Bühneneingang

Sparzwang, Rücktritte und ein umstrittener Kulturstaatsminister: Zur Lage der Kulturnation Deutschland - mit Peter Grabowski

Peter Grabowski, profilierter Kommentator u.a. für WDR und Deutschlandfunk Kultur, seziert pointiert die deutsche Kulturpolitik: Vom föderalen Systemcheck zwischen Bund, Ländern und Kommunen über die „freiwillige Leistung“ Kultur bis hin zu politischer Einflussnahme auf Förderjurys. Im Fokus von Folge 107 stehen der deutsche Kulturstaatsminister Wolfram Weimer, die Berliner Förderaffären, "extremistische" Buchhandlungen, Kunstfreiheit und der rechte Kulturkampf - sowie die Frage, warum demokratische Gesellschaften unabhängige Kultur, transparente Förderentscheidungen und kritischen Kulturjournalismus dringender denn je benötigen.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein; ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist. Mein heutiger Gast ist Peter Grabowski, zweifelsfrei einer der profiliertesten Beobachter der deutschen Kulturpolitik. Als kulturpolitischer Reporter berichtet er seit vielen Jahren für WDR und Deutschlandfunk Kultur, schreibt für Fachmedien, moderiert Debatten und erklärt, was oft hinter Förderrichtlinien, Haushaltsplänen und Gremienentscheidungen verborgen bleibt: nämlich wer über Kultur entscheidet und nach welchen Regeln. Peter Grabowski kennt die Konfliktzonen zwischen Kunstfreiheit, Förderpolitik und gesellschaftlicher Verantwortung. In dieser Folge geht es um den umstrittenen Kulturstaatsminister Wolfram Weimer, um politische Eingriffe in Förderentscheidungen und um die Frage, ob staatliches Geld an eine politische Haltung geknüpft werden darf. Wir schauen schwerpunktmäßig nach Berlin, wo Sparzwang, Fördereffehren und die besondere Nähe zur Bundesregierung die Kulturlandschaft unter Druck setzen. Und wir fragen, wie sich Kunstfreiheit, transparente Förderung und Vielfalt in der Kulturkampfzone schützen lassen. Lieber Peter, vielen lieben Dank, dass du dich aus Zürich zuschaltest.
Peter Grabowski
Sehr gern geschehen. Ich bin gerne Gast hier.
Fabian Burstein
Ich möchte deine Expertise nutzen, um wirklich mit etwas ganz Grundsätzlichem anzufangen. Hier am Bühneneingang nutzen wir oft die Chance, nicht gleich in ein Thema einzusteigen, sondern eigentlich einmal strukturelle Fragen zu klären, damit wir besser verstehen. Kannst du mir in ein paar Sätzen zusammenfassen, wie deutsche Kulturpolitik beziehungsweise deutsche Kulturförderpolitik eigentlich im Binnenverhältnis von Bund, Ländern, Kommunen organisiert ist?
Peter Grabowski
Wenn wir den Begriff "ein paar Sätze" etwas weiter fassen, wird das womöglich gelingen. Also vielleicht muss man grundsätzlich mit Zahlen anfangen, die es leichter strukturieren. Wir geben in Deutschland aktuell round about 15 Milliarden Euro aus den öffentlichen Haushalten für Kulturförderung aus. Ich sage round about deshalb, weil es lässt sich aktuell nur schätzen. Die sogenannten Kulturfinanzberichte des Statistischen Bundesamtes erscheinen alle zwei Jahre, der nächste wird Ende dieses Jahres erscheinen, aber sie fußen immer auf den Zahlen, den konkreten Jahresabschlüssen der Haushalte von drei Jahren zuvor. Das heißt, man weiß immer nur genau, was vor drei Jahren ausgegeben worden ist. Es gibt zwar Projektionen aus den Haushaltsansätzen, und daraus kann man jetzt eben abschätzen, wir sind ungefähr bei 15 Milliarden Euro. Dann gucken wir auf die einfachste Zahl, die es zum Vergleichen gibt, nämlich den Bundeshaushalt, also den des von dir erwähnten Kulturstaatsministers Wolfram Weimer, offiziell der Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien, was deshalb von Bedeutung ist, weil das ein Amt eines Staatssekretärs im Bundeskanzleramt ist. Er ist gar kein Minister, obwohl das so heißt. Sein Etat hat 2,5 Milliarden Euro in diesem Jahr an Umfang, soll für nächstes Jahr um knapp 10 Prozent gesenkt werden. Aber wenn man die 2,5 Milliarden dann in Verhältnis setzt zu den 15 Milliarden insgesamt Ausgaben der öffentlichen Hand, dann sieht man schon, dass der Bund natürlich eine Rolle spielt, allerdings keine so große, wie er in der öffentlichen Debatte zu haben scheint. Zumal man wissen muss, dass von diesen 2,5 Milliarden dann alleine 250 Millionen Filmförderung sind und dann kommen 300, 400 Millionen, glaube ich sogar, nein, 300 für die Deutsche Welle da drauf, also den Auslandsrundfunk, den staatlichen Auslandsrundfunk. Und dann kommt auch noch die Stiftung Preußischer Kulturbesitz als Einzelaspekt von über 300 Millionen dazu. Also da haben wir schon fast irgendwie eine Milliarde weg und dann bleiben nur noch anderthalb für andere Dinge über. Und da sind große Kulturinvestitionsprogramme in Bauten etc. gemeint. Also die eigentliche Kulturförderung findet nicht aus dem Bundeshaushalt statt. Und das ist auch genau so, wie die deutsche Verfassung das vorschreibt. Das Grundgesetz überträgt seit 1949 die Kulturhoheit, also auch die Kulturförderhoheit, den Bundesländern, den 16 Bundesländern und in ihnen dann, denn die sind verfassungsrechtlich ein Teil dieser Bundesländer, den Kommunen. Wenn man das mal so ein bisschen auseinander dröselt, dann kommen wir ungefähr dahin, dass so circa 15 Prozent der staatlichen Kulturförderung beim Bund liegen, 85 Prozent liegen bei den Ländern und die teilen das dann wiederum auf in ungefähr 45, vielleicht auch 44 Prozent eigene Leistung und einen fast ähnlich hohen Satz, den die Kommunen leisten. Das ist aber nicht in allen Bundesländern gleich verteilt zwischen Land und Kommune, muss man dazu sagen. Wir haben im Saarland und in Thüringen vergleichsweise hohe Anteile aus den reinen Länderhaushalten, die liegen bei über 50, manchmal 60 Prozent. In allen anderen Bundesländern haben die Kommunen mehr als 50 Prozent Anteil. In Nordrhein-Westfalen, als dem größten Bundesland der Bundesrepublik Deutschland, liegt der Anteil sogar bei über 70 Prozent. Kommunalisierungsgrad nennt man das. Und in den Großstädten sogar über 80 Prozent. Und da merkt man natürlich, dass es quer durch das Land verteilt sehr unterschiedliche Anforderungen an die Kulturpolitik in Deutschland gibt, wer für was verantwortlich ist. In so einem Land wie NRW, aus dem ich komme, ich wohne in Wuppertal, arbeite in Wuppertal, Düsseldorf, Köln vorwiegend, in so einem Land wie NRW, wo es über 8 Millionen Menschen in Großstädten lebend gibt, ist es dann ganz einfach so, dass die Kommunen stark bürgerlich geprägte, städtisch geprägte Kulturinstitutionen selbst finanzieren. In Nordrhein-Westfalen gibt es überhaupt nur ein reines Museum des Landes, die Kunstsammlung Nordrhein-Westfalen, und es gibt nur einen von insgesamt 21 Theaterbetrieben, öffentlichen Theaterbetrieben, kommunalen Theaterbetrieben, an dem das Land direkt beteiligt ist in der Landeshauptstadt Düsseldorf, und zwar auch nur am Betrieb mit 50 Prozent. Also wenn das Haus saniert werden muss, muss die Stadt Düsseldorf das alleine machen. Das jetzt mal so als round about.
