Die Dunkelkammer

Live. Einspruch! Die Justiz von innen – mit Martin Ortner von der WKStA

Wir schauen wieder in der Kulisse Wien vorbei, zur mittlerweile sechsten Live-Aufzeichnung unseres Jus-Proseminars „Einspruch! Die Justiz von innen“. Nach fünf Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälten hatten Stefan Kaltenbrunner und Michael Nikbakhsh am 18. Juni erstmals einen Behördenvertreter on stage: Martin Ortner, Oberstaatsanwalt und Mediensprecher der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft (WKStA).

Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der "Dunkelkammer". Mein Name ist Michael Nikbakhsh, und heute schauen wir wieder mal im Theater vorbei.
Am 18. Juni waren Stefan Kaltenbrunner und ich wieder in der Kulisse Wien, zum mittlerweile 7. Teil unseres Jus-Proseminars "Einspruch: Die Justiz von innen". In den ersten 6 Folgen waren wir Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte zu Gast, und da drang immer wieder auch Kritik an der Arbeit von Staatsanwaltschaften durch. Da war es längst an der Zeit, dass auch mal jemand von einer Staatsanwaltschaft vorbeischaut, um dem etwas entgegenzusetzen und um überhaupt zu erzählen, was Staatsanwältinnen und Staatsanwälte genau machen.
Unser Gast war Martin Ortner, er ist Oberstaatsanwalt bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft und deren Mediensprecher.
Ja, und ehe ich ins Theater schalte, noch der Hinweis, dass die Serie "Einspruch: Die Justiz von innen" im Herbst in der Kulisse Wien fix fortgesetzt wird. Mehr dazu bald.
Herr Ortner, wollen Sie es ein bisschen wirken lassen? Es kommt wahrscheinlich nicht alle Tage vor, dass man als Staatsanwalt mit Applaus begrüßt wird.
Martin Ortner
Sie werden lachen, doch. Als Staatsanwalt der WKStA erlebt man das öfter.
Stefan Kaltenbrunner
Genau. Herr Dr. Ortner, ich bin für das Formelle zuständig bei diesem Podcast. Wie dürfen wir Sie denn ansprechen? Herr Doktor, Herr Oberstaatsanwalt, oder beides?
Martin Ortner
Ortner reicht.
Stefan Kaltenbrunner
Ortner reicht. Dann hätten wir das geklärt und wissen, wie wir da jetzt verfahren. Erste Frage: Warum wird man eigentlich Staatsanwalt? Mit der Zusatzfrage: Muss man als Staatsanwalt generell die Lebenseinstellung mitbringen, dass man nur das Böse im Menschen sieht?
Martin Ortner
Kann ich damit anfangen, wie man das wird?
Stefan Kaltenbrunner
Sie können anfangen, wie Sie wollen.
Martin Ortner
Weil vielleicht fällt mir dann ein, warum ich es worden bin in der Zwischenzeit. Also, Staatsanwalt wird man in Österreich, indem man dieselbe Ausbildung durchläuft wie ein Richter, eine Richterin. Also Übernahme, dann Richteramtsanwärter, Richteramtsprüfung. Und indem man sich dann eben als geprüfter Richter nicht auf eine Richterplanstelle bewirbt, sondern auf die eines Staatsanwaltes, einer Staatsanwältin.
Michael Nikbakhsh
Ich möchte vorausschicken: Ich habe in meinem Leben Hunderte Berichte gemacht, die die Arbeit von Staatsanwälten beschreiben, aber ich hatte noch nie die Gelegenheit, einen Staatsanwalt zu fragen: Was macht ein Staatsanwalt eigentlich?
Martin Ortner
Der Staatsanwalt, die Staatsanwältin ist der Herr beziehungsweise die Herrin über das Ermittlungsverfahren, so nennt man das im Juristendeutsch. Das heißt, die Staatsanwälte, Staatsanwältinnen führen das Ermittlungsverfahren. Da bearbeiten ihnen die Kriminalpolizisten zu, die legen Berichte, die Staatsanwälte geben Anordnungen an die Kriminalpolizei. Manche Anordnungen müssen auch vorher gerichtlich bewilligt werden. Dafür sind die Staatsanwälte zuständig, auch für die Führung des Ermittlungsakts.
Stefan Kaltenbrunner
Aber was ist jetzt der Unterschied zwischen Staatsanwalt und Anwalt, ganz einfach erklärt?
Martin Ortner
Ganz einfach erklärt: Der Staatsanwalt nimmt eine in der Strafprozessordnung definierte Rolle ein, indem er für die Republik das Ermittlungsverfahren führt. Das ist immer Strafrecht. Es gibt eine kleine Ausnahme, wenn Staatsanwälte vorzüglich Willgerichte führen. Das schließt den Kreis zum letzten Gast, nämlich dann, wenn Ehenichtigkeitsklagen einzubringen wären, aber Scheidungsrecht wollen wir jetzt beiseitelassen.
Der Rechtsanwalt ist ein Rechtsbeistand, zu dem kann man gehen, mit sich in seinen rechtlichen Belangen vertreten lassen. Zivilrechtliche Probleme, verwaltungsrechtliche Sachverhalte oder auch strafrechtliche Sachverhalte, dann nennt man den Rechtsanwalt Verteidiger.
Und der Verteidiger und der Staatsanwalt werden, Sie kennen das aus amerikanischen Sendungen, das wird immer so aufgestellt als einer gegen den anderen, so gegensatzpaarmäßig, also Yin und Yang, Weiß-Schwarz, gute Seite, böse Seite. So ist es aber in Österreich nicht. In Österreich sind das keine gegensätzlichen Begriffspaare, sondern im Strafverfahren in Österreich hat in der Strafprozessordnung jeder seine Rolle zugewiesen.
Stefan Kaltenbrunner
Sie sind vorher elegant bei der Frage ausgewichen: Muss ein Staatsanwalt automatisch das Schlechte in einem Menschen annehmen?
Martin Ortner
Nein, überhaupt nicht, weil gut, böse, schlecht, gut, das sind moralische Fragen, das sind Fragen der Wertung, die gibt es im Strafrecht so nicht. Es gibt einen Tatverdacht, oder jemand macht sich verdächtig, oder jemand begeht eine mögliche Straftat, und die wird dann aufgeklärt. Also das hat mit gut, böse nichts zu tun.
Michael Nikbakhsh
Und zur Frage: Was macht ein Staatsanwalt eigentlich? Sie haben ja gesagt, führt ein Ermittlungsverfahren. Wir kommen dann noch dazu, was das jetzt eigentlich bedeutet. Was mich interessieren würde, ist: Wie entsteht ein Ermittlungsverfahren?
Martin Ortner
Das ist im Gesetz ganz klar definiert. In dem Moment, wo ein Anfangsverdacht vorliegt, nämlich der Verdacht besteht aufgrund von konkreten Anhaltspunkten, dass eine strafbare Handlung passiert sein könnte, weil es eine Möglichkeitsform ist, in dem Moment muss ein Ermittlungsverfahren geführt werden.
Michael Nikbakhsh
Darf ich hier kurz gleich einhaken, weil wir schon wieder eine Begrifflichkeit hatten? Was unterscheidet einen Anfangsverdacht von einem Verdacht?
Martin Ortner
Der Anfangsverdacht ist der Verdacht am Anfang vom Verfahren. Aber es ist ein Verdacht, genau.
Michael Nikbakhsh
Tatsächlich ist es das.
Martin Ortner
Ja. Ist eigentlich sehr gut bezeichnet, denke ich.
Michael Nikbakhsh
Ich habe jetzt tatsächlich eine ungleich komplexere Erklärung erwartet. Aber gehen wir noch einen Schritt zurück. Also, wie erfahren Staatsanwälte, dass potenziell was Strafbares vorgefallen ist? Es gibt mehrere Wege, wie Sie davon erfahren können. Also ich kann Ihnen eine Mitteilung schreiben, eine sogenannte Sachverhaltsdarstellung.
Martin Ortner
Ja, wobei die Sachverhaltsdarstellung ist im Prinzip eine Anzeige. Man nennt nur eine Anzeige Sachverhaltsdarstellung, wenn man es irgendwie ein bisschen, wenn man, wie soll ich sagen, das ist ein Begriff aus der Anwaltstätigkeit, Sie bringen einen Sachverhalt zur Kenntnis. Wenn man jetzt sagen will, ich zeige den jetzt an, dann stellt man halt den Sachverhalt dar, weil man zeigt an, de facto.
Michael Nikbakhsh
Danke, das habe ich auch nicht gewusst, weil ich dachte, Anzeigen legen nur Behörden und alle anderen legen Sachverhaltsdarstellungen.
Martin Ortner
Nein, jeder kann anzeigen. Das ist schon eine der Möglichkeiten, wie ein Strafverfahren, wie ein Ermittlungsverfahren losgehen kann. Jemand schickt an die Staatsanwaltschaft seines Vertrauens eine Strafanzeige, eine, wie Sie es gesagt haben, Sachverhaltsdarstellung, sagt: "Der A hat mir das angetan, dort und da, um diese Uhrzeit" und führt das aus. Das ist die eine Möglichkeit.
Die andere Möglichkeit ist, dass jemand zur Polizei geht. Die Polizei macht dann einen Anlassbericht und schickt den an die Staatsanwaltschaft.
Und eine weitere Möglichkeit, zum Beispiel, die besteht in Österreich, ist über ein sogenanntes Whistleblower-System, das gibt es auch. Das heißt, BKMS findet man im Internet und wird zentral für ganz Österreich von der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft betrieben und bearbeitet. Und Anzeigen, die dort reinkommen, werden dann von uns verteilt, wo sie nach der Zuständigkeitsregel hingehen.
Michael Nikbakhsh
Wir bemühen uns ja nach Kräften, quasi Verständnis für die Materie Justizbetrieb und Rechtswissenschaften zu fördern, aber man kann ja wohl davon ausgehen, dass der weitaus größte Teil der Menschen, wenn sie vermuten, dass etwas Strafbares passiert ist, noch nicht wirklich wissen, welchen Paragrafen im Strafgesetzbuch das jetzt konkret berühren könnte. Wie viel juristische Vorbildung brauche ich, um eine Anzeige zu schreiben?
Martin Ortner
Im Grunde müssen Sie in die Anzeige reinschreiben, was passiert ist, einen Sachverhalt. Sie schreiben einfach, dass es passiert, Uhrzeit, wer war es, wo war es und was ist konkret passiert. Die rechtliche Prüfung, und das ist dann die sogenannte Anfangsverdachtsprüfung, mit dieser Anzeige, mit diesem Anfallsbericht von der Polizei, mit dieser Whistleblower-Meldung, wird dann ein Staatsanwalt, eine Staatsanwältin befasst und die liest das und schaut, ob sie aus der Information, die da vorliegt, einen Anfangsverdacht daraus bejahen kann.
Stefan Kaltenbrunner
Aber wenn wir nochmal ganz zurückgehen, weil WKStA kommen wir dort später nochmal, vor allem im zweiten Teil. Gehen wir ganz von Anfang an. Es wird eine Leiche gefunden am Feld, am Flussufer. Die Polizei ermittelt. Wann kommt der Staatsanwalt ins Spiel?
Martin Ortner
Ja, das ist ganz unterschiedlich, weil es werden, in Österreich liegt die Sterblichkeitsrate bei 100 Prozent. Das heißt, es werden jeden Tag Leichen gefunden. Und nicht jede Leiche, die gefunden wird, triggert ein Mordverfahren. Sondern es wird jemand aufgefunden, wenn die Polizei kommissioniert ist, wenn nicht auszuschließen ist, dass hier ein Fremdverschulden ist, dann wird die Staatsanwaltschaft informiert.
Das, was Sie meinen, ob man dann hinfährt, ob man auch ausrückt, das ist, ich weiß das von meinem alten Dienst von der Staatsanwaltschaft Wien, da gibt es sehr, sehr engagierte und motivierte Ermittlerinnen, gerade auch, wenn es um Sexualstraftaten geht und Gewalt im sozialen Nahraum, wo ja die meisten Morde passieren. Und dort ist es durchaus auch üblich, dass die ausfahren und sich vom Tatort einen eigenen Überblick verschaffen in manchen Konstellationen. Nicht immer.
Stefan Kaltenbrunner
Die Polizei informiert den diensthabenden Staatsanwalt und der sagt, entscheidet dann, okay, da fahre ich jetzt hin oder ich bleibe im Büro sitzen und lasse mir die Berichte schicken.
Martin Ortner
Nein, es kommt immer ein bisschen an die Tageszeit, wann das zu den Dienstzeiten ist, wird ein Staatsanwalt angerufen, legt dann einen Vermerk an, das wird gleich zugeteilt, dann kommt relativ schnell, ist klar, wer letztlich für den Fall zuständig sein wird. Und da kommt es eben auch vor, das wollte ich sagen, dass Kolleginnen auch sich den Tatort anschauen, das kommt nicht immer vor, aber es kommt auch vor.
Stefan Kaltenbrunner
Das heißt, der grässliche Mord in der Nacht, ist die Chance eher gering, dass ein Staatsanwalt ausrückt, weil da keine Dienstzeit ist?
Martin Ortner
Nein, in der Nacht gibt es Journalstaatsanwältinnen, das machen in Wien drei Kolleginnen, die das machen müssen, das ist doch ein großes Einzugsgebiet. Und da werden die befasst. Also eine Staatsanwaltschaft, die örtliche Staatsanwaltschaft, ist 24 Stunden, 7 Tage die Woche erreichbar.
Michael Nikbakhsh
Also eine Straftat ist möglicherweise passiert, ein Tatverdacht, ein Anfangsverdacht wurde bejaht. Was heißt es dann, ein Ermittlungsverfahren zu führen? Heißt das, dass man tatsächlich selber ermittelt, also der Staatsanwalt Dokumente durchsuchen, Handyauswertungen quasi studieren, Zeuginnen einvernehmen, Beschuldigte, oder lässt man das alles die Polizei machen?
Martin Ortner
Sowohl als auch. Also es gibt in der Ermittlungstätigkeit haben die Staatsanwältinnen, die Staatsanwälte haben das Sagen, geben vor, was wird ermittelt, wie wird es ermittelt, was tun wir, was machen wir.
Es gibt die ganze Palette an Ermittlungsmaßnahmen, Sie haben das schon mit dem Herrn Bauer durchdiskutiert, wie man sich bei der HD verhält, bei Hausdurchsuchung.
Bei Hausdurchsuchungen ist es bei uns im Haus in der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft oft so, dass jemand von uns, der Staatsanwälte, die Staatsanwälte bei der Hausdurchsuchung dabei sind, was mittlerweile, wir leben im digitalen Zeitalter, sind zumeist IT-Experten dabei, entweder von der Kriminalpolizei oder von der Justiz.
Michael Nikbakhsh
Wenn ich da gleich, Sie haben schon selber an Hausdurchsuchungen teilgenommen.
Martin Ortner
Ja, selbstverständlich.
Michael Nikbakhsh
Wie ist das, wenn man bei wildfremden Leuten in der Wohnung steht? Meistens kommt man ja sehr in der Früh, die Leute sind noch im Pyjama, die Kinder kriegen gerade Frühstück, gehen in die Schule, man steht plötzlich da und stellt Fragen, die die Bewohner der Wohnung wahrscheinlich nicht so gern hören.
Martin Ortner
Naja, wie ist es? Es ist unsere Aufgabe, es zu tun, und wir versuchen es immer sehr maßhaltend zu tun. Wir versuchen, dass die Kinder zur Schule gehen können schon oder schon weg sind. Das muss man sich anschauen.
