Ganz offen gesagt

Wie hilft man Opfern von Fake-Pornos? - mit Patricia Hofmann

Der Fall des deutschen Schauspielers Christian Ulmen, dessen Ex-Frau Collien Fernandes ihm vorwirft, Deepfake-Pornobilder von ihr erstellt und verbreitet haben soll, hat international für Aufsehen gesorgt. Aber wie sieht die Rechtslage in Österreich aus, wenn man Opfer von Deepfakes wird? Opferanwältin Patricia Hofmann erklärt im Gespräch mit Georg Renner, welche Straftatbestände heute schon greifen – von Cybermobbing über Nötigung bis zum neuen Cyberflashing-Paragrafen –, wo das Strafrecht aber noch empfindliche Lücken hat. Denn wer im stillen Kämmerlein sexualisierte Deepfakes herstellt, ohne sie zu verbreiten, ist derzeit nicht strafbar. Hofmann plädiert für einen eigenen Auffangtatbestand, der schon die Herstellung unter Strafe stellt. Außerdem: Was man als Betroffene konkret tun sollte – von der Beweissicherung über Opferschutzeinrichtungen bis zur Anzeige –, warum die Täterausforschung im Netz so schwierig ist und was sich politisch ändern müsste.

• Patricia Hofmanns Blog im "Standard": https://www.derstandard.at/recht/blog-mit-recht-gegen-gewalt
• Online-Beweissicherung: https://www.netzbeweis.com/
• Gewaltschutzzentrum Österreich: https://www.gewaltschutzzentrum.at/
• Die Möwe-Kinderschutzzentren: https://die-moewe.at/

Transkript

Georg Renner: Hallo und herzlich willkommen bei „Ganz offen gesagt", dem Podcast für Politikinteressierte in Österreich. Mein Name ist Georg Renner, ich bin freier Journalist, und heute unterhalte ich mich mit Opferanwältin Patricia Hofmann.  International sorgt ja gerade der Fall Ulmen für Aufsehen. Ein deutscher Schauspieler und Moderator soll über mehrere Jahre Deepfake-Pornobilder seiner mittlerweile Ex-Frau erstellt und übers Internet weithin verteilt haben. Ich habe mir daraufhin die Frage gestellt: Was passiert eigentlich in Österreich, wenn man auf so einen Fall draufkommt? Wie kann man sich als Opfer solcher Deepfake-Aktionen wehren, verteidigen, greift da das Strafrecht? Patricia Hofmann ist auf die Vertretung von Opfern in genau solchen Fällen spezialisiert. Mit ihr unterhalte ich mich darüber, was man einerseits machen soll und kann, wenn man draufkommt, dass solche Bilder von einem im Umlauf sind, und welche Schritte die Politik gehen sollte, um Opfer in diesen Angelegenheiten weiter zu stärken.

Georg Renner: Hallo, grüß Gott und herzlich willkommen im Missing-Link-Studio, Patricia Hofmann.

Patricia Hofmann: Guten Tag, vielen Dank für die Einladung.

Georg Renner: Frau Hofmann, Sie sind Anwältin, spezialisiert auf Gewaltschutz und Opfervertretung. Darf ich Sie ganz kurz fragen zu dem Thema: Wie sind Sie dazu gekommen?

Patricia Hofmann: Ich muss tatsächlich sagen, es hat sich irgendwie entwickelt in meiner Laufbahn, dass ich mit strafrechtlichen Fällen, wo ich Opfer vertreten durfte, in Verbindung gekommen bin. Und da habe ich gemerkt, dass mich das besonders interessiert und ich einfach Betroffenen in solchen Situationen helfen und sie unterstützen möchte. Und da bin ich drangeblieben, habe mich mit Opferschutzeinrichtungen vernetzt, und dementsprechend ist es jetzt sozusagen meine Hauptaufgabe oder mein Hauptbereich geworden, in dem ich arbeite.

