Ganz Offen Gesagt

Über die Wahl in Ungarn - mit Meret Baumann

Meret Baumann, Österreich- und Ostmitteleuropa-Korrespondentin der „Neuen Zürcher Zeitung“ im Gespräch mit Saskia Jungnikl-Gossy über die anstehenden Wahlen in Ungarn, über Viktor Orbáns politisches System, seinen Herausforderer Péter Magyar und die Frage, wie freie Wahlen in einem zunehmend autoritären Umfeld funktionieren können.

Meret Baumann
Die OSZE hat die letzten beiden Wahlen, wenn nicht sogar die letzten drei, das weiß ich jetzt nicht auswendig, als frei, aber nicht fair bezeichnet. Die Wahl selber, das sagen eigentlich alle, die Wahl selber wird nicht gefälscht werden oder so. Das ist schwierig, da hat Ungarn keine Tradition dazu. Tisza ist auch wirklich gut aufgestellt jetzt in den Regionen, also da werden Leute von Tisza in den Wahllokalen sein und die müssen das mit unterschreiben. Also das heißt, es kann nicht die Wahl gefälscht werden. Aber im Vorfeld ist dieses Ungleichgewicht, dieses mediale Ungleichgewicht, aber vor allem auch, was die Ressourcen betrifft.

Saskia Jungnikl-Gossy
Herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt". Mein Name ist Saskia Jungnikl-Gossy und ich freue mich sehr, dass ihr dabei seid. Und ich freue mich sehr über meinen heutigen Gast. Das ist Meret Baumann. Sie ist Österreich- und Ostmitteleuropa-Korrespondentin der "Neuenzürcher Zeitung" und sie beobachtet seit Jahren die politischen Entwicklungen in der Region, besonders auch die in Ungarn. Wir sprechen heute über die dort anstehenden Wahlen am 12. April, über das politische System von Ministerpräsident Viktor Orbán und über die Frage, wie demokratisch ein System sein kann, in dem Wahlen stattfinden, aber Macht sehr ungleich verteilt ist. Hallo Meret, schön, dass du da bist.

Meret Baumann
Hallo Saskia, danke vielmals für die Einladung.

Saskia Jungnikl-Gossy
Meret, wir beginnen immer mit der Transparenzpassage, also woher wir einander kennen. Wir kennen einander nicht.

Meret Baumann
Ja, tatsächlich nicht. Früher hätte man gesagt, wir kennen uns von Twitter, aber das nutzen wir, glaube ich, beide nicht mehr.

Saskia Jungnikl-Gossy
Nein, aber wir kennen uns online. Also ich weiß natürlich, was du machst und ich kenne deine Arbeit, aber persönlich haben wir uns doch nie gesehen.

Meret Baumann
Genau, so ist es.

Saskia Jungnikl-Gossy
Und meine zweite Frage ist, ob du aktuell politisch tätig bist.

Meret Baumann
Um Gottes Willen, nein.

Saskia Jungnikl-Gossy
Und transparentshalber auch gleich, wir nehmen die Episode heute etwas früher auf wegen der Osterferien. Und zwar am Montag, dem 30. März. In nicht ganz zwei Wochen wird in Ungarn gewählt werden. Die Partei von Ministerpräsident Viktor Orbán scheint in Umfragen zu schwächeln. Wir werden noch ausführlich über das System Orbán reden. Als Einstieg würde ich dich gern fragen, du bist viel in Ungarn unterwegs. Erzähl uns mal ein bisschen, wie so dein Eindruck momentan ist aus der Bevölkerung.

Meret Baumann
Also das werde ich häufig gefragt und es ist eine schwierige Frage, weil dieses Land so enorm polarisiert ist. Deswegen kommt es sehr darauf an, in welchem Umfeld man sich bewegt. Also wenn man jetzt mit Anhängerinnen und Anhängern von Péter Magyars spricht oder grundsätzlich mit oppositionell eingestellten Menschen, dann nehme ich wirklich eine große Euphorie wahr, dass diese Wahl jetzt stattfindet und dass sie die Hoffnung haben, dass man diese lange Amtszeit von Viktor Orbán beenden könnte. Wenn man hingegen mit Anhängerinnen und Anhängern von Fidesz spricht, der Regierungspartei, dann ist da diese Sorge tatsächlich, was auch das Hauptthema von Viktor Orbán in dieser Kampagne ist, dass Ungarn in den Krieg reingezogen werden könnte, in den Ukrainekrieg. Das ist das Szenario, was Viktor Orbán seit Monaten zeichnet. Und die Sorge, dass ohne Viktor Orbán Ungarn weniger sicher ist. Und was auch gut funktioniert bei diesen Menschen, ist die Kritik an der EU. Also dass Vorschriften und dass Ungarn gegängelt werde, das ist so die Stimmung. Sehr unterschiedlich.

Saskia Jungnikl-Gossy
Also merkst du eine Aufrufsstimmung oder also hält sich so ungefähr die Waage?

Meret Baumann
Also ich war am Nationalfeiertag, am 15. März unter anderem in Budapest. Und das ist immer ein wichtiges, das sind wichtige Daten. Ungarn hat mehrere Nationalfeiertage und die werden immer genutzt für große politische Kundgebungen. Das ist traditionell so. Und Viktor Orbán hat seine Anhängerinnen und Anhänger aufgerufen zu einem Marsch und dann zu seiner Rede und Péter Magyar genauso. Und ich war an beiden Orten. Und also ich würde, offizielle Zahlen sind schwierig. Es gab von einer Universität und das deckt sich ungefähr mit meinen Eindrücken, dass bei der Opposition etwa dreimal so viele Menschen waren. Aber da muss man natürlich auch dazu sagen, dass Budapest die Hochburg der Opposition ist. Also in Budapest hat der Fidesz inzwischen weniger Anhängerinnen und Anhänger. Insofern gibt das wahrscheinlich die Kräfteverhältnisse nicht ganz wieder. Aber was Péter Magyar eben sehr geschickt gemacht hat, ist, dass er von Anfang an stark auf dem Land auch kampagnisiert hat, sehr stark, und dass da auch viele Menschen kommen. Und das Land war immer quasi der Stronghold, wie die Amerikaner sagen, die Hochburg vom Fidesz.

Saskia Jungnikl-Gossy
Genau, aber das war meine nächste Frage, ob man da statt landtechnisch was ablesen kann oder ob sich da eben was verändert.