Es kommt darauf an, wann ist der Zugriff, wo ist der Zugriff, wie viele Adressen, wie muss man sich koordinieren, wo muss man gleichzeitig rein. Das ist von Fall zu Fall höchst unterschiedlich. Wir haben auch schon Hausdurchsuchungen an zehn Adressen parallel gehabt.
Dann ist es bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft durchaus so, dass auch Kolleginnen und Kollegen mitwirken und dass die einzelnen Standorte von uns abgedeckt werden können. Aber Sie müssen sich das als das ist unsere Aufgabe, das ist eine Tätigkeit, die ist gesetzlich geregelt. Es ist klar, wie das auszusehen hat. Die Vorgangsweise, das brauche ich alles nicht wiederholen, da muss man nachhören.
Stefan Kaltenbrunner
Vielleicht sollten wir doch ein bisschen darauf eingehen, weil das nicht alle vielleicht gehört haben.
Martin Ortner
Und wie ist es? Das ist unsere Aufgabe. Ich kann es jetzt nicht irgendwie, wie man sich dabei fühlt oder so. Wie fühlt sich der Arzt beim Operieren? Ich weiß es nicht.
Stefan Kaltenbrunner
Aber kurze Frage. Wir haben ja von den Anwälten gelernt, die ihren Mandanten erklären, was sie nicht tun sollen und was sie schon tun sollen bei einer Hausdurchsuchung. Wie ist das von der Staatsanwaltschaft, von der Seite her? Wenn ich jetzt bei mir eine Hausdurchsuchung habe, was sollte ich auf keinen Fall tun?
Martin Ortner
Wir geben keine Tipps.
Stefan Kaltenbrunner
Ja, aber deswegen haben wir Sie ja eingeladen. Oder sagen wir so was. Was sind die größten Fehler, die gemacht werden? Fragen wir es anders.
Martin Ortner
Nein, das müsste jetzt noch eine Vertiefungsveranstaltung mit dem Johann Bauer machen, glaube ich. Die Fehler. Es ist eigentlich im Gesetz geregelt, was wir dürfen und was nicht.
Michael Nikbakhsh
Lassen Sie mich die Frage vielleicht ein bisschen präziser machen. Also eines der wichtigsten möglichen Beweismittel ist ein Mobiltelefon heutzutage. In aller Regel wollen das Staatsanwaltschaften, wenn sie es bekommen können. Muss ich Ihnen sagen, wo es ist, oder kann ich Ihnen sagen, keine Ahnung, ich finde mein Handy nicht, ich habe es verlegt?
Martin Ortner
Nein, Sie müssen uns das nicht sagen. Niemand kann gezwungen werden, sich selbst zu belasten.
Michael Nikbakhsh
Also es gibt keine Beugestellung von der Polizei.
Martin Ortner
Aber wenn Sie sagen, die Handys, das mit den Handys, es gibt seit geraumer Zeit ein neues Beschlagnahmeregime für Datenträger, da fallen eben auch Handys drunter. Und das ist mittlerweile nicht mehr so, wie es einmal war. Das ist jetzt viel strenger. Es hat da aus Anlass eines VFGH-Erkenntnisses, der VFGH hat gesagt, dass es ein nicht zu rechtfertigender Eingriff ins Recht auf Privatleben ist, wenn Mobiltelefone, wenn Datenträger ohne gerichtliche Bewilligung durchsucht werden.
Michael Nikbakhsh
Also man braucht einen Unterschied zu früher, als man braucht jetzt.
Martin Ortner
Man braucht jetzt eine gerichtliche Bewilligung, und wenn es dabei der Unterschied geblieben wäre, dann gäbe es keinen Grund zur Kritik, weil es war jeden, ich kenne keine Staatsanwältinnen oder Staatsanwälte, auch von anderen Staatsanwaltschaften, die sich gegen diesen Richtervorbehalt, wie man das nennt, gewehrt hätten. Die haben gesagt, na, selbstverständlich, warum nicht. Wenn ich eine Hausdurchsuchung mache, brauche ich auch die richterliche Bewilligung. Überhaupt kein Thema.
Nur wir als Praktiker hätten gebraucht, analog zur Hausdurchsuchung, eine Durchsuchung des digitalen Raums. So wie ich ein Haus, ein Gebäude durchsuchen kann, dass ich auch den digitalen Raum so durchsuchen kann. Das haben wir aber so nicht bekommen, sondern wir haben ein sehr merkwürdiges Gebilde, eine völlige Neuerfindung bekommen, wo wir quasi jetzt vorher festlegen müssen, für welche Zeiträume, und das müssen wir begründen, wir welche Datenkategorien suchen wollen.
Und das ist, wenn Sie sich das ein bisschen jetzt zur Hausdurchsuchung zurück, wir müssen jetzt quasi, es wäre so, als würden wir eine Hausdurchsuchung machen und sagen, ja, wir wollen in die Toilette reinschauen und da wollen wir deshalb reinschauen, weil wir uns erwarten, ich weiß es nicht. Also das ist irgendwo sehr, sehr widersinnig. Also wir hätten gebraucht eine Durchsuchung des digitalen Raums nach gerichtlicher Bewilligung und bekommen haben wir ein, wenn man so will, ein Beweismittel-Kufladenbingo, wo ich vorher eigentlich schon wissen will, was jetzt die Smoking Gun ist.
Stefan Kaltenbrunner
Aber ganz konkret, wenn Sie jetzt ein Handy beschlagnahmen, dürfen Sie nicht komplett reinschauen, sondern?
Martin Ortner
Sondern es muss eine Kopie gezogen werden. Von der Kopie wird dann eine Arbeitskopie gemacht. Das heißt, es wird um die Parameter Zeit und Datenkategorie eingeschränkt. Und das darf dann in Augenschein genommen werden. Und das ist für jeden Krimiseher wahrscheinlich schon leicht erkennbar, sehr kontraproduktiv, wenn man Verbrechen aufklären will. Das ist hochproblematisch.
Also wir haben in der Praxis damit massive Probleme, weil damit die Dinge, ich gebe Ihnen jetzt ein Beispiel, jeder kennt, ich weiß nicht, wer kennt den Fall Pelicot aus Frankreich? Das war so, ein gewisser Herr Pelicot steht in einem Supermarkt und fotografiert Frauen unter den Rock. Das ist vom Delikt her ein Abskreiting, das ist bei uns ein Delikt im beziehungsgerichtlichen Zuständigkeitsbereich. Also fast schon Bagatellkriminalität. Kann man diskutieren, ob das jetzt Bagatellkriminalität sein soll oder nicht. Nur es ist es halt gerade.
Beim Herrn Pelicot ist man dann hergegangen, die französische Polizei hat sein Handy genommen, hat ihn eingepackt, ist mit ihm nach Hause, hat seinen Computer abmontiert und hat sich das angeschaut. Und darauf hat man gefunden, Videos, wo seine Ehefrau betäubt wird und dann von fremden Männern gruppenvergewaltigt wird. Nach dem jetzt in Österreich aktuell herrschenden Regime der Datenbeschlagnahme würde dieser Fall in Österreich so nie aufgeklärt werden.
Stefan Kaltenbrunner
Das nennt man einen sogenannten Zufallsfund.
Martin Ortner
Einen Zufallsfund, genau. Zufallsfund ist ein ganz wichtiges Wort. Wird wahnsinnig viel damit rumgeschmissen und selten erklärt, was es ist. Ein Zufallsfund ist, wenn ich wegen der Tat A ermittle und dann Beweise finde für andere Taten. Da gibt es einen relativ prominenten Zufallsfund. Da hat es, glaube ich, eine Immo-Finanz-Hausdurchsuchung gegeben und dann gab es da einen Beleg, den konnte keiner zuordnen und das war die BUWUG.
Michael Nikbakhsh
Genau, das war eine Rechnung. Das war tatsächlich die BUWUG. Das war eine Rechnung von Peter Hocheggers zypriotischem Briefkasten, die da aufgetaucht ist. Die Hausdurchsuchung fand in einem völlig anderen Zusammenhang statt. Es ging überhaupt nicht um die BUWUG und über diesen Zufallsfund ist dieses BUWUG-Verfahren eröffnet worden. Verstehe ich das richtig? Das wäre in der Form heute nicht mehr möglich?
Martin Ortner
Im digitalen Raum nicht. Also versuchen wir es an einem Beispiel festzumachen. Was weiß ich, es ist eine Strafrechtsveranstaltung, wo können wir uns das vorstellen? Es gibt eine Hausdurchsuchung bei einem Drogendealer. Man sagt, man wirft diesem Mann vor, er hat einen Kilogramm Kokain übergeben. Da gibt es mittlerweile oberlandesgerichtliche Rechtsprechung. Bei jemandem, der ein Kilo Kokain übergibt, ist das verhältnismäßig, wenn Sie im Handy die Kommunikationsdaten der letzten drei Monate anschauen.
Gut, jetzt machen wir bei dem eine Hausdurchsuchung. Wir nehmen sein Handy, wir nehmen, um eine Arbeitskopie zu ziehen, wir schauen das wieder durch, finden ein bisschen Suchtgift und so und finden in der Tiefkühltruhe die Leiche seiner Lebensgefährtin, die seit einem Jahr abgängig ist. Dann ist das ein Zufallsfund. Das ist ein Zufallsfund, ja. Also das muss ich, ich versuche es immer in der Debatte zu erklären, der Zufallsfund ist eine Spielart der Kriminalistik. Das ist halt so.
Niemand würde jetzt sagen, um einen sehr berühmten österreichischen Film zu zitieren, was sollen wir jetzt mit der Leiche tun, sondern man hat ja eine Leiche gefunden und da ist offensichtlich, was passiert, wenn man ermittelt. So, jetzt drehen wir es um. Wir gehen da rein, wir nehmen sein Mobiltelefon und am Handy ist ein ein Jahr altes Video, wie er sie dabei filmt, wie er seine Lebensgefährtin, die seit einem Jahr abgängig ist, umbringt. Das findet man nicht. Weil wir haben ja nur eine Anordnung für einen Drogendealer, dass wir jetzt drei Monate rückwirkend seine Kommunikationsdaten auswerten können.
Und da muss ich sagen, da sind wir an einem Punkt angelangt, wo man einfach sagen muss, das Strafrecht geht uns alle an, jeden von uns, auch die Zuhörer zu Hause, alle, die hier sitzen, jeden geht das Strafrecht an, das gilt für uns alle. Das soll uns eigentlich schützen. Und da sollte man, wenn man über solche Themen wie Zufallsfunde spricht, sollte man eigentlich sehr breit darüber diskutieren.
Und wenn Sie den Menschen der Bevölkerung das an solchen griffigen Beispielen zeigen, was das überhaupt heißt, dann kommt eigentlich jeder normaldenkende Mensch drauf, das will ich eigentlich nicht, dass man Zufallsfunde nicht mehr findet. Und vor ein paar Tagen eben, nehmen wir da Medien? Macht man da Werbung in welcher Zeitung?
Michael Nikbakhsh
Machen Sie, machen Sie Werbung?
Martin Ortner
Ich habe einen Bericht in einer Tageszeitung gelesen vor ein paar Tagen. Da wurde in Krems eine Studie präsentiert, dass die neue Datensicherstellung ein ganz tolles ist. Die Studie kann ich nicht kommentieren, die liegt mir noch nicht vor. Aber da wird dann ein Rechtsanwalt, der an dieser Studie mitgewirkt hat, damit zitiert. Ja, es gibt jetzt viel weniger Zufallsfunde und das ist schon irgendwie untergutiert das dann.
Und dann muss ich schauen, als Staatsanwalt bin ich kummer gewöhnt. Nur als Staatsbürger, jemand, der in dem Land lebt, der sich irgendwie mitverantwortlich fühlt für unsere gemeinsame Sache, dass unsere Kinder gut aufwachsen können, dass die Gesellschaft funktioniert, stellen wir schon die Frage, wenn ich jetzt in den Raum frage, sind Sie dafür, dass man in Zukunft weniger Verbrechen aufdeckt? Dann glaube ich, werden relativ wenig Leute die Hand heben.
Michael Nikbakhsh
Aber heißt das jetzt in der Praxis die Aufklärung von Verbrechen, die Verbrechen, die bei der WKStA ermittelt werden? Wir reden dann noch konkret über die WKStA, ist erschwert worden.
Martin Ortner
In der Frage ist leider schon das erste Missverständnis drinnen. Das betrifft nicht die WKStA primär, sondern das betrifft das gesamte Verbrechen im Land. Das betrifft alle Kolleginnen und Kollegen, die bei den Staatsanwälten, Sexualstrafsachen, Gewalt im sozialen Nahraum, Terrorbekämpfung, die trifft das alle. Es gibt keine StPO erster Klasse für unser Klientel, sondern die teilen sich alle eine Strafprozessordnung.
Michael Nikbakhsh
Das war mir schon klar. Aber das heißt, die Botschaft ist ja, die Ermittlungen sind erschwert worden.
Martin Ortner
Es gibt, dieser Anwalt, ich muss wieder darauf zurückkommen, es hat mich wirklich genervt, dieser Artikel, das gebe ich zu, der sagt dann, ja, weil es gibt ja immer einen Anteil an Kriminalität, der nicht entdeckt wird, sagt er da sinngemäß.
Völlig richtig, es gibt das Dunkelfeld und es gibt das Hellfeld. Im Dunkelfeld sind die Daten, die nicht entdeckt werden. In manchen Kriminalitätsbereichen kommt auf eine entdeckte Tat neun im Dunkelfeld, in anderen auf eine entdeckte Tat zwanzig.
Die Challenge und die Herausforderung für einen modernen Rechtsstaat, der in rechtsstaatlicher Weise unsere Rechtsgüter auch schützt, und Strafrecht ist ein Rechtsgüterschutzrecht, die Aufgabe von so einem Rechtsstaat ist eigentlich, dass er das Dunkelfeld ausleuchtet und kleiner macht.
Und wir machen eine Reform, wo wir das Dunkelfeld vergrößern und dann finden sich noch Anwälte, die das ganz löblich finden und sich damit, glaube ich, völlig gegen die Meinung der Bevölkerung stellen. Und die Bevölkerung hat beim Strafrecht schon ein Wort mitzureden, weil es uns ja auch alle betrifft, denke ich.
Stefan Kaltenbrunner
Ich möchte jetzt nochmal zurückkommen auf die Handy-Beschlagnahme. Wir haben jetzt gelernt, man darf nur einen gewissen Zeitraum richterlich angeordnet ermitteln. Kann ich mich dagegen überhaupt wehren, wenn mein Handy beschlagnahmt wird?
Martin Ortner
Ja, selbstverständlich. Jede Anordnung kann bekämpft werden. Sie können gegen jede Anordnung eine Beschwerde erheben. Das geht dann halt zum Oberlandesgericht.
Es ist übrigens, auch hier gibt es auch schon wieder eine Ausnahme von der Regel, weil offensichtlich der Oberste Gerichtshof versucht zu retten, was zu retten ist und hat jetzt entschieden, dass gerade bei solchen Tätigkeitsdelikten wie Missbrauchsdarstellungen oder Darstellungen sexueller Gewalt an Minderjährigen, ich sage bewusst nicht Kinderpornografie, weil Pornografie ist das nicht, das ist Missbrauch und Gewalt an Kindern, die auf Bildern ist.
Oder im Verbotsgesetz, also NS-verherrlichendes Bildmaterial. Da sagt der Oberste Gerichtshof mittlerweile, dass hier eine zeitliche Einschränkung nicht notwendig ist.
Stefan Kaltenbrunner
Aber was ich hinaufhänge, ich habe gelernt, man kann auch Mobiltelefone, wenn sie beschlagnahmt werden, sichten lassen, bevor sie zur Staatsanwaltschaft kommt. Was heißt das?