Georg Renner: Vielen Dank. Der Grund, warum wir uns hier heute unterhalten, ist dieser bekannt gewordene Fall Ulmen, seit eineinhalb Wochen in aller Munde, in dem die Schauspielerin Collien Fernandes festgestellt hat, dass offenbar ihr Ex-Mann Deepfakes von ihr verbreitet hat und sich auf Social-Media-Kanälen als sie ausgegeben hat, mehrfach. Und ich habe gemerkt in meinem Umfeld, heute Vormittag bei einem Vortrag an einer Schule und so weiter, dass sich viele Menschen einfach Fragen stellen: „Hey, okay, kann ich da rechtlich was dagegen machen, wenn mir so was passiert?" Und das würde ich ganz gerne heute mit Ihnen einordnen. „Ganz offen gesagt" fängt traditionell mit einer Transparenzpassage an, die wir heute sehr kurz halten können. Die erste Frage: Woher kennen wir einander? Ist noch gar nicht. Wir hatten noch nichts miteinander zu tun. Ich bin auf Sie aufmerksam geworden, weil Sie beim Standard in unregelmäßigen Abständen einen Blog zum Thema schreiben, in dem Sie ganz viele dieser Themen, Deepfakes, Verteidigungsrecht im digitalen Raum und solche Dinge angesprochen haben.
Zweite Frage ist: Sind Sie politisch aktiv?

Patricia Hofmann: Also genau. Meinen Gastblog auf derstandard.at betreibe ich eher unregelmäßig, aber immer wieder, wenn halt Themen aufkommen, wo ich denke, da ist es wichtig, dass man Opfer und Betroffene einfach über ihre Rechte auch irgendwie aufklärt und was auch spannend sein könnte zum Nachlesen.  Und zum anderen: Ich bin nicht politisch aktiv, bin nicht irgendwo in irgendeiner Partei Mitglied. Ich setze mich einfach für Opferrechte ein, und wenn ich der Meinung bin, dass man irgendwo vielleicht etwas tun sollte oder es gesetzliche Änderungen braucht, dann erhebe ich gerne meine Stimme dafür.

Georg Renner: Wunderbar. Wir werden zu dem Thema, ob die Politik was tun kann und ob die Politik was tun sollte, hier in Österreich noch im späteren Verlauf des Gesprächs kommen. Ich würde aber für den Anfang gerne einmal einsteigen: Wenn Sie diesen Fall Ulmen betrachten – wir werden jetzt nicht auf die Details eingehen, aber auf die Tatbestände, die da offenbar im Raum stehen, wie Deepfake-Pornografie von irgendwem zu erzeugen oder sich auf Social Media als jemand anderer ausgeben –, wie ist denn da in Österreich die Rechtslage? Kann ich da als Opfer was dagegen unternehmen?

Patricia Hofmann: Ja, ich kann was dagegen unternehmen, und es gibt unterschiedliche Bereiche, die da sozusagen abgedeckt sind, wenn es um Deepfakes geht. Was man aber sagen muss, ist, dass es sehr spezifisch darauf ankommt, was jetzt diese Tatperson tatsächlich gemacht hat und ob ich dann als betroffene Person wirklich strafrechtlich geschützt bin. Das heißt, der Beispielfall, oder gerade wenn man sich ansieht, was jetzt in den Medien kursiert, ist: Es werden diese Deepfakes veröffentlicht, das heißt eben einfach, dass die Gesichter von einer tatsächlichen Person in der Regel in ein pornografisches Video sozusagen hineingeschnitten werden und es dann tatsächlich täuschend echt aussieht, als hätte diese Person in diesem Video oder in diesem Bild mitgewirkt. Und da ist vor allem rechtlich gesehen im strafrechtlichen Bereich vor allem das Thema Cybermobbing ein Thema. Das heißt, wenn solche Bildmaterialien, die entweder den höchstpersönlichen Lebensbereich natürlich betreffen oder auch die Ehre einer Person verletzen, und das dann für eine große Anzahl von Personen sichtbar wird, und das ist es natürlich, wenn ich das auf sei es jetzt auf Social-Media-Kanälen oder sei es auf irgendwelchen anderen einschlägigen Webseiten veröffentliche, dann hätte ich hier den Tatbestand erfüllt. Wir reden hier, weil das ja auch oft interessant ist, vielleicht für die Zuhörerinnen und Zuhörer, von einem Strafrahmen dann von einem Jahr, der hier steht, oder auch einer Geldstrafe. Wenn sich das Ganze erstreckt, wie das ja hier mutmaßlich auch in dem Fall war, über ein Jahr, dann ist der Strafrahmen auch entsprechend höher. Da haben wir einen Strafrahmen bis zu drei Jahre. Also das zum Beispiel wäre etwas, was das Strafrecht auch abdecken würde, zu einem gewissen Bereich halt.

