aber das ist das eine. Das zweite ist, glaube ich, dass sie von der Materie einfach keine Ahnung gehabt haben. Also, ich habe das Gefühl gehabt, dass die extrem unvorbereitet waren und auch nicht in dieses Milieu, dieses Islamisten-Milieu, auch in den Jugendlichen, relativ wenig Ahnung gehabt haben. Also, das habe ich sehr bemerkenswert gefunden. Und das zweite natürlich, da hätte ich auch eine Frage dazu. Ich hatte das Gefühl, ich war, glaube ich, nicht der Einzige, dass die Richterin und die Beisitzenden wahnsinnig schlecht vorbereitet waren, was den Akt betrifft. Also, wie lange die gesucht haben, irgendwelche Nummern oder irgendwelche Chats oder... Das hat ewig gedauert, wo man das Gefühl gehabt hat, das hat jetzt erstens keinen Zusammenhang und zweitens hätte man sich das vielleicht am Vortag ansehen können und dann wäre das vielleicht ein bisschen flotter gegangen. Ist das normal oder ist das einfach, weil es ihr egal ist?
Anna Mair
Das ist mal so, mal so. Also, das ist natürlich sehr richterabhängig, auch wie das gehandhabt wird. Also, in diesem Verfahren war auffällig, dass die vorsitzende Richterin Beran immer wieder aus den Chatverläufen Vorhalte gemacht hat, ohne ihm die Chats zu zeigen, was natürlich für Beran sehr schwer war, weil er hat es nicht gesehen, worum es geht. Das
Stefan Kaltenbrunner
war auch für die Geschworenen schwierig.
Anna Mair
Es war auch für die Geschworenen sehr schwierig. Das könnte man aus meiner Sicht schon besser machen, nämlich für die allgemeine Verständlichkeit. Und wie gesagt, Verhandlungsführung ist sehr unterschiedlich von den Richtern, weiß ich schon. Ich verhandle ja sehr viel am Landesgericht für Strafsachen Wien. Und da gibt es eigene Richter, die nicht nur zuständig sind für Jugendliche, weil das ist ja eine besondere Gerichtszuständigkeit, sondern auch für jugendliche Terrorverfahren. Und da merkt man natürlich schon, das sind Richter, die kennen erstens die Szene, die wissen ganz genau, wer hat da mit wem Kontakt, die kennen die Namen, die aufscheinen im Akt, das sind ja meistens keine Unbekannten, und die kennen natürlich die Materie an sich. Und das ist, glaube ich, ein riesengroßer Vorteil, wenn es so Abteilungen gibt, die Schwerpunkte haben.
Stefan Kaltenbrunner
Was mir auch aufgefallen ist, auch eine Frage, es gibt ja sehr viele im Islamismus, sehr viele Begriffe, die sind geläufig, angefangen von Scharia über Dauer und sonstiges. Das haben die nicht gewusst, ganz einfach. Sie haben dann nachgefragt und dann war wieder meine Gedankengang, wo ich mir gesagt habe, okay, das könnte man sich aneignen vorher. Das ist nicht so schwierig. Also, man muss nur, glaube ich, mit irgendwem reden und der erklärt das kurz, was irgendwie gemeint ist. Auch das haben die nicht ansatzweise, also entweder haben sie es negiert oder es war egal oder es war sehr seltsam. Also, ich habe das auch für die Geschworenen zum Verständnis nämlich, weil die ja doch in der Befragung was lernen sollen, das war nicht der Fall.
Anna Mair
Ja, was mir in diesem Zusammenhang in Erinnerung geblieben ist, dass sie Mohammed Mahmud nicht kannten. Und das ist sehr auffällig, weil das ist einer der bekanntesten österreichischen IS-Anhänger, der damals nach Syrien gegangen ist und dort auch im Kampf gestorben ist. Den kennt wirklich jeder, der sich mit dieser Szene befasst. Und das war auffällig, dass offensichtlich die, also so ist es rübergekommen, ob es stimmt oder nicht, weiß ich nicht, aber dass offensichtlich der Schulgerichtshof, also die Richterinnen, den nicht kannten. Und das ist natürlich auffällig, weil wenn ich in Wien verhandle, jeder weiß, wer Mohammed Mahmud ist. Ich muss sagen, ich war von den Geschworenen eigentlich positiv überrascht, also von einzelnen Geschworenen, weil ich hatte das Gefühl, dass die nach dem ersten Prozesstag versucht haben, sich einzulesen. Also.
Stefan Kaltenbrunner
Genau, die haben zum Teil mehr gewusst als die Richter.
Anna Mair
Das war auffällig, ja, weil die haben dann sehr gezielte Fragen gestellt und haben sich auch, die haben auch Notizen mitgehabt und quasi so Spickzettel, wer ist wer und was sind so die Begriffe. Das hat mich wirklich positiv überrascht, muss ich sagen.
Stefan Kaltenbrunner
Einen Punkt noch. Was spielen Gefühle vor Gericht für eine Rolle? Also, die beisitzende Richterin hat einmal ihr Gefühl Ausdruck verliehen, indem sie gesagt hat, ganz am Anfang: "Ich habe das Gefühl, meinem Eindruck nach ist das Gericht für Sie da eine Bühne, so wie Sie auftreten, Sie lächeln und schauen ins Publikum und das ist eine große Show, was Sie da ablegen." Soll ein Richter eine Bewertung dieser Art ablegen, dass er einen subjektiven Eindruck, ein Gefühl vermittelt? Ist ja eine Beeinflussung der Geschworenen indirekt.
Anna Mair
Aus meiner Sicht nein. Und das war ja auch der Moment, wo man mir, glaube ich, angesehen hat, dass ich jetzt so mein Problem mit dieser, weil es war ja gar keine Frage, es war ja eine Aussage der beisitzenden Richterin. Das hat mich auch gestört, muss ich sagen, weil, wie du richtig gesagt hast, wir haben es hier mit einem Geschworenenverfahren zu tun und am Ende entscheiden die Geschworenen alleine. Und es ist deren Aufgabe, sich ein Bild davon zu machen und nicht die Aufgabe der Berufsrichter, denen ein Bild vorzugeben. Das heißt, die Aufgabe der Berufsrichter in dem Verfahren ist, das Verfahren zu führen und die Fragen zu stellen, damit die Geschworenen die Antworten haben, die sie brauchen, um sich selber eine Meinung zu bilden. Aber es ist nicht die Aufgabe der Berufsrichter, den Geschworenen die Meinung vorzugeben. Jetzt kann man es natürlich auch anders sehen. Man kann natürlich sagen, ja, auch die Richter sind Menschen und es entsteht ein Eindruck bei ihnen. Aber das war ein Moment, wo ich auch, und ich habe das dann ja auch angesprochen in meiner Fragestellung, wie ich gesagt habe, wenn wir jetzt schon über unsere Eindrücke reden, dann teile ich auch meinen. Also, ich versuche das dann natürlich, wie gesagt, als Anwalt sollte man sich nicht mit dem Gericht anlegen. Aber man kann schon zum Ausdruck bringen, dass man diese Art der Befragung, sage ich mal, nicht so toll findet.
Michael Nikbakhsh
Verhandelt vor Gericht wird ein Tatverdacht.
Anna Mair
Ja.
Stefan Kaltenbrunner
Aber auch das Verhalten.