Martin Ortner
Das ist wieder eine Parallele dazu. Also das können Sie als Journalist. Das Sichtungsverfahren, das Sichtungsverfahren ist etwas anderes. Beim Sichtungsverfahren geht es darum, die Rechtsordnung anerkennt, dass es Berufsgeheimnisträger gibt. Der Rechtsanwalt, der einen Mandanten berät, der Journalist hat einen Quellenschutz.
Und wenn Sie bei Berufsgeheimnisträgern Beweismittel sicherstellen, dann können die einen Widerspruch einlegen. Dann müssen diese Beweismittel versiegelt werden und zum Gericht gebracht werden. Da muss ein Richter sich durcharbeiten und schauen, ist ein sehr kompliziertes Verfahren. Er schaut mal, was ist da, dann fordert er die Verteidigung auf, zu bezeichnen, was einem Berufsgeheimnis unterliegt. Und dann schaut er das durch und dann macht er teilweise tranchenweise Beschlüsse. Das gebe ich frei, das nicht. Das kann man wieder beim Oberlandesgericht Wien bekämpfen.
Um es kurz zu machen, wir bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, wir rechnen, in Verfahren, wo wir ein Sichtungsverfahren haben, verlieren wir mal drei Jahre statistisch im Durchschnitt, wo uns Beweismittel drei Jahre lang nicht zur Verfügung stehen. Nur, dass wir im Sichtungsverfahren müssen Sie unabhängig von der Datensicherstellung sehen, weil bei der Daten, dieser Vorfilter bei der Datensicherstellung, Zeitraum, Datenkategorie ist schon mal gesetzt und das wird dann nochmal gesichtet, wenn es ein Berufsgeheimnisträger ist.
Michael Nikbakhsh
Herr Oberstaatsanwalt, ordnen Sie, gestatten noch eine Sportreporterfrage, nach Gefühlen?
Martin Ortner
Gefühle?
Michael Nikbakhsh
Ja, ja, aber ich habe Sie vorher gefragt, wie fühlen Sie sich, wenn Sie Hausdurchsuchungen machen. Jetzt frage ich noch eine Frage. Wie fühlen Sie sich, wenn Beschuldigte überhaupt nicht kooperieren? Also ich möchte nochmal zurückkommen auf, ich muss bei einer Hausdurchsuchung überhaupt nicht kooperativ sein. Ich muss sie reinlassen, weil sonst werden sie mir wahrscheinlich.
Martin Ortner
Sie müssen nicht, wir haben auch eine Ramme. Also die Polizei hat eine Ramme mit. Die Polizei hat eine Ramme mit und wenn sie sagen, ich mache nicht auf, ich wollte immer schon eine neue Tür, dann wird geöffnet.
Michael Nikbakhsh
Okay, aber dann stehen sie da, dann stehen sie zumindest bei mir drinnen, ich habe keine Wohnungstür mehr, aber sie haben mein Handy immer noch nicht. Also sie haben einen Gerichtsbeschluss, dass sie das sicherstellen dürfen und ich sage ihnen einfach nicht, wo es ist. Und ich verweigere auch in weiterer Folge jede Kooperation. Was ändert das für mich als Verdächtigen oder später möglichen Beschuldigten oder Angeklagten?
Martin Ortner
Also ob ihnen das wirklich hilft, müssen sie den Johann Bauer fragen. Nur ich fühle dabei gar nichts. Also nicht, weil ich empathielos bin, sondern weil das ihr gutes Recht ist.
Es ist das gute Recht jedes Beschuldigten, nicht zu kooperieren. Beschuldigte brauchen auch nichts sagen. Und wenn Beschuldigte etwas sagen, dann müssen sie nicht die Wahrheit sagen.
Der Beschuldigte ist der einzige Mensch in dem Strafverfahren, der verfassungsunmittelbar lügen darf. Das ist sein Recht. Und man kann nicht gegen Menschen deren Recht ausüben, das ihnen das Gesetz zusteht, dass keine Gefühle hegen.
Michael Nikbakhsh
Also es ist ihnen auch praktisch wurscht.
Martin Ortner
Völlig.
Michael Nikbakhsh
Das heißt, ich habe auch keinen Bonus, wenn ich besonders kooperativ bin.
Martin Ortner
Nein, ich glaube, wir sind irgendwie schon viel zu weit drinnen, weil wir wollten ja eigentlich darüber reden, was ermitteln ist.
Michael Nikbakhsh
Ja, dazu kommen wir eh noch, aber das gehört ja auch dazu. Die Hausdurchsuchung gehört ja dazu.
Martin Ortner
Ja, eben, und das passt aber recht gut dazu, weil sie sagen Bonus, wenn ich kooperativ bin. Es ist ihre Entscheidung. Wenn sie kooperativ sein wollen, dann sind sie kooperativ. Man muss auch ganz ehrlich sagen, es gibt sicher denkbare Umstände in einem Strafverfahren, wo es gescheit ist, dass man kooperativ ist.
Wenn sie zum Beispiel festgenommen werden wegen Mordes am 1. April 2026 in Wien und sie waren eigentlich dort zwei Monate lang auf Thailandurlaub, dann wäre es vielleicht gar nicht so unklug, wenn sie den Nachweis bringen, dass sie nicht im Land waren.
Sie müssen aber nicht kooperieren. Sie können sich um des schönen Effektes willen bis zum geschworenen Gericht aufheben, dass sie eigentlich gar nicht im Land waren. Und dann können sie jammern, ja, dieses Strafverfahren hat mich finanziell in den Ruin getrieben, jetzt kriege ich so wenig Geld als jetzt. Sie sind unbenommen.
Stefan Kaltenbrunner
Wer ermittelt eigentlich, der Staatsanwalt oder die Polizei?
Martin Ortner
Man ermittelt gemeinsam.
Stefan Kaltenbrunner
Aber wer hat die Oberhoheit darüber?
Martin Ortner
Die Staatsanwaltschaft.
Stefan Kaltenbrunner
Das heißt, Sie sagen der Polizei, was Sie ermitteln sollen und was Sie möchten.
Martin Ortner
Genau. Also das muss man sich als eine Zusammenarbeit vorstellen. Man ist da im engen Austausch. Man bespricht natürlich auch mit den Kriminalpolizistinnen, wie gehen wir vor, haben die einen Ansatz, man gleicht es ab. Das ist eine diskursive Angelegenheit.
Stefan Kaltenbrunner
Gehen Sie auch zu Verhören oder generell, wann ist ein Staatsanwalt bei einem Verhör dabei?
Martin Ortner
Wir nennen das Vernehmung.
Stefan Kaltenbrunner
Vernehmung, Entschuldigung.
Martin Ortner
Der Verhör? Ich weiß jetzt nicht, der Verhör ist so, da denke ich so an Dunkelkeller. Das ist irgendwie, das ist eine Vernehmung.
Stefan Kaltenbrunner
Ist das nicht mehr so, die dunklen Keller?
Martin Ortner
Nein, wir haben keinen Keller. Es ist grundsätzlich so, dass die Staatsanwältin, der Staatsanwalt, das Recht hat, bei jeder Ermittlungshandlung dabei zu sein. Bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft ist es so, dass wir bei einem Großteil der Vernehmungen mitwirken und dabei sind.
Michael Nikbakhsh
Nun passieren ja alle möglichen Arten von Verbrechen. Die WKStA ist eine spezialisierte Staatsanwaltschaft, wie gesagt, darauf kommen wir noch, aber kann ich erwarten, dass ich ausreichend Spezialisierung habe auf Ebene der Staatsanwältin und Staatsanwälte und natürlich auch in weiterer Folge auf Ebene der Polizisten, die das dann ermitteln müssen? Oder ist das eine Frage des Glücks dann, wenn man da gerät?
Martin Ortner
Auf der Seite der Staatsanwaltschaft ist es so, es gibt einmal grundsätzlich die örtlich zuständigen Staatsanwaltschaften, die sitzen am Sitz des jeweiligen Landesgerichtes. Und die sind größer oder kleiner. Je größer sie sind, desto eher gibt es dann dort Sonderabteilungen.
Zum Beispiel Wien hat eine sehr große Sonderabteilung für Jugendstrafrecht. Wien hat eine sehr große Sonderabteilung für Gewalt im sozialen Nahraum, Sexualstoffrecht. Wien hat eine Sonderabteilung für das Verbotsgesetz Verhetzung. Wien hat eine Wirtschaftsgruppe. Also da gibt es diese Spezialisierungen.
Dort beginnt man in der Regel im allgemeinen Strafrecht und wächst dann in irgendein Thema rein, macht dann seine Fortbildungen auch in diese Richtung und spezialisiert sich und baut die Erfahrung auf.
Michael Nikbakhsh
Also es ist vorgesehen, dass Staatsanwälte sich fortbilden.
Martin Ortner
Ja, und das wird auch gemacht. Es gibt ein sehr gutes Fortbildungsprogramm, schon auf Ebene des Ministeriums, aber auch die Oberlandesgerichte organisieren Fortbildungen. Wir organisieren bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft auch in-house sehr viele Fortbildungen. Wir teilen auch Best Practices untereinander. Das wird laufend gemacht. Es ist auch eine Dienstpflicht, sowohl der Richter, Richterinnen als auch der Staatsanwältinnen und Staatsanwältinnen sich laufend fortzubilden.
Stefan Kaltenbrunner
Sie haben vorher gesagt, Sie machen auch Vernehmungen. Wie verhört man eigentlich richtig?
Martin Ortner
Wie vernehmt man richtig? Wollte ich mal sagen.
Michael Nikbakhsh
Wo ist der Unterschied?
Martin Ortner
Also grundsätzlich ist es mal so, dass es bei Vernehmungstechniken, das ist nichts, was irgendwie unerforscht wäre. Da gibt es Standardwerke dazu. Kann man jedem empfehlen, Bändernack, Tatsachenfeststellung vor Gericht, ist zum Beispiel das deutsche Standardwerk, das auch für uns gilt. Beim Befragen ist es halt so, dass ich glaube, von sich raus wollen, wann weiß man, ob man belogen wird und wann nicht.
Stefan Kaltenbrunner
Zum Beispiel?
Martin Ortner
Es gibt solche gewisse Merkmale, die eine Aussage hat, die indizieren, dass es unglaubwürdig sein könnte, immer könnte. Weil es ist keine exakte Wissenschaft. Es gibt nicht diesen, gibt es diese tolle Serie Leitung, wie kennen Sie das mit dem Anthropologen, der an Mikroausdrücken im Gesicht sagt, oh, jetzt hat er gelogen oder jetzt geniert er sich oder so.
Stefan Kaltenbrunner
Das können Sie nicht?
Martin Ortner
Nein, das kann nämlich niemand. Leider. Leider.
Also beim Vernehmen ist es halt so, dass man hat immer mal konkrete Fragen, die man schon, die das Verfahren schon einmal bedingt, dass man sie fragen muss. Und man fängt beim Vernehmen halt auch in der Regel an, dass man vom Allgemeinen ins Besondere geht.
Jeder, der vernommen wird, hat das Recht, jeder Beschuldigte, die Beschuldigten gendere ich jetzt nicht, weil das ist, da haben wir wenige. Da sind die paar Frauen mitgemeint, ausnahmsweise. Also jeder Beschuldigte hat auch das Recht, dass er mal zusammenhängend vortragen kann, wie er das Ganze sieht.
Michael Nikbakhsh
Aber Verzeihung, weil Sie gesagt haben, das gendern wir nicht, dass das WKStA-affine Verbrechen ist männlich?
Martin Ortner
Das Verbrechen ist männlich, nicht unser Affines, sondern das Verbrechen ist männlicher.
Michael Nikbakhsh
Durchgehend, also ja.
Martin Ortner
Also hauptsächlich, ja.
Stefan Kaltenbrunner
Ich möchte nur kurz bei der Einvernahme bleiben. Was sind die häufigsten Fehler, die ich machen kann als Beschuldigter?
Martin Ortner
Naja, in einem Setting, wo Sie schweigen können, wenn Sie wollen, wo Sie was sagen können, wenn Sie wollen, wo Sie, wenn Sie was sagen, auch lügen dürfen, so viel Sie wollen, so lang Sie wollen, kann man eigentlich nichts groß falsch machen, oder?
Stefan Kaltenbrunner
So eine Einvernahme dauert ja mehrere Stunden. Wir haben da auf der Bühne einige Protagonisten sitzen gehabt, die das genossen haben. Haben Sie da eine bestimmte Dramaturgie, also wie man da anfängt und aufhört, oder?
Martin Ortner
Sie meinen so wie im Fernsehen, dass man mal die.
Stefan Kaltenbrunner
Genau, ein Drehbuch.
Martin Ortner
Und dass man dann die Schreibtischlampe so umdreht und so, nein, das ist Fernsehen. Wir haben keine Dramaturgie in dem Sinne, sondern wir haben ein gesetzlich vorgegebenes Prozedere.
Man nimmt einmal die Daten auf von der Person, die man vernehmt, gleicht es ab, ob das eh stimmt. Man belehrt die Person über sämtliche Rechte, die ihr zustehen. Und dann beginnt man damit, dass man sagt, sie können jetzt zusammenhängend einmal was sagen und dann steigt man ein und stellt seine Fragen.
Michael Nikbakhsh
Ich möchte nochmal zu dem Punkt Kooperation kommen im Ermittlungsverfahren. Jetzt gerade im Wirtschaftsbereich hatten wir in jüngerer Vergangenheit immer wieder Fälle, wo die Beschuldigten gar nicht mehr zur Einvernahme gekommen sind, sondern den Anwalt eine schriftliche Stellungnahme haben verfassen lassen. Das heißt, ich glaube, in zumindest einer Kause gab es dann sogar eine Anklage, da hat die Staatsanwaltschaft den dann Angeklagten niemals persönlich gesehen, weil er einfach nicht gekommen ist zur Vernehmung.
Martin Ortner
Der Beschuldigte kann das, der Zeuge nicht. So einen Zeugen kann man, ein Zeuge hat die Pflicht, auszusagen, den kann man zur Not auch vorführen lassen. Nur beim Beschuldigten, wenn er nichts sagen will, ist das sein Recht und sagt er eben nichts.
Nur ist halt, ich weiß, diese Stellungnahmen, also diese schriftlichen Stellungnahmen haben sie da eingebürgert, die kosten auch Geld. Das muss man bezahlen, dass das wer verfasst. Und da muss ich halt leider ein bisschen den Erwartungshorizont der Beschuldigten bremsen.
Das muss man in Wahrheit nicht einmal verlesen lassen vor Gericht. Also das ist in Wahrheit ein Nullum.
Stefan Kaltenbrunner
Jetzt ist der Fall ermittelt und die Staatsanwaltschaft muss jetzt klären, ob es zu einer Anklage kommt.
Martin Ortner
Jetzt einmal beim Ermittlungsverfahren, da wollte man schon darüber reden. Wir haben am Anfang, wir haben den Anfangsverdacht bejaht und jetzt müssen wir ermitteln. Nicht können, sondern müssen. Das unterscheidet uns von den amerikanischen Kollegen, die uns halt leider im öffentlichen Bild immer, das öffentliche Bild zu sehr prägen. Wir müssen dann amtswegig ermitteln. Und ermitteln heißt, die objektive Wahrheit herausfinden. Das heißt, wir müssen alles ermitteln, was gegen den Beschuldigten spricht, aber auch alles, was für ihn spricht. Und das Ganze ohne Objektiv und ohne Anziehung der Person, so wie wir auch ohne Anziehung der Person ein Ermittlungsverfahren einleiten müssen.