Meret Baumann
Also ich nehme das so wahr, dass sich tatsächlich etwas verändert hat. Und das ist wirklich die Stärke von Péter Magyar, dass er das strategisch sehr geschickt erkannt hat, dass in den Städten die Leute, weil er jetzt die einzige Alternative ist zu Viktor Orbán. Er hat es geschafft, den Rest der Opposition wirklich zu eliminieren, wenn man das so brutal ausdrücken will. Und deswegen weiß er, die Leute in den Städten, in Fidesz Szeged, in Budapest, in Debrecen, die müssen eh für ihn stimmen, wenn sie einen Wechsel wollen.

Meret Baumann
Er ist ja per se ein Konservativer, darüber werden wir vielleicht noch sprechen. Und er hat von Anfang an, ist er aufs Land gegangen, was die linke Opposition in der Vergangenheit nicht gemacht hat, weil das haben sie einfach quasi dem Fidesz überlassen. Und es war von Anfang an auffällig. Ich war zum ersten Mal an einer Kundgebung auf dem Land von Péter Magyar vor zwei Jahren, also Frühling 2024, kurz nachdem er überhaupt aufgetaucht ist auf der politischen Bühne. Und da sind viele Leute gekommen, in kleinen Orten. Und er macht das sehr geschickt, indem er dann sehr lokale Probleme anspricht. Das Schwimmbad, was nicht gebaut wurde, die Klimaanlage, die nicht funktioniert in den Regionalzügen, die Straße, wo eine Baustelle ist und man nicht irgendwie in den anderen Ort kommt, das Krankenhaus, was zu weit weg ist. Solche Themen. Und das verfängt extrem gut. Und da haben mir Menschen gesagt, vom Fidesz ist nie jemand gekommen oder schon sehr lange nicht mehr. Und das hat er sehr gut gemacht. Und deswegen, er könnte nicht kompetitiv sein bei dieser Wahl, wenn er nicht auch auf dem Land größere Zustimmung hätte als die Opposition in der Vergangenheit.

Saskia Jungnikl-Gossy
Was ich auch mitbekommen habe, ist, dass er wahnsinnig viel unterwegs ist.

Meret Baumann
Extrem.

Saskia Jungnikl-Gossy
Genau, viel mehr als man. Also wirklich, er scheint ja jeden Tag woanders zu sein.

Meret Baumann
Ja, also es ist, ich muss wirklich das mit Respekt sagen, das ist eine Disziplin und eine Kondition, die bemerkenswert ist, weil er macht das jetzt nicht erst jetzt im Wahlkampf, sondern seit zwei Jahren praktisch durchgehend. Und im Moment hat er mindestens vier, manchmal sechs Auftritte pro Tag. Und er hat sogar gesagt, er hat eine Pressekonferenz gegeben am 15. März und da hat er gesagt, am Schluss wird er bis zu acht Auftritte pro Tag haben. Also das ist enorm, weil man auch dann von einem Ort zum anderen und so weiter. Das ist, er hat bei dieser Pressekonferenz gesagt, er hat in diesen zwei Jahren jetzt wahrscheinlich etwa 200.000 Menschen persönlich getroffen. Und ich nehme ihm das ab, weil ich sein Programm kenne, wie viel er unterwegs war. Also das ist wirklich eine seiner Stärken.

Saskia Jungnikl-Gossy
Es erinnert mich ein bisschen an Werner Kogler, nachdem die Grünen aus dem Nationalrat geflogen sind, da ist er ja ganz Österreich, hat er abgegrast. Das ist halt wirklich Arbeit an der Basis.

Meret Baumann
Genau, ja, genau. Und das ist etwas, was die Opposition wirklich, wirklich vernachlässigt hat. Und das ist einer der fundamentalen Unterschiede jetzt.

Saskia Jungnikl-Gossy
Ja, was die Opposition nämlich vernachlässigt hat, hat dazu beigetragen, dass das System Orbán gewachsen ist. Er war von 1998 bis 2002 und seit 2010 ist er wieder Neuadministrpräsident von Ungarn. Wofür steht Orbán?

Meret Baumann
Orbán steht inzwischen für eine große Zentralisierung der Macht. Ich würde auch sagen, für eine beschädigte Demokratie, für ein Hybridregime, so bezeichnen es Politikwissenschaftlerinnen und Politikwissenschaftler häufig, weil Kontrollinstanzen abgebaut wurden. Man muss auch sagen, dass er für, also er wurde immer demokratisch mit sehr großer Mehrheit gewählt. Das muss man immer dazu sagen. Er hatte insofern, vor allem am Anfang, als er 2010 dann zurückgekommen ist an die Macht, er hatte diesen Auftrag, kann man sagen, das System umzubauen oder die Legitimität, vielleicht muss man es so formulieren, weil er hat diese verfassungsändernde Mehrheit damals erlangt und seither immer wieder bekommen. In den letzten Jahren muss man dazu sagen, dass die Wahlen frei, aber nicht fair waren, so bezeichnet es die OSZE. Also das hat dazu beigetragen, dass er eine Zweidrittelmehrheit jeweils hatte, aber er wurde mit sehr viel Macht ausgestattet von der Bevölkerung. Er hat dieses Land umgebaut, wirklich total in diesen 16 Jahren. Er steht auch für eine Wirtschaftspolitik, die anfangs erfolgreich war, diese Urbanomics, diese Reindustrialisierung, die er vorangetrieben hat. Das hat nicht schlecht funktioniert bis vor wenigen Jahren, diese jetzt chinesischen Investitionen vor allem, die er nach Ungarn geholt hat. Er steht für eine Medienlandschaft, die sehr stark von seinen Getreuen dominiert wird. Und er steht natürlich jetzt vor allem seit 2015, seit der Migrationskrise, würde ich sagen, für diesen starken Konflikt auch mit der EU.

Saskia Jungnikl-Gossy
Ungarn wird oder es fällt oft der Begriff illiberale Demokratie. Was heißt das konkret?