Anna Mair
Naja, das Verhalten ist natürlich nicht irrelevant, weil wir müssen ja, wir haben hier Personen sitzen, und zwar nicht nur die Angeklagten, sondern auch Zeugen. Und um eine Aussage dahingehend bewerten zu können, ob die glaubwürdig ist oder nicht glaubwürdig, spielt natürlich das Verhalten von einem Angeklagten oder einem Zeugen eine Rolle. Das ist gar keine Frage. Da kann und muss und wird sich auch jeder ein eigenes Bild verschaffen. Die Problematik ist nur, wenn ich quasi ein Bild aufbaue und das über alles lege. Also, natürlich spielt es eine Rolle, wie sich jemand verhält, aber aus meiner Sicht darf man gerade bei Angeklagten keinen zu hohen Maßstab anlegen, weil wir kennen alle, jeder verhält sich in einer Stresssituation anders. Und ich glaube, das kann man gerade in diesem Prozess Beran wirklich zugestehen, dass das für ihn eine extrem stressige Situation war. Nach fast zwei Jahren in Einzelhaft in totaler Isolation sitzt er vor Gericht mit schwersten Vorwürfen. Dass da jemand nervös ist, ist, glaube ich, logisch. Und dass man da nicht jede Kleinigkeit, jedes Zucken, jedes Grinsen im Negativ auslegen kann, finde ich, ist irgendwie auch menschlich. Ich finde, da sollte man doch ein bisschen versuchen, sich reinzuversetzen. Und für mich war so bezeichnend, ich konnte mir das früher auch nie vorstellen, dass das so unangenehm ist, in der Mitte zu sitzen. Und ich war dann in einem Prozess, da ging es um ein Zivilverfahren, war ich selber Zeugin in einem Verfahren und bin in der Mitte gesessen und wurde befragt. Jetzt bin ich jemand, der weiß, wie Verhandlungen ablaufen, der weiß, wie Richter sind. Und ich bin in dieser Mitte gesessen und ich war so nervös. Und ich habe wirklich bei jeder Antwort so genau überlegt, was ich sage. Und war sicher in dem Moment nicht authentisch, wie ich sonst wäre. Und ich war aber nur Zeuge, mir wurde nichts vorgeworfen. Und seit diesem Moment bin ich, was das betrifft, sehr vorsichtig, dieses Verhalten wirklich, wenn man in der Mitte sitzt, so streng zu bewerten.
Michael Nikbakhsh
Er hat 15 Jahre in den ersten Rechtsklang bekommen. Das Urteil ist nicht rechtskräftig, wir haben es schon angesprochen. Das kann jetzt noch mehr oder weniger werden, weil beide Seiten gegen die Strafe berufen. Es kann auch wegen Nichtigkeit komplett gehoben werden, das Urteil.
Anna Mair
Theoretisch, ja.
Michael Nikbakhsh
All diese tatsächlichen Schritte gehen erst, wenn das schriftliche Urteil vorliegt. Das ist, glaube ich, jetzt schon der Fall. Also, man muss auf ein oder nicht.
Anna Mair
Nein, es liegt noch keine schriftliche Urteilsausfertigung vor. Es liegen uns auch noch nicht alle Protokolle vor. Und erst, wenn alle Protokolle samt der schriftlichen Urteilsausfertigung vorliegen und uns zugestellt worden sind, erst dann beginnt die vierwöchige Frist zur Ausführung des Rechtsmittels.
Michael Nikbakhsh
Und das passiert dann tatsächlich auf dem Schriftweg. Da werden dann Schriftsätze geschickt.
Anna Mair
Genau.
Michael Nikbakhsh
Bei Schulgerichtsverfahren gehen die, wenn wir von der Berufung gegen die Strafhöhe und der Nichtigkeit sprechen, aber an zwei Adressen.
Anna Mair
Grundsätzlich ist es ein Schriftsatz. Also, wenn man Nichtigkeitsbeschwerde und Berufung anmeldet, führt man das auch in einem Schriftsatz aus. Das geht dann zuerst zum Obersten Gerichtshof. Der schaut sich die Nichtigkeitsbeschwerde an. Und der Oberste Gerichtshof hat sehr viele Möglichkeiten. Also, der kann zum Beispiel sagen, er sieht keine Nichtigkeit. Dann leitet er den Akt weiter zum Oberlandesgericht zur Entscheidung über die Berufung. Der Oberste Gerichtshof kann aber auch einen öffentlichen Gerichtstag machen und selbst entscheiden. Der kann auch über die Berufung entscheiden. Also, der kann auch sagen, ich möchte jetzt die Strafe selber festsetzen. Oder er kann eben das Urteil aufheben, wenn eine Nichtigkeit vorliegt. Und dann ist die Berufung, über die wird dann nicht mehr entschieden. Weil, wenn das Urteil aufgehoben wird, dann existiert es ja nicht mehr. Dann kann ich ja nicht mehr über die Höhe der Strafe verhandeln.
Michael Nikbakhsh
Aufhebung heißt, wir schließen den Akt komplett? Oder Aufhebung heißt, wir verweisen ihn zur Neuverhandlung zurück an ein Gericht?
Anna Mair
Genau. Aufhebung ist in erster Linie, das Urteil wird aufgehoben und wird zurückverwiesen an die erste Instanz. Nicht mehr die gleichen Richter, also nicht mehr der gleiche Schulgerichtshof und natürlich auch nicht die gleichen Geschworenen. Die sind für das nächste Verfahren ausgeschlossen. Der Oberste Gerichtshof könnte, hypothetisch kann der auch in der Sache selbst entscheiden. Das macht er nur ganz, ganz selten und bei einem Schulgericht macht er das im Regelfall nicht. Also, meistens, wenn es zu einer Aufhebung kommt, ist es eine Aufhebung und Zurückverweisung.
Michael Nikbakhsh
Also, macht es das Verfahren noch einmal, aber macht es keine Fehler mehr.
Anna Mair
Im Idealfall. Es gibt aber auch Fehler, wo zweimal eine Nichtigkeit vorgelegen hat und man hat dann, es wurde ein zweites Mal aufgehoben und zurückverwiesen, gibt es auch.
Michael Nikbakhsh
Wie oft kann man das machen?
Anna Mair
Theoretisch endlos. Man kann ein und dasselbe Verfahren wegen Nichtigkeiten immer wieder führen. Genau. Weil ich habe ja im neuen Verfahren, also wenn aufgehoben und zurückverwiesen wird, dann gibt es ja ein neues Urteil und ein neues Verfahren. Da können ja genauso wieder Fehler drinnen sein, die ich geltend machen kann. Also, es läuft eigentlich so lange, bis ein rechtsfehlerfreies Urteil und Verfahren geführt wurde.
Stefan Kaltenbrunner
Generell, wie lange glaubst du, wird das jetzt dauern, bis der Strafrahmen endgültig feststeht?
Anna Mair
Ja, also ich denke, das wird jetzt sicher einige Monate dauern, weil, wie gesagt, ich habe ja noch nicht mal die schriftliche Urteilsausfertigung und die Protokolle. Und der Oberste Gerichtshof braucht in der Regel auch einige Monate, bis er überhaupt entscheidet. Und wenn er jetzt keine Nichtigkeit erkennt, geht das ja noch zum Oberlandesgericht. Also, ich denke nicht, dass wir dieses Jahr noch eine rechtskräftige Entscheidung haben werden.
Stefan Kaltenbrunner
Das heißt, bis dorthin ist er dann in Wiener Neustadt inhaftiert?
Anna Mair
Genau, in Untersuchungshaft weiterhin.
Stefan Kaltenbrunner
Das ist weiterhin Untersuchungshaft.
Anna Mair
Genau, es gilt auch weiterhin die Unschuldsvermutung. Das ist vielleicht auch wichtig zu wissen, gerade für Medienartikel, weil natürlich bis zur Rechtskraft die Unschuldsvermutung gilt.