Das können wir uns und das ist etwas, wo es fürs Verständnis so wichtig ist. Ein Staatsanwalt, eine Staatsanwältin in Österreich kann sich das nicht aussuchen. Wohingegen die amerikanischen Kolleginnen, die schauen sich das an, dann schon mal ein bisschen schauen, wie weit komme ich da. Wird das ein Triumphzug? Weil die müssen ja gewählt werden, die werden ja teilweise, sie müssen sich Wahlen stellen und so. Also die gehen rein, um zu gewinnen. Bei uns gibt es kein Gewinnen. Das ist auch ein riesiges Missverständnis, das ja erklärlich ist. Es sind halt die besten Serien zum Verbrechen und die besten Thriller und Filme kommen halt aus den USA. Und jetzt hat man dieses amerikanische Bild. Das haben wir. Bei uns ist es halt völlig anders.
Sie haben mich gefragt, wie das mit einem Rechtsanwalt ist. Sie haben beim Anmoderieren gesagt, heute wechseln wir die Seite im Gerichtssaal. Das stimmt. Im Gerichtssaal ist das ein Dreieck. Oben sitzt der Richter, wenn Sie reinkommen, links der Staatsanwalt, rechts der Verteidiger. Und das schaut nach einem Dreieck aus und das schaut aus, als würden der Verteidiger und der Staatsanwalt eben Ying und Yang, gut und böse, Verteidiger, Angreifer sein. Nur das Gesetz gibt die Rollen vor. Sie sitzen zwar so adversarisch, das Verfahren ist aber inquisitorisch.
Inquisitorisch heißt, dass die Amtspersonen, und das gilt eben auch schon für die Staatsanwälte, von sich heraus herausfinden müssen, was ist passiert. Und das ist ermitteln. Ermitteln heißt, ich habe den Anfangsverdacht, ich lege los. Und jetzt ist meine Aufgabe zu klären, was ist da passiert. Und wenn wir am Ende vom Ermittlungsverfahren sagen, okay, das ist es und das ist aber, hat sich herausgestellt, nicht strafbar, dann stellen wir das Verfahren ein. Wenn wir am Ende vom Ermittlungsverfahren sagen, okay, so stellt sich es da, die belastenden Beweise übersteigen die entlastenden, dann müssen wir, dann dürfen wir anklagen und müssen sogar anklagen. Nur der Richter wiederum, der braucht zum Verurteilen eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit. Und zwischen diesen zwei Schwellen liegt der Raum für den Freispruch, Gott sei Dank.
Michael Nikbakhsh
Staatsanwaltschaften müssen belastendes ermitteln, entlastendes würdigen. Dazu sind sie verpflichtet. Nun haben wir immer wieder in Gerichtsverfahren Angeklagte, ich habe das selber gesehen, die dann sagen, ich rede mit den Staatsanwälten nicht, die sind voreingenommen. Die waren schon die ganze Zeit im Ermittlungsverfahren voreingenommen, mit denen mag ich nichts zu tun haben. Was sagen Sie dazu? Der Vorwurf kommt nämlich tatsächlich mittlerweile öfter.
Martin Ortner
Ja, es gibt in jeder Branche, in jedem Geschäft gibt es Moden. Und ich rede nicht mit dem Staatsanwalt, ist eine Modeerscheinung, das haben wir seit ein paar Jahren, dass man dann im Gerichtssaal, das kommt zur Anklage, wir sitzen im Gerichtssaal und dann sagt die Strafprozessordnung genau, wer wann was sagen darf, wer was fragen darf. Und dann hat eben der Staatsanwalt, die Staatsanwältin ein Fragerecht.
Und dann kommt der Verteidiger und sagt, mein Mandant hat beschlossen, er redet mit dem Staatsanwalt nicht, weil der hat ihm schon einmal nicht geglaubt und hin und her. Nur der Punkt ist, ich sehe das sehr emotionslos, weil es gibt eine Strafprozessordnung und da steht drin, ich habe das Recht, Fragen zu stellen. Er muss sie nicht beantworten.
Und ich bestehe darauf, dass wenn ich eine Frage habe, dass sie protokolliert wird, ich stelle die Frage so und so. Ich rede nicht mit dem Staatsanwalt, wenn das die Antwort ist, wird es protokolliert. Also dieses jetzt siehst du mich nicht, magische Denken, das da manche haben, da kann ich nicht mit.
Stefan Kaltenbrunner
Ich möchte aber nochmal zurückkommen auf die Anklage. Also wann wird angeklagt, wo Sie ja gesagt haben, wo der Staatsanwalt bestimmt, ob die Wahrscheinlichkeit höher ist, einer Verurteilung als eben nicht. Wie macht man das? Ist bei 51 Prozent, sagt man, jetzt ist es soweit?
Martin Ortner
Sie haben einen ganz wichtigen Punkt angesprochen. Das kannst du natürlich nicht aufs Prozent rechnen. Das ist kein mathematischer Vorgang. Aber wir haben, Sie haben einen Zeugen, der sagt, nein, es war so nicht. Und Sie haben sieben Zeugen, die unabhängig voneinander und ohne jegliche Verbindung sagen, nein, es war so. Dann haben Sie quasi mehr Belastendes als Entlastendes. Und dann würden Sie als Staatsanwalt einen Strafantrag einbringen oder eine Anklage erheben.
Es ist eine gewisse Beweiswürdigung. Und das ist auch gut so, dass das hier, dass das beim Überwiegen der Belastungsbeweise angeklagt wird, weil die Sache muss ja vor ein Gericht, das soll ja letztlich ein Richter entscheiden. Man kann nicht als Staatsanwalt, das Schlimmste, was passieren könnte, ist, wenn man sich als Staatsanwalt als eine Art Kabinettsjustiz begreift, die im stillen Kämmerchen da irgendwie alle Tatverdachte wegwürdigt. So ist das nicht vorgesehen. Es ist vorgesehen, wir müssen ermitteln, wir sammeln die Beweise, so gut es geht, weil irgendwann fällt uns dann auch nicht mehr ein, was wir uns noch anschauen können. Dann legen wir uns das hin, dann würdigen wir, was ist der Sachverhalt, den wir feststellen konnten. Ist es strafbar? Ja, dann klagen wir an.
Und dass es dann vor Gericht völlig neu losgeht, dass dann eine Person, die bis dato überhaupt nicht befasst war, über die Schuldfrage entscheidet und selbst wiederum einen noch höheren Grad der Überzeugung braucht. Das ist richtig und wichtig in einem Rechtsstaat. Und wenn die Richterin, der Richter dann sagt, nein, ja, hat überwogen, aber da komme ich nicht, ich komme nicht zu einer sichergrenzenden Wahrscheinlichkeit, um das frei zu sprechen. Oder wenn im Gerichtsverfahren dann plötzlich der eine Zeuge auftaucht, den keiner kannte, und der legt einen Entlastungsbeweis um Gottes willen, dann muss er doch freigesprochen werden. Und das ist keine Niederlage für niemanden, sondern du willst in einem Land leben, wo das möglich ist.
Weil es gibt Länder, da ist es so, wenn der Staatsanwalt gegen dich einleitet, dann war es das zumeist dann am Schluss und endet im Kerker. Solche Länder gibt es. Und da wollen wir doch nicht hin. Und dementsprechend finde ich diese Litigation-PR, die da immer betrieben wird von den erfolglosen Anklägern, die ein Verfahren einstellen, um Gottes willen, stellen Sie sich vor, ein Klassiker, ein betagtes Ehepaar fährt einkaufen und dann finden sie es halt nicht. Das passiert manchmal. Ich mache mich jetzt nicht darüber lustig, das kann sein. Jetzt gehen sie zur Polizeiinspektion, sagen, unser Auto ist weg. Die Polizeiinspektion macht einen Anfallsbericht, sagt, ja, wir stellen jetzt, wir schreiben das Auto zur Sachenfahndung aus, weil es ist offensichtlich gestohlen.
Drei Tage später kommen die auf die Polizeiinspektion und sagen, uns ist da was passiert, wir haben woanders geparkt, wie üblich, und haben es vergessen gehabt. Und jetzt frage ich Sie, was soll man denn dann anderes tun, als das Verfahren einstellen? Ist das jetzt eine Niederlage für die Staatsanwältin? Wissen Sie, was ich meine? Also, das ist halt, wir müssen, bei aller Wertschätzung für Litigation-PR, ich glaube, dass wir in der öffentlichen Debatte und einfach zu einer Versachlichung zurückkommen müssen.
Und es ist, was Sie gesagt haben, der Staatsanwalt ist nicht objektiv. Das ist, wird in letzter Zeit sehr schnell dahin gesagt, nicht nur bei uns, auch anderen Staatsanwältinnen, den anderen STAs, wird das an den Kopf geworfen. Und wenn wir uns aber verdeutlichen, dass das nichts anderes ist, wie der Vorwurf des Rechtsbruchs an die Staatsanwältin, den Staatsanwalt, man wirft dem einen Amtsmissbrauch oder der vor, man wirft der Person ein Verbrechen vor, dass das halt, bei aller Wertschätzung, jeder soll Litigation-PR machen, so viel er will, das ist ein ganz legitimes Instrument, dass jemand seine Verfahren kommunikativ begleitet, alles ganz klar.
Nur, es kann sich nicht, es kann sich nicht, die Verleumdung einbürgern, als einfach so dahingesagt. Amtsmissbrauch wird mit fünf Jahren Freiheitsstrafe bestraft, das ist ein Verbrechen. Und da bin ich schon der Meinung, dass da ein bisschen Reflexion für manche in der öffentlichen Arena nicht schlecht wäre. Weil es schafft ein Vorbild. Man hat es anfangs nur mit uns gemacht, aber wenn sich unsere Klientel, es sich bei unserer Klientel einbürgert, dass man Staatsanwälten ständig Amtsmissbrauch vorwirft, warum soll dann nicht jeder andere Staatsbürger jedem Staatsanwalt in jedem Verfahren dann das auch vorwerfen? Ich glaube, dass das ein bisschen ein Holzweg ist. Bei aller Wertschätzung für Litigation-PR.
Michael Nikbakhsh
Ich möchte nochmal auf die Anklageerhebung, die Anklagewahrscheinlichkeit, also ich habe jetzt gelernt, das mit den 51 Prozent Verurteilungswahrscheinlichkeit ist eigentlich ein Blödsinn, das hat so nie jemand wirklich quantifiziert. Man muss einfach die Verurteilungswahrscheinlichkeit höher einschätzen als die Wahrscheinlichkeit eines Freispruchs. Das ist quasi von Fall zu Fall natürlich unterschiedlich. Sinnvollerweise macht man das am Ende eines Ermittlungsverfahrens.
Wobei die Frage ist, ist ein Ermittlungsverfahren eigentlich jemals wirklich beendet? Oder, auch das ist ein Vorwurf, der neuerdings von Anwälten immer wieder erhoben wird in Verfahren, da werden die Ermittlungen eigentlich schon im Prozess weitergeführt. Sprich, da kommen permanent neue Beweisergebnisse, die vorgelegt werden. Diese Ermittlung hätte doch noch länger, will ich fast sagen, dauern müssen. Jetzt wird im Hauptverfahren ermittelt.
Martin Ortner
Also den Vorwurf, dass die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft zu wenig ermittelt, den hat uns noch nie jemand gemacht. Ich kenne diese, ich habe das auch schon gehört, dass es halt bei kleineren Strafsachen oft auch passiert, dass dann in der Hauptverhandlung noch was Neues dazukommt und so. Ich habe da dazu jetzt keine Beobachtungen.
Der Punkt ist nur der, es ist auch im Prozess der Grundsatz der materiellen Wahrheitsforschung und der Amtsfähigkeit. Das heißt, beendet mit quasi, jetzt ist die Tür zu und jetzt kann man keine Beweismittel mehr einbringen, so wie es im Zivilrecht es gibt, so wie es gibt es im Strafrecht nicht, darf es ja auch nicht geben, weil es können ja Beweise irgendwann einmal hervortreten, von denen keiner was wusste. Und dann muss es immer eine Möglichkeit geben, dass man die in ein Verfahren einführt.
Stefan Kaltenbrunner
Letzte Frage vor der Pause. Das heißt aber nicht, dass ein Staatsanwalt automatisch schlecht gearbeitet hat, wenn er vor Gericht verliert, unter Anführungszeichen.
Martin Ortner
Da sind wir schon wieder bei verlieren, ja.
Stefan Kaltenbrunner
Unter Anführungszeichen.
Martin Ortner
Ja, unter Anführungszeichen. Ich habe, ich weiß nicht, wer kennt von Bob Dylan das Lied "Hurricane"? Da geht es um den Justizskandal mit Ruben Carter in den USA und da singt er, da beschwert sich der Dylan in dem Lied, das fantastisch ist. Ganz bitterlich, dass er in einem Land lebt, wo "Justice is a game", wo die Justiz ein Spiel ist. Und genau das soll es eben nicht sein.
Es ist, nach unserem System gibt es kein Winner-Lose, es ist kein Spiel. Weil Spiele haben Gewinner und Verlierer. Wenn jemand umgebracht wird, wenn jemand schlimmste Gewalt widerfährt, wenn der Steuerzahler um 10 Millionen Euro erleichtert wird, wenn bei jemandem eingebrochen wird, wenn jemand die Türen getreten wird und es wird ihm Böses angetan, wo sind die Gewinner?
Wo sind bei einem Missbrauch von Minderjährigen, wo sind da, es gibt keine Gewinner im Strafrecht, weil das Strafrecht tritt auf den Plan, wenn ein Rechtsgut verletzt wurde und zwar eines der zentralen Rechtsgüter, Leibleben, sexuelle Integrität, Freiheit, Eigentum, Sauberkeit der Verwaltung. Also immer, wenn eine Rechtsgutverletzung passiert, die uns alle angeht, weil wir uns alle einig sind, das wollen wir schützen. Dann kommt das Strafrecht ins Spiel und das ist nichts, wo es Gewinner gibt in dem Sinne.
Michael Nikbakhsh
Ich möchte da noch eine Frage nachlegen, aber es ist ja doch so, dass Staatsanwälte die Verurteilungswahrscheinlichkeit höher einschätzen müssen, um Anklage zu erheben. Wenn sich jetzt ein Staatsanwalt dauernd verhebt und diese Verurteilungswahrscheinlichkeit falsch eingeschätzt hat, weil es nur Freisprüche gibt, dann sollte er auch nachdenken.
Martin Ortner
Das ist, das Verheben passt schon erkenntnistheoretisch nicht, weil ein Staatsanwalt kann sich ja seine Fälle nicht aussuchen. Die weiß, der mein Computer zu. Und sie können einfach wirklich diesen Love haben, dass ihnen die Akten zugewiesen sind, dass das alles noch überwiegend Verurteilungswahrscheinlichkeit aussieht und es ergibt sich halt dann anders in der HV.
Das ist, ich würde das nicht Verheben nennen, sondern das ist ein rechtsstaatlicher Prozess und ein rechtsstaatlicher Vorgang, dass es halt eben auch Freisprüche gibt. Und ganz wichtig, Staatsanwälte sind ja auch dazu verpflichtet, wenn in der Hauptverhandlung völlig klar ist, der war das nicht, dann kann er, dann wird kein Staatsanwalt sich hinstellen und sagen, und ich will trotzdem, dass er bestraft wird, damit in der Zeitung nicht steht, ich habe verloren. Wissen Sie, was ich meine?
Darum müssen wir in unserem Bereich als Staatsanwälte, wir müssen diese Sportmetaphern so verlockend sie auch sind und es passiert da ja selber oft, dass du eins denkst, aber ich spreche es dann nie aus, weil die sind der Untergang. Die passen nicht zu unserem System.
Stefan Kaltenbrunner
Das heißt, ihr habt zwar keine Liste in der WKStA, wo so angekreuzelt wird, Erfolg, Misserfolg.
