Ganz Offen Gesagt

Über die Sterilisation von Frauen mit Behinderungen - mit Luise Jäger und Ramona Arzberger

Im Gespräch mit Anna-Lisa Bier berichten die Journalistinnen Luise Jäger und Ramona Arzberger vom inklusiven Magazin andererseits, über ihre Reportage „Hauptsache, du kriegst kein Kind“. Im Mittelpunkt der Recherche stehen die Erfahrungen von Frauen mit Behinderungen, die in Österreich und Deutschland oft unfreiwillig sterilisiert werden oder mit Verhütungsmitteln verhütet werden, ohne dass sie selbst darüber entscheiden können.

Luise Jäger
Ja, man dachte, also sowas, das hat mich richtig wütend gemacht, weil ich einmal dachte, sowas geht nicht. Und was mich auch geärgert hat, dass Leute entscheiden für Menschen mit Behinderung, dass sie entscheiden, sie müssen sterilisiert sein.

Ramona Arzberger
Das ist einfach auch etwas gewesen, was wir immer wieder gemerkt haben in der Recherche: Viele Dinge passieren, weil andere Menschen es sich leichter machen, und es geht aber dann auf Kosten von Menschen mit Behinderungen.

Anna-Lisa Bier
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Ganz offen gesagt", dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Anna-Lisa Bier, und ich freue mich, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Heute spreche ich mit den Journalistinnen Luise Jäger und Ramona Arzberger vom inklusiven Magazin "Andererseits" über deren Recherche zu Sterilisationen bei Frauen mit Behinderung und welche gesellschaftlichen Strukturen und Barrieren dahinterstecken. Wir besprechen außerdem, welche Rechte oft nicht eingehalten werden und welche Veränderungen es braucht: für die Gesellschaft, die Medizin und für jede einzelne Frau. Liebe Luise, liebe Ramona, herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt".

Ramona Arzberger
Hallo.

Luise Jäger
Hallo.

Anna-Lisa Bier
Ich freue mich sehr, dass ihr da seid. Ein fixer Part von unseren Podcastfolgen ist die sogenannte Transparenzpassage. Hier erklären wir den Hörer/innen, woher wir uns kennen und ob ihr Teil einer Partei seid oder wart. Ich fange gleich mal an: Wir kannten uns alle drei vorher nicht. Ich habe euch natürlich gekannt durch die Reportage, also habe ich quasi über den Screen das erste Mal gesehen, aber wir kannten uns davor nicht. Wie sieht es denn aus mit der Partei? Wer möchte von euch beiden beginnen?

Luise Jäger
Nein, ich war noch nicht in der Partei.

Anna-Lisa Bier
Okay, passt. Und bei dir?

Ramona Arzberger
Bin auch in keiner Partei.

Anna-Lisa Bier
Okay, sehr gut, dann danke für die Offenheit, dann haben wir das geklärt. Ich habe Ende März eure Reportage "Hauptsache, du kriegst kein Kind" angesehen, und mir war eigentlich sofort klar, dass ich gerne noch mal mit euch darüber reden möchte, weil ich finde, dass das Thema noch viel mehr gehört werden muss. Deshalb meine erste Frage: Wie war das bei euch? Wer ist auf das Thema gekommen oder wie seid ihr auf das Thema gestoßen?

Ramona Arzberger
Also, wir hatten das Thema schon ganz lange am Schirm eigentlich. Wir haben immer wieder Hinweise bekommen oder gehört davon, dass da einfach was ist, dass es in Einrichtungen da vielleicht auch Probleme gibt, und haben dann vor einem Jahr oder im Mai 2025 eigentlich angefangen zu recherchieren und da ganz schnell gemerkt: Okay, da wollen wir eigentlich mehr dazu machen, und da ist einfach auch Bedarf da, sich das genauer anzuschauen.

Anna-Lisa Bier
Das heißt, ihr habt ein Jahr lang recherchiert?

Ramona Arzberger
Ja.

Anna-Lisa Bier
Okay.

Ramona Arzberger
Und mit über 100 Menschen haben wir jetzt mal so grob gezählt. Also, ich glaube, es waren tatsächlich noch mehr. Wir haben dann irgendwann auch aufgehört zu zählen, gesprochen dafür. Also, es war schon wirklich eine sehr, sehr große Recherche, auch für uns als Redaktion.

Anna-Lisa Bier
Ich glaube, es ist ja auch die ausgiebigste Recherche in Österreich und in Deutschland, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ramona Arzberger
Zu dem Thema auf jeden Fall. Also, das ist wirklich ein Thema, was auch es wurde sporadisch immer wieder irgendwo aufgegriffen, aber so wirklich groß, dass sich jemand wirklich damit eingehend beschäftigt hat, das ist einfach unseres Wissens nicht passiert bisher. Und ich glaube, deshalb haben wir es auch so wichtig gefunden und vor allem, dass man eben auch mit Personen spricht, die davon betroffen sind. Und das war für uns ganz klar, dass wir das eigentlich machen wollen und dass es auch eigentlich das Wichtigste ist, dass wir da so rangehen.

Anna-Lisa Bier
Wie ist es euch während der Recherche gegangen? Gab es irgendwelche Momente, wo ihr gedacht habt: Okay, puh, die euch besonders in Erinnerung geblieben sind?