Fabian Burstein
Sehr spannend. Das heißt, man sieht, es gibt eine Bundesförderung, die vergleichsweise klein ist und vor allem in sehr fixen großen Blöcken schon gebunden ist. Also das ist wenig fluktuierende Fördermasse. Und dann wird das runter dekliniert unter Anführungsstrichen auf Land und Kommune. Und es ist eben diese sehr hohe Bedeutung der kommunalen Kunst- und Kulturförderung, was ja auch damit zu tun hat, dass ja, das ist uns Österreicherinnen ja manchmal gar nicht bewusst, es gibt ja rund 80 Großstädte in Deutschland, die einfach wirklich auch sehr autarke Kulturbiotope sind, auch was die Förderung betrifft. Jetzt hätte ich eine Nachfrage. Ich selbst war ja mehrere Jahre Kulturbüroleiter in Ludwigshafen am Rhein, also in Rheinland-Pfalz. Und da gab es immer ein Schlagwort, das zum Beispiel den Österreicherinnen fremd ist, nämlich die sogenannte freiwillige Leistung. Da wurde immer gesagt, ja, Kunst und Kultur ist eine freiwillige Leistung, das heißt, wenn gespart wird, dann dort, weil es ist ja schließlich nur freiwillig. Kannst du mal diesen Begriff der freiwilligen Leistung erklären? Was bedeutet das denn?
Peter Grabowski
Das bedeutet im allereinfachsten Zusammenhang, dass die Leistung nicht gesetzlich geregelt ist. Eine freiwillige Leistung ist eine Leistung, die die öffentliche Hand erbringt, ohne dass es dafür eine gesetzliche Verpflichtung und eine Festlegung auf Art, Umfang, Höhe gibt. Wir haben auch in den Bundesländern, in denen es sogenannte Kulturfördergesetze gibt oder in Sachsen das Kulturraumgesetz, keine Festlegung darauf, wie viel Geld der Staat, in diesem Fall die Länder mit ihren Kommunen, für Kultur ausgeben müssen und sollen. Diese Debatte führen wir ja immer wieder. Und aus Künstlerkreisen, aus Kulturlobby-Kreisen wird immer wieder die Forderung erhoben, die Kultur zu einer Pflichtleistung zu machen. Darüber muss man sich aber genau Gedanken machen, denn das hätte Konsequenzen insofern, dass man würde festlegen müssen, ob es entweder einen fixen Sockelbetrag als Anteil zum Beispiel des öffentlichen Haushaltes geben müsste, der für Kultur ausgegeben wird, sagen wir 0,5 oder 1 oder 3 oder 5 Prozent. Und alternativ dazu, oder alternativ dazu, ob man ganz bestimmte Leistungen fixiert. Also wie viel Geld soll eine Bibliothek in öffentlicher Hand in jedem Jahr für Neuanschaffungen und für technische Ausstattung ausgeben können? Warum sage ich das so? Weil das ist das, was wir an Pflichtleistungen üblicherweise definiert haben. Also wie viel Geld geben wir in der Jugendhilfe, für Kindertagesstätten und für andere Bereiche aus, in denen eine Leistung verpflichtend ist? Und das haben wir in der Kultur nicht. Jetzt kommt dazu der Umstand, dass, wir haben schon gesprochen über die besondere Aufgabe der Kommunen, in der Bundesrepublik Deutschland es einen Verfassungsgrundsatz der kommunalen Selbstverwaltung gibt. Das Grundgesetz schreibt nur vor, dass die Kommunen finanziell so ausgestattet sein müssen, dass sie alle Angelegenheiten der örtlichen Bevölkerung, was die sogenannte allgemeine Daseinsvorsorge angeht, also Einrichtungen öffentlicher Art für Schule, Bildung und eben auch Kultur, selbst regeln können und zur Verfügung stellen können muss. Aber es stehen halt keine Summen drin. Und die Kommunen, vertreten durch die Spitzenverbände, das ist in Deutschland der Deutsche Städtetag und der Städte- und Gemeindebund und der Landkreistag, weisen regelmäßig darauf hin, dass dieses Gut der kommunalen Selbstverwaltung, also dass man selber entscheiden kann, wofür die Kommune ihr Geld ausgibt, eins der höchsten Güter im Verfassungsstaat ist und sie deswegen daran nicht rütteln lassen wollen, also sich auch nicht vorschreiben lassen wollen vom Gesetzgeber, Ländern oder Bund, welche Ausgaben sie in welcher Höhe tätigen sollen. Der Ruf nach einer Pflichtleistung ist sowas, was man im Englischen gerne garniert mit dem Wort "be careful what you wish for". Denn sonst würde womöglich in einem Gesetz stehen, ein öffentliches Theater in einer Stadt mit 150.000 Einwohnern und einem Einzugsgebiet von 500.000 Menschen hat pro 10.000 Menschen eine Planstelle für Ensemble zu haben und eine halbe Planstelle für Technik oder umgekehrt. Und damit wären natürlich die Freiheiten des künstlerischen Betriebes enorm eingeschränkt. Und das kann man jetzt in alle anderen Richtungen auch denken. Orchester oder Museen muss da festgelegt werden, wie viele Neuanschaffungen im Jahr geleistet werden müssen und ob die vielleicht auch noch aus bestimmten Kunstbereichen stammen sollen. Das wollen Kulturbetriebe nicht, Kommunen auch nicht. Deswegen ist die freiwillige Leistung auf der einen Seite Risiko, auf der anderen Seite eben Freiheit.
Fabian Burstein
Ich habe mich da kürzlich vor ein paar Monaten in eine tatsächlich Stadtratssitzung der Stadt Ingolstadt live reingeschaltet, weil dort eine Grundsatzrede quasi vom dortigen Kulturreferenten Marc Romontan an der Tagesordnung gestanden ist, wo genau dieses Spannungsfeld, das du hier beschrieben hast, sehr gut aufgedröselt hast, wie die freiwillige Leistung ja quasi zu etwas geworden ist, so nach dem Motto "kann man machen, muss man nicht", aber eigentlich subsumiert, dass sie dem freien Willen der Kommune unterworfen sein muss. Also es geht nicht darum, dass man es einfach nicht machen kann oder soll, sondern es geht darum, dass das, was da getan wird, dem Willen der Kommune obliegt. Das ist natürlich eine systemische Spitzfindigkeit, die in beide Richtungen ausgenutzt werden kann. Das hast du gerade sehr schön ausgeführt. Lass uns jetzt trotzdem ein bisschen in konkretere Themen gehen. Vielen Dank, dass du da kurz einmal diese Grundstrukturen ausgerollt hast. Das wird ja tatsächlich viel zu wenig erzählt. Dafür ist auch irgendwie viel zu wenig Zeit im Kulturjournalismus, dass man mal sich die Zeit nimmt und sagt, passt auf, so funktioniert das systemisch. Ich möchte einsteigen mit einem Facebook-Post, den du abgesetzt hast und der für mich der Aufhänger war, dass ich gesagt habe, jetzt muss ich endlich den Peter Kropowski mal einladen. Du stehst schon länger auf meiner Liste, aber das war jetzt der Moment. Und zwar gab es ja in Deutschland Turbulenzen in der Spitzenpolitik, in der Regierungsmannschaft und rundherum. Und du hast anlässlich der Ankündigung, dass Friedrich Merz das Kabinett umbilden wird, hast du geschrieben, "Nachtigall, ich hör dir Trapsen" und hast ein Zitat von Friedrich Merz hinzugefügt. Meine Damen und Herren, ich will heute auch gleich hinzufügen, es wird weitere Veränderungen im Bundeskabinett geben. Darüber werde ich Sie zu gegebener Zeit informieren, aber diese Entscheidungen brauchen nicht zuletzt angesichts der Sommerpause noch ein paar Tage und vielleicht auch länger Zeit. Das entscheide ich aber ohne Zeitdruck und mit der gebotenen Sorgfalt. Das war ein O-Ton eben von Bundeskanzler Friedrich Merz in der damals aktuellen Pressekonferenz zur Kabinettsumbildung. Ich glaube, du hast damit spekuliert, dass Wolfram Weimer auch Gegenstand der Kabinettsumbildung sein wird. Das ist bis jetzt nicht der Fall. Was sagst du dazu?