Martin Ortner
Wir können die Liste nicht haben, weil es in unserem Arbeitsbereich keinen Erfolg, keinen definierten gibt. In der STPO werden sie ganz erfolglos das Wort Erfolg finden, sondern sie finden da drin Pflichten, die wir haben.
Wir haben die Pflicht, bei einem Anfangsverdacht das Verfahren einzuleiten. Auch dann, wenn wir wissen, dass das vielleicht ein Prominent ist, auch dann, wenn wir wissen, dass diese Person möglicherweise 100 Leute in seiner PR-Abteilung hat, dann das, selbst dann, wenn wir wissen, dass diese Person möglicherweise über die Medienförderung im Land entscheidet, das sind alles keine Argumente gegen jemanden, gegen den ein Anfangsverdacht vorliegt, nicht einzuleiten.
Michael Nikbakhsh
Okay, eine Frage noch vor der Pause. Das heißt, bei der WKStA, wenn eine Verurteilung erfolgt, ist auf Grundlage einer Anklage knallen nicht die Sektkorken.
Martin Ortner
Auf keinen Fall. Weil es nichts zum Feiern gibt. Weil, wenn es eine strafrechtliche Verurteilung gibt, dann gibt es Opfer, dann gibt es Schäden und das ist nichts, wo man sich darüber freuen sollte.
Michael Nikbakhsh
Herr Oberstaatsanwalt Ortner, meine sehr verehrten Damen und Herren, wir machen 15, 20 Minuten Pause.
Vielen Dank. Willkommen zurück im zweiten Teil. Jetzt werden wir ein bisschen präziser werden, über die WKStA reden, die Martin Ortner vertritt, Herr Oberstaatsanwalt. Mein Name ist Sebastian Kurz. Ich bin in einem Hintergrundgespräch für Journalistinnen und Journalisten. Ich fühle mich von der WKStA zu Unrecht aus politischen Erwägungen heraus verfolgt. Habe ich recht?
Martin Ortner
Wir äußern uns in der Öffentlichkeit, wir kommentieren Aussagen von Beschuldigten, Anhänge der Verfahren bei uns prinzipiell nicht. Und
dementsprechend habe ich hierzu auch nichts zu sagen im Konkreten. Ich kann aber im Allgemeinen zurückgehen, wo wir vor der Pause waren. Ein Staatsanwalt führt ein Verfahren, wenn ein Anfangsverdacht da ist. Und er führt es ohne Ansehung der Person. Und irgendwelche unsachlichen Überlegungen, von Ihnen angesprochen, politische Überlegungen, parteipolitische Überlegungen spielen in der Arbeit eines Staatsanwalts, einer Staatsanwältin in Österreich keine Rolle. Dürfen sie auch nicht.
Michael Nikbakhsh
Stefan, du warst bei diesem Hintergrundgespräch, wo Sebastian Kurz die Arbeit der WKStA kritisiert hat.
Stefan Kaltenbrunner
Genau. Wenn ich mich jetzt recht erinnere, war das in der Politischen Akademie von der ÖVP und das war eigentlich ein typisches Sebastian Kurz-Hintergrundgespräch.
Aber am Schluss, zur großen Überraschung, hat er dann eben die Jagdsaison auf die WKStA gestartet, wo alle sich sehr gewundert haben, weil er das das erste Mal im Prinzip, also in einem Hintergrundgespräch gesagt hat. Einer hat es dann geleakt, ich weiß nicht.
Und dann ist es eigentlich losgegangen, dass die WKStA im Fokus war. Kann man das so sagen?
Martin Ortner
Ich kann es nicht sagen, weil ich das nicht kommentieren kann und will und darf. Präzisieren Sie, was Sie mit Fokus meinen.
Stefan Kaltenbrunner
Naja, dass man gesagt hat, die WKStA ist eine linke, links ausgerichtet, dass die Verfahren irgendwie sehr so ausgerichtet sind, dass sie vor allem türkise Politiker gehen, etc. Also das ist ja eh alles bekannt, die Vorwürfe.
Martin Ortner
Also Sie können sich vorstellen, dass mir diese Vorwürfe nicht neu sind und ich die schon öfter gehört habe. Der Punkt ist der, im Korruptionsstrafrecht gibt es, und das ist nicht nur in Wien so, das ist international ein Trend. Also ich sage da immer, in allen Balkanländern ist das zu beobachten, nicht nur bei uns.
Stefan Kaltenbrunner
Das heißt, Sie rechnen Wien mit dazu.
Martin Ortner
Ja, hier beginnt er ja. Da ist es zu beobachten, dass es einen Druck gegen Staatsanwältinnen und Staatsanwälte gibt, die Korruptionsermittlungen und diese Top-Level-Wirtschaftskriminalitätsermittlungen führen. Das ist so, das ist ein internationaler Trend. Wie damit umgehen, kann ich einmal die Frage auch zurückgeben. Wie gehen Sie damit um als Journalist? Ich meine, jemand sagt Ihnen.
Stefan Kaltenbrunner
Ich bin ja nicht Pressesprecher der WKStA.
Martin Ortner
Nein, nein, nein, aber ich bin ein Justizopfer, bitte helfen Sie mir, berichten Sie über das Ungemach, das mir passiert. Ich werde nur aus irgendwelchen unsachlichen Gründen heraus verfolgt. Müssen Sie das unwidersprochen schreiben? Können Sie recherchieren? Können Sie einen Pressesprecher anrufen? Ich weiß es nicht. Es ist, takes two to tango. Es braucht immer jemanden, der eine Behauptung aufstellt und einen zweiten, der es einmal ungeprüft und ungefragt schreibt.
Michael Nikbakhsh
Gehen wir vielleicht ganz konkret auf die WKStA. Es ist ja unzweifelhaft, dass die polarisiert und das liegt, aber vielleicht ergründen wir das zunächst einmal, warum sie überhaupt polarisiert. Meine Interpretation wäre, dass sie hauptsächlich Fälle mit großer Öffentlichkeitswirksamkeit hat. Ich glaube, der richtige Fachausdruck ist glamourös, aber er wird wahlweise auch als glamourös bezeichnet.
Martin Ortner
Ja, manchmal überschneidet sich das ein bisschen, aber es ist glamourös, genau. Glamourös sind diese Fälle von besonderem öffentlichen Interesse. Und selbstverständlich eine Antikorruptionsstaatsanwaltschaft.
Was ist Korruption? Korruption ist der Missbrauch, Anvertraute Macht zum eigenen Vorteil. Damit man dieses Delikt überhaupt begehen kann, muss man in irgendeiner Art und Weise eine Macht besitzen.
Dementsprechend ist es halt von der Deliktstruktur und dieser Art von Kriminalität vorgegeben, dass die Leute, die sie verwirklichen können, Amtsträger sind. Das kann vom kleinen Beamten in der EMA Schlag mich tot oder einem Bürgermeister irgendwo am weiten Land bis zu einem Regierungsmitglied, das sind alles Amtsträger und die kommen in Frage, diese Delikte zu begehen.
Stefan Kaltenbrunner
Vielleicht muss man nur kurz auf die WKStA gehen. Vielleicht erklären Sie uns kurz die Behörde. Wie viele Leute arbeiten da ungefähr? Was ist genau die Funktion? Wann ist es gegründet worden? Was ist der Unterschied zwischen einem Oberstaatsanwalt und einer Staatsanwaltschaft in der Behörde? Vielleicht erklären Sie uns kurz die Funktion dieser Behörde.
Martin Ortner
Die WKStA wurde 2009 damals als Korruptionsstaatsanwaltschaft gegründet. Das wurde notwendig, weil es gibt internationale Abkommen. Die Staaten verpflichten sich durch Abkommen dazu, etwa im Bereich der Korruption gewisse Schritte zu setzen. So zum Beispiel die Einrichtung einer spezialisierten Staatsanwaltschaft. Das war 2009.
2011 wurde aus der KSTA die WKStA, weil zuvor war die Zuständigkeit für Korruptionsdelikte, wo der Vorteil, dass salopp gesagt das Schmiergeld 3000 Euro übersteigt, das war die Zuständigkeit der KSTA. Man ist dann sehr schnell darauf gekommen, dass es zwischen Korruptionsdelikten und schwerer Wirtschaftskriminalität Überschneidungen gibt und hat daher das W in die WKStA gegeben, also aus der Korruptionsstaatsanwaltschaft die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gemacht.
Bei Wirtschaftsstraftaten beginnt unsere Zuständigkeit etwa bei Betrug oder Untreue, betrügerischer Krieger, bei Schäden ab 5 Millionen Euro aufwärts. Wir haben auch vom Gesetzgeber ein paar Sonderdelikte zugewiesen bekommen, etwa die wettbewerbsbeschränkende Absprache, da sind wir Österreichweit zuständig. Das ist eine zentrale Staatsanwaltschaft, die quasi für ganz, die in ihrem Zuständigkeitsbereich für die Delikte, für die wir zuständig sind, österreichweit ermittelt, österreichweit angelagt.
Michael Nikbakhsh
Wir haben ja vorher erfahren, ich brauche keinerlei juristische Vorbildung, um eine Anzeige zu machen, wenn ich der Meinung bin, hier ist eine Straftat passiert oder etwas Aufklärungswürdiges passiert. Aber ich weiß möglicherweise nicht, dass es da die WKStA als Schwerpunktstaatsanwaltschaft gibt. Was passiert, wenn ich meine Anzeige an irgendeine Staatsanwaltschaft richte, aber der Fall wäre eigentlich bei Ihnen gut aufgehoben?
Martin Ortner
Nein, das ist überhaupt kein Problem. Es werden ständig Anzeigen an irgendwelche Staatsanwaltschaften gerichtet. Es werden auch viele Anzeigen bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft erstattet, die eigentlich zur StA Wien, zur StA Eisenstadt, StA Feldkirch, die eigentlich zu irgendeiner StA in Österreich gehören. Das ist bei uns ganz einfach.
Dann leiten wir die Sache weiter an die zuständig sind, gleichfalls die Kolleginnen bei den Staatsanwaltschaften. Wenn die eine Anzeige bekommen, etwa wegen einem Betrug mit einem 5 Millionen Euro übersteigenden Schaden, dann leiten die das an uns weiter. Das ist überhaupt kein Problem. Also das ist kein Partystopper, wenn man so will.
Michael Nikbakhsh
Also prinzipiell gilt, zuständig ist die Staatsanwaltschaft, die dem Wohnort des...
Martin Ortner
Nein, der Tatort ist die grundsätzliche, also das Zuständigkeitsrecht. Sie können sich vorstellen, dass da dazu schon Abhandlungen geschrieben wurden, weil es kann ja manchmal sein, dass die Zuständigkeiten zwischen zwei Staatsanwaltschaften strittig sind, aber die Faustregel ist, wo der Tatort liegt, grundsätzlich da ist die Zuständigkeit. Und bei uns ist es eben so, für diese Delikte, die das Gesetz aufzählt, sind immer wir zentral zuständig.
Und es gibt eine zweite Möglichkeit, die die STPO vorsieht. Wir können auch bei Amtsmissbrauch und bei Korruptionsdelikten mit Schmiergeldern, ich nenne es jetzt bewusst Schmiergelder, dass es jeder versteht, unter 3000 Euro zuständig werden, wenn die Staatsanwaltschaft, wo es anfällt, uns drum ersucht, uns die Sache schickt. Und wenn es in dieser Sache ein besonderes öffentliches Interesse gibt, dann können wir quasi reinoptieren, aber nur auf Ersuchen der Kolleginnen der Staatsanwaltschaft.
Michael Nikbakhsh
Können wir das Feld Korruption noch kurz erforschen? Klassische Vorstellung, was Korruption ist, es wandert ein Geldkuvert über den Tisch. Wir wissen jetzt aber, wir haben das auch immer wieder besprochen, Korruption ist ja viel mehr als das.
Martin Ortner
Der Vorteil muss nicht unbedingt im Bargeld liegen. Es ist auch Giralgeld natürlich, es sind Wertgegenstände, es können auch Zuwendungen wie Urlaube korruptionsrelevanter Vorteil sein. Genau.
Michael Nikbakhsh
Auch das Versprechen eines Postens kann Korruption sein.
Martin Ortner
Jawohl, es gibt auch immaterielle Vorteile, können korruptionsstrafrechtsrelevanter Vorteil sein, genau.
Stefan Kaltenbrunner
Aber ab wann beginnt Korruption?
Martin Ortner
Das ist eine sehr gute Frage. Ab wann beginnt sie strafrechtlich, das kann ich Ihnen sagen, aber Korruption ist natürlich ein gesellschaftliches Phänomen. Es ist das, was weit hinunter Compliance läuft. Korruption, einmal grundsätzlich, ist der Missbrauch von anvertrauter Macht.
In Österreich ist es so, dass die relevanten Delikte sind, wenn man es von der Schwere her, die Bestechlichkeit beziehungsweise Bestechung. Sie sehen, bei der Korruption gibt es immer ein Delikt für den, der nimmt, und eins für den, der gibt.
Bei der Bestechung geht es darum, dass man einem Amtsträger einen Vorteil gibt oder verspricht oder anbietet, dafür, dass er pflichtwidrig ein Amtsgeschäft macht. Das klassische Beispiel, man gibt einem Beamten 10.000 Euro und er genehmigt dafür einen Bau, den er nicht genehmigen dürfte.
So, das zweite, auf der zweiten Ebene, das ist abgestuft, gibt es die Vorteilszuwendung. Da ist es so, wir geben dem Amtsträger wieder unser Kuvert, unser Bekanntes in die Hand und er tut dann etwas, was pflichtgemäß ist. Also wir hätten diese Baugenehmigung sowieso bekommen, weil ja alles vorliegt, aber wir kriegen sie halt einfach eventuell schneller. Und er nimmt den Vorteil.
Und dann gibt es das dritte, das ist das neueste, dritte und das ist das sogenannte Anfüttern. Da tut man Amtsträger Vorteile zuwenden, mit dem Vorsatz, dass er in Zukunft uns in seiner Tätigkeit gewogen ist.
Michael Nikbakhsh
Das ist wahrscheinlich aber mit das Schwierigste zu ermitteln, weil es da um einen Vorteil geht, einen künftigen, der also in aller Regel wahrscheinlich nicht in Chatnachrichten festgehalten wird. Es ist mehr so eine Bestechung auf Vorrat.
Martin Ortner
Es gibt bei allen drei Delikten, die ich geschildert habe, ein Problem der Nachweisbarkeit bei den Verknüpfungen. Also bei der Bestechung, ich habe Geld genommen und weil ich dieses Geld genommen habe, habe ich pflichtwidrig das gemacht. Das wird mitunter von der OECD, die das ein bisschen monitort, europaweit, kritisiert, dass wir im österreichischen Strafrecht enormes Beweismaß an diese Amtsgeschäftsvorteilsverknüpfung hegen. Da gibt es ein ganz prominentes Beispiel, ich nenne keine Namen, aber da war es so, da wurde per SMS eine Postenvergabe ausgedealt, es gab auch eine Zahlung, der Posten wurde dann letztlich auch vergeben und es war dann vor Gericht so, dass das Gericht gesagt hat, naja, die zwei könnten ja auch nur Freunde sein und das Geld wurde unter dem Titel der freundschaftlichen Zuwendung vergeben und ich kann die Verknüpfung zwischen dem Geld und dem Amtsgeschäft nicht feststellen. Es ist wurscht, wer das war, aber Sie sehen da, wo, wenn man so will, auf der Beweisebene der Hase im Pfeffer liegt und natürlich beim Anfüttern ist es um das schwieriger, weil es ist ja noch nichts passiert, man hat eine Atmosphäre geschaffen, aber da können Sie zum Beispiel ein schönes Beispiel, irgendwo im Dorf, jeden Sonntag geht der Gemeindesekretär mit seiner Familie ins Wirtshaus und Sie wissen, irgendwann baut mein Sohn. Und darum gehen Sie jeden Sonntag und zahlen dem die Rechnung. Da kann man schon irgendwo, man muss aus der allgemeinen Lebenserfahrung, muss man ableiten, das ist einmal ein Vorteil, den man denen zuwendet, das nicht in Ordnung ist, der ist Amtsträger, der hat einen Geschäftsbereich, eine Tätigkeit, wo ich mitunter etwas brauchen könnte, wenn jeder im Ort weiß, das ist schon umgewidmet, das Grundstück, da wird mal gebaut.