Stefan Kaltenbrunner
Wenn das alles erledigt ist und der Strafrahmen feststeht, wird er in eine andere Justizverwaltung, nehme ich an, überstellt. Endet dann deine Mandantschaft oder wie ist man dann noch weiter in Kontakt mit dem Klienten?
Anna Mair
Also, grundsätzlich formal gesehen gibt es ja dann für mich einmal nichts zu tun, vor allem bei jenen Mandanten, die eine längere Haftstrafe haben. Weil da steht jetzt auch noch keine Anhörung an für eine bedingte Entlassung. Also, grundsätzlich ist es für mich dann mal erledigt. Es gibt aber immer wieder Fälle, wo ich weiterhin dranbleibe, weil es mich persönlich interessiert, wie das Ganze verläuft. Oder weil auch meine Mandanten immer wieder Fragen haben im Strafvollzug. Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Aber gerade, wenn das so Fälle sind, die einen doch irgendwie längere Zeit begleitet haben, dann, bei mir ist es zumindest so, dann schaue ich, habe ich immer ein Auge drauf.
Stefan Kaltenbrunner
Was passiert mit ihm in Haft? Wird der jetzt von Deradikalisierungsexperten betreut? Wer muss das bestimmen? Geht das von der Anwaltschaft aus oder geht das vom Gericht aus oder vom Gefängnis aus?
Anna Mair
Also, bei so einer langen, also angenommen, diese 15 Jahre werden rechtskräftig. Bei einer so langen Strafe gibt es keine Weisungen. Also, da gibt es grundsätzlich kein Gericht, das anordnet, er muss jetzt Deradikalisierungsmaßnahmen machen. Bei ihm findet das aber schon seit der Inhaftierung statt und im Regelfall wird das weitergeführt, auch ohne dass das eine Anordnung vom Gericht ist. Und das wird auch sicher bei ihm gemacht werden, weil das natürlich wichtig ist, dann für eine bedingte Entlassung einfach, dass das Gericht eine Entscheidungsgrundlage hat und sagen kann, okay, der ist jetzt sehr lange deradikalisiert worden und der verhält sich auch sonst hausordnungskonform und geht vielleicht einer Arbeit nach oder hat mit einem Psychologen eine Gesprächstherapie gemacht. Da gibt es ja verschiedenste Möglichkeiten.
Michael Nikbakhsh
Also, das heißt, wenn das erste Mal eine Entlassung infrage kommt, das wäre bei 15 Jahren, wann wäre das?
Anna Mair
Naja, grundsätzlich wird ja immer die Halbstrafe geprüft. Also, mit der Halbstrafe, da traue ich mich wetten, kommt Beran A. nicht raus. Relevant wird es dann aus meiner Sicht nach Verbüßung von zwei Dritteln der Strafe. Und da wird dann natürlich geschaut, wie ist sein Verhalten gewesen während der Haft. Also, zwei Drittel wären in seinem Fall zehn Jahre. Jetzt muss man aber abziehen, er ist ja schon jetzt bald seit zwei Jahren in Untersuchungshaft, also wären es theoretisch acht Jahre. Und dann wird sich eben angeschaut, kurz vor Ablauf dieser acht Jahre, wie ist der Stand der Dinge. Es wird abgeklärt, wenn er jetzt rauskommt, hat er eine Unterkunft, wie schaut es jobtechnisch aus. Also einfach, ob es einen Empfangsraum gibt.
Michael Nikbakhsh
Und ist er deradikalisiert? Das ist eine ganz zentrale Frage, die daran anknüpft. Wie wird sowas überhaupt dann festgestellt?
Anna Mair
Ja, das ist schwierig. Also, Deradikalisierung festzustellen, ist sicher eine der schwierigsten Sachen. Natürlich, wenn jetzt jemand über so lange Zeit betreut wird, können die, die mit ihm arbeiten, natürlich schon eine Prognose abgeben oder eine Einschätzung abgeben. Das Haus, also die Justizanstalt, in der er aufhältig war, kann sicher auch dazu beitragen. Wenn jemand jetzt wirklich radikal ist, merkt man das normalerweise. Aber natürlich, hundertprozentig sicher sein kann man sich nie. Also, ich sehe die Gefahr des Rückfalls bei Radikalisierung eher darin, dass, wenn diese Personen in eine schwierige Lebenslage kommen, sei es, dass sie aus der Haft entlassen werden und überhaupt keine Perspektive haben oder zum Beispiel keine Familie mehr da ist, dann sehe ich die Gefahr einfach, dass man in alte Muster zurückverfällt und wieder in die Radikalisierung, weil die einem Halt gibt. Da gibt es wieder die ganz klaren richtig und falsch. Es gibt wieder eine Gruppe, die mich aufnimmt. Das ist ein bisschen so wie bei Drogenabhängigen, die rückfällig werden. Die werden auch meistens rückfällig, wenn sie irgendwelche privaten Rückschläge haben oder wenn irgendwas schwierig ist. Da sehe ich eher die Gefahr. Und deswegen ist es aus meiner Sicht ganz wichtig, wenn jemand entlassen wird, dass auch eine entsprechende Nachbetreuung stattfindet. Also, dass man den nicht einfach vor die Tür stellt und sagt, so, und jetzt bist du nicht mehr. Das passiert grundsätzlich, ja.
Stefan Kaltenbrunner
Welche Prognose gibst du ihm?
Anna Mair
Also, ich glaube, dass er eigentlich eine gute Prognose hat. Ich habe bei ihm, man muss ja vielleicht dazu sagen, ich kenne ihn ja erst seit Oktober 2025. Und seitdem ich ihn kenne, wäre mir jetzt keine gravierende Radikalisierung mehr aufgefallen. Sicher nicht so radikal, wie er war zum Zeitpunkt seiner Festnahme. Ich hätte jetzt keine Angst, wenn man ihn rauslässt. Mit entsprechender Nachbetreuung natürlich, das ist ganz wichtig.
Stefan Kaltenbrunner
Vielleicht, bevor wir zu Egisto Ott kommen, vielleicht kannst du ein Rätsel lösen. Er hat dir im Gerichtssaal mit Handschellen einen kleinen Zettel zugeworfen und alle haben gefragt, was steht da drinnen? Vielleicht können wir das heute lösen.
Anna Mair
Ja, das ist gar nicht so spannend.
Stefan Kaltenbrunner
Und wo schreibt er denn überhaupt? Darf er in der Zelle? Hat er da Papier und Stift und Papier?
Anna Mair
Natürlich, er hat Stift und Papier. Und er hat auch während der Verhandlung immer einen Stift und Papier vor sich liegen gehabt. Er hat sich generell sehr in die Vorbereitung mit eingebracht und auch generell in die Strategie mit eingebracht. Und er wollte, dass ich ein Video vorspielen lasse. Wobei ich glaube, dass das Video gar nicht im Akt war, sondern nur Auszüge von dem Video. Und wir haben da schon mehrmals darüber geredet vorher und ich habe ihm gesagt, ich glaube nicht, dass das eine gute Idee ist. Und er wollte, das war quasi noch einmal ein Versuch, mich zu überreden und hat mich darauf hingewiesen, ob ich nicht das doch noch vorspielen lassen will.