Ramona Arzberger
Ja, also oft gab es ganz, ganz oft. Ich weiß nicht, vielleicht fangen wir mal so an, wie wir eigentlich gestartet haben, oder? Luise, magst du das erzählen, wie wir da angefangen haben?

Luise Jäger
Wir haben angefangen, dass wir da so recherchieren, und wir haben da auch viel über im Heft da auch das geschrieben, die schwierigen Wörter, und haben viel darüber gesprochen. Genau. Und ich habe auch mit der Mona auch viel moderiert und genau.

Ramona Arzberger
Und wir haben ja am Anfang diesen Aufruf gemacht.

Luise Jäger
Genau. Wir haben am Anfang den Aufruf gemacht, dass wir den dass wir beim Aufruf haben wir viele, viele Leute gesucht, mit denen wir sprechen können, reden können über die genau über das Thema "Hauptsache, du bekommst kein du kriegst kein Kind". Da haben wir viel Aufrufe und haben die auch viel geschickt über die für die Heim irgendwas.

Anna-Lisa Bier
Wohnheime, meinst du?

Luise Jäger
Wohnheime.

Anna-Lisa Bier
Als Betroffene eigentlich habt ihr gesucht dann?

Ramona Arzberger
Genau.

Luise Jäger
Genau.

Anna-Lisa Bier
Okay. Haben sich da viele zurückgemeldet?

Ramona Arzberger
Nein. Also, es war wir haben eben versucht, das in möglichst einfacher Sprache zu machen. Luise, du bist ja auch quasi bei "andererseits" dafür zuständig.

Luise Jäger
Genau.

Anna-Lisa Bier
Magst du das ein bisschen erklären, wie wir sowas machen, wie du das überprüfst vielleicht auch?

Luise Jäger
Genau. Also, ich bin ja nicht nur Journalistin, sondern ich arbeite auch über das Magazin und bin die Ideenchefin und überprüfe immer Texte, ob die leicht zu verstehen sind.

Anna-Lisa Bier
Ah, das ist aber sehr spannend, weil auch ich in der Vorbereitung heute habe echt auch anfangsweise damit zu kämpfen gehabt, mit einfacher Sprache. Und ich versuche es heute sehr, dass wir in einfacher Sprache dieses Gespräch führen. Deshalb kann ich mir das vorstellen, dass das sicher immer wieder herausfordernd ist, oder?

Luise Jäger
Ja, schon.

Anna-Lisa Bier
Und auch bei dem Aufruf wahrscheinlich, dass die Leute es alle verstehen und sich dann zurückmelden?

Luise Jäger
Ja.

Anna-Lisa Bier
Okay, das heißt, ihr habt die Leute gesucht, es haben sich dann einige zurückgemeldet, und dann seid ihr quasi in Österreich herumgetourt und in Deutschland, um die Leute zu befragen?

Ramona Arzberger
Es haben sich tatsächlich eigentlich am Anfang fast also es haben sich Leute wir haben auch so eine Umfrage gemacht in leichter Sprache, und wir haben dann wirklich auch Größe gefragt, so eben: Hast du einen Kinderwunsch? Hast du schon mal mit jemandem über das Thema Sex gesprochen? Also, es waren wirklich ganz große Fragen eigentlich, die wir dann gestellt haben. Da haben sich schon Leute gemeldet, aber wir haben jetzt dadurch keine Personen wirklich gefunden, die jetzt selbst sterilisiert wurden. Wir haben schon mit Menschen gesprochen, die verhütet waren, also die über Verhütungsmittel erzählt haben, wo klar war, das haben sie nicht wirklich selbst entschieden oder wo sie sich selber nicht ganz sicher waren, warum sie das jetzt bekommen, oder die erzählt haben: "Ich nehme das, aber ich habe eigentlich gar keinen Sex." Also, das hatten wir darüber schon. Aber eben Personen zu finden, die wirklich sterilisiert sind, das waren immer so eher Geschichten, die wir gehört haben über Personen, und da sind wir auch mit dem Aufruf eigentlich nicht wirklich weitergekommen. Das heißt, wir haben dann versucht, einfach dranzubleiben, und ich habe dann gemeinsam also es war noch eine dritte Kollegin dabei, Chiara Jos, und gemeinsam mit Chiara bin sind wir beide dann eigentlich da war Luise dann in der Zeit nicht mehr so aktiv dabei, sondern eher am Anfang und dann am Ende wieder von der Recherche.

Luise Jäger
Genau.

Ramona Arzberger
Wir sind wirklich in Einrichtungen gefahren und haben versucht, mit Menschen dort vor Ort zu sprechen und eben aber auch mit Betreuungspersonen zu sprechen, mit Angehörigen zu sprechen und einfach so quasi uns da ranzutasten und haben immer wieder eben von Fällen gehört. Und es war aber dann schon schwer, wirklich an Personen ranzukommen, weil es eben ganz oft Personen sind, wo dann davor eine Erwachsenenvertretung ist oder wo andere Menschen sagen: "Nein, mit der Person kannst du jetzt nicht" also andere Menschen, die Entscheidung treffen, dass diese Person nicht darüber sprechen möchte oder sie beeinflusst. Und deshalb war es, glaube ich, auch so schwierig. Aber Hannelore Trittl zum Beispiel, die auch in der Doku vorkommt, die hat sich tatsächlich Monate später auf den Aufruf wirklich gemeldet und angerufen und gesagt: "Ich will gern mitmachen, weil ich bin unterbunden worden und möchte das erzählen." Also, es hat der Aufruf auch funktioniert, auch wenn es quasi dann im Endeffekt eine Person war, die sich so gemeldet hat, wirklich ganz konkret zum Thema Sterilisation.