So muss man sich da quasi über die Lebenserfahrung annähern. Und das geht auch, wir hatten, ich weiß nicht, ob Sie wissen, Wirtschaftsbund Vorarlberg, da ging es um Weihnachtsfeiern von Amtsträgern, die von einer Parteivorfeldorganisation bezahlt wurden. Das wurde auch verurteilt und hat auch beim Oberlandesgericht Innsbruck gehalten. Also man kann dort schon als Richter in meinen Augen bei lebensnaher Betrachtung aus den Umständen diese Feststellungen schon treffen. Aber natürlich, wenn man die Anforderungen hier an die Beweise überspitzt, ist es wahnsinnig schwierig, dass es auch letztlich zu Verurteilungen kommt im Korruptionsstrafrecht.
Stefan Kaltenbrunner
Aber der Gemeindesekretär, der sich zum Essen einladen lässt, das ist ja im sprichwörtlichen Sinn tatsächlich eine Anfütterung, das ist schwer zu beweisen.
Martin Ortner
Naja, schwer zu beweisen, dass sie immer die Rechnung gezahlt haben, die ganze Gaststube hat es gesehen und das über zwei Jahre. Da sind wir beim Vorteil, da haben wir schon mal durchhängig gesagt, können wir auch noch die Kellnerin fragen. Sie sagt ja, hat das immer bezahlt. Der Nachbar weiß, sie haben dieses Grundstück umgewidmet, der Sohn wird irgendwann bauen wollen. Aber Sie haben recht, man muss sich da über die Umstände an die Feststellung, ans Erheben, ans Gerichtsfestmachen heranarbeiten.
Und die Korruption ist ein Heimlichkeitsdelikt in der Regel. Das ist unser Gaststubenbeispiel, ist ja super, weil das ist ja wenigstens nicht heimlich. Normalerweise passiert ja die Korruption im Versteckten. Und sie ist scheinbar opferlos, weil scheinbar der eine gibt, der andere kriegt. Es ist wunderschön, es ist nichts passiert.
Der Schaden bei der Korruption ist aber für das Gemeinwesen, für die Gesellschaft ein massiver. Wenn Sie ein Unternehmen führen in einer Branche, Sie haben ein super Produkt, Sie arbeiten top, Sie arbeiten sauber und Sie errennen keinen Auftrag beim Amt so und so und der andere, von dem jeder weiß, dass er eigentlich gar nicht so gut ist, der kriegt Auftrag um Auftrag. Das kann man so nicht wollen.
Man kann auch so nicht wollen, dass man Personen in Ämter gibt, die dafür nicht geeignet sind und anderen Leuten, die geeignet wären, die überhaupt den Antritt nimmt, sich irgendwo noch hin zu bewerben. Also als Gesellschaft ist Korruption für uns als Gemeinschaft ein reines Gift, auch wenn sie für die Involvierten sehr vorteilhaft ausschaut am ersten Blick.
Michael Nikbakhsh
Stefan Kaltenbrunner und ich haben viel Zeit mit Peter Hochegger verbracht und der hat schon eine Zeit gebraucht, um zu verstehen, dass etwas an der Gleichung "bei Korruption haben eigentlich alle was davon", nicht stimmt, weil man nicht berücksichtigt, wer Schaden nehmen könnte. Aber tatsächlich ist er beim Korruptionsdelikt, aus Sicht derer, die Teil des Korruptionsdelikts sind, alles gut. Ich habe was, das du möchtest und du hast was, das ich möchte. Also haben eigentlich alle einen Nutzen davon.
Martin Ortner
Ja, aber es ist halt genauso, wie wir es gerade erörtert haben. Dieser Nutzen bleibt auf diese zwei Personen beschränkt und die Allgemeinheit zahlt drauf.
Michael Nikbakhsh
Habe ich das richtig verstanden, wenn ich glaubhaft machen kann, dass der Amtsträger gleichzeitig ein Freund von mir ist und ich kann ja meinem Freund Geld schenken, so viel ich möchte, wer macht das nicht? Dann kann es sein, dass ich damit straffrei gehe vor Gericht?
Martin Ortner
Das kann sein, aber jeder Fall für sich ist eine Einzelentscheidung und hängt von den jeweiligen konkreten Beweisen ab. Aber diese, ich weiß nicht, wie kann man es nennen, die Amigo-Verteidigung, die hat sicher schon das eine oder andere Mal zum Erfolg geführt.
Und das sind schon Dinge, wenn Sie dann im internationalen Austausch und die WKStA steht sehr im internationalen Austausch, wir haben große Verfahren, gemeinsame Unterermittlungsteams mit anderen Ländern. Wir bearbeiten sämtliche Rechtshilfeersuchen für schwere Wirtschaftskriminalität und schwere Korruption für die anderen Länder.
Und jetzt haben wir natürlich sehr viel Austausch mit den Kollegen und da gibt es schon Länder, die immer ein bisschen wunderlich schauen, wenn man ihnen schildert, wo wir vom Level her da teilweise noch sind.
Stefan Kaltenbrunner
Das heißt, Sie wollen nicht sagen, dass Österreich korrupter ist als andere Länder?
Martin Ortner
Nein, das sage ich überhaupt nicht, weil ich glaube nämlich, dass die Korruption, also ich glaube, wir haben einen ganz tollen Sketch von Gerd Bolt, wo es um die byzantinische Korruption schon geht. Ich glaube, dass die Korruption so alt ist, wie das Konzept der Macht, weil Macht missbraucht wird, das ist völlig so. Korrupt, weniger korrupt, das glaube ich gar nicht.
Ich glaube einfach, dass es sicher Länder gibt, wo man was lernen könnte. Ich glaube auch, und das ist halt eine traurige Wahrheit, dass Österreich im Korruptionsstrafrecht eigentlich genau dort ist, wo es halt aufgrund der internationalen Verträge sein muss. Also quasi, wo man uns hinschiebt, da hat man uns am internationalen Parkett.
Das sind Entscheidungen des Gesetzgebers. Ich setze mich da jetzt nicht hin und sage: "Ordner fordert" und zähle auf, sondern ich sehe es als Teil meiner Aufgabe, dass wir die Erfahrungen aus der Praxis und aus dem Umgang mit den Instrumenten, die man uns in die Hand gibt, und das sind halt Gesetze, dass ich denen rückmelde und auch darüber spreche und zum Dialog darüber beitrage.
Stefan Kaltenbrunner
Ist jetzt Österreich weniger korrupt aufgrund dieser Gesetzeslage oder hat es andere Formen?
Martin Ortner
Habe ich auch nicht gesagt.
Stefan Kaltenbrunner
Oder andere Formen angenommen?
Martin Ortner
Nein. Weniger korrupt, mehr korrupt. Wie gesagt, es gibt die Korruption überall. Man kann, jetzt ist eine neue Korruptionsrichtlinie der EU, ist gerade frisch heraus, da gibt es eine Umsetzungsfrist. Da werden wir sehen, inwieweit wir da alle Vorgaben erfüllen, ob da wieder nachgebessert werden muss. Aber das ist eigentlich, wenn Sie so wollen, der Motor der Entwicklung im Korruptionsstrafrecht in Österreich ist immer der Schubs von außen.
Michael Nikbakhsh
Also wir sind, was die Korruptionsbekämpfung betrifft, auf gesetzlicher Ebene da, wo wir sein müssen, sollen müssen, aber nicht da, wo wir sein könnten.
Martin Ortner
Ja, das kann man sicher so sagen. Das spinnt sich ja weiter. Es kommt, da ist eine neue Geldwäscherei-Richtlinie auch von der EU. Da gibt es aber die Umsetzungsfristen, glaube ich, sind bis November oder sogar später. Wir haben auch dort sicher noch Potenziale zum Heben, sage ich mal.
Es gibt da in anderen Ländern mittlerweile schon ganz andere Instrumente wie bei uns. Es gibt Stand-alone-Money-Laundering, das heißt, Sie kennen, Sie müssen in Österreich, wenn Sie eine Geldwäscherei verfolgen, Sie müssen immer nachweisen können, aus welcher konkreten Vortat das stammt. Wenn jetzt, ich nehme jetzt irgendein Beispiel, das ist aber, das ich nicht rein erfinde, aber ich ändere es alles ein bisschen ab. Also eine Pensionistin aus einem Drittstaat im Osten der EU kauft in Österreich um 10 Millionen Euro eine Liegenschaft, zahlt die in bar.
Und dann fragt mich als Staatsanwalt jemand: "Ja, aber da müssen Sie doch jetzt." Und dann sage ich: "Ja, ich kann aber nicht, weil ich müsste jetzt beweisen, dass dieses Geld, genau dieses Geld, und da ist die Rechtsprechung in Österreich so strikt, genau dieses Geld, ich müsste die Kette nachbilden, aus welcher konkreten Straftat das kommt, und weil das ja nicht genug ist, muss ich dann dieser alten Frau dann noch beweisen, dass sie das alles gewusst hat auch."
Und da sind andere Länder sicher ein bisschen weiter. Da gibt es Abschöpfungsmöglichkeiten auch ohne die Vortat. Es gibt für Vermögen, die völlig unerklärlicher Herkunft sind, in manchen Ländern auch eine zivilrechtliche Art, wie Staatsanwälte das eintreiben können und so. Und das sieht man halt über den Tellerrand raus, dass sich da in der ganzen Welt einiges bewegt und auch bei uns wird sich wieder was bewegen, weil eben die EU jetzt eine neue Richtlinie macht.
Stefan Kaltenbrunner
Das heißt aber bis jetzt, das Geldwäsche in Österreich relativ komod.
Martin Ortner
Also komod ist wieder so eine Wertungsfrage. Ich kann Ihnen nur die Auskunft geben, dass Geldwäscherei in Österreich sehr schwer verfolgbar ist für die Kriminalpolizei und die Staatsanwaltschaften. Das ist ein offenes Geheimnis.
Michael Nikbakhsh
Wenn Sie hören, dass von Seiten der ÖVP eine Postenschacher-Geschichte wie die Causa Wöginger als Bürgerservice oder Erledigung eines Bürgeranliegens definiert wird, was macht das mit Ihnen?
Martin Ortner
Also mit mir machen, da sind wir jetzt wieder auf der Gefühlsebene. Nein, es macht mit mir überhaupt nichts und ich muss auch sagen, Sie haben ein Verfahren angesprochen, wo es ein Urteil in der ersten Instanz gibt, das aber noch nicht rechtskräftig ist und darum kann ich dazu auch überhaupt nichts sagen.
Stefan Kaltenbrunner
Aber wenn wir es ein bisschen abstrakt nehmen, was zeichnet das für ein Bild, dass man der Meinung ist, das wäre eine Gefälligkeit, was eigentlich die Aufgabe der Politik wäre, also auch kein Unrechtsbewusstsein dahinter ist, sondern dass man es part of the job definiert.
Martin Ortner
Naja, jetzt muss ich sagen, definieren Sie abstrakt. Zu diesem Fall kann ich überhaupt nichts sagen. Das ist ein anhängiges Verfahren. Wenn wir uns darüber unterhalten, über das Phänomen, dann ist es halt schon so, und das muss man auf rechtlicher Ebene sagen, ein Postenschacher ist nur dann ein Amtsmissbrauch, wenn eine Beamtendienststelle vergeben wird.
Und das ist jetzt wahrscheinlich ein bisschen schwer zu verkraften und zu verdauen auch für die Zuhörer. Wenn ich eine Vertragsbedienstetenstelle vergebe und ich vergebe es nach unsachlichen Gesichtspunkten, dann habe ich zwar auch das Gesetz gebrochen und die Kandidaten können mitunter zur Gleichbehandlungsstelle gehen oder zum Bundesverwaltungsgericht.
Nur ich habe keinen Amtsmissbrauch gesetzt, weil die Meinung vertreten wird, dass die Vergabe einer Vertragsbeamtendienststelle kein hoheitlicher Akt ist. Das war jetzt sehr komplex.
Stefan Kaltenbrunner
Aber ist das so ähnlich wie mit dem ORF-Generaldirektor?
Martin Ortner
Also zum ORF-Generaldirektor, da kann ich überhaupt nichts sagen, weil das kenne ich nicht. Nur auf was ich heraus will, ist, dass, wenn Sie so wollen, die Leute schon Mittel und Wege gefunden haben, wie man eigentlich die Postenschacherei locker-flockig weiterbetreiben kann, ohne dass es irgendwelche Konsequenzen hat.
Man muss einfach nur die Stelle nicht als Beamten, sondern als Vertragsbediensteten ausschreiben. Und da könnte man jetzt natürlich sagen, ob es nicht vielleicht gescheit wäre, es gäbe eine Gesetzesänderung und man sagt, dass Postenschacher, egal ob es jetzt zu einem Beamtendienstverhältnis führt oder zu einem Vertragsbediensteten-Dienstverhältnis, dass man das beides unter Strafe stellt. Aber das wäre die Aufgabe des Gesetzgebers.
Michael Nikbakhsh
Aber wenn ich dem Stefan Kaltenbrunner jetzt aus einem privaten Verhältnis heraus 10 Euro gebe und wir sind nicht befreundet, also das Argument könnte ich nicht bringen. Ich gebe ihm einen Zehner, damit er Ihnen eine blöde Frage stellt. Habe ich ihn eigentlich auch bestochen? Aber das ist nicht strafbar.
Martin Ortner
Das ist natürlich nicht strafbar, weil er kein Amtsträger ist und auch kein Amtsgeschäft durchführt, wenn er mich befragt. Nur Sie sind genau dort, wo der Hase im Pfeffer liegt.
Korruption ist ein viel weiteres Feld. Es geht um eine Macht, die man missbraucht. Und es gab ja da eben aus Gründen in letzter Zeit sehr viele Diskussionen darüber und es gab so sehr tolle Beiträge. Manche Leute haben gesagt, naja, wer hat noch nie einen Politiker um was gefragt? Ich zum Beispiel.
Es ist, glaube ich, bei der Korruptionsbekämpfung, geht es ja bis zu einem gewissen Grad darum, dass die Gesellschaft diskutiert und sich überlegt, was wollen wir eigentlich, wie soll es sein, wie wollen wir, dass die Regeln hier verlaufen und eben auch schon im vorgelagerten Bereich.
Weil, seien wir uns ehrlich, die Grenze ist das Strafrecht. Haben wir ja auch schon mal irgendwo gehört, ich weiß nicht, nehmen wir von ihm, ist auch wurscht.
Was heißt denn das? Das Strafrecht kommt ja nur zum Wirken, wenn ich erwischt werde. Das heißt, die Grenze ist erwischt werden, offensichtlich.
Und ich glaube, damit Kreutner zitiert da immer diese Befragungen, ich glaube, dass es in der Bevölkerung für Korruption keine Mehrheit gibt.
Stefan Kaltenbrunner
Das wollte ich Sie fragen. Wie sehr ist in der Bevölkerung das Bewusstsein da, was eigentlich Korruption ist?