Michael Nikbakhsh
Reden wir über den zweiten Fall. Egisto Ott. Ich habe es schon erwähnt. Nicht rechtskräftiges Urteil in dem Fall, vier Jahre und ein Monat unbedingter Haft. Nahe an der möglichen Höchststrafe von fünf Jahren. Dennoch gab es also hier sowohl von der Verteidigung als auch von der Staatsanwaltschaft Berufungen, angekündigte. Oder bereits, darüber reden wir gleich, aber ich will vorneweg noch was fragen. Egisto Ott war ja bei mir im Podcast vor ein paar Wochen. Und er kam aus eigenem Antrieb. Und ich verstehe bis heute nicht recht, warum er das so kurz vor der Urteilsverkündung gemacht hat. Kann man da irgendwas dazu sagen?
Anna Mair
Warum hat er das gemacht? Weil, man muss dazu sagen, kurz vor dem Urteil ging ein neuer Vorwurf, den Egisto Ott betroffen hat, durch die Medien. Da ging es um ein Personalverzeichnis. Es wird ja in unzähligen weiteren Ermittlungsverfahren gegen ihn ermittelt.
Michael Nikbakhsh
Es wird auch weitere Anklagen geben, offenbar. Darüber reden wir vielleicht auch noch.
Anna Mair
Ja. Und er, also aus unserer Sicht war das gezielt mit dieser Veröffentlichung der neuen Vorwürfe vor der Urteilsverkündung. Also, dass da zu einem Hintergrundgespräch eingeladen wurde und dass das medial quasi verbreitet wurde kurz vor der Urteilsverkündung, war für uns kein Zufall. Und aus unserer Sicht war es eine Idee, in die Gegenoffensive zu gehen und quasi nicht die Öffentlichkeit nur die Seite der Ermittlungsbehörden zu überlassen.
Michael Nikbakhsh
Ich erwarte jetzt überhaupt keinen Kommentar von dir als Verteidigerin, aber ich will es zumindest festgehalten haben. Was mir in dem Gespräch aufgefallen ist, und das hat sich auch ein bisschen wie ein roter Faden durch dieses Verfahren gezogen, ist, dass Egisto Ott sich auf einen Standpunkt gestellt hat, der rechtlich auch gedeckt ist. Der da lautet: Ich muss meine Unschuld nicht beweisen, man muss mir meine Schuld beweisen. Das hat er aber in dem Gespräch, das wir geführt haben, und plötzlich auch vor Gericht, den durchaus nachteiligen Effekt, dass er selber kaum Erklärungen angeboten hat, die jetzt Normalsterbliche verstanden hätten. Da, wo es heikel wurde, hat es dann immer geheißen: War geheim, darüber kann ich nicht sprechen. Das war sicher ein Defizit in diesem Verfahren, um zumindest ein bisschen besser zu verstehen, worum es da geht, wenn du eigentlich nur hörst: Sorge nichts, kein Kommentar, stimmt aber alles nicht.
Anna Mair
Ist eine sehr häufige Strategie von Angeklagten. Nicht gerade in Österreich, aber zum Beispiel in Deutschland haben wir das sehr oft, dass Angeklagte vor Gericht sitzen und sagen, ich sage gar nichts, und die lassen Stellungnahmen verlesen von den Anwälten. Weil es, wie du gesagt hast, vom Gesetz her gedeckt ist. Also, im Gesetz steht ja ganz klar drinnen, dass die Staatsanwaltschaft die Schuld nachweisen muss und das Gericht überzeugen muss, dass die Beweise ausreichen, um jemanden zu verurteilen, und nicht der Angeklagte sich frei beweisen muss. Warum ist das so? Weil wir natürlich ein Machtgefälle haben. Also, die Staatsanwaltschaft hat einen Polizeiapparat im Hintergrund. Die Staatsanwaltschaft kann auf Kosten quasi des Staates unzählige Sachverständige bestellen und Ermittlungen in Auftrag geben. Das kann ja der Angeklagte alles nicht. Also, wenn der Angeklagte ein Privatgutachten sich holen will, das kostet gleich einmal ein paar tausend Euro. Und wir haben auch keinen Polizeiapparat. Also, insofern ist das natürlich sein gutes Recht. Und es ist auch in vielen Verfahren aus meiner Sicht eine gute Strategie, nicht unbedingt in geschworenen Verfahren. Weil wir haben gerade in diesem Verfahren gemerkt, wir konnten ja einige Punkte wirklich aus der Welt schaffen, indem wir Entlastungsbeweise gebracht haben. Nur, das ist natürlich nicht in allen Punkten möglich, weil wir eben nicht diesen Apparat haben, der für uns ermittelt.
Michael Nikbakhsh
Zwischen Beran A. und Egisto Ott gibt es insofern einen Unterschied aus Sicht der Verteidigung, unterstelle ich jetzt, dass Beran A. war teilgeständig, Egisto Ott gar nicht. Inwieweit verändert das die Verteidigungsstrategie?
Anna Mair
Also, es macht ein Verfahren aus Sicht der Verteidigung komplexer. Weil ich natürlich, sage ich mal, den Akt noch besser kennen muss, weil ich noch genauer mich eingelesen haben muss, weil die Zeugenbefragungen ganz anders laufen. Wenn jemand nicht geständig ist, muss ich die Zeugen, die gegen uns aussagen, irgendwie unglaubwürdig machen durch meine Befragung. Also, das ist wesentlich komplexer von der Verteidigungsseite. Es gibt nichts Angenehmeres als einen geständigen Mandanten.
Michael Nikbakhsh
Zum Urteil. Hier liegt schon ein schriftliches Urteil vor?
Anna Mair
Ja, in diesem Fall haben wir alle Protokolle und auch die schriftliche Urteilsausfertigung schon erhalten. Und die Frist für die Ausführung des Rechtsmittels läuft auch schon.
Michael Nikbakhsh
Auch hier haben wir eine Berufung und eine Nichtigkeitsbeschwerde. Wobei die Staatsanwaltschaft ihrerseits auch berufen hat, nämlich gegen die Strafhöhe. Die Staatsanwaltschaft will mehr Haft für Egisto Ott, obwohl er eigentlich schon ziemlich nah an der Höchststrafe ist. Also, er hat vier Jahre und einen Monat bekommen. Wobei eigentlich sogar mehr, es wurde ihm ein bisschen was abgezogen wegen der langen Verfahrensdauer. Fünf Jahre wären möglich gewesen. Warum geht die Staatsanwaltschaft deines Erachtens da trotzdem mit Rechtsmittel vor?
Anna Mair
Ich glaube, das muss man die Staatsanwaltschaft fragen. Ich habe dafür ehrlich gesagt keine Erklärung. Für mich ist das auch mit dem Objektivitätsgrundsatz, den die Staatsanwaltschaft hat, nicht vereinbar. Ich meine, natürlich sind das auch schwere Vorwürfe, brauchen wir nicht drüber reden, aber wir haben einen Strafrahmen von sechs Monaten bis fünf Jahren. Wir haben einen völlig Unbescholtenen, der keine Vorstrafen hat. Und der bekommt beinahe die Höchststrafe. Also, das ist völlig absurd aus meiner Sicht. Und ich kann das vorgehen der Staatsanwaltschaft aus juristischer Sicht nicht nachvollziehen. Aus menschlicher Sicht, so wie ich die Staatsanwaltschaft während des Verfahrens erlebt habe, hat es mich nicht gewundert, dass sie angemeldet haben.
Stefan Kaltenbrunner
Jetzt ist dieser Prozess von seiner komplexen Art und Weise ja relativ schwer verständlich. Vielleicht kannst du nochmal ganz kurz erklären, was ist ihm vorgeworfen worden und wo ist er schlussendlich verurteilt worden? Also, was sind die Punkte, die zu diesem hohen Strafrahmen geführt haben?