Meret Baumann
Also illiberale Demokratie, den Begriff hat er selber geprägt. Das war im Sommer 2014 in einer Rede, hat er das angekündigt. Ungarn soll eine illiberale Demokratie sein. Da spielen zwei Faktoren mit, meines Erachtens. Er ist sehr stark auch von diesem angelsächsischen Raum geprägt. Er hat studiert in Großbritannien unter anderem. Und liberal ist natürlich im angelsächsischen Sprachgebrauch, heißt das auch, heißt das links, oder? Also das spielt mit in dieser, so wie er die Begrifflichkeit verwendet. Aber es steht natürlich auch für einen Abbau von Kontrollinstanzen. Justiz, Medien, Nichtregierungsorganisationen, das sind Faktoren im Staat, die ihn stören, wenn sie ihn kritisieren. Und deren Rechte hat er beschränkt oder die aus dem Markt gedrängt, wenn man jetzt, wenn es um die Medienlandschaft geht, zum Beispiel.

Saskia Jungnikl-Gossy
Kann man sagen, welche Institutionen noch unabhängig funktionieren und welche nicht?

Meret Baumann
Also in der Justiz ist es so, dass er weniger radikal war als die PiS-Regierung in Polen damals. In der Justiz gibt es nach wie vor Bereiche, wo unabhängig geurteilt werden kann. Es gab jetzt auch in letzter Zeit, hat Magyar mehrere Verfahren gewonnen, so medienrechtliche Sachen zum Beispiel. Also da zeigt sich schon, dass es da noch Unabhängigkeit auch gibt. Bei den Medien ist es so, dass laut Reporter ohne Grenzen sind es etwa 80 Prozent der Medienlandschaft, die von der Regierung direkt oder indirekt kontrolliert wird. Also das ist schon ein sehr, sehr hoher Anteil. Es hat jetzt meines Erachtens ein bisschen gebröckelt in der letzten Zeit, weil der Medienkonsum sich geändert hat und weil Medien sich auch anders verbreiten, also viel mehr übers Internet, YouTube, Podcasts und so weiter. Also insofern ist die Kontrolle da nicht mehr so weitgehend. Und das sind dann Medien, die frei agieren können. Und bei den Nichtregierungsorganisationen gibt es das natürlich schon auch noch.

Saskia Jungnikl-Gossy
Bleiben wir kurz bei der Rolle der Medien. Wie frei ist denn Journalismus in Ungarn heute möglich?

Meret Baumann
Also es ist freier Journalismus möglich. Ich sage deswegen auch immer, es ist nicht die Medienfreiheit grundsätzlich, die nicht mehr existiert, sondern die Medienvielfalt. Orbán hat es, er ist ein sehr kluger Stratege, das muss man ihm lassen. Er hat es nicht plump nur gemacht. Also er hat natürlich, gleich als er an die Macht gekommen ist, die öffentlich-rechtlichen Kanäle durch Personalwechsel und so weiter umgebaut. Und das sind wirklich reine Propagandamedien inzwischen. Bei den privaten Medien hat er das so gemacht, dass einfach Geschäftsleute in seinem Umfeld, die ihm nahe stehen, die aufgekauft haben und jetzt regierungstreu berichten. Aber man kann immer noch frei berichten. Also das meistgenutzte Nachrichtenportal ist inzwischen Telex. Die haben eine interessante Entstehungsgeschichte, weil das wurde gegründet von Leuten, die bei Index vorher waren. Das war vorher das meistgenutzte Nachrichtenportal. Und das haben dann Orbán-Leute gekauft. Und dann haben die sich neu gegründet und sind heute das meistgenutzte Portal im Internet. Und die berichten unabhängig, regierungskritisch, sehr seriös. Und die erfahren auch viel Unterstützung aus der Bevölkerung. Also die finanzieren sich über Spenden weitgehend. Weil was er halt auch gemacht hat, ist, dass die ganzen Inseratengelder, sowohl was Regierungsinserate betrifft, das kennen wir aus Österreich, das ist ein wichtiger Faktor, auch in Ungarn, aber halt auch alle regierungsnahen Unternehmen oder die, die auf Aufträge hoffen, teilweise auch ausländische Unternehmen, die auf Regierungsaufträge hoffen oder sich grundsätzlich gut stellen wollen mit der Regierung, dass die halt nur in den Medien inserieren, die der Regierung freundlich gesinnt sind. Und das hat den Wettbewerb stark verzerrt. Und das macht es enorm schwierig für private Medien. Aber grundsätzlich können sie frei berichten.

Saskia Jungnikl-Gossy
Du hast vorher angesprochen, die Mediennutzung ändert sich. Wie weit beeinflusst das? Also eben, du hast angesprochen, soziale Medien, YouTube, man kriegt Informationen heute vielfältiger. Genau.

Meret Baumann
Also ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Faktor jetzt, dass Magyar überhaupt diese Chance hat, oder? Weil wenn wir uns erinnern, die letzten zwei Wahlen, da war, beide Male hat Orbán nochmals eine Zweidrittelmehrheit gewonnen, obwohl die Opposition schon ein bisschen gelernt hatte, wie sie sich aufstellen musste, dass sie überhaupt eine Chance hat. Und Magyar ist ja überhaupt auf der politischen Bühne aufgetaucht durch so ein Interview bei Partizan. Das ist so ein Internetsender. Also das war, da muss ich vielleicht kurz erklären, es gab im Februar 2024 einen großen Skandal, weil ein Helfer von einem pädophilen Straftäter begnadigt wurde. Die Begnadigung, sprich die Staatspräsidentin damals, hat die ausgesprochen auf Empfehlung der Justizministerin. Die mussten dann beide zurücktreten, weil diese Begnadigung sehr große Empörung ausgelöst hat. Und die Justizministerin war oder ist die Ex-Frau von Peter Magyar. Die waren aber damals schon geschieden. Und dann ist er zu diesem Internetsender gegangen, Partizan, und hat ein Interview gegeben. Und er war ja selber beim Fidesz früher und hat da ausgepackt über Korruption, über Vetternwirtschaft. Und was da alles, hat damals schon die Regierung eine Mafia genannt. Und dieses Interview ist wirklich innerhalb kürzester Zeit viral gegangen und wurde zwei Millionen Mal angeschaut auf YouTube, innerhalb von wirklich Stunden, muss man sagen, was in einem Land von zehn Millionen extrem ist. Und das hat überhaupt erst das alles ausgelöst, was in den letzten zwei Jahren passiert ist mit Peter Magyar. Und er nutzt diese Medien sehr geschickt. Er hat auch andere Interviews gegeben, die nicht so stark sich verbreitet haben, aber ähnlich. Er nutzt Social Media sehr geschickt. Das ist wirklich eine seiner Stärken. Und so viele Leute haben ihn über Facebook zum Beispiel oder eben YouTube überhaupt kennengelernt. Und das ist ein ganz wichtiger Faktor, um zu verstehen, was passiert ist.