Peter Grabowski
Wir haben offen gestanden auch nicht damit gerechnet, dass es jetzt schon passieren wird. Ich versuche das mal so ein bisschen in der langen Linie einzuordnen. Wir haben im Mitte-Juno den großen kulturpolitischen Bundeskongress in Berlin erlebt, der alle zwei Jahre stattfindet, bei dem Wolfram Weimer auch nicht wie geplant übrigens die große Eröffnungsrede gehalten hat, sondern er hat wenige Tage vorher zufällig festgestellt, dass er in Barcelona bei den Gaudí-Feierlichkeiten ist und deswegen erst am zweiten Tag sprechen kann. Nichtsdestotrotz ist er gekommen, auch wenn das ungewöhnlich ist. Dieser kulturpolitische Bundeskongress wird alle zwei Jahre von der Kulturpolitischen Gesellschaft und der Bundeszentrale für politische Bildung veranstaltet und maßgeblich vom Kulturstaatsminister gefördert. Und deswegen ist es natürlich selbstverständlich, dass er auch die Eröffnungsrede hält. Nun denn, auf diesem Kongress viele Menschen, die in der jetzt mittlerweile, muss man fast sagen, traditionell weimerskeptischen Kulturszene in Deutschland unterwegs sind, darüber gesprochen, was wird das für einen Verlauf nehmen mit seiner Amtszeit. Die Schwierigkeiten rund um seine Amtsführung sind ja mehr oder minder notorisch. Das ist sicherlich gegipfelt in den Auseinandersetzungen rund um die Berlinale-Intendantin Trisha Tuttle, um die drei Buchhandlungen, die er eigenhändig sozusagen von der Liste des Buchhandlungspreises gestrichen hat, und zwar von der Preisträgerliste, denn die Jury hatte sich ja bereits entschieden. Und das sind nur zwei von vielen Punkten. Sicherlich politisch extrem heikel ist die Tatsache, dass er ja selber, auch wenn er jetzt Anteile in Treuhänderhände gegeben hat und in der Geschäftsführung nicht mehr mitwirkt, dass er selber ja Verleger ist und seine Familie weiterhin in diesem Unternehmen verlegerisch tätig. Und Entschuldigung, man kann nicht Beauftragter der Bundesregierung für Kultur und Medien sein und gleichzeitig direkt oder indirekt von Entscheidungen über Medien und Medienrecht betroffen sein. Die Befangenheit ist hier so offenkundig und es ist auch für mich wie für viele andere überhaupt nicht verständlich, dass der als Jurist ausgebildete Bundeskanzler diese Interessenkollision offenkundig nicht zur Kenntnis nimmt oder nicht zur Kenntnis nehmen will. Auch das hätte etwas von mindestens zweierlei Maß, vielleicht auch Bigotterie. Jedenfalls gab es auf dem Bundeskongress diverse Diskussionen um Wolfram Weimer und sein Schicksal. Und es setzte sich irgendwann unter den Beteiligten folgende Einsicht durch. Wenn der Bundeskanzler Wolfram Weimer und womöglich auch Katharina Reiche, aber das ist ein anderes Thema, die Bundeswirtschaftsministerin austauschen will, dann wird er das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht vor den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern tun, weil die beiden eher, sagen wir mal, Symbolfiguren im konservativeren, weiter rechts verorteten Teil der Union sind und damit womöglich auch StimmenfängerInnen in den Bundesländern, in denen die Neigung zu autoritären und populistischen Tendenzen größer ist. Im nächsten Jahr allerdings wird es ebenfalls Landtagswahlen geben und zwar, das ist jetzt keine Wertung innerhalb der Qualität der Länder, sondern nur nach ihrer Größe, in den deutlich wichtigeren Ländern Schleswig-Holstein und vor allem Nordrhein-Westfalen, die ebenfalls traditionell etwas liberaler, um das vorsichtig zu formulieren, ticken, obwohl sie CDU-geführte Landesregierungen haben. Wenn es also Sinn machen würde, zwei, sagen wir mal, konservative Symbolfiguren auszutauschen, dann macht man das nach den Landtagswahlen in Ostdeutschland und vor den Landtagswahlen in Westdeutschland. Und deswegen habe ich jetzt nicht während der Sommerpause mit einer Demission von Wolfram Weimer gerechnet, aber ich würde nicht ausschließen, dass das noch passiert, denn der Druck innerhalb der Bundesregierung und übrigens auch in der Unionsfraktion und die Unzufriedenheit mit Weimers Amtsführung ist vergleichsweise groß, das hört man eigentlich allerorten.
Fabian Burstein
Ich war unlängst in einer Dokumentation zu Gast von Jesse Wellmer, die ist Vizerissenes Deutschland. Ich habe dazu gesprochen zum Thema Kulturkampf und kulturelle Aneignung etc., weil ich vor nicht allzu langer Zeit oder vor zwei oder drei Jahren da mal in einen Riesen-Shitstorm involviert war als Betroffener. Und da war auch der Kulturstaatsminister quasi als Person drinnen und da hatte man den Eindruck, er lenkt just bei diesen Kulturkampfthemen ein. Er würde sich mäßigen, er würde stärker zum Beispiel auf die Gefahr hin fokussieren, die von Rechtsextremismus ausgeht. Ist das auch eine strategische Finte, um sich langfristig in dieser Bundesregierung zu halten? Weil letztendlich ist ja der Druck genau deshalb so stark geworden, weil man ihn so ein bisschen als Speerspitze einer illiberalen Kulturkampf-Community gesehen hat.