Anna Mair
Naja, der Strafrahmen hat sich eigentlich nicht nach dem gerichtet, was medial groß kolportiert wurde, weil in diesem Fall, da sind die Fälle auch sehr ähnlich, muss man sagen, dass eigentlich das, was medial groß gespielt wurde, gar nicht das Hauptthema war. Der Strafrahmen hat sich gerichtet, weil ihm vorgeworfen wurde, der Missbrauch der Amtsgewalt. Und da ist der Strafrahmen sechs Monate bis fünf Jahre. Und, sage ich, das große Thema, wie der Fall bekannt wurde, ist ja die Russlandspionage. Also, der geheime Nachrichtendienst zum Nachteil der Republik Österreich, der aber einen niedrigeren Strafrahmen hat. Was ist ihm vorgeworfen worden? Also, zum einen eben diese, ich nenne es jetzt Spionage, weil es nicht ganz so umständlich ist wie der Titel des Paragrafen. Da ist ihm vorgeworfen worden, dass er eben für Russland, für den FSB, für Jan Marsalek spioniert hätte, gewisse Daten ausgehoben hätte, Abfragen gemacht hätte in Polizeidatenbanken und dergleichen. Und diese Informationen eben an den FSB weitergeleitet hätte. Wobei, da ist schon eine Lücke in der ganzen Geschichte, weil nicht einmal irgendwie feststeht, an wen genau er denn die Informationen weitergegeben hätte, weil da fehlt uns ein Stück in der Mitte. Dann waren noch angeklagt einige andere Abfragen von Personen, auch in diversen Polizeidatenbanken, die jetzt nichts irgendwie mit Russland zu tun hatten. Und dann gab es noch den Komplex um die Kabinettshandys, die ins Wasser gefallen sind. Und dass auch diese Auswertung von diesen Handys auch nach Russland weitergegeben worden sind. Also, das ist so.
Stefan Kaltenbrunner
Und er ist in allen Punkten schuldig gesprochen worden, außer in einem Punkt, wo er sich schuldig bekannt hat, ist er nicht schuldig gesprochen worden. Warum eigentlich?
Anna Mair
Ja, das weiß ich nicht so genau. Ich glaube, weil man ihm einfach gar nichts geglaubt hat und schlussendlich nicht einmal das Geständnis geglaubt hat.
Michael Nikbakhsh
Da muss ich jetzt einhaken, weil das wird sicher viele Menschen überraschen, die sich damit nicht beschäftigen. Also, man kann in Österreich vor Gericht eine Straftat gestehen und dennoch freigesprochen werden.
Anna Mair
Ja, also man muss sagen, vor einem geschworenen Gericht kann alles passieren. Das ist sowieso. Aber auch natürlich vor Einzelrichtern, also wo Berufsrichter entscheiden oder vor Schöffengerichten, kann es natürlich sein. Weil jedes Delikt besteht aus zwei Komponenten. Das ist einmal der objektive Tatbestand und einmal der subjektive Tatbestand. Also subjektiv ist der Vorsatz des Täters, sage ich mal, was hat der sich dabei gedacht, wie er eine Handlung gemacht hat. Und objektiv ist die Handlung, die unter Strafe steht. Also wenn ich jetzt jemandem die Geldtasche wegnehme, dann ist das objektiv die Handlung, ich nehme eine fremde bewegliche Sache weg, um mich damit zu bereichern. Und subjektiv ist, da brauche ich eben diesen Vorsatz auf diese Bereicherung und auf diese Wegnahme. Jetzt kann es natürlich sein, dass jemand sagt, ich bekenne mich schuldig, und dann stellt sich im Verfahren raus, irgendein Tatbestandsmerkmal ist nicht erfüllt. Dann ist natürlich frei zu sprechen, weil das Gericht die Pflicht zur objektiven Wahrheitserforschung hat. In diesem Fall war es etwas kurios, weil da ging es um einen Seitenstrang, und zwar um diesen Komplex mit den Kabinettshandys und um eine Auswertung von einem Handy, die auf einem USB-Stick war, wo ihm vorgeworfen wurde, dass er die an einen Privatdetektiv übergeben hätte. Und das hat er im Verfahren auch gesagt, ja, den USB-Stick habe ich ihm gegeben. Und da ist er freigesprochen worden.
Michael Nikbakhsh
Gegen einen Freispruch wehrt man sich dann natürlich in der Instanz nicht.
Anna Mair
Nein, man wehrt sich natürlich nicht. Für mich sind das nur immer die Sachen, wo ich mich frage, ob die Geschworenen verstanden haben, was in diesem Verfahren vor sich gegangen ist. Also, wenn die Geschworenen jemanden zu einem Punkt freisprechen, den jemand gestanden hat, dann frage ich mich, wie kommt es dazu?
Michael Nikbakhsh
Was heißt das, der Umkehrschluss wäre alles gestehen, dann wird man freigesprochen?
Anna Mair
Wäre vielleicht besser gewesen in diesem Verfahren, wenn sie ihm offensichtlich nicht einmal das Geständnis glauben. Nein, das ist natürlich, man darf sich auch nicht darüber lustig machen. Die Geschworenen hatten hier eine sehr, sehr schwierige Aufgabe, weil man sagen muss, das sind sehr komplexe Vorwürfe gewesen, die aus meiner Sicht absolut ungeeignet sind für ein Geschworenenverfahren.
Michael Nikbakhsh
Wie sollte das sonst verhandelt werden?
Anna Mair
Vor einem Schöffengericht beispielsweise, wo ein Berufsrichter mit Laienrichtern gemeinsam entscheidet. Also, aus meiner Sicht ist das wirklich eine Riesenaufgabe, die man den Geschworenen aufgebürdet hat.
Stefan Kaltenbrunner
Ist das automatisch, dass das Geschworenengericht ist, oder wer bestimmt das? Hätte das auch theoretisch ein Schöffengericht sein können, oder?
Anna Mair
Nein, das ist im Gesetz festgelegt, wann welche Gerichtszusammensetzung zu entscheiden hat. Und da dies ein Delikt war, also der geheime Nachrichtendienst zum Nachteil Österreichs, ist ein Delikt gegen die Republik Österreich, und da ist vom Gesetz her vorgesehen, dass ein Geschworenengericht zuständig ist.
Stefan Kaltenbrunner
Ein kleiner Exkurs. Beide Prozesse, Beran und Egisto Ott, waren ja wahnsinnig von der Öffentlichkeit begleitet. Also auf der einen Seite der Russenspion, auf der anderen Seite der Terrorist. Was macht das eigentlich mit Geschworenen? Man kann ja keine Geschworenen aussuchen, die keine Ahnung oder nicht irgendwie sich mit der Materie beschäftigt haben. Da gibt es eine große Vorverurteilung etc. Wie schwierig ist das dann für die Verteidigung, das irgendwie einzufangen, dass man sagt, okay, halten Sie sich an die Fakten und nicht das, was Sie in den Medien gelesen haben?
Anna Mair
Aus meiner Sicht sehr schwierig. Also, ich sage immer, bei geschworenen Verfahren, wo eine große mediale Berichterstattung war, starte ich mal bei minus 10. Und dass ich mal auf eine neutrale Nullebene komme, ist ein Riesenaufwand. Und ich glaube, oft komme ich gar nicht bis zu dem Punkt, an dem ich sonst bei Verfahren wäre, die nicht medial präsent sind. Weil natürlich, das ist auch keinem Geschworenen vorzuwerfen, hat jeder eine Meinung durch die Medienberichterstattung. Das ist ja mir auch so gegangen. Also, ich wusste ja von dem Fall Egisto Ott auch, bevor ich angefangen habe, ihn zu vertreten. Nur bei mir ist es halt der Job, dass ich mir die Akten ansehe und wirklich nur anhand der Akten dann mein Bild mache. Und ich bin ja auch parteiisch, also das ist ja so vorgesehen. Ich glaube, für die Geschworenen ist es irrsinnig schwer, wenn sie über Jahre hinweg Berichterstattung mitbekommen haben, dann wirklich nur das zu verwenden, was in der Hauptverhandlung vorgekommen ist. Was ja eigentlich der Regelfall sein sollte.