Anna-Lisa Bier
Und ich glaube ja, dass Frauen mit Behinderungen eben öfter betroffen sind, eben von diesen Sterilisationen. Das ist ja eigentlich das Ergebnis von eurer Recherche im Prinzip, oder?

Luise Jäger
Ja, ja, genau. Also, wir haben ja viel da auch moderiert und genau, und wir haben da auch viel über die Sterilisation. Und genau, und was mich da auch geärgert hat, also wütend gemacht hat, dass die Ärztinnen dass die Ärztinnen nicht also nicht mit Patienten gesprochen haben, sondern mit Angehörigen, ich einmal dachte also sowas. Und das hat mich richtig wütend gemacht, weil ich einmal dachte: "Sowas geht nicht." Und was mich auch geärgert hat, dass man dass die also dass Leute entscheiden für Menschen mit Behinderung, dass sie entscheiden: "Sie müssen sterilisiert sein." Und das hat mich auch so wütend gemacht. Ich habe mir dann so gedacht: "Das geht nicht, weil man muss selber entscheiden dürfen, ob man also man kann selber entscheiden über den Körper, ob man sterilisiert werden möchte oder nicht." Und das hat mich so geärgert, ein bisschen.

Anna-Lisa Bier
Ja, das kann ich mir sehr gut vorstellen. Mich hat es nämlich auch wütend gemacht, und deshalb, glaube ich, sitzen wir auch heute hier, weil wir noch mal mehr ich habe viele Fragen eben. Ich glaube, diese Beeinflussung oder diese Elternvertreter ist ja ein großes Thema bei dem Ganzen, oder?

Ramona Arzberger
Ja. Also, ich glaube, dass da auch ein ganz großer Druck auf Angehörige herrscht, weil es einfach zu wenig Unterstützungsangebot gibt. Also, das war eigentlich, was wir herausgefunden haben, ist eben, dass Beeinflussung einer der Faktoren ist, weil es ja eigentlich Gesetze gibt, die das sehr gut regeln sollen oder die zumindest Personen schützen sollen davor, dass sie ohne dass sie das wollen, sterilisiert werden. Aber es gibt eben diesen Begriff der Einwilligungsfähigkeit, und das ist wirklich die behandelnde Ärztin, der behandelnde Arzt stellt in dem Moment fest, wo die Person schon da ist, kann die Person das jetzt für sich selbst entscheiden. Und ganz oft, und das ist rausgekommen, wissen eben Ärztinnen nicht, dass es eigentlich bei Sterilisation sehr sensibel vorzugehen ist, dass das nicht etwas ist, was einfach Erwachsenenvertreter/innen entscheiden dürfen, sondern was nur die Person selbst entscheiden darf. Und die muss gut aufgeklärt worden sein davor. Also, sie muss alle Alternativen kennen, sie muss wissen, was bedeutet das. Also, dieser Entscheidungsprozess ist eigentlich sehr viel wichtiger als die Entscheidung selbst. Und da wissen wir natürlich auch aus der Medizin, da gibt es viele Barrieren, da ist nicht immer der Rahmen da, wo eine Person wirklich die Zeit bekommt, dass sie sich da einfach gut Gedanken machen kann. Und dann eben schwierige Sprache ist auch ein Thema. Also, viele Ärztinnen sprechen einfach nicht in leichter Sprache oder in verständlicher Sprache.

Luise Jäger
Das haben wir auch im Heft aufgeschrieben, dass die dass man es braucht einfach einfache Sprache.

Anna-Lisa Bier
Und Erklärungen wahrscheinlich, oder?

Luise Jäger
Und Erklärungen, damit die Patienten damit Menschen mit Behinderung besser entscheiden können, ob sie sterilisiert werden oder nicht.

Ramona Arzberger
Ja, oder auch an Verhütungsmittel. Also, es geht auch da noch weiter. Also, Sterilisation ist natürlich der größte Eingriff in den Körper, aber eben wir haben auch mit Menschen gesprochen, die jahrzehntelang Verhütungsmittel bekommen haben, ohne dass sie die eigentlich gebraucht hätten und einfach da auch mit ihnen eigentlich nicht darüber gesprochen wurde. Und ich glaube, da ist schon die Verantwortung vor allem bei Ärztinnen, weil die diese Medikamente verschreiben, weil die die Sterilisation dann durchführen. Genau. Aber auf jeden Fall, um zu diesem Thema Beeinflussung zurückzukommen: Das ist auf jeden Fall ein Thema, wo es natürlich dann auch am Gesetz vorbeigehen kann, weil das scheint nirgends auf. Ganz oft eben sind Angehörige sehr enge Vertrauenspersonen von Menschen mit Lernschwierigkeiten, vor allem sind dann oft eben auch die Vertretungen, die gesetzlichen. Und da, wenn das quasi mir immer gesagt wird und wenn mir immer gesagt wird: "Ich kann eh kein Kind bekommen", natürlich glaube ich das dann auch irgendwann. Und wenn es keine anderen Möglichkeiten gibt, sich selbstbestimmt da zu entscheiden, weil einfach, wenn ich ein Kind bekomme, ich bin darauf angewiesen, dass mich meine Eltern zum Beispiel unterstützen, weil es gibt keine Elternplätze, wo ich das einfach selbstbestimmt machen kann. Und natürlich auf der anderen Seite: Die Eltern haben den Druck, es gibt diese Elternplätze nicht, wo mein Kind das selbstbestimmt machen kann. Ich muss dann auch für dieses Kind wieder da sein. Also, da ist einfach da gibt es einfach diese strukturellen Probleme, die dazu führen, dass da ein großer Druck auf Angehörige herrscht. Und das macht, glaube ich, sehr vieles schwieriger.