Saskia Jungnikl-Gossy
Das heißt, die Medienlandschaft beeinflusst zwar die Wahl, aber dadurch, dass sie so vielfältig geworden ist, auch kann es auch zugunsten von Peter Magyar gehen?

Meret Baumann
Ich würde das so sagen. Also vielfältig klingt jetzt wie falsch, wenn man so diese Massenmedien, Fernsehen, Zeitungen und so weiter im Hinterkopf hat. Aber ich würde es vielleicht zugespitzt so formulieren: Die Strategie von Orbán, die erfolgreiche Medienstrategie der letzten 16 Jahre, ist vielleicht ein bisschen veraltet, wenn man den heutigen Medienkonsum, vor allem von jungen Leuten, sich vor Augen führt. Und interessanterweise sieht man auch, dass Orbáns Leute das gemerkt haben, weil plötzlich geht Orbán zu Podcasts und spricht in Podcasts. Und das hat er natürlich nie gemacht, weil das nicht nötig war. Aber sie sehen offenbar, dass es das braucht. Und Magyar hat da quasi etwas vorgegeben, was er jetzt nachmachen muss, Orbán. Auch, dass er jetzt plötzlich Auftritte macht, so offene Auftritte, wo jeder kommen kann. Das hat er jahrelang nicht gemacht. Weil der ungarische Wahlkampf, das ist ja nicht, wie man das jetzt aus Österreich kennt. Orbán macht zum Beispiel auch keine TV-Diskussionen. Hat er seit 2010 nicht mehr gemacht, also mit niemandem mehr. Weil er das, es war zum einen nicht nötig und das ist quasi unter seiner Würde, wenn man es so formulieren will. Und jetzt muss er plötzlich diese Kundgebungen machen, weil das bei Magyar so gut funktioniert. Und er streamt die auch auf Facebook und auf YouTube. Das hat er von Magyar quasi abgeschaut.

Saskia Jungnikl-Gossy
Was auch aufgetaucht ist, ist eine Art Schmutzkübel-Kampagne. Also es gibt jetzt Sexvideos, Drogenvorwürfe. Es gibt auch so Kriegspropaganda, eben um die Angst vor dem Beitritt des Ukrainekriegs, also dass man damit spielt. Wird das noch was beeinflussen oder ist das eher jetzt so Verzweiflung?

Meret Baumann
Also ich glaube, da muss man zwei Sachen sagen. Magyar ist wirklich, also ob man jetzt inhaltlich mit ihm einig ist oder nicht, würde ich ihn als großes politisches Talent bezeichnen, großes kommunikatives Talent mit einigem Charisma auch. Und du hast das Sexvideo angesprochen. Das hat er schon früh den Vorwurf geäußert, dass die so was haben könnten, dass so was kommen könnte. Und dann tauchte plötzlich diese Website auf, wo man so ein Schlafzimmer in Schwarz-Weiß von einer Überwachungskamera sieht und "Coming soon". Das war im Mitte Februar. Und Magyar hat dann meines Erachtens sehr geschickt reagiert, indem er selber dann an die Öffentlichkeit gegangen ist und gesagt hat: "Ja, ich kenne dieses Schlafzimmer. Ja, ich war da. Ja, ich hatte da Sex mit meiner damaligen Freundin." Und hat dann gleich den Vorwurf natürlich der Regierung gemacht oder dem Regierungslager, dass sie so in seine Intimsphäre eindringen und dass er drei Söhne hat und diese Regierung ja immer so den Kinderschutz immer so hochhält. Und ja, also er hat quasi dieses Video wie neutralisiert, indem er selber gesagt hat, was passiert ist und dazugefügt hat: "Alles andere, was ihr sehen könntet, wenn da irgendwas mit Drogen ist oder sogar irgendwie ein Mann statt einer Frau oder irgend so was, dann ist es manipuliert." Und das Video ist bisher nicht erschienen. Also irgendwie hat er das wie neutralisiert, hat es ein Politikwissenschaftler bezeichnet, mit dem ich gesprochen habe darüber. Und ich finde, das passt gut. Das ist das eine. Und das andere Problem für das Regierungslager meines Erachtens ist ein bisschen, dass sie es vielleicht in den letzten Jahren mit dieser Propaganda fast ein bisschen übertrieben haben. Weil über diese Kriegsangst haben sie natürlich schon vor vier Jahren gesprochen. Da muss man aber auch im Hinterkopf haben, damals war die Wahl wirklich sehr kurz nach dem Großangriff auf die Ukraine. Also es war ein bisschen eine andere Stimmungslage. Und insgesamt diese Propaganda, diese Verteufelung von Brüssel und so weiter. Vielleicht haben sie es ein bisschen übertrieben mit der Propaganda, sodass die Leute ihnen einfach nicht mehr alles glauben oder gewisse Gruppierungen ihnen gar nicht mehr glauben. Und deswegen das nicht mehr so verfängt. Also das eine ist Magyar, an dem alles wie abzuperlen scheint. Und das andere ist, dass einfach für einige Leute alles Propaganda ist, was von der Regierungsseite kommt.

Saskia Jungnikl-Gossy
Jetzt haben wir schon ein paar Mal über ihn geredet. Reden wir mal grundsätzlich über Peter Magyar. Wer ist er?