Michael Nikbakhsh
Ich möchte nochmal zurückkommen auf die Haltung. Ich muss meine Unschuld nicht beweisen, ihr müsst mir meine Schuld beweisen. Wir haben damals in dem Gespräch, das wir geführt haben, also Egisto Ott und ich, ging es eben auch darum, dass es Indizien gibt, auf deren Grundlage er angeklagt wird und dass es in Österreich durchaus vorkommt, dass man auf Grundlage von Indizien auch verurteilt wird. Das ist ja jetzt.
Anna Mair
Meistens sind Verurteilungen nur aufgrund von Indizien.
Michael Nikbakhsh
Das ist ja jetzt auch geschehen. Und weil der Stefan vorher gefragt hat, wie Beran das Urteil aufgenommen hat, wie hat denn Egisto Ott das Urteil aufgenommen?
Anna Mair
Sehr neutral, sage ich mal. Auch Egisto Ott war klar, das kann in beide Richtungen gehen. Auch er war jetzt nicht überrascht. Wir waren alle überrascht über die Höhe der Strafe.
Michael Nikbakhsh
Da müssen wir, du hast es, glaube ich, schon mehrfach thematisiert, auch öffentlich, überrascht über die Höhe der Strafe, weil ihr hättet euch viel weniger erwartet?
Anna Mair
Ja, also, wir alle haben ja Erfahrung, wir alle haben ja unzählige Verhandlungen im Monat. Und bei einem Unbescholtenen, Ersttäter, bei einem Strafrahmen von sechs Monaten bis fünf Jahren beinahe die Höchststrafe zu verhängen, bei einer so langen Verfahrensdauer, das muss man ja auch dazu sagen, was ja auch mildern zu berücksichtigen ist, das muss man sagen, ist auch berücksichtigt worden, allerdings aus meiner Sicht in einem viel zu geringen Ausmaß. Also, das hat mich wirklich überrascht, muss ich sagen.
Michael Nikbakhsh
Also gut, wir müssen da jetzt nicht Strafhöhen hier im Studio verhandeln, aber ich halte das schon für ein Fingerzeig, dass Spionage jetzt kein Kindergeburtstag ist. Das muss man schon ernst nehmen.
Anna Mair
Muss man, aber die Spionage war nicht das strafsatzbestimmende Delikt. Und auf das muss man auch Rücksicht nehmen. Also, das strafsatzbestimmende Delikt war der Missbrauch der Amtsgewalt. Also, das ist vom Gesetz so festgelegt worden, dass das schwerer wiegt als die Spionage. Jetzt sind wir wieder bei dem Punkt, dass die Spionage, medial gesehen, das war der Aufhänger des Prozesses. Aber das ist nicht das Delikt der Strafsatzbestimmungssache.
Stefan Kaltenbrunner
Aber bedingt das eine nicht das andere?
Anna Mair
Ich kann auch Spionage begehen, ohne einen Missbrauch der Amtsgewalt. Also.
Stefan Kaltenbrunner
Aber es ist von Vorteil, wenn ich irgendwie Datenabsage aufstickst durch die.
Anna Mair
Nein, natürlich. Natürlich.
Michael Nikbakhsh
Also, es spioniert sich als Mensch mit Zugang zu Polizeidatenbanken leichter als ohne.
Anna Mair
Natürlich, das ist schon klar. Für mich, wie gesagt, ist das Urteil nicht nachvollziehbar. Und ich habe auch aus dem Kollegenkreis gehört, dass viele das Urteil nicht nachvollziehen, also das Urteil, die Strafhöhe nicht nachvollziehen konnten.
Stefan Kaltenbrunner
Es wird dagegen berufen, das dauert bitte einige Zeit, aber er wird irgendwann ins Gefängnis gehen, oder?
Anna Mair
Wir schauen mal.
Stefan Kaltenbrunner
Du glaubst, es wird runtergesetzt?
Anna Mair
Ich weiß es nicht, aber in diesem Fall.
Stefan Kaltenbrunner
Unwahrscheinlich, oder?
Anna Mair
Na, dass es runtergesetzt wird, also sehe ich es wahrscheinlicher als bei Beran, dass es runtergesetzt wird. Für mich, wirklich jetzt ohne menschlich oder weil ich Egisto Ott kenne, für mich als Juristin ist diese Strafhöhe nicht nachvollziehbar. Und das sage ich jetzt nicht, weil es mein Mandant ist, das würde ich bei jedem anderen auch sagen. Dass ich sage, das ist aus meiner Sicht überzogen.
Michael Nikbakhsh
Wir haben in Österreich, korrigiere mich, ist es nicht vorgesehen, dass Delikte addiert werden, wenn es an die Strafhöhe geht. Sondern es wird immer das schwerste Delikt quasi herangezogen zur Bemessung. Aber jetzt wird Egisto Ott, vielleicht, dass wir da noch einen kurzen Exkurs machen, noch weitere Anklagen zu gewärtigen haben. Eine zumindest, möglicherweise noch mehr. Was heißt das für weitere Verurteilungen, für weitere allfällige und Strafhöhen?
Anna Mair
Naja, das ist so, dass wenn er jetzt ein neues Verfahren hat mit einem Vorwurf, der theoretisch schon mit dem großen Verfahren mitverhandelt hätte werden können, weil der Tatzeitpunkt davor war, also vor unserem großen Prozess jetzt, dann ist auf dieses Urteil Bedacht zu nehmen. Also, er bekommt jetzt dann nicht eine eigenständige Strafe für jedes und das addiert sich dann, sondern ist das nächste Gericht, bei der nächsten, falls er schuldig gesprochen wird, bei einem weiteren Verfahren, muss sich überlegen, welche Strafe hätte er bekommen, wenn er wegen beiden Sachen gleichzeitig verurteilt worden wäre. Da kann eine sogenannte Zusatzstrafe verhängt werden, also dass das zukünftige Gericht sagt, dann hätte er drei Monate mehr bekommen. Oder es kann sagen, das ist so ein kleiner Vorwurf im Vergleich zu dem, was im großen Verfahren verurteilt wurde, es wird von der Verhängung einer Zusatzstrafe abgesehen. Also, dann ist es zwar ein weiterer Schuldspruch, aber es erfolgt keine weitere Strafe in dem Zusammenhang. Man muss aufpassen, Entschuldigung für meinen Einwurf, weil es richtet sich natürlich immer nach dem Strafrahmen. Also, da kann man jetzt nicht einfach addieren und sagen, irgendwann hat er sieben Jahre. Wenn der Strafrahmen nur bis fünf Jahre geht, ist bei fünf das Ende.
Stefan Kaltenbrunner
Also, es wird nicht addiert?
Anna Mair
Nein, es wird nicht addiert.
Michael Nikbakhsh
Aber innerhalb einer Deliktsgruppe, oder? Wenn es ein völlig anderes Verbrechen ist, das ist dann davon unberührt.
Anna Mair
Wenn er jetzt einen Mord begehen würde, hätte er ja einen höheren Strafrahmen, dann wäre es natürlich was anderes. Aber wenn ich mich in dem Bereich bewege, wo keines der neu angeklagten Delikte einen höheren Strafrahmen hat, als.