Anna-Lisa Bier
Ihr nennt es ja eigentlich ein System an Barrieren, gerade bei dem Thema. Und ihr habt auch in der Doku hervorgehoben, dass viele Menschen mit Behinderungen eben auch denken, sie dürfen keine Kinder kriegen, sie sollen keine Kinder kriegen, weil so viele, ja, wie soll man sagen, voreingenommene Geschichten darum herrschen. Deshalb finde ich auch, dass das eigentlich eine Wissensfrage ist, eben mit Aufklärung, mit Informationen, die man weitergibt und so weiter. Und auch der Arzt, mit dem ihr geredet habt vom AKH, der war ja ist ja erst durch euch eigentlich darauf aufmerksam geworden, dass es diese Gesetzeslage gibt. Das fand ich eigentlich auch sehr interessant, dass er das da direkt so gesagt hat.

Ramona Arzberger
Ja, also ich finde, er war sehr mutig, dass er das so gesagt hat auch vor Kamera, und ich war ihm richtig dankbar, weil in Hintergrundgesprächen ist es die ganze Zeit passiert, dass Leute oder dass Ärztinnen dieses Gesetz nicht gut kannten oder einfach so waren: "Ja, natürlich darf da quasi eine Erwachsenenvertretung entscheiden, oder wenn das gewünscht wird, dann machen wir das schon." Das ist ja eine gute Lösung ganz oft, oder einfach nicht darüber reflektiert wurde auch, dass das einfach vielleicht nicht geht, dass da einfach ein bisschen weitergedacht wird. Und da ja, also ich war ihm sehr dankbar, dass er das so offen einfach zugegeben hat und auch so reflektiert hat in dem Gespräch, dass es da eben an Wissen fehlt. Und ja, also ich glaube, dass es an Wissen fehlt, ist ein ganz großes Problem, aber eben auch, dass zu wenig darüber gesprochen wird, ganz generell, also über Sexualität von Menschen mit Behinderungen, über Sex eh in unserer Gesellschaft überhaupt, aber auch in der Medizin zu wenig über, was Menschen mit Behinderungen brauchen, dass da spezifisches Wissen oft erforderlich ist, damit man sie auch gut betreuen kann.

Anna-Lisa Bier
Ich glaube auch, dass es dass man es zum Beispiel benennt, das kommt ja auch aus eurer Doku hervor, dass man das überhaupt benennen kann, diese Sexualität, und so fängt sie eigentlich schon an. Und dann aber eigentlich bombardiert zu werden mit gewissen Verhütungsmitteln, die man vielleicht gar nicht versteht und so weiter, ist, glaube ich, sehr, sehr schwierig. Also, und deshalb, wie ihr da darüber geredet habt: Sie habt ja auch mit einer Gynäkologin geredet, die eine der wenigen ist, die barrierefreie Untersuchungen anbietet, und die hat gesagt, dass eigentlich die Wünsche oder die Anfragen zu Sterilisation bei ihr bisher nur über die Angehörigen eingelangt sind. Das habe ich auch sehr heftig irgendwie gefunden, weil das ja dann gar nicht die Personen eben wieder selber sind. Das ist, was die Luise vorher auch angesprochen hat, diese Selbstbestimmung, dass du sagen kannst: "Es ist mein Körper, und ich kann entscheiden, ob ich Eingriffe oder Operationen habe." Ja, das ist, glaube ich, ein großer Faktor dabei.

Luise Jäger
Ja.

Anna-Lisa Bier
Wie war das dann bei der Aufnahme selbst? Wie habt ihr euch da vorbereitet, auch dann mit den Texten und so weiter?

Luise Jäger
Genau. Also, wir haben da über also wir haben da mit jemandem zu zweit also wir beide haben in die Kamera geschaut, und eine andere Person, die Lisa, unsere Kollegin, die hat uns das angesagt, wie wir das sagen sollen, und wir haben das dann in die Kamera gesagt.

Ramona Arzberger
Genau. Und das Skript geschrieben haben Luise und ich gemeinsam eigentlich, beziehungsweise ich habe so ein bisschen mit der Erzählung überlegt und dann mit Luise sehr viel zusammengearbeitet, dass man das eben gut versteht.

Luise Jäger
Genau.

Ramona Arzberger
Also, wir haben da gemeinsam geschaut, dass dann auch die Sätze so sind, dass wie wir sie sagen würden, eigentlich.

Luise Jäger
Ja.

Anna-Lisa Bier
Okay. Dann kommen wir zur nächsten Frage. Gab es jemanden, der nicht mit euch reden wollte für diese Recherche?