Meret Baumann
Magyar ist ein 45-jähriger Jurist, kommt aus einer angesehenen budapester Juristenfamilie. Seine Eltern sind beide Juristen. Sein Großvater war so ein sehr bekannter Richter beim Obersten Gericht. Sein Großonkel war sogar Staatspräsident in den Nullerjahren, wenn ich es richtig im Kopf habe. Also so eine sehr Familie aus dem budapester Bürgertum, der dann selber vom Fidesz fasziniert war als Schüler schon. Also ich habe mit einem Politikwissenschaftler gesprochen, der mit ihm ins Gymnasium gegangen ist. Und da kam, das war in den 90er Jahren, kam dann, hatte Orbán ein, hat dieses Gymnasium besucht, weil er damals um diese, es war ein katholisches Gymnasium, weil er damals um diese christlichen konservativen Schüler schon geworben hat, Orbán. Und damals waren sie beide dann quasi dem Orbán, wurden Fans. Und er war dann auch Fidesz-Mitglied und hat Funktionen begleitet im Apparat. Also am Schluss war er der Chef von einer Stipendienbehörde und war verheiratet mit dieser Justizministerin, die bis zu ihrem Rücktritt so ein Star beim Fidesz war. Weil in der Regierungspartei gibt es eigentlich keine Frauen mit wichtigen Funktionen, inzwischen eigentlich gar keine mehr. Und Judith Varga heißt sie, die war so eine Zukunftshoffnung, jung und eine Frau und sehr, sehr konservativ und voll auf Parteilinie. Und ja, also mit ihr war er verheiratet und sie waren so quasi das Vorzeigecouple in diesem Regierungsumfeld, haben drei Söhne. Und dann kam dieser Bruch, den ich beschrieben habe, mit dem Rücktritt seiner Ex-Frau. Das wurde dann gleich sehr schmutzig. Also sie hat ihm dann physische und psychische Gewalt in der Beziehung vorgeworfen. Also diese Beziehung war sicher nicht unproblematisch. Er stellt es so dar, dass sie vom Fidesz gedrängt wurde, das zu sagen. Also ja, das war wahrscheinlich dann am Schluss eine problematische Beziehung. Jedenfalls hat er in diesem Interview gesagt, ja, solange er verheiratet war, konnte er quasi nicht erzählen, wie es beim Fidesz wirklich ist. Aber so sieht es aus.

Saskia Jungnikl-Gossy
Und das war vor zwei Jahren ungefähr?

Meret Baumann
Genau, das war vor zwei Jahren. Er ist durch diese Herkunft familiär, aber auch diese lange Zeit in der Regierungspartei, er ist ein Konservativer. Er äußert sich auch nie zu Themen, die jetzt so linken, städtischen Kreisen in Budapest grundsätzlich wichtig wären, wie zum Beispiel diese strenge Gesetzgebung, was gleichgeschlechtliche Beziehungen betrifft, zum Beispiel. Äußert sich einfach nicht dazu. Auch was Migration betrifft, er sagt immer, er möchte den Zaun beibehalten, der an der Südgrenze steht. Er werde auch, eine von ihm geführte Regierung werde auch den EU-Migrationspakt nicht umsetzen. Also er ist konservativ von seiner Herkunft her und auch von seiner Überzeugung. Ich nehme ihm aber ab, dass er tatsächlich, dass er ein Demokrat ist. Also es gab, es läuft derzeit ein Dokumentarfilm im Kino über ihn und da gab es eine Szene, die für mich wirklich sehr bezeichnend war. Da ging es um den Nationalfeiertag vor einem Jahr. Da hat Orbán wirklich eine extreme Rede gehalten, muss man sagen, wo er alle Gegner als Ungeziefer bezeichnet hat und dass er gegen die, dass er jetzt einen Frühlingsputz machen werde und gegen die vorgehen werde. Und Magyar schaut sie sich an, weil er nachher selber spricht, quasi damit er weiß, was der politische Gegner sagt. Und bei dieser Szene sieht man ihm wirklich an, wie geschockt er ist. Also ich glaube jetzt nicht, weil es gibt diese Theorien, dass er eigentlich nicht viel besser ist als Orbán, sondern einfach jetzt so auftritt und quasi aber eigentlich gleich tickt. Ich glaube das so nicht. Und eben diese Szene ist für mich so, das kann man nicht spielen, diesen Schock bei dieser Aussage. Und ja, also das er ist mit seiner Partei Tisza, ist er Mitglied der Europäischen Volkspartei. Also das zeigt auch, wo er sich ideologisch positioniert. Aber ich würde ihn jetzt nicht sehen in diesem Umfeld, das Orbán ja pflegt bei den Patrioten mit FPÖ, Rassemblement National, Liga und so weiter. Das glaube ich eigentlich nicht.

Saskia Jungnikl-Gossy
Was macht ihn so stark?

Meret Baumann
Sein rhetorisches Talent. Er hat wirklich in seinen Auftritten eine Gabe, zu connecten mit der Bevölkerung, so würde ich sagen, indem er wirklich sehr konkret die Themen anspricht, die viele Leute beschäftigen. Da ist er auch jeweils sehr gut vorbereitet. Er steht dann auch nach diesen Auftritten, steht er noch eine Stunde da und macht Selfies mit den Leuten, die das machen möchten. Das ist eine seiner Stärken. Dann ist er strategisch sehr geschickt, also eben auch in dieser Fähigkeit, Angriffe im Vorfeld abzuwehren. Ja, der Umgang mit Social Media, da ist er auch wirklich, wirklich, das macht er sehr gut. Das wirkt authentisch und da hat er auch sehr viele Interaktionen. Inzwischen mehr als Orbán, obwohl Orbán Facebook auch intensiv immer schon genutzt hat für die Kommunikation. Also das sind so die Punkte, die seinen Erfolg ausmachen, würde ich sagen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Es finden Wahlen statt. Gleichzeitig sprechen viele von einem zunehmend autoritären System. Wie passt denn das zusammen?

Meret Baumann
Ja, das ist eine gute Frage. Also die OSZD hat die letzten beiden Wahlen, wenn nicht sogar die letzten drei, das weiß ich jetzt nicht auswendig, als frei, aber nicht fair bezeichnet. Die Wahl selber, das sagen eigentlich alle, die Wahl selber wird nicht gefälscht werden oder so. Das ist schwierig. Da hat Ungarn keine Tradition dazu. Tisza ist auch wirklich gut aufgestellt jetzt in den Regionen. Also da werden Leute von Tisza in den Wahllokalen sein und die müssen das mit unterschreiben. Also das heißt, es kann nicht die Wahl gefälscht werden. Aber im Vorfeld ist dieses Ungleichgewicht, dieses mediale Ungleichgewicht, aber vor allem auch, was die Ressourcen betrifft, weil die ganzen großen Kampagnen jetzt, das werden viele, die uns zuhören, werden davon gelesen haben, diese Kampagnen gegen Selenskyj zum Beispiel, der überall plakatiert ist im ganzen Land als quasi Feindbild. Diese Kampagnen zahlt nicht die Regierungspartei, obwohl es eindeutig Regierungspropaganda ist, sondern das ist quasi eine staatliche Propaganda und informiert über eine Petition, die nebenher stattfindet. Und so kann Orbán Regierungsgelder verwenden. Das Gleiche bei diesen beiden großen Auftritten am Nationalfeiertag. Weil der Auftritt des Regierungschefs quasi eine staatliche Rede ist, bezahlt das alles der Steuerzahler und die Steuerzahlerin. Also das schafft ein Ungleichgewicht. Und dann ist vor allem von Bedeutung das Wahlrecht. Da gibt es zum einen ein Gerrymandering, wie wir es aus den USA kennen. Also die Wahlkreise sind stark auf Fidesz zugeschnitten. Das heißt, dass kleine ländliche Wahlkreise häufig weniger, also gleiches Gewicht haben mit viel weniger Bevölkerung als städtische Wahlkreise. Jetzt gerade, ich weiß das Datum nicht mehr, aber vor nicht allzu langer Zeit wurden Budapest zwei Wahlkreise quasi weggenommen, weil eben in Budapest das sehr klar ist, wie die Bevölkerung tickt. Das ist das eine. Und dann hat Orbán schon sehr früh, als er zurückgekehrt ist an die Macht 2010, das Wahlrecht so geändert, dass es so ein Winner-takes-it-all-Prinzip ist in diesen einer Wahlkreisen. Also es sind insgesamt, entschuldige die Details, aber es sind 199 Sitze.