Peter Grabowski
Also, du sprichst ein Phänomen an, Fabian, das viele BeobachterInnen in Deutschland und auch ich sich nicht letztlich erklären können. Und zwar deshalb, weil ich habe gerade vom Kulturpolitischen Bundeskongress in Berlin mit Juno gesprochen und der Rede von Wolfram Weimer am zweiten Tag. Ich formuliere es jetzt mal etwas sehr flapsig direkt. Ich hätte jeden Satz dieser Rede unterschrieben. Jeden einzelnen. Und wir gehören sicherlich politisch nicht in dieselbe Ecke, Wolfram Weimer und ich. Er ist in der Lage, durchaus schlüssig Positionen darzulegen, die man nicht nur im Kulturbetrieb, sondern als liberaler, progressiv denkender Mensch jederzeit teilen würde und unterstützen, auch in den Absichten, die er formuliert. Er hat unter anderem begründet, auch warum er das Amt BKM, also das Beauftragten für Kultur und Medien, stärker auf die Medienpolitik ausgerichtet hat nach seiner Amtsübernahme, weil er der festen Überzeugung ist, dass Big Tech und KI, die Plattformen, sehr große Bedeutung haben, nicht nur für den Medienbetrieb, sondern auch hohe kulturelle Auswirkungen und dass sich das Amt deswegen stärker mit diesen Themen beschäftigen müsse als bisher. Ich glaube, das hätte jeder im Saal unterschrieben, sofort. Was nicht nachvollziehbar ist, ist die enorme Lücke. Meyer würde sagen, diese Lücke, diese entsetzliche Lücke zwischen Reden und Handeln. Ich als gelernter Psychologe mache mir da immer sofort Sorgen, ob dieser enormen kognitiven Dissonanz, weil üblicherweise führt sowas irgendwann zu dem Phänomen, das wir in der Psychiatrie Dekompensation nennen, weil man das gar nicht mehr aushalten kann, dass das, was man redet, nicht zu dem passt, was man denkt und tut. Ich habe aber bisher keine Gelegenheit gehabt, ihn persönlich danach zu befragen und vermutlich wird es diese Gelegenheit auch nicht mehr geben, spätestens nachdem ich das mal wieder öffentlich gesagt habe oder dieses Phänomen beschrieben habe. Das geht vielen anderen auch so. Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder es ist tatsächlich so, wie du auch angedeutet hast, Strategie, dann ist es bescheuert, weil es nicht verfangen wird. Das ist exakt das, was wir wissen über auch populistische Rhetoriken und ihre Gegenstrategien. Oder es ist Unkenntnis, irgendwie, ich kriege mich selbst nicht hin. Das würde so ein bisschen zu dem passen, was man aus seiner Behörde, dem BKM, hört, nämlich dass er extrem beratungsresistent ist und in vielen Punkten sehr allein. Oder es ist irgendwie, ja, wie soll ich sagen, täglich neues Lavieren, um sich nicht noch mehr Ärger aufzuhalsen. Auch das wäre extrem unklug, ist jedenfalls dem Amt und der Bedeutung des Amtes in der Bundesregierung nicht würdig.
Fabian Burstein
Nun gibt es etwas nach diesem doch sehr ernüchternden Befund, was ich positiv einwerfen will. Ich selbst als Österreicher schätze ja unglaublich die kulturpolitischen Debattenstrukturen, die in Deutschland aufgebaut wurden. Ich selbst war vor zwei Jahren, nunmehr zwei Jahren, auch zu Gast mit meinem Buch beim Kulturpolitischen Bundeskongress. Es ist unglaublich, wie selbstverständlich es dort ist, dass dort Kulturspitzenpolitik vertreten ist, dass dort Kulturspitzenverwaltung vertreten ist, dass dort Journalistinnen und Journalisten aus dem Kultursektor vertreten sind und dass dort in unterschiedlichen Panels sehr substanzielle Debatten zum Zustand der Nation geführt werden. All das, ich weiß nicht, ob dich das wundert oder nicht, gibt es hier in Österreich nicht. Wenn ich davon erzähle, im kulturpolitischen Milieu gibt es schon Axelzucken, und der eine oder andere hat mir schon gesagt, ja, wenn es dir dort so gut gefällt, dann wärst du halt bei den Deutschen geblieben. So nach dem Motto. Also hier sieht man nicht den Bedarf. Würdest du sagen, dass neben all den Problemen, die es in kulturpolitischen Personalien gibt und natürlich in den Details der Verwaltung, dass es wenigstens einen sehr lebendigen und guten Diskurs dazu gibt in Deutschland?
Peter Grabowski
Das denke ich schon. Also es könnte natürlich immer besser sein. Als ich angefangen habe, mich professionell nur noch mit Kulturpolitik zu beschäftigen, im Jahr 2009 gab es noch einen kulturpolitischen Sprecher der CDU im Bundestag, Wolfgang Börnsen, der mal den legendären Satz gesagt hat: "Kulturpolitik, über Kulturpolitik, nein, er hat gesagt, Kulturpolitikberichterstattung ist das Afghanistan des Feuilletons." Weil nur über Katastrophen, Anschläge, Kriegszustände gesprochen wird, über Kürzen, Streichen, Schließen letztendlich. Und da ist natürlich was dran, weil auch wir in Deutschland in der Kulturberichterstattung, obwohl wir große, auch öffentlich-rechtliche, reine Kultursender mit großen Flächen für Kulturpolitikberichterstattung haben, sehr viel über genau diese Themen sprechen und sehr wenig über kulturpolitische Konzeptionen, über wie führt man eigentlich Museen, was sind die Perspektiven, die Zukunftsperspektiven von Theatern, das machen die Kolleginnen und Kollegen im Deutschlandfunk Kultur etwas ausführlicher, aber über Bibliotheken wird im Prinzip immer nur gesprochen, wenn die Bibliothek des Jahres gekürt wird und dann war irgendjemand mal zur Reportage-Reise in Oslo oder Rotterdam und hat eine tolle Bibliothek gesehen und dann sind alle irgendwie ganz verrückt und Mensch, was da so geht, junge, junge, junge und dann ist es auch schon wieder vorbei. Also eine substanzielle Debatte über kulturpolitische Konzeptionen führen wir in Deutschland auch in zumindest in den Publikumszeitschriften, Zeitungen und im Radio sehr selten. Aber es gibt natürlich einen Diskurs und du hast die Institutionen und die Strukturen angesprochen, die Kulturpolitische Gesellschaft und der Deutsche Kulturrat spielen dabei eine große Rolle. Es ist aber weitgehend eine Fachdebatte und sicherlich problematisch ist, dass es sehr wenige über Jahre und Jahrzehnte vielleicht sogar profilierte KulturpolitikerInnen gibt. Die meisten, die in den Parlamenten, in Kulturausschüssen sitzen, sind Leute, die in wichtigeren Ausschüssen nicht zum Zug gekommen sind und dann müssen die sich irgendwie mit der Kulturpolitik beschäftigen. Ausnahmen gibt es, die gab es immer, sagen Max Gold früher, zu denen geht man nicht aufs Zimmer. Aber es ist trotzdem so, dass sehr wenige Leute wirklich über lange Zeit kulturpolitisch profiliert gearbeitet haben. Wenn man jetzt in den Kulturausschuss des Bundestages guckt, dann sieht man das und man hört es übrigens auch in den Debatten. Da sind so zwei, drei Leute, die sich auskennen und alle anderen reden ausreichend dummes Zeug, weil sie auch über das Föderale, was wir am Anfang besprochen haben, zum Beispiel, dass die Bundesrepublik auszeichnet und eben auch ihre Kultur und Kulturförderung und damit Kulturpolitik, weil sich die meisten gar nicht damit auskennen, weil sie bestenfalls die Erfahrungen aus ihrer eigenen Heimatkommune oder ihrem Bundesland mitbringen und wenig darüber wissen, wie das in anderen Bundesländern ist. Deswegen ist der Diskurs sehr zweigeteilt in eine sicherlich sehr kompetente Fachdebatte und in eine öffentliche Debatte, von der man gelegentlich mal denkt, ich glaube, wir fangen nochmal von vorne an.