Georg Renner: Da fallen mir jetzt gleich ein paar Unterfragen ein. Ich habe ja vor langer Zeit selber einmal Jura studiert und Strafrecht gelernt und so weiter. Sie haben jetzt die Qualifikation gesagt: „Okay, eine größere Öffentlichkeit." Was ist denn eine größere Öffentlichkeit? Wie vielen Leuten muss denn so was zugeschickt werden oder irgendwo in der Öffentlichkeit gepostet werden, damit das Strafrecht da greift?

Patricia Hofmann: Es reicht tatsächlich in der Regel über zehn Personen, so in etwa sagt man ungefähr. Das Thema ist dann auch, dass das über längere Zeit wahrnehmbar sein muss. Das heißt, wenn das irgendwie nur kurz irgendwo sichtbar ist, dann reicht das in der Regel nicht. Wenn das jetzt über eine längere Dauer, also über Wochen, Monate öffentlich ist, dann sind wir und dann fallen wir hier in diesen Tatbestand sozusagen hinein.

Georg Renner: Verstehe. Eine Frage, die in der politischen Diskussion ein paarmal aufgetaucht ist, ist schon die Frage: Sollte nicht schon das Erstellen von solchen Deepfakes alleine strafbar sein, auch wenn ich es jetzt nicht jemand anderem zugänglich mache? Und ist es das momentan schon oder noch nicht?

Patricia Hofmann: Ist es momentan nicht, und sollte es meiner Meinung nach zumindest. Es gibt natürlich andere Faktoren jetzt, wenn wir noch ein bisschen einen Ausflug im Strafrecht machen. Wenn ich jetzt jemanden damit drohe, dass ich das veröffentliche, dann würden wir auch entweder mit einer Nötigung oder einer gefährlichen Drohung im Strafrecht uns wiederfinden. Wenn ich sage: „Zahl mir einen Geldbetrag, weil sonst passiert das und das mit diesem Video", dann wäre ich bei der Erpressung. Auch das wäre strafrechtlich abgedeckt. Jetzt gibt es ja seit letztem Jahr diesen neuen Paragrafen hinsichtlich der – man hat es immer mit den Dickpics quasi in Verbindung gebracht. Es geht eigentlich ja um Cyberflashing, und auch da sind so KI-generierte Bilder umfasst. Das heißt, wenn ich da jemanden so etwas schicke, was zwar eigentlich bearbeitet ist, dann hätte ich auch hier sozusagen eine Abdeckung durch das Strafrecht, wohlvermutlich. Aber wenn ich das in meinem Zimmer zu Hause vor mich hin herstelle und dann das zu meinem eigenen Gebrauch habe, dann ist das tatsächlich strafrechtlich nicht abgedeckt. Und das sehe ich schon als Problematik, weil wir haben zwar verschiedene, wie man sieht, Delikte, die sozusagen greifen würden, wenn irgendwelche anderen Handlungen dazukommen, aber wir haben keinen Auffangtatbestand, wo all die Fälle, die sich dann nicht wiederfinden, dann doch aufgefangen werden müssen, meiner Meinung nach, dass man diese Deepfakes auch irgendwie da abfangen kann.

Georg Renner: Ganz generell, warum das Thema – was jetzt bei diesem Ausgangsfall nicht unbedingt das große Issue war, aber warum das Thema, glaube ich, jetzt auch so relevant ist gerade – ist, dass durch diese ganzen KI-Bildgeneratoren seit, ich würde sagen, einem Jahr, eineinhalb Jahren es einfach wahnsinnig einfach geworden ist, alle möglichen Bilder und natürlich auch herabwürdigende Bilder, sexualisierte Bilder et cetera von Personen zu erzeugen, weil es dafür Gratis-Tools gibt, inzwischen im Internet offenbar, die das massenweise und ohne großes Vorwissen, ohne große Computerkenntnis können. Weil es mir gerade einfällt dazu: Auf X gibt es diesen Grok-KI-Bot, der offenbar ganz, ganz viele solcher Fälle erzeugt, wenn man ihm sagt: „Hey, okay, zieh Person XY aus, bitte." Ist das dann auch schon strafbar, wenn ich so was dort offensichtlich für die Öffentlichkeit mache? Oder könnte es strafbar sein, frage ich.