Saskia Jungnikl-Gossy
Nein, gerne Details, ja.

Meret Baumann
Insgesamt 199 Sitze und davon 106 einer Wahlkreise. Und in diesen einer Wahlkreisen, die sind stark von einem Majord-System geprägt. Also der, der am meisten Stimmen erhält, der gewinnt den Sitz. Und zum einen ist das begünstigt, dass die ländlichen Wahlkreise und zum anderen die stärkste Partei. Und das war so eine Versicherung für Orbán immer, weil er im rechten Lager quasi alleine war und die linke immer mehrere Parteien und häufig zerstritten und so. Und dann gab es auch die Phase, als es Jobbik noch gab, diese rechtsextreme Partei. Es gibt jetzt immer noch eine, die aber kleiner ist. Als Jobbik erfolgreich war, da musste sich, das war natürlich schwierig für die Opposition, weil Jobbik sich mit den Linken einigen musste auf einen Kandidaten. Das war enorm schwierig. Und das war quasi die Versicherung für Orbán, dass er diese einer Wahlkreise einfach auf dem Land zum ganz großen Teil gewinnen wird. Aber was man damals immer schon wusste, ist, dass dieses Wahlsystem einfach die stärkste Partei begünstigt. Und wenn jetzt Tisza die stärkste Partei wird, dann kann das auch sich gleichermaßen zugunsten von Tisza auswirken. Also dass sie mit einer, was weiß ich, Mehrheit von 40 Prozent dann irgendwie deutlich mehr Sitze haben, als es diesem Stimmenanteil entsprechen würde. Aber es ist so, dass aufgrund dieses Wahlrechts sagen Expertinnen und Experten, dass Tisza in dem auf der Listenstimme, also in diesem Popular Vote quasi, mindestens zwei bis drei, wenn nicht mehr Prozentpunkte Vorsprung haben muss, damit sie überhaupt eine Mehrheit haben können. Also das zeigt dieses strukturelle Ungleichgewicht.

Saskia Jungnikl-Gossy
Apropos Ressourcen, Vermögensverteilung, reden wir über Korruption. Die ist in Ungarn ein großes Thema. Wie systemisch ist sie?

Meret Baumann
Also die Korruption ist systemisch, was so diese großen Vergaben betrifft. Es ist so, dass so diese Kleinkorruption, die hat abgenommen. Also zum Beispiel, dass man zahlen muss, wenn man irgendwie schneller einen Termin beim Arzt haben will oder dass man irgendwie einen Beamten besticht oder so. Das hat eher abgenommen. Aber was wirklich systemisch ist, ist die Korruption bei so öffentlichen Vergaben. Und da gibt es Zahlen, die das relativ offenkundig zeigen. Zum einen diese EU-Betrugsbekämpfungsbehörde, die es gibt gegen kein Land so viele Verfahren wie gegen Ungarn. Und zum anderen sieht man einfach schön, wie sich das Umfeld von Viktor Orbán bereichert hat in den letzten 16 Jahren.

Meret Baumann
Da ist sein Schulfreund, Lőrinc Mészáros, der ist inzwischen der reichste Ungar. Der war ein einfacher Installateur, als Orbán zurückgekehrt ist an die Macht 2010 und ist jetzt der reichste Ungar, weil er einfach so viele Aufträge, Regierungsaufträge kriegt. Der andere ist Orbáns Schwiegersohn, dem halb Budapest gehört. Das ist jetzt ein bisschen zugespitzt formuliert, aber Péter Magyar hat einmal schön erzählt, wie er mit seinem Sohn so durch Budapest gefahren ist und der Sohn dann gefragt hat, wem gehört dieses Haus? Und dann hat er gesagt, das gehört dem Schwiegersohn von Viktor Orbán. Und dann hat er beim nächsten Haus, wem gehört dieses Haus? Das gehört dem Schwiegersohn von Viktor Orbán. Also ganz viele so Luxushotels und so gehören dem Schwiegersohn. Der ist auch unter den reichsten Ungarn inzwischen. Also das ist ja nicht zufällig, dass so etwas passiert.

Saskia Jungnikl-Gossy
Spielt das im Wahlkampf eine Rolle? Also ist das etwas, was Menschen jetzt eben wirklich vermehrt auffällt und auch sauer aufstößt?