Fabian Burstein
Also diesen Eindruck kann ich bestätigen, eigentlich nur partiell, weil in Deutschland war ich es zum Beispiel gewohnt, dass sehr regelmäßig Kulturausschussdebatten aus unterschiedlichen Kommunen tatsächlich gestreamt werden. Also man konnte sich einklinken und zuhören und sich dann ein Bild machen, ist das gescheit oder nicht. Das ist zum Beispiel bei einer sehr großen Stadt wie Wien nicht vorgesehen. Es gibt keine Übertragung von Kulturschüssen. Deshalb muss man warten, bis die Kulturthemen in die großen Sitzungen überschwappen. Das passiert traditionellerweise, wenn irgendwas Grobes passiert. Und ich kann nur bestätigen, ich schalte mich dann zu, die Debatten sind inferior. Also es ist wirklich erschütternd, was für dummes Zeug da geredet wird. Nämlich auch wirklich fachlich dummes Zeug. Also da ist sicher ein Schlüssel einer Renaissance der Kulturpolitik zu suchen. Das ist der profilierte Menschen mit auch einer Vergangenheit in diesen Branchen und Umständen gibt, die dann den Sprung wagen ins politische Milieu und dort wirklich ein tolles kulturpolitisches Debattenniveau wieder reinbringen. Wir hatten das in Österreich übrigens schon. Wir hatten profilierte Leute wie Rudolf Scholten, wie Peter Marbo und so weiter, die wirklich tolle Akzente gesetzt haben. Jetzt möchte ich mit dir aber wirklich mal in ein Thema reintauchen, das uns auch in Österreich beschäftigt hat als deutsches kulturpolitisches Thema. Und das war, du hast es schon angesprochen, tatsächlich dieser Fall der Buchhandlungen. Darüber ist sehr viel berichtet worden. Das hat uns auch sehr bewegt, dass ich fasse kurz zusammen, der Kulturstaatsminister Wolfram Weiner, drei linke Buchhandlungen von der Liste des Deutschen Buchhandlungspreises hat streichen lassen, nachdem, glaube ich, sein Haus Informationen des Verfassungsschutzes aktiv abgefragt hat, oder?
Peter Grabowski
So ist es.
Fabian Burstein
Der Staat war das Argument, darf keine Extremisten fördern. Was ist an diesem Fall so grundlegend? Darf der Staat wirklich keine politischen Haltungen überprüfen oder muss er gerade solche Stimmen aushalten? Was hat das so angerührt, dass das so schockiert hat alle?
Peter Grabowski
Also, ich denke, dass man wie bei jedem dieser kulturpolitischen Themen extrem differenziert argumentieren muss, um tatsächlich zum Kern der Debatte vorzustoßen. Der Staat ist natürlich nicht nur angehalten, sondern sogar verpflichtet, mit öffentlichem Geld keine Bestrebungen zu fördern, die seinem eigenen Erhalt zuwiderlaufen. Also, das fällt natürlich sofort ihm auf die Füße in dem Moment, in dem staatliche Förderung für die politische Arbeit der AfD und ihrer Stiftung fällig wird, denn da ist das Interesse an der Demontage des demokratischen Staates ja und vor allen Dingen des liberalen Rechtsstaates ja mehr als augenfällig, aber nichtsdestoweniger trotz. Natürlich ist es Aufgabe der staatlichen Förderer und Förderinnen, darauf zu achten, dass der Staat selbst keine Bestrebungen fördert, die seinem Erhalt und seiner Struktur und Systematik zuwiderlaufen. Ob es tatsächlich Hinweise darauf gibt, dass die drei in Rede stehenden Buchhandlungen in Bremen, in Berlin und dritte habe ich vergessen, Verortung, ob die tatsächlich antidemokratische, extremistische Bestrebungen unterstützen, das wissen wir nicht, weil die Hinweise des Verfassungsschutzes nicht offengelegt werden dürfen. Und das bedeutet, das bleibt so in einer Blackbox des Regierungshandelns. Es heißt ja aus dem Amt des Beauftragten für Kultur und Medien, Wolfram Weimer, dass es Hinweise von außen auf diese Bestrebungen gegeben habe und deswegen beim Verfassungsschutz diese Anfrage nach dem sogenannten Haber-Verfahren gelaufen sei. Aber wir kennen den Vorgang insgesamt nicht und auch die jetzigen schon erfolgten gerichtlichen Überprüfungen haben den Vorgang selbst innerhalb der staatlichen Organe nicht aufgedeckt. Was aber passiert ist, ist, dass das Berliner Verwaltungsgericht schon mal Herrn Weimer untersagt hat, die Buchhandlung extremistisch nennen zu dürfen. Und da wird es dann auch sofort schwierig. Auf welche Idee kommt man? Man kommt natürlich auf die Idee, dass der konservative Wolfram Weimer, der vor acht Jahren ein Buch, das das konservative Manifest heißt, veröffentlicht hat, große Bauchschmerzen damit hat, wenn der Buchhandlungspreis, der ja eine staatliche Förderung ist, mehr als eine eigentliche Auszeichnung, dass der Buchhandlungspreis an eine Buchhandlung geht, auf der Schriftzüge, auf deren Fassade stehen, wie "Deutschland verrecke". Man muss aber wissen, dass das ein Zitat aus einem Punksong von vor 40 Jahren ist und es stehen ähnliche Zitate darauf. Die Buchhandlung hat übrigens jetzt zuletzt ihre Fassade umgestaltet mit lauter Zitaten von Wolfram Weimer. Ich bin mal gespannt, wann das dann tatsächlich auch zu Schwierigkeiten führen wird.
Fabian Burstein
Oder ob sie deshalb den Preis kriegen.
Peter Grabowski
Vielleicht kriegen sie deshalb den Preis. Ja, oder ob sie deshalb den Preis
Fabian Burstein
kriegen, das kann natürlich auch sein. Fakt ist, die Kulturförderung in Deutschland, die mit Preisen arbeitet, funktioniert so, dass eigentlich durchgängig Fachjurys dafür eingesetzt werden, die Preisträger auszusuchen und die Verwaltungen folgen dann diesen Empfehlungen und da wird politisch nicht eingegriffen. Das hat nicht wirklich mit Kunstfreiheit zu tun im eigentlichen Sinne, sondern es hat was damit zu tun, dass das Verwaltungshandeln an dieser Stelle, wenn Kunst prämiert wird und künstlerisches Handeln oder in diesem Fall Kunstmarkthandeln, das nicht nach politischen Vorgaben passieren soll. Nichtsdestoweniger trotz wissen wir aus den diversen Gutachten der Staatsrechtler zu diesen Themen, dass der Staat natürlich politische Akzente in seiner Kulturförderung setzen kann. Das ist nicht verboten. Sonst würde das ja völlig unabhängig von den politischen Entscheidungen des Souveräns, der Wählerinnen und Wähler bei Wahlen funktionieren. Dann hätte ja der Staat kulturpolitisch überhaupt keine Möglichkeit, irgendwas zu verändern, weil das nach irgendeinem technokratischen Schema ablaufen würde und nur Künstlerinnen und Künstler entscheiden darüber, was Künstlerinnen und Künstler bekommen. Das kann so nicht funktionieren. Natürlich muss es bei einem Regierungswechsel auch die Möglichkeit geben, kulturpolitisch andere Akzente zu setzen. Also ist Förderung immer auch politisch akzentuiert. Das ist nicht unzulässig, sondern sogar im System vorgesehen. Und deswegen muss man das auseinanderhalten, auf der einen Seite tatsächlich politische Akzente zu setzen und auf der anderen Seite sozusagen willkürlich in Förderentscheidungen einzugreifen, ohne offenlegen zu können oder zu wollen, warum man jetzt was wie schwierig findet. Ein extrem wichtiger Aspekt, den du da ansprichst, weil vielleicht eines der Urmissverständnisse in der Kunst- und Kulturszene die Schutzbehauptung, dass wenn kulturpolitischer Wille umgesetzt wird, zum Beispiel indem man sagt, ich möchte ein Theater in einer gewissen Weise positionieren, nachdem ich eine substanzielle Debatte dazu geführt habe, dass dann geschrieben wird, das sei ein Eingriff in die Freiheit der Kunst. Das ist es natürlich nicht, sondern es geht, es ist eine kulturpolitische Aufgabe, sich zu überlegen, warum möchte ich Politik fördern, wie möchte ich sie fördern, welche Ziele verfolge ich mit dieser Politik für die Gesellschaft, die mich ja gewählt hat. Und dann baue ich einen Rahmen, in dem sich dann in einem zweiten Schritt wiederum die Freiheit der Kunst entfalten kann. Stichwort Freiheit der Kunst und Stichwort Wolfram Weiner und Stichwort ganz viele Stichworte, die du jetzt genannt hast, dieser Vorwurf oder die Kritik in Entscheidungen unabhängiger Förderjurys einzugreifen, die ist ja nicht singulär geblieben. Das hatten wir ja auch zum Beispiel beim Hauptstadtkulturfonds, wo es den Vorwurf gab, dass das Ministerium eingegriffen hätte. Das Ministerium muss man auch der Vollständigkeit halber sagen, weist das ganz klar zurück. Aber lass uns einmal aufdröseln, warum sind denn diese unabhängigen Jurys für die Kunstfreiheit denn überhaupt so wichtig und was birgt denn das für eine Gefahr, wenn Politiker in diese unabhängigen Jurys dann wirklich explizit eingreifen?