Ramona Arzberger
Also, nicht mit uns reden wollte, glaube ich nicht. Hm, jetzt überlege ich gerade, also richtig Expertinnen oder so, dass sie gesagt haben: "Nein." Entschuldigung, okay, ich nehme es zurück. Es gab Einrichtungen, die gesagt haben, sie wollen zu dem Thema nicht sprechen, oder die gesagt haben: "Sex ist bei uns gerade kein Schwerpunkt." Wo ich so war: "Hm, ja, okay, da leben sehr viele Menschen. Ich glaube, es ist vielleicht schon ein Thema, aber ich fand es sehr spannend." Also, Einrichtungen, glaube ich, da gab es einige, die gesagt haben, sie machen da nicht mit oder sie wollen sich dazu nicht äußern. Menschen mit Behinderungen haben eigentlich immer mit uns geredet, aber sehr oft dann gesagt, sie wollen das nur anonym machen oder nicht öffentlich darüber reden. Und es gab eben aber immer wieder den Fall, dass Menschen mit uns schon gesprochen haben und dann sich nicht mehr gemeldet haben oder klar war, sie machen es jetzt doch nicht. Und da ist die Vermutung schon nahe, dass es da auch Personen aus dem Umfeld gab, die gesagt haben: "Machen wir nicht, wir reden mit denen nicht." Und was wir schon auf jeden Fall auch bemerkt haben, ist, dass es vor allem in Einrichtungen, dass da sehr wenig Kontakt zu Medien da ist, weil es einfach ganz oft das ist einfach ein Bereich, wo Medien auch nicht so oft hinschauen und dass man da einfach sehr viel Aufklärungsarbeit davor leisten muss. Was ist Journalismus? Was macht Journalismus? Und wir haben auch für diese Recherche, glaube ich, so die Grundprinzipien des Journalismus ein bisschen ausgehebelt und anders gearbeitet, weil es einfach wichtig war, die Geschichten mit den Menschen gemeinsam zu erzählen und nicht eben wieder über sie. Genau.

Anna-Lisa Bier
Ja. Ich glaube, das habt ihr auch. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass man eben nicht über die Menschen redet, sondern die Menschen selber zu Wort kommen lässt, oder?

Luise Jäger
Genau, genau. Also, es ist ganz wichtig, dass man dass die Leute dass Menschen mit Behinderung selber entscheiden, was ich ja vorher auch gesagt habe, dass Menschen mit Behinderung selber entscheiden können, ob sie ein Verhütungsmittel haben nehmen oder nicht, also dass man einfach selber entscheiden kann über den Körper, also dass man genau.

Anna-Lisa Bier
Ja, ist eigentlich ein Eingriff in die Menschenrechte, wenn man es auch so sagen möchte, in dem Sinne. Ich möchte noch auf die Wohneinrichtungen zurückkommen, über die du jetzt schon vorher gesprochen hast, Ramona. Bei Frauen mit Behinderung ist es so, dass sie zwei bis dreimal so oft von sexualisierter Gewalt betroffen sind als Frauen ohne Behinderung. Gerade in Wohneinrichtungen kann das ja dann öfter zutreffen, oder?

Ramona Arzberger
Es ist vor allem in Wohneinrichtungen, also weil also man weiß, dass in Institutionen wie zum Beispiel Wohneinrichtungen, wo nur Menschen mit Behinderungen leben, dass es da einfach vermehrt zu sexualisierter Gewalt kommt und dass da eben oft auch Aufklärung fehlt, dass da oft Personen auch in Verhältnissen leben müssen, die es gar nicht zulassen, dass man selbstbestimmte Sexualität zum Beispiel ausleben kann. Also, da gibt es ganz viele Barrieren, die das wieder bedingen, dass man quasi dass es dazu auch zu diesen Gewaltformen kommt. Und es gibt zum Beispiel in Deutschland jetzt ein verpflichtendes Gewaltschutzkonzept. In Österreich ist das jetzt auch so Bundesländer. Also, es gibt Bundesländer, die haben da so ein bisschen Regelungen, aber so, dass es wirklich ein gesamtes Gesetz gibt, so wie in Deutschland, das gibt es auch in Österreich nicht. Und was weder in Deutschland noch in Österreich verpflichtend ist, ist ein sexualpädagogisches Konzept. Und es wäre aber auch sehr wichtig, um eben sexualisierte Gewalt auch dem vorzubeugen, dass es überhaupt dazu kommt und dass Menschen quasi selbstbestimmter entscheiden können oder selbstbestimmter ihre Sexualität auch leben können.

Anna-Lisa Bier
Ihr habt in der Doku auch die Rolle von Verhütung in diesem Zusammenhang aufgegriffen. Kannst du das vielleicht noch kurz erklären?

Ramona Arzberger
Mhm. Also, es ist auf jeden Fall auch so, dass Verhütungsmittel in Institutionen ein großes Thema sind und dass sehr viele Menschen in Institutionen auch verhütet werden oder ein Verhütungsmittel bekommen. Was wir herausgefunden haben oder was wir nicht beweisen konnten, ist, dass es jetzt was oft, glaube ich, immer noch auch ein Thema war oder ist, dass wirklich Einrichtungen Verhütungsmittel vorschreiben. Ich glaube, das ist etwas, was auf jeden Fall besser wird. Das haben wir auch aus internen Kreisen so wahrgenommen und immer wieder gehört, dass sich da schon was tut, auf jeden Fall. Aber es gibt Erhebungen auch von der Volksanwaltschaft in Österreich von 2024, die sich schon angeschaut haben, dass es eben auch immer noch zu nicht selbstbestimmten zu nicht selbstbestimmten Vergabe von Verhütungsmitteln kommt und dass Menschen eben verhütet werden. Das ist aber auch nicht nur in Einrichtungen ein Thema, sondern auch ja bei Menschen, die jetzt zu Hause leben oder so. Das gibt es auch.
Ja.