Meret Baumann
Ja. Also das spielt eine große Rolle. Und meine Theorie ist ein bisschen, dass die Ungarinnen und Ungarn wissen, dass Korruption verbreitet ist und die sind auch so ein bisschen der Meinung, alle Politikerinnen und Politiker sind korrupt. Aber lange war so der Deal, wir sehen darüber hinweg, solange auch unser Wohlstand wächst. Und das ist in den letzten Jahren nicht mehr passiert. Also zum einen stagniert die Wirtschaft seit drei Jahren im Unterschied zu den Nachbarländern. Man muss das ja immer im regionalen Vergleich sehen. Und zum anderen war diese Inflation so enorm hoch und zwar noch deutlich höher als in Österreich. Und wir wissen, wie stark, wie hoch die Inflation in Österreich war und wie sehr das die Leute aufregt. Und in Ungarn ist sie noch deutlich höher. Also seit 2019 haben die Nahrungsmittelpreise um 80 Prozent zugelegt. Das ist enorm. Und das hat natürlich die Unzufriedenheit mit dem Wirtschaftsgang und weil die Leute selber nicht mehr quasi vorwärts machen können und nicht mehr in der Wohlstandsentwicklung sich dem Westen angenähert haben jetzt in den letzten Jahren, regt es sie umso mehr auf, wenn sie sehen, dass es beim Umfeld des Regierungschefs kein Problem ist. Und es gibt diesen einen Abgeordneten im Parlament, der auch dieses Schloss da thematisiert hat, was Viktor Orbáns Vater baut, was ihm gehört und was er jetzt sehr luxuriös umbaut. Und der dokumentiert das immer schön auf seinen Social Media, so die ganzen Personen im Umfeld der Regierung, was sie für Uhren tragen, was die Frauen für Luxustaschen haben und schreibt dann so den Preis dazu. Und das ist natürlich etwas, was jetzt, wo die Ungarn selber Schwierigkeiten haben, sich den Alltag zu finanzieren, regt das die Leute umso mehr auf.

Saskia Jungnikl-Gossy
Was auch gerade ein bisschen durch die Medien ging, war das öffentliche Gesundheitswesen. Also die Spitäler, Krankenhäuser, die unterfinanziert sind, wo es wenig Personal gibt, wo Angehörige oft Seife, Toilettenartikel, Verbandsmaterial mitbringen müssen. Wird das die Wahl beeinflussen?

Meret Baumann
Ich glaube schon.

Saskia Jungnikl-Gossy
So offensichtliche Missstände?

Meret Baumann
Ja. Ich glaube schon, weil Péter Magyar das sehr geschickt zum Thema gemacht hat. Er hat nicht gesprochen über so abstrakte Themen oder Themen, die für viele Leute weit weg sind, wie eben die Ehe für Gleichgeschlechtliche jetzt zum Beispiel. Natürlich alle Leute, die das möchten und die ihren Partner oder Partnerin heiraten möchten, für die ist das extrem wichtig. Aber es ist jetzt nicht so, dass das alle direkt betrifft oder das Gleiche mit EU und Rechtsstaatlichkeit. Er hat, über diese Themen spricht er jetzt nicht wahnsinnig viel, sondern eher über so diese Alltagssorgen. Und da gehört das Gesundheitswesen dazu. Und im ersten Sommer, nachdem er auf der politischen Bühne aufgetaucht ist, im Sommer 2024, ist er einfach so durch die Spitäler des Landes getourt, also das klingt jetzt blöd getourt, aber er hat die Spitäler des Landes besucht und hat ein Thermometer mitgenommen beziehungsweise so ein Temperaturmessgerät und hat die Temperaturen gemessen in den Spitälen. Und da war irgendwie an einem Augusttag im Gang vor dem Operationssaal, hatte es 38 Grad. Und dann ging er ins Gesundheitsministerium und hat dort gemessen und da waren es angenehme 23 Grad. Und dann fragt er so.

Saskia Jungnikl-Gossy
Das macht Eindruck.

Meret Baumann
Genau, ja. Warum müssen die Ärztinnen und Ärzte bei 38 Grad arbeiten und ihr sitzt da in den kühlten Büros? Und das hat sehr gut funktioniert, weil viele Leute die Probleme kennen. Also jeder weiß, dass man in Ungarn Seife mitbringen muss, Besteck mitbringen muss ins Spital, einen Teller mitbringen muss. Ich habe zu dem Thema recherchiert jetzt vor Kurzem und habe da mit einer Krebspatientin auch gesprochen. Und sie hat mir gesagt, das ist für uns völlig normal. Das ist für uns wie das Pyjama einpacken, dass man auch diese Sachen mitbringt.

Saskia Jungnikl-Gossy
Das meint Klopapier mitbringen.

Meret Baumann
Genau, ja. Genau. Und sie hat dann erzählt, wie ihr eine, als sie da für den ersten längeren Aufenthalt, weil sie ist noch jung, also sie hatte nicht so viel Spitalserfahrung, Gott sei Dank, im Vorfeld. Und dann wollte ihr die Pflegerin einschenken, einen Tee einschenken. Und sie hatte aber keinen eigenen Becher mit, weil sie nicht wusste, dass sie das auch mitbringen muss. Und dann hat ihr die Pflegerin den eigenen gebracht. Also das zeigt ein bisschen so, wie das ist. Und Orbán oder die Regierung in Ungarn investiert sehr wenig. Also wenn man diese Zahl anschaut, im Vergleich zum Bruttoinlandsprodukt ist Ungarn ziemlich am Ende der EU-Mitgliedsstaaten. Also das ist etwas, was ihm nicht wichtig ist, offenkundig. Und das ist halt etwas, was für mehr steht, oder? Es sind nicht nur die Spitäler, es sind auch zum Beispiel die Züge, die Infrastruktur im Eisenbahnverkehr. Im letzten Sommer war es ganz extrem, weil wie viele Verspätungen alle Züge hatten. Also ich habe das auch ständig gemerkt. Man kann nicht, wenn man einen Termin am Nachmittag hat in Budapest, den man unbedingt haben muss, also man muss da genug Zeit einberechnen, weil einfach die Verspätung man quasi mitkalkulieren muss. Und alle diese Dinge, Bildungswesen, wie schlecht die Lehrerinnen und Lehrer bezahlt sind. Und das ist halt etwas, was die Leute jeden Tag damit zu tun haben. Und wenn sie dann eben sehen, wie reich Viktor Orbáns Umfeld ist, das hat schon gut funktioniert, wie Magyar das thematisiert hat.

Saskia Jungnikl-Gossy
Reden wir ein bisschen über dich. Du berichtest seit Jahren aus dieser Region. Hat sich dein Blick auf Ungarn verändert oder wie hat er sich verändert?