Stefan Kaltenbrunner
Dann kann nur die eine Höchststrafe herangezogen werden. Das wird nicht addiert.
Anna Mair
Genau, es wird nicht addiert.
Michael Nikbakhsh
Okay. Beran A. ist deiner Verteidigungsstrategie gefolgt?
Anna Mair
Im Großteil schon, muss ich sagen. Also, wie ich ihn übernommen habe, war er ja auf dem Modus, er bekennt sich zu gar nichts schuldig.
Michael Nikbakhsh
Egisto Ott ist deiner Verteidigungsstrategie gefolgt?
Anna Mair
Bei Egisto Ott war es ein bisschen anders. Es gibt unterschiedliche Mandanten. Es gibt Mandanten, wo ich merke, okay, die kann ich jetzt, sage ich mal, juristisch überzeugen davon, dass sie Sachen gestehen. Beziehungsweise, das war ja bei Beran auch, der hat ja schon nach der Festnahme große Teile gestanden. Das war ja jetzt nicht aus der Luft gegriffen. Da rate ich natürlich zu einem Geständnis. Es gibt aber Mandanten, die von Anfang an sagen, das stimmt alles nicht. Die kann ich auch schwer dazu überreden, dass sie sich geständigt zeigen, auch wenn ich ihnen sage, sie werden wahrscheinlich verurteilt werden. Am Ende des Tages ist es die Entscheidung des Mandanten, es ist ja sein Leben. Er muss ja im Zweifelsfall ins Gefängnis, nicht ich. Und bei Egisto Ott war von Anfang an klar, dass er sich nicht schuldig bekennen wird. Und dann muss man natürlich mit dem, was wir haben, eine Strategie ausarbeiten. Aber da hat natürlich er durch seine Aussage, dass er sich nicht schuldig bekennen wird, die Strategie eigentlich vorgegeben.
Stefan Kaltenbrunner
Inwiefern spielt Reue eigentlich eine Rolle? Also, ich habe das bei Beran gesehen, wo da gefragt wird, bereust du das? Und A. sagt natürlich, ich bereue das. Also, es gibt, glaube ich, sehr wenige.
Anna Mair
So natürlich ist es nicht. Wenn wir uns anschauen, der Fehlerratentäter, der hat gesagt, du wolltest gar nichts, du würdest gerne weitermachen.
Stefan Kaltenbrunner
Das stimmt, ja, das ist eine Ausnahme, glaube ich.
Anna Mair
Gibt es immer wieder. Also, ich habe auch schon Mandanten gehabt, die haben gesagt, ich bereue nur, dass sie mich erwischt haben. Auch das gibt es. Aber natürlich, wenn jemand geständig ist, sagt man immer als Verteidiger schon, es wäre halt auch gut, wenn du sagst, es tut dir leid und dass du das nicht mehr machst.
Michael Nikbakhsh
Egisto Ott hat, das hat er bei mir im Gespräch auch gesagt, eine relativ klare Linie gehabt gegenüber der Staatsanwaltschaft, nämlich mit euch rede ich nicht.
Anna Mair
Ja.
Michael Nikbakhsh
Ist das schlau?
Anna Mair
In diesem Verfahren bei Egisto Ott, aus meiner Sicht, war das zwingend. Weil, aus zwei Gründen, weil ich der Meinung war, dass die Staatsanwaltschaft, wie drücke ich das jetzt aus, etwas einseitig war. Also.
Michael Nikbakhsh
Ich muss jetzt auch lachen, weil du musst ja künftig noch verhandeln vor Gericht und wirst Staatsanwälten begegnen.
Anna Mair
Ja, muss man aufpassen. Also, die Staatsanwaltschaft ist ja grundsätzlich zur Objektivität verpflichtet. Die ist auch verpflichtet, Belastendes zu ermitteln, genauso wie Entlastendes. Ich hatte das Gefühl, nachdem ich mir diese 22 Aktenbände durchgelesen habe, dass sehr viel Fokus auf das Belastende gelegt wurde und eher wenig auf das Entlastende.
Michael Nikbakhsh
Lass mich da kurz einhaken. Was bedeutet es, Entlastendes zu ermitteln? Dass das Entlastende dann auch in den Akt aufgenommen wird?
Anna Mair
Im Idealfall sollte es im Akt aufgenommen werden.
Michael Nikbakhsh
Habe ich so noch nie irgendwo in einem Akt nachgelesen.
Anna Mair
Gibt es schon. Also, ich habe Akten, wo ganz klar die Polizei reinschreibt, wir haben uns das angeschaut, wir haben hier das und das und das zeigt uns eigentlich, dass der Vorwurf so nicht zutrifft. Also, das habe ich immer wieder. Oder wir konnten einfach nichts finden, was den Verdacht erhärtet.
Stefan Kaltenbrunner
Das heißt, die Staatsanwaltschaft ist verpflichtet, beide Seiten zu beleuchten in dem Sinne. Also das Belastende.
Anna Mair
Aber die Betonung auf dem Entlastenden Moment habe ich aus Akten so noch nicht. Weißt du, was ich meine? Also, dass Ermittlungsstränge geschlossen werden, dass Verdachtsmomente verworfen werden, ja, weil sie es nicht beweisen lassen konnte. Aber das, was ich mitgenommen habe, ist immer nur, wir konnten es halt nicht beweisen. Also, eine echte Entlastung habe ich nicht so herausgelösen aus Akten, wie ich das Belastende herauslöse.
Stefan Kaltenbrunner
Was ja implizieren würde, wenn es so wäre, würde es ja keine Anklage geben.
Anna Mair
Genau. Naja, es kann ja in einem Fall sowohl be- als auch entlastendes geben, aber die belastenden Umstände wiegen einfach schwerer. Und die Staatsanwaltschaft geht davon aus, dass die Verurteilung wahrscheinlich ist, dann muss sie ja anklagen. Aber.
Michael Nikbakhsh
Ja, so ist auch die Rollenverteilung. Es ist auch die Aufgabe der Staatsanwaltschaft, anzuklagen, letzten Endes.
Anna Mair
Nein, die Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist, das Ermittlungsverfahren zu führen und nach Abschluss der Ermittlungen zu überlegen, habe ich eine Verurteilungswahrscheinlichkeit oder nicht.
Michael Nikbakhsh
Das habe ich bis heute nicht verstanden, wie man so etwas in Prozent bemessen soll. Das ist mir vollkommen unklar.
Anna Mair
Das ist relativ, ich mache es an einem einfachen Beispiel. Wir haben einen Vorwurf, Gewalt in einer Beziehung. Klassisches Beispiel, die Frau wird irgendwie geschlagen von ihrem Lebensgefährten. Sie geht zur Polizei und zeigt das an. Und dann laufen die Ermittlungen, sie macht ihre Aussage und dann wandert der Akt zur Staatsanwaltschaft.
Anna Mair
Und das dauert ein paar Wochen und in diesen paar Wochen versöhnen sich die beiden wieder und sind wieder in einer Lebensgemeinschaft. Und dann sagt die Frau, ich will jetzt nicht mehr aussagen, weil ich muss ja gegen meinen Lebensgefährten keine Aussage machen und teilt es der Staatsanwaltschaft mit und sagt, in Zukunft in diesem Verfahren mache ich von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch. Das hat zur Folge, dass ihre Aussage bei der Polizei, die sie damals getätigt hat, wo sie ihn belastet hat, nicht verwendet werden darf. Das heißt, die fällt weg. Jetzt steht die Staatsanwaltschaft da und hat nichts. Dann muss sie das Verfahren einstellen, weil da hat sie keine Verurteilungswahrscheinlichkeit. Wenn die einzige Zeugin, die ihn belastet, jetzt vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch macht und ich auch ihre zuvor getätigte Aussage nicht verwenden darf, habe ich nichts gegen den. Dann muss die Staatsanwaltschaft einstellen.