Peter Grabowski
Ich beginne mit einer kleinen Richtigstellung, die ich finde persönlich auch extrem schwierig, bei dem Amt von Wolfram Weimer immer vom Beauftragten für Kultur und Medien in der Abkürzung BKM zu sprechen. Ich halte es aber für essentiell, den Begriff Ministerium zu vermeiden. Es handelt sich nicht um ein Ministerium. Denn an der Spitze eines Ministeriums steht ein Minister, der Stimmrecht im Kabinett hat.
Fabian Burstein
Wichtiger Punkt, danke. Das hat Wolfram Weimer,
Peter Grabowski
nicht? Ja, das war auch schon bei Monika. Also das gilt für das Amt, seit es mit Michael Naumann 1998 geschaffen wurde. Es handelt sich um einen Staatssekretär beim Bundeskanzler beziehungsweise bei der Vorgängerin bei der Bundeskanzlerin. Und Staatssekretäre sind am Kabinettstisch nicht stimmberechtigt. Das sagt übrigens natürlich was über die Bedeutung des Amtes innerhalb der Bundesregierung. Es tut mir leid, dass ich da an der Stelle kurz korrigiere, aber es ist wahnsinnig wichtig, weil das auch klar macht, wie groß der Einfluss im Zweifel ist oder nicht. Komme zu deiner Frage. Mit der sehr freiheitlich gewordenen Verfassung der Bundesrepublik Deutschland 1949, die in weiten Teilen übrigens auf der Verfassung der Weimarer Republik zumindest fußt, in der übrigens auch schon die Kunstfreiheit verbrieft gewesen ist, hat sich im Verwaltungshandeln im Laufe der Jahrzehnte zunehmend die Einsicht durchgesetzt, dass bei der Vergabe von Förderungen und Preisen Fachkriterien und fachliche Beurteilungen im Vordergrund stehen sollten. Und die fachliche Beurteilung von Kunst, denn darum geht es ja dann in der Regel, um die Förderung von künstlerischen Projekten, Initiativen und Institutionen. Die Förderung von Kunst können am besten künstlerisch tätige Menschen beurteilen und sollte nicht alleine in der Hand von A, Verwaltungsleuten, die dann auch noch B, von ihren politischen Amtsspitzen abhängig sind, liegen. Deswegen ist man auf dieses Konstrukt ausgewichen, Jurys zu berufen, unterschiedlich zusammengesetzt. Da sitzen dann mitunter auch Leute aus den Kulturverwaltungen, also Ministerien oder Kulturämtern drin. Aber es sind eben auch Künstlerinnen und Künstler dabei und Kulturmanagerinnen etc. Und da entsteht dann natürlich, ob jetzt beim deutschen Buchpreis oder beim Buchhandlungspreis oder bei der Frage, wer kriegt Stipendien für die Villa Massimo, oder entstehen lebhafte Debatten. Natürlich müssen Befangenheiten der Akteur*innen ausgeschlossen werden. Da darf man nicht verwandt und verschwägert sein oder in gemeinsamen Projekten oder gemeinnützigen Gesellschaften verbunden etc. Das wird übrigens alles geprüft, wurde offenkundig bei der Berufung des Kulturstaatsministers von der Bundesregierung nicht geprüft. Und deswegen, um die Unabhängigkeit dieser Entscheidungen zu gewährleisten, ist eben die Distanz zwischen politischer Spitze der Fördergeber und der Verwaltung dazwischen und dann der Juryentscheidung extrem wichtig. Deswegen haben wir diese Jurys und Kommissionen. Und ich glaube, bei aller Kritik, die auch ich immer wieder an unserer Kulturförderpraxis und den Entscheidungssystematiken übe, halte ich das für einen nahezu Königsweg, um die Unabhängigkeit der Kunst und die fachliche Begründbarkeit der Förderentscheidungen auf so gute Füße wie möglich zu stellen.
Fabian Burstein
Lass uns in Berlin bleiben, aber eine andere Facette bearbeiten der Hauptstadt. Berlin ist ja Sonderfall und Prenglas zugleich, nämlich gerade, wenn man sich überlegt, was du zu Beginn gesagt hast. Berlin ist eine Stadt, Land, also eine Kombination, also es ist ein Bundesland und gleichzeitig eine Stadt. Welche Logik greift da? Ist das kommunale Förderung oder Landesförderung? Entschuldige die blöde Frage, aber das.
Peter Grabowski
Ja, ist ganz wichtig. Genau, das ist Landesförderung. Die beiden größten Städte Deutschlands in der allgemeinen Wahrnehmung sind verfassungsrechtlich keine Städte. Berlin und Hamburg sind tatsächlich Kommunen, sind tatsächlich Bundesländer, nicht Kommunen. Und deswegen entscheidet dort in der Länderhoheit die Landesregierung, die in beiden Fällen dann Senat heißt, und der Kulturverantwortliche oder die Kulturverantwortliche ist dann der, die Kultursenatorin, auf der Grundlage von Landesrecht über die Kulturförderung. Die größten Städte, wenn man das kommunalrechtlich begreift, in Deutschland sind München und Köln.
Fabian Burstein
Alles klar. Und genau diese Landesregierung hat ja wirklich turbulente Zeiten hinter sich. Es beginnt mit der Berufung von Joe Chiallo, wo sehr harte Kürzungen im Raum gestanden sind, wo es enorme Proteste gab, der dann zurückgetreten ist. Auf ihn ist dann Sarah Wedel-Wilson gefolgt, deren Amtszeit nach einer Fördermittelaffäre rund um das Thema Antisemitismus, also die musste dann zurücktreten. Nun liegt das Ressort, bitte korrigiere mich, ob ich da am letzten Stand bin, das Ressort liegt jetzt beim Finanzsenator, glaube ich, oder? Also da hat sich in den letzten Tagen nichts geändert. Was ist denn da los in Berlin? Das ist doch eine riesige Kulturlandschaft, die natürlich unter dieser hohen Verschuldung leidet, aber der man ja ein stabiles politisches Rückgrat geben muss, oder?