Meret Baumann
Ach, das ist eine schwierige Frage. Weil ich weiß nicht, was es ist mit Ungarn. Ich bin immer wahnsinnig gern in Ungarn gewesen. Ich liebe Budapest. Also ich bin froh um jeden Vorwand, den ich haben kann, um hinzufahren. Es ist wirklich eine meiner Lieblingsstädte und ich bin immer schon sehr gern hingefahren. In letzter Zeit hat man eine Veränderung wahrgenommen, indem so eine politisierte Stimmung ist. Also als ich letztens da in der U-Bahn gefahren bin, ich spreche selber kein Ungarisch oder nur so einzelne Worte, aber man hörte, also ich habe gehört, die Namen sind gefallen und dass sie über die Wahl gesprochen haben. Und das waren junge Menschen in der U-Bahn. Und das in einem Land, das eigentlich so in eine gewisse politische Apathie gestürzt ist, weil einfach dieser Orbán immer diese großen Wahlsiege errungen hat in letzter Zeit. Und das war sehr spannend zu sehen. Was man sonst sieht, das ist schon, also diese EU-Gelder sind ja jetzt, 20 Milliarden sind immer noch eingefroren, aber was man schon sieht, das ist eine Entwicklung. Also Budapest wurde sehr viel renoviert, auch schön renoviert. Und das sieht man auf dem Land auch. Also diese EU-Gelder, das ist ja dann auch immer angeschrieben, das wurde finanziert mit EU-Geldern. Also das ist schon ein Land, was unter Orbán auch an Wohlstand und an Infrastruktur und so Fortschritte gemacht hat. In den letzten Jahren ist das, wenn man die Zahlen anschaut, ins Stocken geraten.

Saskia Jungnikl-Gossy
Was sind so die größten Herausforderungen deiner Arbeit? Also gerade auch in einem Umfeld eben, das journalistisch jetzt nicht immer so aufgeschlossen ist oder wo es zunehmend Kontrolle gibt?

Meret Baumann
Ja, das ist je nachdem, mit wem man sprechen will, dass das schwierig ist. Also das gelingt schon, aber es gibt Leute, die sich nicht trauen, auch zu sprechen. Dann biete ich natürlich immer an, dass ich den Namen ändern kann und Anonymität versichere. Aber das ist schon etwas, was ich aus Österreich eigentlich kaum kenne, dass Leute sich fürchten, ihren Namen zu nennen. Ja, und natürlich der Zugang zu Regierungsinformationen ist schwierig, das ist klar. Da ist jetzt Magyar auch, also gibt es auch Kritik an ihm, weil er ist jetzt auch nicht der, der die großen Pressekonferenzen macht und auch schon gegen Journalistinnen und Journalisten jetzt beschimpft, würde ich nicht sagen, aber seinen Ärger schon zum Ausdruck gebracht hat. Aber das ist zweifellos eine Herausforderung. Gleichzeitig, wenn man so mit NGOs spricht und so weiter, das funktioniert sehr gut und die freuen sich auch, wenn aus dem Ausland Interesse besteht.

Saskia Jungnikl-Gossy
Meret, wie wird die Wahl ausgehen?

Meret Baumann
Ja, das ist die Eine-Million-Forint-Frage, sage ich immer. Von dem, was ich wahrgenommen habe jetzt in den letzten Wochen, glaube ich tatsächlich, dass die Chancen von Magyar intakt sind, was schon wirklich eine große Leistung ist. Also das muss man wirklich sagen, weil eben die strukturellen Ungleichgewichte sind, wie sie sind. Es dauert jetzt noch zwei Wochen, es kann noch viel passieren. Ich erwarte mir, dass es noch schmutziger wird, als es jetzt schon war in den nächsten zwei Wochen. Dass das einen großen Impact noch hat, bin ich nicht sicher. Also man sagt, 80 Prozent der Menschen haben sich bereits entschieden. Es würde mich jetzt nicht erstaunen, wenn Magyar die Wahl gewinnt, aber ich würde jetzt noch nicht sehr viel Geld darauf setzen, sagen wir es so.

Saskia Jungnikl-Gossy
Wenn Magyar gewinnt, was würde das bedeuten?

Meret Baumann
Also ich glaube, zunächst einmal wäre das auf der symbolischen Ebene wirklich wichtig, und zwar nicht nur für Ungarn, sondern auch über Ungarn hinaus. Weil Orbán das wirklich geschafft hat, als Regierungschef eines kleinen, nicht sehr bedeutenden Landes quasi über seiner Gewichtsklasse zu boxen, sage ich manchmal, weil er wirklich, alle müssen sich um dieses Ungarn kümmern, weil die blockieren in der EU. Es ist für die Magerleute in den USA ist er so eine Galionsfigur auch geworden. Also deswegen wäre das, glaube ich, auch aus internationaler Perspektive kaum zu überschätzen. Was die konkreten Änderungen betrifft, das ist wirklich die große Frage. Also da gibt es Leute, die sagen, es würde sich gar nicht so viel ändern. Magyar sagt auch häufig, dass er viele Sachen von, viele Reformen von Orbán beibehalten wollen würde. Was sich aber ändern würde, da bin ich ziemlich sicher, ist der Umgang mit der Europäischen Union. Seine Magyars Partei ist Mitglied in der Europäischen Volkspartei, in der auch Ursula von der Leyen, Friedrich Merz, Donald Tusk und so weiter. Also das würde sich zweifellos verbessern. Er sagt auch, das Erste, was er machen möchte, ist, dass diese EU-Gelder freigegeben werden. Die werden das nicht, also das heißt, da muss er schon gewisse Reformen anstoßen, Liberalisierungen, damit das möglich ist. Und dann wird man sehen. Er ist ein bisschen eine Blackbox, das glaube ich schon. Aber gerade auch, was den Krieg in der Ukraine betrifft, ich glaube, dieser Kredit könnte dann freigegeben werden, diese 90 Milliarden Euro. Da würde, also diese Rolle von Ungarn als Bremsklotz in der EU, die würde es so meines Erachtens nicht mehr geben. Und er sagt auch, diese Schaukelpolitik, die Orbán betrieben hat zwischen West und Ost, mit der engen Verbindung auch zu Russland, das steht sogar in seinem Portalprogramm, dass er das nicht mehr will.

Saskia Jungnikl-Gossy
Danke für das sehr spannende Gespräch.

Meret Baumann
Ich danke dir.

Saskia Jungnikl-Gossy
Das war die heutige Folge von "Ganz offen gesagt". Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert, weiterempfehlt und uns in euren Podcast-Apps mit fünf Sternen bewertet. Feedback wie immer gerne an redaktion@ganzoffengesagt.at.
Wenn ihr jetzt mehr über die Arbeit von Meret Baumann erfahren wollt, dann findet ihr einerseits ihre Analysen in der "Neuenzürcher Zeitung", der "NZZ" und ihr könnt ihr natürlich auch auf den sozialen Netzwerken folgen, etwa auf "Blue Sky".
Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Ciao. Ciao.