Martin Ortner
Naja, ich denke, dort, wo es um den Anderen geht, ist es immer recht schnell da.
Der Punkt ist halt, für den Wandel, dass wir als Gesellschaft gemeinsam gegen Korruption vorgehen, nämlich schon dort, wo es anfängt, schon in den Grauzonen, glaube ich schon, dass auch hier ein gewisses Bedürfnis bei einer breiten Mehrheit besteht.
Stefan Kaltenbrunner
Sie vermessen eine Bewusstseinsänderung.
Martin Ortner
Ich glaube, dass es diese Bewusstseinsänderung gibt und der Punkt ist ja der, nehmen Sie am Postenschacher, da gibt es vier, fünf, sechs, sieben, acht andere, die haben sich beworben, die haben sich vorbereitet, die tanzen zu einem Hearing an, denen stellt man Fragen und am Schluss kommen sie drauf, eigentlich war das alles, weil man die Statisten nimmt, das ist ja unfair.
Es gibt eben, und das ist der Punkt, es gibt eben immer tatsächlich viel mehr Verlierer als Gewinner, weil Gewinner gibt es nur einen. Und ja, ich habe halt das Gefühl, ich sehe das auch in der Medienberichterstattung, dass es schon einen Bewusstseinswandel und auch ein gewisses Bedürfnis gibt.
Michael Nikbakhsh
Jetzt haben Sie doch von der Wahl zum ORF-Generaldirektor gesprochen, glaube ich.
Martin Ortner
Ach so? Hat es da ein Hearing gegeben?
Michael Nikbakhsh
Also nicht bewusst. Der Name Kreutner ist gefallen. Martin Kreutner, Jurist, war unter anderem Leiter der sogenannten Kreutner-Kommission, die im Nachgang zur Veröffentlichung der sogenannten Pilnacek-Tapes eingerichtet wurde, das wiederum nach dem Tod des Sektionschefs 2023 veröffentlicht wurde.
Und da ging es bei der Arbeit der Kommission unter anderem darum herauszufinden, gab es in der Vergangenheit unsachlich motivierte Einflussnahmen auf staatsanwaltschaftliche Ermittlungsverfahren. Aber bevor wir jetzt auf diese Einflussnahmen kommen, die Kreutner-Kommission hat auch festgestellt, dass es das gab in der Vergangenheit und womöglich immer noch gibt.
Wir nennen sie den ganzen Abend lang schon Oberstaatsanwalt. Und ich glaube, es wäre jetzt mal wichtig zu erklären, warum wir sie Oberstaatsanwalt nennen, obwohl sie nicht für eine Oberstaatsanwaltschaft arbeiten. Aber die Oberstaatsanwaltschaft spielt dann in weiterer Folge, Stichwort Kreutner-Bericht, auch eine Rolle.
Martin Ortner
Es wurde vom Gesetzgeber so eingerichtet, dass die Staatsanwältinnen und Staatsanwälte, die sich zur Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft bewerben, dass die in dieses sogenannte SD2-Gehaltsschema, in das Gehaltsschema der Oberstaatsanwälte und Staatsanwältinnen eingereiht werden. Die kriegen deshalb ein bisschen ein höheres Gehalt.
Darum kann man auch, weiß ich nicht, man könnte salopp sagen, dass ich ein Schmerzengeld-Oberstaatsanwalt bin. Aber das ist ja eine reine besoldungsrechtliche Frage. So ist es. Und das Ganze ist dann laut Gesetz so eingestuft.
Ich bin ja offiziell stellvertretende Leiterin der WKStA. Das sind wir aber alle. Das geht automatisch mit dieser Oberstaatsanwaltschaft, Oberstaatsanwältinnen-Planstelle einher. Das ist eigentlich ein technisches, ein besoldungstechnisches Unikum, wenn man so will.
Michael Nikbakhsh
Also man verdient einfach mehr, wenn man bei der WKStA arbeitet.
Martin Ortner
Naja, in absoluten Zahlen kann man es dann auch wieder so nicht sagen, weil je länger man dabei ist, desto knapper wird der Sprung zwischen Staatsanwalt und Oberstaatsanwalt. Und was es bei uns nicht gibt, bei uns gibt es keine Journaldienste zum Beispiel.
Man kann durchaus, wenn man länger dabei ist, bei einer Staatsanwaltschaft, also schon in der Stufe auch sehr vorgerückt ist und viel Journaldienste leistet, kann man ziemlich gleichziehen, glaube ich. Aber das ist jetzt einmal sehr tief im Besoldungsrecht. Das ist jetzt langweilig, oder?
Stefan Kaltenbrunner
Ich werde das gleich wieder ändern. Jetzt gibt es in der WKStA sehr prominente und sehr große Fälle, Buwog, Eurofighter etc. Das sind ja irre komplexe Fälle, also mit tausenden Akten. Das Bubock-Urteil hat, glaube ich, 800 Seiten gehabt. Die Anklageschrift, Entschuldigung. Wie arbeitet man sich da durch? Macht man das alleine? Hat man da ein Team? Woher weiß man, wo man zu suchen anfangen? Eurofighter, 20 Jahre, glaube ich, Ermittlungen. Buwogwar, glaube ich, 14.
Martin Ortner
Nein, die Ermittlungen waren nicht 20 Jahre.
Stefan Kaltenbrunner
Nein, der Prozess war zu lang, da kommen wir auch noch drauf. Aber wie macht man das eigentlich?
Martin Ortner
Zuallererst ist es immer der Punkt, wo ich anmerken muss, dass wir, wenn unsere Verfahren ein Eisberg sind, dann ragt aus dem Meer diese Spitze raus, die jeder kennt. Das sind die Verfahren, die Sie jetzt aufgezählt haben. Tatsache ist, dass bei uns zu jeder Zeit so rund 200 Verfahren anhängig sind, von denen ein großer Teil sogar nur als, die sind keines, ist klein, aber ein großer Teil von denen ist sogar nur als Großverfahren klassifiziert. Und wir haben auch sehr große Verfahren, zum Beispiel, das ist eine Entwicklung der letzten Jahre. Es ist mittlerweile so, dass es für jeden, auch für Sie da herinnen, statistisch durchaus ausdrückbare Wahrscheinlichkeit gibt, dass Sie Opfer in einem unserer Verfahren sind. Und zwar deshalb, weil wir diese Massenbetrugsverfahren übernommen haben.
Weil ich habe es vorher schon gesagt, bei einem Betrug mit einem Schaden über 5 Millionen Euro geht der Akt zur Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft. Und jetzt haben wir diese Betrugswirtschaft, wie wir das nennen. Früher hatten wir den Wirtschaftsbetrug, den Unternehmer schlittert in die Pleite, trifft falsche Entscheidungen, das war früher unser Geschäft. Jetzt haben wir kriminelle Organisationen, also die organisierte Kriminalität, deren Geschäftsmodell von vornherein als Betrug aufgesetzt wurde. Da sind wir in Österreich überhaupt nicht allein damit. Europol hat in seinem aktuellen Bericht zur organisierten Kriminalität herausgearbeitet, dass der am schnellsten wachsende Arm der organisierten Kriminalität diese Betrugswirtschaft ist.
Hat sehr einfache, plausible Gründe. Internet, KI, Sie können mit relativ wenig Aufwand eine Seite kreieren, können dort Krypto anbieten, können den Leuten vorgaukeln, es gäbe das alles. Die zahlen, Sie tauschen diese Millionen in Krypto, sind weg. Es ist ein Riesenthema, das die WKStA enorm beschäftigt. Unsere Verfahren kennen Sie sicher alle. Diese SMSen, Mama, ich habe eine neue Nummer und brauche jetzt geschwind 300 Euro. Diese Schockanrufe, diese ganz perfiden, Ihr Sohn hat einen Autounfall, bitte richten Sie Ihr Geld, Sie müssen die Kaution erlegen. Jetzt ganz neu, Ihr Sohn hat Krebs und die Arznei kostet 100.000 Euro und die können wir nur jetzt besorgen, bitte. Also ganz perfid.
Und damit Sie da eine Vorstellung haben, wir haben da Verfahren, zum Beispiel eins von den Verfahren, da geht es um falsche Polizisten. Da reden wir von einer Organisation mit 100 Mitgliedern, von denen wir schon 40 eingesperrt haben. Und wo wir einen Gesamtschaden von 20 Millionen, Dunkelziffer, 50 Millionen haben. In einem anderen Verfahren, Schockanrufe, Kind eingesperrt, Kind Krebs, Schaden weit über 16 Millionen mittlerweile, schon 25 Leute eingesperrt. Also wir sind mittlerweile zu der zentralen österreichweiten Staatsanwaltschaft für organisierte Wirtschaftskriminalität geworden.
Und das sind Verfahren, die um nichts weniger wichtig sind als die, die Sie genannt haben, die für die Journalisten-Bubble dominant sind. Nur für die Bevölkerung sind diese Großverfahren gegen diese kriminellen Organisationen, wo wir mit anderen Ländern zusammenarbeiten, wo es wirklich ums Eingemachte geht. Ich glaube, dass die vom gleichen Interesse sind und die werden mit demselben Wurf geführt bei uns wie jedes andere Verfahren.
Michael Nikbakhsh
Service. Wir haben ein Service-Element hier in unserem Format, das wir stets betonen wollen. Fürs Protokoll: Staatsanwältinnen und Staatsanwälte rufen nicht Leute random an und sagen Ihnen, wenn Sie eine Kaution vorbeibringen, dann lassen wir Ihr Kind wieder raus. Oder besser noch, wenn Sie Goldbarren haben. Das ist nicht vorgesehen.
Martin Ortner
Ja, das ist nicht vorgesehen, das passiert auch nicht. Das machen auch Mitarbeiter von Gerichten nicht und das machen auch Kriminalbeamte nicht. Kein Polizist ruft Sie an und sagt, richten Sie Ihr Geld. Und bei diesem Appell muss ich wirklich immer warnen, wenn Sie das abstrakt von mir geschildert bekommen, klingt es völlig un... Denken Sie, wenn mich da wer anruft, passiert mir sicher nicht.
Es kann jeder und jedem passieren. Die Leute, die da anrufen, die sind geschult und da gibt es eigene Telefonisten, die das machen. Die wissen genau, was sie wie sagen müssen, um die Menschen in die völlige Ausnahmesituation zu bringen. Und wenn man in der Ausnahmesituation, in der Sorge ums Kind ist, dann denkt man nicht rational, logischerweise, sondern man ist...
Und das ist der Service-Teil, den ich... Ich kann zwar nicht sagen, wie man sich scheiden lässt und auch nicht sagen, wie man sich bei der Hausdurchsuchung verhält, aber ich kann sagen, bitte das mitnehmen, sprechen im Freundeskreis mit Menschen und Bekanntenkreis, Familienkreis, mit Menschen, die betagt sind, das thematisieren, diskutieren.
Da kann man nicht genug darüber sprechen, ohne die Mithilfe aus der Bevölkerung. Jetzt klingen wir wie bei Aktenzeichen XY, aber ohne die Energie in der Bevölkerung werden wir da nicht weiterkommen.
Stefan Kaltenbrunner
Jetzt aber trotzdem, diese Fälle sind ja wahnsinnig komplex, unabhängig jetzt von den prominenten Fällen. Wie sehr ist da ein Staatsanwalt an so einem komplexen Fall gebunden? Hat er da mehrere Leute, die mit ihm mitarbeiten? Und jetzt Stichwort Cyberkriminalität, weil Sie das gesagt haben. Sind Sie überhaupt geschult oder ist das Verbrechen viel schneller, als Sie eigentlich nachkommen, was die neuen Methoden betrifft?
Martin Ortner
Von vorneweg, erste Frage. Es gibt bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, das hat sich bewährt, gibt es die Möglichkeit, dass man Ermittlungsteams schafft, dass sich zwei, drei, vier, fünf Staatsanwälte, Staatsanwältinnen zusammenschließen in einem Fall. Wir sind nicht personell so ausgestattet, dass dann die fünf nur in diesem einen Fall arbeiten können in der Regel. Aber es hilft trotzdem, dass man da arbeitsständig vorgeht.
Wir haben auch das Glück, dass wir Wirtschaftsexpertinnen haben im Haus, rund zehn. Die kommen aus dem Banking, die kommen aus der Buchhaltung, die kommen aus der Betriebswirtschaft. Die mit uns quasi wie als Inhouse-Sachverständige uns von vornherein mit der Expertise zur Verfügung stehen und wir eine sehr rasch, auch in den kompliziertesten Wirtschaftsklausen, eine erste Einschätzung treffen können, ohne gleich Riesenkosten für externe Sachverständige zu produzieren. So viel zur Wirtschaftsexpertise.
Bei Cybercrime, bei IT, gibt es auch was, nämlich die IT-Experten der Justiz. Die wurden schon vor Jahren damit begonnen, das innerhalb der WKStA aufzubauen. Man hat die aufgebaut auf ungefähr zehn Personen, waren das. Und da wurde die Erfahrung geschaffen in der digitalen Forensik. Wie sichern wir Beweise im digitalen, das ist jetzt der forensische Teil, den rechtlichen, wie schwierig es ist, den haben wir schon durch für heute.
Und da ist eine Expertise angehäuft und das hat sich so bewährt, dass das Bundesministerium für Justiz hergegangen ist und hat die quasi von uns ausgegliedert und eine eigene Abteilung des Bundesministeriums für Justiz gemacht, wo jetzt Staatsanwältinnen, Richterinnen aus ganz Österreich auf die zugreifen können und sie diese digitale Expertise, diese IT-Expertise reinholen können. Vier von denen sind nach wie vor uns permanent zugeteilt. Und ja, wir haben die Leute dafür.
Es ist auch so, dass das, muss man sagen, dass auch die Polizei eine ganz tolle Cyberabteilung hat, die auch sehr eng mit unseren Experten sich abstimmt und wo Erfahrungen ausgetauscht werden. Und es ist ein Wettrüsten, völlig richtig. Nur, Sie können sich vorstellen, dass organisierte Kriminalität natürlich von der Dynamik her immer ein bisschen vorne ist, weil die an keine Regeln gebunden sind, die sind auch an kein Budget gebunden.
Wenn eine organisierte Kriminalität, die fünf Milliarden im Jahr umsetzt, wenn die 20 ITler brauchen, dann werden die geholt. Wenn die Justiz die 200 Richter haben möchte, die fehlen in ganz Österreich, dann werden die gerade nicht geholt. Wenn wir die 70, 80 Staatsanwälte, Staatsanwältinnen, Planstellen haben wollen, die es eigentlich brauchen würde, weil die Aufgaben immer mehr werden.
Der Gesetzgeber findet neue Sachen wie dieses Datenbeschlagnahmungs. Setzen Sie ein, was Sie wollen. Und es ist jedem klar, wir finden jetzt Arbeit für Richter und du brauchst in Wald allein dafür 40 neue Richter und die kommen halt nicht. Natürlich. Und die organisierte Kriminalität kennt keinen Budgetzwang, sage ich mal so.
Michael Nikbakhsh
Sie sind demnach nicht ausreichend ausgestattet mit Personal. Wie viele Staatsanwälte fehlen?
Martin Ortner
Also ich bin nicht der Sprecher der Standesvertretung, sage ich gleich, aber die mir bekannten Zahlen sind so, dass in Österreich fehlen rund 200 Richter akut und Richterinnen. Und bei den Staatsanwälten, Staatsanwältinnen werden schon so 70, 80 Planstellen sein.
Also wir haben keine Planstellen für die. Wir würden die Leute bekommen. Wir sind, glaube ich, ein sehr guter Arbeitgeber und es ist eine sehr spannende Tätigkeit, aber die Planstellen werden nicht freigegeben.