Anna-Lisa Bier
Und was da, glaube ich, auch wichtig zu nennen ist, dass ja die Verhütung phasenweise dann nicht ein Schutz ist.

Luise Jäger
Ah, das okay, ja.

Anna-Lisa Bier
Also, sondern die Gefahr ja eigentlich auch erhöht, dass dann zum Beispiel der Täter sich sicherer fühlt, weil er eben weiß: "Okay, die Frau ist verhütet, und dann muss ich mir quasi weniger Gedanken machen." Alleine das sagt, glaube ich, hier alles.

Ramona Arzberger
Ja, das ist tatsächlich auch etwas gewesen, was wir immer wieder gehört haben, wo wir, glaube ich, auch weiter dranbleiben werden, weil es einfach ja, also wir haben da wirklich Informationen bekommen, die wir jetzt noch nicht näher irgendwie also die wir noch nicht 100 % handfest da haben. Aber wir haben immer wieder gehört, dass es zu sexualisierter Gewalt kommt und dass eben Verhütung das auch verstecken kann. Natürlich ist nicht die Lösung, dass Menschen jetzt einfach alle schwanger werden, sondern die Lösung ist einfach da anzusetzen, wo es um Aufklärung geht und wo es darum geht, dass Menschen ihre Sexualität selbstbestimmt leben können. Und eben auch, was wir auch öfter gehört haben, ist, dass es jetzt sehr oft darum geht, dass man Frauen zum Beispiel lernt, Nein zu sagen, aber nicht wie darum geht, dass sie selbstbestimmt ihre Sexualität leben können, sondern man versucht, sich es wieder ein bisschen leichter zu machen und zu sagen: "Okay, da sagst du einfach immer Nein und nicht so kann Sex vielleicht auch schön sein." Und da ist aber vielleicht wichtig, dass du deine Grenzen ziehst. Also, das ist einfach auch etwas gewesen, was wir immer wieder gemerkt haben in der Recherche. Viele Dinge passieren, weil andere Menschen es sich leichter machen, und es geht aber dann auf Kosten von Menschen mit Behinderungen.

Anna-Lisa Bier
Das ist eigentlich schön gesagt. Ich finde, dass das auch hervorkommt, wenn man andere Frauen sich ansieht, zum Beispiel mit Sterilisationen, die den konkreten Wunsch haben, sterilisiert zu werden. Da sagt man meistens: "Ja, geben Sie sich noch ein bisschen Zeit, vielleicht kommt der Kinderwunsch ja doch noch." Und dann ist es aber auf der anderen Seite bei Frauen mit Behinderungen so, dass man das eigentlich gleich als erste Alternative oder erste Möglichkeit gleich mal macht.

Ramona Arzberger
Ja, das ist, glaube ich. Ich habe ein Beispiel. Wir haben bei der Praxis, in der Thea auch sterilisiert wurde, also die Hauptprotagonistin in unserer Doku, eine junge Frau Anfang 20, die letztes Jahr erst sterilisiert wurde, und wir wissen, dass sie die Entscheidung zumindest nicht voll informiert getroffen hat. Und wir haben bei dieser Praxis auch angerufen und nachgefragt, wie das wäre, wenn wir uns also uns ausgegeben als eine Person ohne Behinderung, 32, mit der Frage: "Wo kann man eine Sterilisation machen?" Und die Person aus der Praxis, es war jetzt nicht genau der Arzt, der bei ihr die Überweisung für die Sterilisation gegeben hat, aber es war eben in dieser Praxis, war total so: "32, das ist doch viel zu jung für eine Sterilisation. Wollen Sie das wirklich jetzt schon entscheiden?" Und da sieht man einfach so diese Doppelmoral, oder man sieht einfach auch dieses extrem ableistische Denken, wer Kinder bekommen soll und wer nicht. Und bei der einen Person ist Anfang 20 früh genug und bei der anderen Person ist Anfang 30 viel zu früh. Also, das ist einfach ich finde, dieses Beispiel war für uns auch so schockierend, weil es so deutlich gemacht hat, wie da das Denken einfach ist, auch in der Medizin von vielen Personen.

Anna-Lisa Bier
Auch bei dem Thema mit den konkreten Verhütungsmitteln, da ging es ja gar nicht nur um das Kinderkriegen, sondern die Verhütung selbst. Ist es ja so, dass bei der Dreimonatsspritze beispielsweise, die ist auch sehr häufig oder wird sehr oft verschrieben bei Frauen mit Behinderung, während das bei normalen Frauen in der Praxis, sage ich jetzt mal, gar nicht mehr so gängig ist, weil es da heißt, es gibt bestimmte Nebenwirkungen oder Bedenken für Langzeitwirkungen, und bei Frauen mit Behinderung wird das dann in Kauf genommen.

Ramona Arzberger
Ja, also ich glaube, Frauen ohne Behinderungen entscheiden sich einfach wegen diesen Nebenwirkungen ganz oft gegen die Spritze. Und das ist halt etwas, wenn das aber jemand anderes für dich entscheidet, dann kannst du dir da selber nicht die Gedanken dazu machen. Also, da wäre auch wieder dieses, dass Ärztinnen mit Menschen mit Behinderungen sprechen. Luise, vielleicht magst du dazu auch noch mal was sagen.