Peter Grabowski
Ja, aber das stabile politische Rückgrat müsste es natürlich insgesamt im Land und im Abgeordnetenhaus, dem Berliner Parlament, geben. Und im Moment sind zumindest die Verhältnisse in der aktuellen Regierung nicht so, dass es da profilierte Kulturpolitiker*innen gäbe, die das Amt hätten übernehmen können. Joe Chiallo ist ja auch kein profilierter Kulturpolitiker gewesen, als er 2022 berufen wurde, sondern er war Manager eines Musiklabels, also kommt aus dem, was wir klassisch Kulturwirtschaft nennen. Und naja, sagen wir mal so, im Kulturbetrieb neigen ja viele der Beteiligten, ich weiß nicht, ob das mit der künstlerischen Existenz oder so zu tun hat, zu so einem gewissen Grad von Selbstüberschätzung. Also wenn ich in einem bestimmten Bereich mich auskenne, dann kenne ich mich irgendwie in der Kultur aus. Das ist natürlich Unfug, wenn man ein Plattenlabel betrieben hat oder auch sehr erfolgreich eine Plattenfirma gemanagt hat, eine große wie der Vorvorgänger von Joe Chiallo, Tim Renner von der SPD, dann ist man nicht zwangsläufig dazu prädestiniert, über eine größere Zahl von Theatern und Opernhäusern und Bibliotheken entscheiden zu können und unterschätzt legend nicht, welche großen inneren Dynamiken da herrschen, welche völlig anderen Prozesse und Anforderungen da existieren. Joe Chiallo, das ist, glaube ich, in der Rückschau unbestritten von allen, hat sich an dieser Stelle einfach überschätzt oder ist überschätzt worden. Jedenfalls hat man gedacht, Mensch, da haben wir jetzt so einen sehr smarten jungen Mann, der aus einer Diplomatenfamilie kommt irgendwie und eine Plattenfirma geführt hat, der ist doch top für uns als Christdemokraten irgendwie, um Kultursenator zu werden. Und das hat sich ja relativ schnell gezeigt, dass das nicht sehr gut funktioniert hat. Es gab ja neben dieser Fördermittelaffäre und den Kürzungen auch die enorme Debatte um die von ihm angeregte Antisemitismus-Klausel, auch etwas, was die Kunstfreiheit ja direkt berührt. Und diese Antisemitismus-Klausel, das ist in der öffentlichen Diskussion fast völlig untergegangen, hat er auf eigenen Wunsch oder, wie soll ich sagen, im Alleingang durchgesetzt, gegen den expliziten Rat der Rechtsfachleute in seinem Ressort. Das hat übrigens deutschlandweit Wellen ausgelöst. Auch bei mir in meinem Heimatbundesland Nordrhein-Westfalen hat man nach dieser Pleite nochmal sehr intensiv darüber nachgedacht, in einer CDU-geführten Regierung, ob man sich auf dieses dünne Eis begeben will und hat es dann weggelassen, obwohl die Kulturminister*innen-Konferenz der Länder mal vor zwei Jahren beschlossen hatte, da eine gemeinsame Initiative zu unternehmen. Da ist bisher aber nichts draus geworden, weil alle wissen, dass man sich da wirklich auf ganz dünnes Eis begibt. Christoph Möllers, der mittlerweile Berliner Staatsrechtler, der ja schon zur Documenta für Kulturstaatsministerin Claudia Roth das Gutachten über die Antisemitismusvorfälle geschrieben hatte, hat ja jetzt jüngst ein Buch zur öffentlichen Kunstfreiheit vorgelegt, zusammen mit seinem Mitarbeiter Nils Weinberg, in dem er nochmal sehr ausführlich darstellt, dass der Staat sehr wohl bei seiner Förderung Grenzlinien einziehen kann, was, und das rekurriert auf das, worüber wir gerade schon gesprochen haben, bei der politischen Einflussnahme sehr wohl Einfluss nehmen kann darauf, was nicht gefördert werden darf und soll. Aber dem sind enge Grenzen gesetzt und sowas wie Gesinnungsschnüffelei ist nicht erlaubt, vor allen Dingen dann, wenn die Förderentscheidung sozusagen nicht mit der Kunst, sondern mit der Meinungsfreiheit der Person des Künstlers oder der Künstlerin kollidiert. Denn du und ich können genauso wie jede Künstlerin und jeder Künstler auch radikale Positionen im öffentlichen Diskurs vertreten, ohne dass das im Zweifel Einfluss auf die Entscheidung über eine Förderung eines Kunstprojektes haben darf und kann. Weil wenn man das so anfangen würde, dann fängt man tatsächlich an, Gesinnungen zu schnüffeln. Das ist in unserem Rechtsstaat aus guten Gründen auch durch diverse Urteile des Bundesverfassungsgerichts für unzulässig erklärt. Und da begibt man sich dann wirklich in schwieriges Fahrwasser. Das versuchen jetzt alle zu vermeiden.
Fabian Burstein
Wichtiger Punkt. Also das heißt, es geht jetzt nicht darum, dass es Zweifel daran gibt, dass man Antisemitismus bekämpfen muss, sondern die konkrete Kritik war, dass die Kriterien, was denn Antisemitismus sei oder ein Indiz dafür sei, viel zu weit gefasst waren. Und ich habe dieses Thema auch hier schon mit Verfassungsjuristen besprochen oder mit Juristen auch besprochen, die auch gesagt haben, es tut uns weh, auch gerade in unserer liberalen, progressiven Seele. Wir müssen aber einiges einfach aushalten, gerade im Rahmen der Meinungsfreiheit und der Kunstfreiheit. Und die Lösung, zumindest aus juristischer Sicht, wird nicht sein, dass man Dinge sehr weit gefasst verbietet, sondern man muss einfach gewisse Dinge politisch diskursiv lösen. Da bin ich schon an einem anderen Punkt, den du auch gestreift hast, nämlich du hast ja einen strategischen Rückschluss gezogen, warum zum Beispiel jemand wie Wolfram Weimer noch nicht abberufen wurde in einer aktuellen Kabinettsumbildung, nämlich weil Landtagswahlen anstehen, in denen davon ausgegangen wird, dass weit rechts stehende, potenziell rechtsextreme und auch diesbezüglich beobachtete Gruppierungen sehr, sehr starke Ergebnisse einfahren werden. Eine Frage, die mich wahnsinnig umtreibt, warum können just diese Gruppierungen so gut Kulturpolitik in Form von Kulturkampfpolitik?
Peter Grabowski
Der Kern rechtsextremer Ideologien ist die Idee der Ungleichheit und damit auch ein gewisses Maß an notwendiger Unfreiheit im Rahmen der staatlichen Ordnung, eines großen Maßes an Unfreiheit. Und es gibt keinen anderen gesellschaftlichen Bereich oder keine anderen gesellschaftlichen Bereiche, auf denen Freiheit sich stärker manifestiert als in den Künsten und in den Medien. Da drückt sich die Freiheit einer Gesellschaft täglich aus. Deswegen bekämpfen rechtsextreme politische Akteur*innen traditionell schon immer die Freiheit in diesen beiden Bereichen. Deswegen hat es über Jahrhunderte Zensur gegeben. Und die sicherlich größte Errungenschaft im politischen Zivilisationsprozess der Menschheit ist der demokratische, liberale, säkulare Rechtsstaat. Und der ist deswegen Ziel und Angriffspunkt dieser Parteien. Und das fast, wie soll man sagen, paradoxe, ironische, perfide in diesem Zusammenhang ist, dass es nahezu keine Partei gibt, die ein ausgefeilteres kulturpolitisches Programm präsentiert, als die von dir vorsichtig umschriebene AfD in den beiden Bundesländern, über die wir jetzt gerade im Zusammenhang mit Landtagswahlen im September sprechen, nämlich Sachsen-Anhalt am 6. und 20. September, dann Mecklenburg-Vorpommern. In Sachsen-Anhalt hat die AfD unter Führung ihres kulturpolitischen Sprechers und stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden Hans-Thomas Tillschneider ein Regierungsprogramm erarbeitet, in dem zehn Seiten Kulturpolitik vorkommen. Das sind fast zehn Prozent des Gesamtprogramms und in dem dezidiert beschrieben wird, was man da so vorhat. Und was man vorhat, ist die Beseitigung der Kunstfreiheit, der Förderung einer breiten Vielfalt von künstlerischen Ausdrucksmöglichkeiten, einer Fokussierung auf das Deutsche. Im Einleitungstext wird den Deutschen und dem deutschen Staat und der Republik eine kulturelle Identitätsstörung attestiert, die durch eine neue nationale Kulturpolitik geheilt werden soll. Und da weiß man dann schon, was auf einen zukommt.