Und ich habe vor kurzem in einem Interview vom Präsidenten der Richtervereinigung gehört und der hat diesen Mangel, hat er erzählt, der wurde umgerechnet. Das wäre ungefähr so, wie wenn 5.000 Polizisten oder 20.000 Lehrer fehlen würden. Wir sind halt von Haus aus zu wenige in der Justiz und darum klingt es so, die 200, das wird man schon mitmachen, aber wir sind so viele nicht.
Und ja, das fehlt, aber Sie haben es eh selber gehört, irgendwas mit gesamtstaatlicher Verantwortung und es ist kein Geld da.
Michael Nikbakhsh
Das ist immer die Frage, wofür man das Geld dann ausgeben möchte. Ich habe die Oberstaatsanwaltschaften vorher genannt, in Abgrenzung quasi zu Ihrem Berufstitel. Und das in Verbindung mit dem Namen Martin Kreutner.
Also ich sage es nochmal, die Kreutner-Kommission hat damals festgestellt, ja, es gab in der Vergangenheit zumindest den Versuch, unsachlich motivierte Einflussnahme von politischen Akteuren auf staatsanwaltschaftliche Ermittlungen. Und es wurde auch die Problematik aufgezeigt, dass es in Einzelfällen eine Weisungskette gibt, die quasi sichtbar wird.
Die Weisungskette umschließt, also abgesehen von den Staatsanwaltschaften, die die Ermittlungen führen, dann die jeweiligen Oberstaatsanwaltschaften, dann das Justizministerium, ganz am Ende theoretisch der oder die Justizministerin.
Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass das in jüngerer Vergangenheit jemals passiert wäre, aber verstehe ich das richtig? Tatsächlich könnte der Justizminister Ihnen per Weisung eine Ermittlung abdrehen.
Martin Ortner
Ja.
Michael Nikbakhsh
Also ein Politiker oder eine Politikerin könnte direkt, wenn gewünscht, in ein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren eingreifen.
Martin Ortner
Könnte.
Michael Nikbakhsh
Muss begründen oder nicht?
Martin Ortner
Muss natürlich begründen. Da muss man jetzt trennen. Es gibt politische Weisungsrechte und es gibt rechtliche Weisungsrechte. In den USA gibt es ein politisches Weisungsrecht. Da sagt man, das ist mein Freund, den klage man an, das ist mein Gegner, also mein Freund, den klage man nicht an, mein Gegner, den klage man an, das ist eine reine politische Entscheidung. In Österreich ist es so, dass eine Weisung begründet sein muss und sie muss sich natürlich im Rahmen des Gesetzes bewegen.
Aber natürlich birgt es optische Probleme in sich und daher, und das wurde vor, ich weiß nicht, ich glaube, es war ein ehemaliger Justizminister, der war vorher der Verteidiger in den spektakulärsten Klausen und dann hat man den zum Justizminister gemacht und hat sich gedacht, der ist ja bei wahnsinnig vielen Fällen ein Befangenheitsthema. Das hat man nämlich vorher nicht gewusst. Und dann hat man einen Weisungsbärer davon, der quasi seinen Job macht, wenn er befangen ist. Das sind diese österreichischen Lösungen. Damit ich meinen Job machen kann, stelle ich mir jetzt fünf Leute ein, die mir zahlen, dass ich das tue, was ich eigentlich nicht machen darf, aber ich bin trotzdem eingestellt. Es ist halt wie es ist, es ist mittlerweile Rechtsgeschichte.
Die Problematik liegt ganz woanders. Wenn Sie den Rechtsstaatlichkeitsbericht der EU lesen, dann steht da jedes Jahr drinnen, dass diese Anscheinsproblematik und diese mangelnde Entkoppelung der Politik von der Weisungskette ein Problem ist. Und das steht nicht drinnen, weil die EU lustig ist, sondern die EU belegt das dort wunderschön mit Fundstellen. Grecco, also Europarats, Antikorruptionskommission, Venice Commission. Also wenn man so will, die Institutionen, die definieren, was international in einem Rechtsstaatstätte auf der Art sein soll oder weiten Teil noch ist.
Und aus dieser Problematik heraus ergibt sich dieses ganze Thema, Sie haben das sicher schon gehört, wie Bundesstaatsanwalt-Weisungskettenreform und so. Und hierzu hat die Standesvertretung, aber auch die Leute in der Oberstaatsanwälte eigentlich alles gesagt, was es zu sagen gibt. Ich kann mich dem in Worten nur anschließen, dass man nämlich, wenn man
die Weisungskette umbaut, wenn man ein politisches Anscheinthema hat, es vielleicht kontraproduktiv ist, wenn man dann komplett die Parteipolitik entscheiden lässt, wer es macht. Das ist ein bisschen so, wo die Diskussion gerade steckt. Aber mehr, wie gesagt, ich kann da nur empfehlen, die Staatsanwältevereinigung hat auf der Homepage da ganz die Überlegungen zu diesem Umbau der Weisungskette super aufgedröselt, auch die Leute in der Oberstaatsanwälte, da kann man nichts hinzufügen.
Michael Nikbakhsh
Also vielleicht das Protokoll der Justizminister, den Sie jetzt namentlich nicht genannt haben, wir können es ja machen, war, ist Wolfgang Brandstätter, der gemeinte. Das ist jetzt richtig verstehen. Also ich muss als Justizminister begründen, warum ich eine Ermittlung erschlage. Aber ich kann nicht hineinschreiben, na gut, wir ermitteln nicht gegen den, weil das ist mein Freund. Das reicht nicht als Begründung. Das wäre nämlich ein guter Grund eigentlich.
Martin Ortner
Ja, das wäre sicher ein guter Grund. In Übersee funktioniert das auch. Ich würde es von der Ebene mal wegheben, die Debatte, und über das Grundsätzliche reden.
Wir haben momentan, wir haben darüber schon darüber gesprochen, wir haben in Fällen, die öffentlichkeitswirksam sind, eine Berichtspflicht. Das heißt, wir müssen bei Anfall der Sache berichten. Wir müssen bei entscheidenden, erheblichen Verfahrensschritten berichten. Und wir müssen, wenn wir enderdienigen wollen, einstellen, die Version der Anklage müssen wir einen Formsbericht machen.
Das schaut so aus, Sie schreiben diesen Bericht. Nehmen wir ein Vorhaben, wir haben einen Fall und wir ermitteln den aus und nehmen wir für den Betroffenen ein total positives Ergebnis. Ein Verdacht hat sich nicht erhärtet, wir wollen das Verfahren einstellen. So, wir schreiben einen Formsbericht, wir wollen dieses Verfahren gegen den XY einstellen, weil der Verdacht hat sich nicht erhärtet.
Es geht von uns, und das ist nicht nur die WKStA, das kann jede STA in Österreich sein, dann weg zur jeweiligen Oberstaatsanwaltschaft. Dort sitzt ein Sachbearbeiter, der liest diesen Formsbericht, überlegt sich, was dazu versieht, in unter Umständen mit einer Anmerkung, schickt ihn weiter ins Ministerium. Im Ministerium gibt es eine Weisungsabteilung, da wird diese Sache einem Sachbearbeiter zugefügt. Der liest es, schaut, was bis dato dazu geschrieben wurde, überprüft es, sagt was dazu oder nicht, zeigt es seiner Abteilungsleiterin, seinem Abteilungsleiter.
Die gehen dann letztlich in ganz wichtigen Sachen, hört man dann, geht es auch noch zum Sektionschef, dann geht es vom Sektionschef zum Minister oder zur Ministerin. Die Ministerin sagt etwa, mische ich mich nicht ein, bitte zum Weisungsrat. Der Weisungsrat, die sitzen dann zum Tagen und überlegen und sagen dann was dazu. So, und jetzt ist es aber noch nicht aus, weil jetzt geht es die ganze Kette wieder so zurück.
Und jetzt könnte man durchaus die Frage stellen, ob das für einen Beschuldigten, dessen Verfahren wir eigentlich einstellen wollen, zumutbar ist, dass der jetzt Monate wartet. Könnte man stellen. Und noch mehr könnte man stellen, die Frage, wenn wir anklagen wollen, wenn wir heute eine Anklage einbringen, gegen eine Anklage kann der Verteidiger einen Einspruch erheben, wenn es zu Schöffen oder Geschworenen geht. Wenn er in seinem Strafantrag ist, kann der Richter den Strafantrag schon prüfen und zurückweisen, wenn etwas nicht passt.
Das heißt, wir lösen mit einer Anklage das Maximum richterlicher Kontrolle aus. Warum man sie dann durch 15 Hände gehen lassen muss und wieder retour. Und das ist jetzt kein Vorwurf an die Leute, die jetzt in dieser Kette sitzen, überhaupt nicht. Die sitzen ja dort, weil es das Gesetz so will. Aber das sind Dinge, die könnte man diskutieren.
Michael Nikbakhsh
Aber dass ich es jetzt richtig verstehe, wenn Sie gegen die Jeti-Tante ermitteln, dann können Sie selbstbestimmt entscheiden, wie Sie mit dem Verfahren umgehen, ob Sie einstellen, ob Sie anklagen und wie dann die Anklage ausschaut. Da müssen Sie sich bei mir nicht um Erlaubnis fragen.
Martin Ortner
So ist es.
Michael Nikbakhsh
Ab einer gewissen Gewichtsklasse, wenn jemand ausreichend prominent ist, müssen Sie das. Warum? Weil man Ihnen nicht zubilligt, gegen Prominente sauber zu ermitteln?
Martin Ortner
Also ich kenne Ihre Tante nicht, aber sie hat, wenn wir gegen Sie ermitteln und Sie anklagen, hat sie alle Möglichkeiten. Sie kann im Ermittlungsverfahren ja Einsprüche wegen Rechtsverletzung machen, sie kann auch Beschwerden machen. Wir haben im Ermittlungsverfahrenskomplex jetzt einmal schon 175 Beschwerden. Und in 175 Mal wird quasi geprüft, ob ein Anfangsverdacht da ist. Das ist zum Thema, wir würden irgendwo auf Luft ermitteln. Nur, Ihre Tante genießt ja den gerichtlichen Rechtsschutz. Und die Sache geht ja zu einem Richter. Und sie kann sich ja dagegen wehren. Das selbe könnte ein Prominenter.
Es ist halt im Gesetz, es steht so im Gesetz, dass bei öffentlichkeitswirksamen Verfahren wir das zu tun haben. Das Warum und Wieso, es geht, also ich glaube, die Argumente sind im Dienst von Fachaufsicht, dass man quasi die Arbeit der Staatsanwältinnen im Land, und ich sage das bewusst im Land, das ist kein WKStA-Thema, es gilt, der Paragraf 8 Staatsanwaltschaftsgesetz gilt für jede Staatsanwältin, jeden Staatsanwalt in ganz Österreich, dass man die Arbeit da irgendwie qualitätssichern will.
Warum man aber das Verfahren gegen Ihre Tante nicht qualitätssichert in derselben Art und Weise, da bin ich jetzt der Falsche.
Michael Nikbakhsh
Ich wollte sagen, die Jeti-Tante war für mich jedermanns Tante. Also jetzt nicht speziell meine. Nein, nein, nicht speziell meine. Nein, für meine Tante gilt tatsächlich die Unschuldsvermutung.
Stefan Kaltenbrunner
Was würde in dieser ganzen Thematik ein Bundesstaatsanwalt ändern?
Martin Ortner
Also, es würde dann so sein, dass die Weisungsspitze von jemandem wahrgenommen wird, der von Parteipolitik entkoppelt ist. Weil, und ich glaube, in der Debatte ist auch ein sehr wichtiges Thema, ich weiß nicht, ob Sie das schon gehört haben, es gibt ja immer wieder rücken irgendwelche Leute aus und schreiben dann irgendwelche Meinungsartikel in immer denselben Zeitungen. Es geht die Welt unter, weil die demokratische Kontrolle der Staatsanwaltschaften ist ja so wahnsinnig wichtig.
Ich glaube, dass der demokratische Kontrolle in der Debatte ein bisschen als Synonym für politischen Einfluss genommen wird, weil das demokratische Prinzip ist schon mal darin gelegen, dass es die demokratisch gewählte Mehrheit ist, die überhaupt ein Gesetz macht, was strafbar ist und was nicht. Dieselbe Mehrheit macht ein Gesetz, wie dürfen Strafverfahren geführt werden und wie ist der Grundrechtsschutz dort. Dieselbe demokratische Mehrheit macht ein Gesetz, wie Posten, welche Anforderungen gestellt werden, damit man einen gewissen Job kriegt in der Justiz.
Nur, und da bin ich, glaube ich, nicht allein als Staatsanwalt, es sollte nicht die politische Mehrheit entscheiden, wen man anklagt und wenn nicht. Sondern die schaffen den gesetzlichen Rahmen und angeklagt muss der werden, der nach dem Gesetz anzuklagen ist. Ohne Anziehung der Person und ohne Unterschied.
Und das ist das, wo da haben wir ein bisschen so diese Problematik, dieses Schlagwort demokratische Kontrolle. Und ich glaube halt, so ein System muss so aufgesetzt werden, dass man ein bisschen nach John Rawls gesprochen, dass man sich quasi mit dem Schleier der Unwissenheit auf dieses System einlassen kann, ohne zu wissen, bin ich Beschuldigter, bin ich Opfer, bin ich Ankläger, bin ich Richter. Es muss das System gerade so aufgesetzt werden, dass sich jeder guten Gewissens auf dieses System einlassen kann. Das ist meine Meinung.
Michael Nikbakhsh
Woher wissen Sie denn überhaupt, ob jemand ausreichend prominent ist, um die gesamte Weisungskette damit zu beschäftigen? Kriegen Sie einen Fall auf den Tisch und schauen, ob Sie im Seitenblick-Archiv vom ORF einen Eintrag finden? Aber ernsthaft, also ist ja nicht jeder Mann und jede Frau gleichermaßen prominent.
Martin Ortner
Das ist ein Thema, wo auch die Sprecher der Behörden mit den Journalisten immer ein bisschen so Missverständnisse haben. Weil öffentlichkeitswirksam, da gibt es Erlässe dazu, wie man das auszulegen hat, und da geht es darum.
Es geht darum, wenn es zum Beispiel um Amtsträger geht, geht es um Amtsträger, etwa die über ihre Bundeslandgrenzen hinaus wirken.
Das mag vielleicht der Lokalreporter in irgendeinem Bundesland sagen, ja, aber der ist doch eine öffentliche Person, und wir sagen, ja, bei Ihnen. Also, es geht um eine, da schon um eine bundesweite Wirkung bei dem Ganzen.
Stefan Kaltenbrunner
Also eine gewisse messbare Prominenz.
Martin Ortner
Auch, aber zum Beispiel auch eine gewisse Position. Also, bei einem Minister ist das einmal, der an der Spitze eines Ministeriums sitzt, ist das einmal völlig unstrittig. Wenn Sie ein Behördenleiter sind von einer Behörde, die groß ist und österreichweit irgendwie wirkt, dann ist das auch relativ unstrittig. Da gibt es eben diese Erlasslage. Und im Zweifel kriegen Sie halt eine Aufforderung zu berichten und ja.
Michael Nikbakhsh
Herr Oberstaatsanwalt Ortner. Stefan Kaltenbrunner. Meine sehr verehrten Damen und Herren.
Stefan Kaltenbrunner
Wir bedanken uns herzlich fürs Kommen und für die Zeit und Ihnen herzlichen Dank fürs bei der Hitze, dass Sie gekommen sind bei der Fußball-Weltmeisterschaft. Schönen Sommer, wir sehen uns hoffentlich im September.
Michael Nikbakhsh
Vielen Dank.
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