Anna-Lisa Bier
Was wäre dir wichtig, wenn du mit einem Arzt sprichst? Was muss er machen? Er muss eigentlich erklären, oder?

Luise Jäger
Genau. Also, die Ärzte müssen ja in einfacher Sprache sprechen und erklären, was sein kann, was passieren kann.

Anna-Lisa Bier
Ja, und sie müssen dich respektieren, eigentlich auch, oder? Weil sonst von oben herab immer nur erklären hilft phasenweise dann auch nicht.

Luise Jäger
Nein.

Anna-Lisa Bier
Okay. Wenn wir jetzt da zu der Reportage danach oder den Momenten jetzt danach kommen, wie geht es euch denn jetzt? Wie fühlt es sich euch nach dieser Reportage an? Seid ihr froh, dass alles so draußen ist?

Luise Jäger
Also, ich bin schon sehr froh, ja.

Anna-Lisa Bier
Bist du stolz?

Luise Jäger
Ja.

Anna-Lisa Bier
Kann es doch sein. Also, wie gesagt, und wie war gab es eine gewisse Angst oder irgendetwas, bevor ihr das Ganze veröffentlicht habt?

Ramona Arzberger
Also, ich finde, ich finde, es war schon es war sehr viel Arbeit für uns in der Redaktion. Ich glaube, ich war einfach sehr froh, dass es dann alles so gut geklappt hat, dass wir auch das irgendwie geschafft haben, glaube ich, das ganz gut zu erzählen mit eben den Menschen gemeinsam. Also, ich habe auch das Material der Personen mit Behinderungen, die in der Doku vorkommen, mit ihnen extrem genau noch mal nachbesprochen und sie eben auch entschieden, was kommt wie rein. Ihnen war der Rahmen sehr klar. Was sicher eine Sache war, war eben, dass Thea nicht erkannt werden wollte und dass wir da geschaut haben, dass wir ihre Geschichte so erzählen, dass man es gut verstehen kann, wie es ihr dabei gegangen ist, aber eben auch trotzdem sie gut zu schützen, dass sie sich auch sicher damit fühlt und gut damit fühlt. Das war etwas, was mir auf jeden Fall Gedanken bereitet hat. Und da fand ich auch gut, dass wir bei andererseits einfach diesen Fokus haben, dass wir das machen oder dass ich das auch machen darf als Journalistin dort und dass ich da mir die Zeit nehmen darf, wirklich fünfmal danach noch zu sprechen mit der Person, weil ich glaube, das ist im Journalismus sonst auch nicht möglich. Und ja, da bin ich einfach sehr froh, dass wir eine inklusive Redaktion sind, die das auch wichtig findet. Ja.

Anna-Lisa Bier
Habt ihr danach noch mal mit den Betroffenen auch gesprochen, also innerhalb der Feedbackschleifen quasi und dann danach, nachdem sie veröffentlicht worden ist, auch noch mal?

Ramona Arzberger
Immer wieder eigentlich. Also, wir haben eben auch sehr viele neue Personen, die sich darauf gemeldet haben jetzt. Da gehen wir jetzt auch wieder dem nach. Also, es ist auch eine Geschichte, die noch nicht ganz auserzählt ist, glaube ich. Wir bleiben da weiter dran, auf jeden Fall. Und ich also mit den Betroffenen, wir haben auch angeboten, jederzeit, also wenn wenn die etwas nachbesprechen wollen, wenn sie Unterstützung brauchen bei Thea, auch ganz also da ist es, glaube ich, bei ihr schon auch ein Prozess passiert in der Recherche, in den Gesprächen mit uns. Also, ich finde, wie sie auch erzählt hat, also ihr war von Anfang an wichtig, diese Geschichte zu erzählen. Es ist auch sehr von ihr gekommen, dieser Wunsch, und das war für uns auch sehr wichtig, dass die Person selber das eben erzählen will und wir nicht wieder diese Gewalt ausüben auf eine Person, sie irgendwie dazu zu bringen, etwas zu erzählen. Ja, und da, glaube ich, ist jetzt auch im Nachgang einfach für sie wichtig oder für alle, die da mitgemacht haben, gut zu wissen, sicher, dass man immer da eine Anlaufstelle hat, wo man sich auch melden kann mit anderen Themen. Ja.

Anna-Lisa Bier
Und wie war das generell mit den Medien? Da wurde ja trotzdem dann in den Tagen danach, wie es jetzt ist, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen, aber da wurde ja sehr viel drüber berichtet, oder?

Luise Jäger
Ja.

Anna-Lisa Bier
Habt ihr viele Anfragen auch noch mal bekommen, oder wie zum Beispiel von mir?

Luise Jäger
Ja, also es war ja der ORF bei uns und das FM4 im Kino, wo wir den Film auch gezeigt haben. Genau.

Anna-Lisa Bier
Okay, also ganz schöner Medienrummel dann eigentlich.

Ramona Arzberger
Ja, die Süddeutsche Zeitung hat auch berichtet über unsere Recherche, auch der STANDARD am Tag von der Veröffentlichung schon und auch sehr, sehr viele andere Medien. Und wir haben uns sehr gefreut, dass dieses Thema diese Reichweite bekommen hat und auch sehr viele Medien, die jetzt auf uns zukommen und sagen, sie wollen auch dazu weiter recherchieren, was uns einfach freut, weil ich glaube, auch dieses Thema ist so groß. Also, wir haben das auch in der Recherche gemerkt, da gibt es so viele weitere Punkte, wo man weiter recherchieren kann. Bitte alle darüber berichten. Ich glaube, es kann gar nicht zu viel geben. Es gibt bisher nämlich viel zu wenig.