Fabian Burstein
Ja, genau. Also Pathologisierungen quasi, die es zu bekämpfen und auszumerzen gibt. Im Übrigen sehen wir auch sehr gut, was rechte Kulturpolitik bedeutet. Am Beispiel der Steiermark, einem Bundesland in Österreich. Hier regiert die FPÖ mit und zwar stellt sie auch den Landeshauptmann. Dort sehen wir erstmals eine richtig stringente Trennung von Volkskultur und dem Rest. Also das heißt, die Volkskultur ist beim Landeshauptmann stark vertreten und für den Rest ist der Landesrat der ÖVP zuständig. Das hat natürlich Konsequenzen für eine Kunst- und Kulturlandschaft. Peter, zum Abschluss unseres Gesprächs möchte ich dir eine Frage stellen, die mich umtreibt, seit ich ein Gespräch hatte mit einer sehr profilierten Journalistin hier in Österreich, mit Saal-Zahlenfahrt, die sehr tolle investigative Geschichten gemacht hat. Und ich habe mit ihr über die Relevanz unseres Feldes diskutiert, der Kultur, der Kulturpolitik, des Kulturjournalismus. Und ich habe so ein bisschen resignativ gesagt, na gut, am Ende kommt einem dann doch immer wieder beschleichternd das Gefühl, es ist ein Nischenthema. Und da hat sie, die so viele gesellschaftliche Felder schon beackert hat, hat mir Mut zugesprochen, hat gesagt, nein, das sehe ich gar nicht so. Aber am Ende ist es doch wichtig, jedes Mal herauszuarbeiten, was hat das mit mir zu tun? Und zwar jenseits des reinen Besuches eines Theaters, einer Kunst- und Kulturveranstaltung. Was hat das mit mir zu tun? Das treibt mich seither um. Und deshalb möchte ich dich fragen, warum betrifft diese Debatte zum Beispiel über Buchhandlungen oder über die kulturpolitischen Wahlergebnisse in Bundesländern? Warum betrifft das Schulen? Warum betrifft das Stadtviertel? Warum betrifft das letztendlich Demokratie?
Peter Grabowski
Was bleibt von Zivilisation? Ihre Kultur. Wir wüssten nichts über das Römische Reich oder über Griechenland oder über Persien oder über das alte China, ohne die kulturellen Zeugnisse, die davon geblieben sind. Alles andere vergeht. Die Kultur ist so eine Art, also und damit meine ich einen sehr weit gefassten Kulturbegriff, natürlich. Ich rede jetzt nicht explizit über öffentlich gefördert Theater oder Bibliotheken oder Orchester oder die Literaturförderung im Einzelnen, sondern insgesamt. Das umfasst eben auch, wie soll ich sagen, Apsilon und Ikymel und es umfasst eben auch Taylor Swift und Apache. Es sind alles Elemente, die so eine Grundierung des Lebens schaffen, auf der sich eine Gesellschaft dann bewegt, zurechtfindet, orientiert, entwickelt. Und der Staat hat sich in der Geschichte Deutschlands und auch Österreichs ja irgendwann auf die Fahne geschrieben, wir sorgen für so eine Art Grundlage von kulturellem Angebot einer Kulturlandschaft, um die herum und an die angedockt sich alles Mögliche andere entwickeln kann. Und wir fördern mit dieser Kulturlandschaft genau die Dinge, die es schwer haben, die sich nicht sofort am Markt durchsetzen, die aber womöglich aufgrund ihres Experimentalcharakters, ihrer Laborqualität, ihrer Progression, ihres Avantgardistischseins irgendwann als das herausstellen werden, was das am weitesten nach vorne gedachte, das klügste Vorgeplante war. Und weil wir uns das in unseren Gesellschaften, nicht nur in Deutschland und Österreich, sondern auch in anderen Staaten der Europäischen Union und woanders in der Welt, zum Ziel gemacht haben, ist die Kulturförderung ein essentieller Teil der staatlichen und zivilisatorischen Weiterentwicklung. Aber damit einhergeht erstens, dass in die öffentlich geförderten Kulturinstitutionen leider oder aus gutem Grund größere Teile der Gesellschaft nicht gehen, weil sie, das ist ein anderes Thema, über das wir bei einer anderen Gelegenheit mal sprechen werden, sich von diesen Angeboten nicht angesprochen fühlen, womöglich weil sie sie nicht kennen oder womöglich weil sie sich einfach nicht dafür interessieren, so wie ich mich nicht für Oper interessiere. Aber nichtsdestoweniger trotz sagen in allen Umfragen weit über 80, in manchen sogar 90 Prozent der Bevölkerung, sie unterstützen die öffentliche Kulturförderung aus Steuergeldern im bekannten Ausmaß, auch wenn sie selbst die Angebote nicht nutzen. Das heißt, es gibt sogar ein Verständnis und Bewusstsein für die Bedeutung der Kulturlandschaft innerhalb des staatlichen und gesellschaftlichen Gefüges. Und da würde ich dann mit der Kollegin sofort zusammengehen und sagen, das sollte einem doch Mut machen.
Fabian Burstein
Lieber Peter, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, aus der Ferne so detailreich zur Kulturnation Deutschland einen Befund abzugeben. Ich hoffe, wir machen das zu einem Ritual, treffen uns regelmäßig hier am Bühneneingang und sprechen darüber, wie diese zwei Kulturräume, Deutschland, Österreich, wie darüber hinausgehende Kulturräume sich strukturell und politisch entwickeln. Es war für mich enorme Erkenntnis und lehrreich. Herzlichen Dank dafür.
Peter Grabowski
Ich war gerne da.
Fabian Burstein
Danke, dass ihr beim Bühneneingang vorbeigeschaut habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, in eurem Netzwerk teilt und auf der Plattform eures Vertrauens mit fünf Sternen bewertet. Feedback und Geschichten aus dem Inneren des Kulturbetriebs sind natürlich herzlich willkommen. Schreibt mir am besten eine E-Mail. Die Adresse findet ihr auf www.buehneneingang.at, Buehneneingang mit ue. Alle Nachrichten werden natürlich streng vertraulich behandelt. Dort, auf www.buehneneingang.at, gibt es auch einen Link zu Steady. Mit einer Steady-Mitgliedschaft könnt ihr diesen Podcast unterstützen und habt ein garantiert werbefreies Hörerlebnis. Außerdem lasse ich mir immer wieder neue Packages für Mitglieder einfallen. In diesem Sinne, bis hoffentlich bald am Bühneneingang.