Patricia Hofmann: Ich glaube nicht, dass unser Strafrecht das tatsächlich abdecken würde, weil ich ja das ja auch zwar in diesem KI-Tool quasi mache, aber das ja auch in meinem Bereich und jetzt nicht – wenn ich in meine KI da eintippe: „Zieh jetzt das aus" oder „Füge den Kopf von der Person auf dieses Video hinzu" und füge dann vielleicht auch noch die Stimme von der Person hinzu, was jetzt auch immer häufiger der Fall ist, dann mache ich das ja auch für mich. Ich lade mir dann vielleicht die Datei hinunter, aber ich habe hier auch quasi keine Veröffentlichung in dem Sinne, dass ich das jetzt wirklich einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung gebe oder herzeige. Und damit sehe ich jetzt nicht unbedingt, dass ich da strafrechtlich abgedeckt wäre.

Georg Renner: Vielleicht kommen wir später noch mal dazu, was strafrechtlich relevant sein könnte oder sollte. Ich würde aber noch gerne den zweiten Aspekt ansprechen, der in diesem Fall Ulmen aufgetaucht ist. Das ist im Wesentlichen das, was ich jetzt als Laie Identitätsdiebstahl nennen würde, wenn sich der Gatte, der Ex-Gatte der Schauspielerin angeblich – wir wissen ja nicht genau, was passiert ist – als sie ausgegeben hat und da irgendwelchen fremden Männern sexuelle Avancen vorgetäuscht hat. Wäre das strafbar, wenn sich jemand eine andere digitale Identität einer real existierenden Person zulegt?

Patricia Hofmann: Auch da sind wir wieder ein bisschen in einem schwierigen Bereich drinnen. Also natürlich gibt es Themen, wo ich quasi Datenmissbrauch durchaus abgedeckt habe, aber ich bin tatsächlich eher in einer Thematik drinnen, wo ich dann zivilrechtlich gegen diese Person vorgehen muss, weil halt vielleicht Kreditschädigungen passiert sind, Rufschädigungen, und ich dann in diesem Bereich tätig werden müsste, dass ich mich wirklich schützen kann davor. Was jetzt in dem konkreten Fall da ist, oder mutmaßlich jetzt zumindest, ist, dass ich eine bekannte Person habe. Was ja aber häufig die Problematik hinter dem Ganzen ist bei dieser Erstellung von Deepfakes oder auch diesen Identitätsmissbräuchen, ist ja, dass ich oftmals einmal sehr lange brauche, bis ich überhaupt dazu komme: Wer ist denn diese Person, die da dahintersteckt, die das alles macht? Und da, glaube ich, stoßen wir auch noch sehr an unsere Grenzen.

Georg Renner: Weil es zu dem Thema gerade dazupasst: Wir diskutieren dieser Tage ja immer gerade über Ausweispflicht in sozialen Medien und irgendwie Identitäts-, Altersnachweis, gerade ganz großes Thema gegenüber Social-Media-Plattformen und so weiter. Wie schwer ist es denn aus Ihrer Erfahrung heraus, zu Beweisen zu kommen oder überhaupt mal dorthin zu kommen, dass man, wie Sie sagen, den Täter, die Täterin ausfindig macht?

Patricia Hofmann: Tatsächlich leider sehr schwierig, weil – Sie haben es schon erwähnt – es ist wahnsinnig einfach, mit eigentlich wenigen Mausklicks. Man braucht jetzt nicht total technisch affin zu sein und kann solche Deepfakes erstellen. Und dann gibt es auch die Möglichkeit, ja, sehr einfach irgendwelche Verschlüsselungen herzustellen. Es gibt diese sogenannten VPN-Clients. Also ich kann quasi suggerieren, dass ich eigentlich von wo ganz woanders diese Bilddateien dann hochlade und sozusagen verschleiern kann, dass ich jetzt wirklich preisgebe, von welchem Computer, von welchem Gerät ich hier jetzt hochlade. Und damit ist es dann für denjenigen, der dieses Video zwar findet und sieht: „Ui, das schaut ja aus wie ich", und wer das ist, nicht erkennen kann oder irgendwo dann landet bei einer Adresse, die aber ins Nirgendwo führt und wo man nur sieht: „Ah ja, die gehört zu irgendeinem Unternehmen dazu." Und dann wäre es natürlich die erste Idee: „Na ja, dann frage ich halt dieses Unternehmen: Na, wer nutzt denn diese Adresse?" Und so einfach ist es dann aber nicht.

Georg Renner: Das Unternehmen wäre in dem Fall der VPN-Anbieter, oder?