Michael Nikbakhsh
Ich habe das deshalb noch eingeworfen, weil wenn die Verurteilungswahrscheinlichkeit realistisch eingeschätzt würde, dann könnte es ja kaum Freisprüche geben. Sprich, wenn alles angeklagt wird, das auch tatsächlich zu einer Verurteilung führt.
Anna Mair
Ich habe ein anderes Beweismaß. Also, ich muss eine andere Sicherheit haben. Für eine Verurteilung darf ich ja keinen Zweifel haben. Also, da muss ich mir sicher sein, dass ein Sachverhalt so passiert ist und dass der, der vor mir sitzt, dafür verantwortlich ist und dadurch ein Delikt, eine strafbare Handlung begangen hat. Für die Anklage brauche ich ja nur 51 Prozent Wahrscheinlichkeit. Für eine Verurteilung aber mehr. Also, das ist genau dieser Bereich, wo die Freisprüche erfolgen. nd man muss schon sagen, die Staatsanwaltschaft, die ist ja selten bei Einvernahmen, bei Zeugeneinvernahmen dabei. Das heißt, die lesen die Zeugeneinvernahmen. Vor Gericht ist aber das Verfahren dann ein direktes Verfahren, wo die Zeugen vor Gericht sitzen, wo ich mir leichter tue einzuschätzen, ist das jetzt ein glaubwürdiger Zeuge oder nicht. Vor allem, weil vor Gericht ich wortwörtlich die Aussage höre und nicht ein Resümeeprotokoll, wie ich es von der Polizei bekomme. Das führt natürlich dazu, dass sich Beurteilungen ändern können während eines Verfahrens.
Michael Nikbakhsh
Ich habe noch eine letzte Frage.
Anna Mair
Ich habe noch eine.
Michael Nikbakhsh
Weil mir das in mehreren Verfahren in der Vergangenheit schon aufgefallen ist. Jetzt kann man sagen, das ist der Spin, den Angeklagte und später Verurteilte verbreiten. Aber es ist schon ein Punkt. Stichwort Egisto Ott und Stichwort auch frühere Verfahren. Eigentlich seien die Ermittlungen gar nicht abgeschlossen gewesen zum Zeitpunkt, als die Anklage erhoben wurde und eigentlich wurde das Ermittlungsverfahren im Prozess ausgerollt. Ist das erstens richtig und zweitens, warum wäre das ein Problem?
Anna Mair
Naja, das kommt immer wieder vor. Und zwar nicht jetzt immer gewollt. Und manchmal ist es auch sinnvoll. Also manchmal klagt die Staatsanwaltschaft einfach relativ schnell an, weil sie die Verfahren beschleunigen will. Weil sonst kriegt sie immer die Kritik, sie verschleppt die Verfahren.Und manchmal kommen natürlich auch im Nachhinein noch Beweisergebnisse herein. Beim Fall Egisto Ott war es sehr auffallend, weil wir wirklich während laufender Hauptverhandlung immer noch Protokolle, Chatprotokolle aus dem Ausland bekommen haben. Und das war insofern ein Problem, weil wir keine Vorbereitungszeit mehr hatten. Weil ich teilweise einen Tag vor dem nächsten Hauptverhandlungstermin, habe ich 30 Seiten Protokoll auf Englisch bekommen. Chatprotokoll.
Michael Nikbakhsh
Kann man davon ausgehen, dass man das zeitgleich bekommt mit der Staatsanwaltschaft oder dass die da einen Vorsprung hat?
Anna Mair
Ich weiß es nicht. Die Staatsanwaltschaft, ich sehe im Akt nur, dass die Staatsanwaltschaft dann das dem Gericht im Nachhang schickt. Da steht dann immer im Nachhang, weil ja die Staatsanwaltschaft ab Zeitpunkt der Anklageerhebung ebenso nur noch Partei ist wie der Angeklagte. Wie lange die Staatsanwaltschaft das schon hat, weiß ich nicht. Also, das kann ich nicht nachvollziehen.
Michael Nikbakhsh
Aber man muss zugestehen, ich meine, wenn neue Erkenntnisse eintrudeln, dann sollte man das sinnvollerweise.
Anna Mair
Nein, natürlich ist es ja auch.
Michael Nikbakhsh
Auch auffangen und einarbeiten und diskutieren.
Anna Mair
Total, es ist ja auch das Recht des Angeklagten, bis zum Schluss des Beweisverfahrens noch Beweise vorzulegen. Also, das kann ja auch der Angeklagte machen. Nur jetzt im Verfahren von Egisto Ott war es halt wirklich sehr auffällig, dass nach und nach und was dann noch dazugekommen ist, das eine waren die Chatprotokolle, die vorgelegt wurden, sind, das andere war, dass die Staatsanwaltschaft während laufenden Hauptverfahrens der AG Pharma, also der zuständigen Ermittlungsbehörde, Aufträge gegeben hat, über Aussagen, die der Egisto Ott während der Verhandlung getätigt hat, dazu Nachforschungen anzustellen. Und das ist ungewöhnlich. Also, dass die Staatsanwaltschaft während der Verhandlung quasi Aussagen des Angeklagten durch die Kriminalpolizei überprüfen lässt und recherchieren lässt, das habe ich noch nie erlebt.
Michael Nikbakhsh
AG Pharma, das ist die Einheit im Bundeskriminalamt, die hier ermittelt hat. Wenn es nach Egisto Ott geht, die Wuchtel sei mir jetzt gestattet, ist es eher die AG Pharma. Egisto Ott hat in der Dunkelzimmer Vorwürfe erhoben, die Beamten hätten.
Anna Mair
Drogen.
Michael Nikbakhsh
Martin Weiß unter Drogen gesetzt. Ich lasse das jetzt einfach mal so stehen. Er hat es ja gesagt, Stefan, du wolltest noch was sagen.
Stefan Kaltenbrunner
Genau, letzte Frage. Wir sind schon sehr weit. Du hast jetzt zwei sehr spektakuläre Fälle verteidigt. Wird es jetzt ein bisschen ruhiger?
Anna Mair
Ja. Ich bin jetzt nächste Woche auf Urlaub und werde mein Handy abdrehen. Jetzt ist generell, es ist Sommer, da ist generell weniger los, weil die Leute auf Urlaub sind. Da ticken die Uhren ein bisschen langsamer. Aber man weiß natürlich nie, wann die nächste große Sache kommt. Und es bleibt weiterhin spannend.
Michael Nikbakhsh
Möglicherweise nicht der letzte Besuch von Anna Mayr in der Dunkelkammer.
Stefan Kaltenbrunner
Ich glaube nicht, ja. Wir haben einen Programmhinweis, glaube ich.
Michael Nikbakhsh
Ja, tatsächlich. Der nächste, in dem Fall der siebte Teil unserer Serie, Einspruch Justiz von Ihnen, 18. Oktober in der Kulisse Wien. Es kommt Oberstaatsanwalt Martin Ordner von der WKStH. Und da werden wir über die WKStH natürlich reden und auch über Korruption. In diesem Sinne, Anna Mayr, vielen Dank fürs Kommen.
Anna Mair
Ich sage danke.
Stefan Kaltenbrunner
Herzlichen Dank.
Michael Nikbakhsh
Dankeschön.