Anna-Lisa Bier
Und genau die Hürden muss man eigentlich dann abbauen in dem Sinne. Ich möchte jetzt noch mal auf konkrete Lösungen zu sprechen kommen, die es braucht, damit auch zum Beispiel Frauen bewusst selbst entscheiden können. Wir haben jetzt schon über die Informationen, über Aufklärung gesprochen. Wenn es dann wirklich darum geht, dass Frauen mit Behinderungen Kinder kriegen, was braucht es da?

Ramona Arzberger
Angebote, dass sie das gut machen können, also Unterstützung, Unterstützung bei der Entscheidungsfindung, also wirklich schon davor einen Rahmen, wo man sich gut überlegen kann, was bedeutet das, wenn ich ein Kind bekomme? Aber auch wenn ich mich dazu entscheide, dann braucht es einen Ort, wo ich das selbstbestimmt machen kann. Und es gibt eben diese Konzepte von begleiteter Elternschaft oder Elternassistenz, das ist vor allem in Deutschland. Es gibt auch in Österreich vereinzelt so Wohnplätze für Menschen mit Behinderungen. Gerade ist es aber eben so, wenn du in einer Einrichtung ein Kind bekommst, musst du eigentlich fast immer ausziehen, weil das auch die Einrichtungen nicht leisten können, weil es da einfach zu wenig Geld auch gibt, dass man das gut umsetzen kann. Und ich glaube, genau da wäre einfach die Politik gefragt, weil auch in der UN-Behindertenrechtskonvention steht, dass alle Menschen das Recht auf Elternschaft haben, und da ist die Politik gefordert, das umzusetzen.

Anna-Lisa Bier
Luise, gibt es bei dir noch etwas, was du noch sagen möchtest? Was wäre dir wichtig, was die Menschen, die gerade zuhören, mitnehmen?

Luise Jäger
Genau, dass man einfach selber entscheiden kann über den Körper, ob man Kinder haben möchte oder nicht, dass man einfach selber entscheiden kann.

Anna-Lisa Bier
Okay, ich glaube, das ist eigentlich eh die Grundessenz. Ich glaube, das sollte bei allen Menschen eben so sein, egal wer oder wie. Der Körper und die Selbstbestimmung ist ganz, ganz wichtig. Ich danke euch beiden sehr, dass ihr hierher gekommen seid, auch nach der Doku, dass ich euch jetzt gegenübersitzen darf und nicht nur über YouTube zuschauen darf, und danke euch vielmals für die Einblicke und bin eigentlich auch gespannt, wie es dann weitergeht, weil eigentlich gibt es ja noch Daten, oder? Habt ihr jetzt schon gesagt, ihr seid ja noch nicht fertig?

Ramona Arzberger
Nein, ich glaube, es gibt sehr, sehr, sehr viel, was wir noch machen können. Wir haben eben auch viele, viele Dinge, die wir jetzt nur die wir dann wieder rausgenommen haben, weil es einfach zu viel geworden wäre. Also, wir werden auf jeden Fall da dranbleiben. Und vor allem würde ich mir wünschen, dass es eben mehr inklusiven Journalismus gibt, dass mehr mit Menschen mit Behinderungen auch in Einrichtungen gesprochen wird, dass Medien da aber extrem sensibel vorgehen, weil wir haben da schon auch Geschichten gehört, dass Medien da schon recherchiert haben, aber das keine gute Erfahrung für viele Menschen war. Und da ja, ich würde mir einfach wünschen, dass es da mehr Medien gibt, die so arbeiten wie andererseits. Und ja, vielleicht auch an der Stelle: Wir brauchen ganz dringend Unterstützung. Also, wir brauchen bis Ende des Jahres 7.000 Abos, sonst können wir nicht so weitermachen wie bisher. Also, wenn Menschen das wichtig ist, dass es Redaktionen gibt, die solche Missstände aufdecken, dann glaube ich, würden wir uns freuen, wenn man uns mit einem Abo unterstützt. Dann kann man das möglich machen.

Anna-Lisa Bier
Die Links dazu gibt es dann übrigens in den Shownotes. Ich würde sagen, mit diesem Aufruf beenden wir die Folge. Wie gesagt, vielen Dank, Luise und Ramona, dass ihr da wart. Dankeschön.

Ramona Arzberger
Sehr gerne. Danke sehr für das nette Gespräch.

Anna-Lisa Bier
Das war die heutige Folge von "Ganz offen gesagt". Vielen Dank fürs Zuhören. Abschließend kann ich euch nur ans Herz legen, die Reportage von Luise, Ramona und dem Team von andererseits anzusehen. Den Link zu dem Film und weitere Informationen zu andererseits findet ihr in den Shownotes. Wenn euch die heutige Folge gefallen hat, dann empfehlt diese gerne weiter, bewertet uns positiv auf der Podcast-Plattform eures Vertrauens und abonniert "Ganz offen gesagt", um auch zukünftig keine Folgen zu verpassen. Folgt uns natürlich gerne auf Bluesky und Instagram. Wir freuen uns auch über Feedback, am besten an redaktion@ganzoffengesagt.at. Vielen Dank fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. Ciao.