Patricia Hofmann: Genau, so ist es. Natürlich auch – man kann das eigentlich vice versa sehen mit auch dann Social-Media-Konzernen, die sozusagen hier eben die … die dann einfach Fake-Profile anlegen. Da ist es vielleicht ein bisschen einfacher, hier dann zu den Daten zu kommen oder dass Daten wirklich da sind. Hier ist aber die Bereitwilligkeit, diese Daten herauszugeben, nicht besonders groß. Und jetzt hat man diese Problematik, dass sich hier sehr viele auf Datenschutz von ihren Kunden zurücklehnen und sagen: „Na, wir dürfen ja diese Daten gar nicht herausgeben." Dann sitzen diese Unternehmen oder diese Social-Media-Plattformen in irgendwelchen anderen Ländern. Und dann wird das Ganze noch schwieriger. Das heißt, hier wirklich einmal zu der Person zu kommen, wenn man nicht vielleicht schon irgendwelche Ideen hatte, wer könnte denn das jetzt sein, ist wirklich wahnsinnig schwierig und bedarf vieler Ermittlungsschritte und bedarf auch sehr vieler Ermittlungsschritte, die die Betroffenen selber leisten müssen, weil sie halt diejenigen sind, die oftmals darauf aufmerksam werden und das überhaupt dann einmal weiterleiten müssen an die Anwältin, an die Polizei, an die Staatsanwaltschaft.

Georg Renner: Können wir das vielleicht einmal anhand eines praktischen Falls durchspielen? Wenn ich merke, ich finde auf irgendeinem Social-Media-Netzwerk Bilder von mir, die nicht von mir sind – was sollte ich als Erstes machen, außer wahrscheinlich eine Anwältin kontaktieren?

Patricia Hofmann: Ich glaube, das Allererste ist einmal, die Beweise zu sichern, sofern ich das kann. Das heißt, ich speichere einmal den Link ab und zwar wirklich einfach in eine Word-Datei vielleicht hineinkopieren, damit ich den tatsächlichen Link habe. Dann auch diese Website oder das Profil einmal screenshotten. Allerdings auch schauen: Es gibt zum Beispiel netzbeweis.at. Das ist eine Website, wo ich diesen Link auch hineinkopieren kann und dadurch zumindest eine gewisse Absicherung bekomme, wo dann drinnen steht: „Mit diesem und diesem Link wurde an dem Tag diese Website abgebildet", und habe dann auch das Datum und die Uhrzeit, habe sozusagen eine Art von Beweis dann in weiterer Hinsicht. Und wenn ich irgendwelche Dateien geschickt bekomme, dann ist es immer wichtig, diese Originaldateien auch wirklich bei sich zu behalten, nicht zu löschen, nicht vielleicht dann einer Freundin oder einem Freund weiterzuschicken und zu sagen: „Bitte behalte es du, weil ich will es nicht auf meinem Gerät haben." Weil das Problem ist, hinter diesen Originaldateien oder diesem Originallink stecken oftmals wahnsinnig viele Informationen, die Experten dann auch wirklich raussaugen könnten und wo man dann auf die Tatperson schließen kann. Wenn ich nur Screenshots habe oder nur irgendeine Kopie von Weiterleitungen, dann gehen vielleicht diese Informationen verloren, und das wäre sehr schade. Das heißt, Punkt eins, kurz zusammen: Beweissicherung. Punkt zwei wäre für mich, gar nicht jetzt die Anwältin direkt zu kontaktieren, sondern eine Opferschutzeinrichtung. Da gibt es viele, die einfach auch schon spezialisiert darauf sind, dass sie helfen zu schauen: „Okay, ist vielleicht auch auf meinem Handy irgendeine Spyware drauf, wo dann Fotos abgefangen werden oder meine Stimme aufgenommen wird?" Das heißt, die können schon einmal schauen, den Täterkreis vielleicht auch eingrenzen und einfach auch psychosoziale Unterstützung bieten. Und dann habe ich die Möglichkeit, aufgrund dessen, dass ich Opfer von Gewalt bin – wenn es jetzt zum Beispiel um Cybermobbing, um gefährliche Drohungen geht –, habe ich Anspruch in Österreich auf psychosoziale und juristische Prozessbegleitung. Da sind wir wirklich auch Vorreiter, kann man sagen. Das ist für betroffene Personen auch kostenlos. Und das heißt, die Opferschutzeinrichtung sucht sich dann, wenn sie sagt: „Ui, okay, gut, da müssen wir schauen, dass wir eine Juristin, eben eine Anwältin hinzuziehen" – dann kontaktieren sie welche, wo sie wissen, die kennen sich in diesem Bereich auch aus, mit denen arbeiten wir zusammen. Und man hat hier eben dann auch einen anwaltlichen Beistand, der hier unterstützen kann in diesem Bereich.

Georg Renner: Können Sie sagen, Opferschutzeinrichtungen, ein, zwei Adressen – Weißer Ring kenne ich irgendwo –, aber wen gibt es denn da alles?

Patricia Hofmann: Genau. Also das Gewaltschutzzentrum zum Beispiel ist hier auch sehr dahinter, was Cyberkriminalität angeht, der Weiße Ring natürlich. Wenn es um sexualisierte Gewalt geht, ist es in Wien zum Beispiel auch die Frauenberatung. Hier gibt es dann auch die Möwe, wenn es um Kinderschutzthemen geht. Also wenn man – ich glaube, die Website heißt „Hilfe bei Gewalt", die man findet, und da ist wirklich aufgelistet, auch bundesländerspezifisch, welche Opferschutzeinrichtungen. Ich kann aber sagen, wenn man sich an irgendeine von denen wendet und man kommt dorthin, dann werden die einem auch sagen: „Ui, okay, vielleicht sind Sie bei uns jetzt nicht richtig, aber wenden Sie sich dort und dorthin." Man bekommt die Telefonnummer, da funktioniert die Vernetzung wirklich sehr gut.

Georg Renner: Super Sache. Das heißt, diese ersten zwei Schritte: Beweise sichern, Opferschutzeinrichtung aufsuchen. Was da jetzt nicht dabei war, war gleich zur Polizei gehen. Warum denn nicht gleich als Erstes?

Patricia Hofmann: Man kann auch zur Polizei gehen, das ist selbstverständlich. Oftmals ist aber gerade diese Beweissicherung halt ein großes Thema, und wenn ich das nicht sofort mache, dann geht das unter Umständen verloren. Und ich habe ja dann doch oftmals ein bisschen Zeit, will vielleicht nicht – weiß nicht, ist das jetzt wirklich ein Thema, habe Sorge, mich da irgendwem, Freunden oder Familie anzuvertrauen, will aber vielleicht nicht alleine zur Polizei gehen. Auch da zum Beispiel unterstützt dann die Opferschutzeinrichtung, macht einen Termin bei der Polizei aus. Das heißt, es wäre für mich so: Beweissicherung erstens, zweitens Opferschutzeinrichtung, drittens Anzeige. Und die Polizei gibt natürlich dann auch Informationen: Was soll man bei der Beweissicherung noch machen? Was soll man noch unterstützen? Ich glaube, das sind so die drei Hauptpunkte, weil man natürlich sagen muss, wenn es um irgendwelche Themen geht, wo eine massive Drohung ausgesprochen wird, ist es vielleicht auch vernünftig, dann direkt die Polizei zu kontaktieren und zur nächstgelegenen Polizeiinspektion zu gehen.

Georg Renner: Dazu, weil in diesem Fall Ulmen/Fernandes war das Thema im Spiel, dass die Schauspielerin in Spanien zu den Behörden gegangen ist, weil die offenbar sehr spezialisierte Institutionen inzwischen haben, um solche Fälle aufzugreifen. Wie ist denn Ihre Erfahrung mit den österreichischen Behörden? Sind die auf solche Fälle vorbereitet? Gibt es da, weiß nicht, spezialisierte Staatsanwältinnen, die sich um solche Fälle kümmern et cetera?

Patricia Hofmann: Also es gibt bei der Polizei tatsächlich unterschiedlichste Sektionen, die dann auch spezialisiert sind auf eben die Ermittlung in diesen Cybercrime-Bereichen und die dann auch wissen: „Okay, gut, wie fragen wir da die IP-Adressen ab? Wie fragen wir bei den entsprechenden Unternehmen an?" Beziehungsweise geht das dann vielleicht übers Bundeskriminalamt, und so gibt es wirklich eine gute Ausbildung, die hier auch vorliegt, wo die Behörden eigentlich ganz gut aufgestellt sind.
Jetzt ist es aber so, dass oftmals einfach auch die Kapazitäten ein bisschen ein Thema sind und man dann doch merkt, dass auch hier bei den Betroffenen viel zurückbleibt, was sie selber irgendwie auch in die Hand nehmen müssen, was leider die Sache auch mit sich bringt, weil sie halt diejenigen sind, die in der Regel dann darauf aufmerksam werden, dass jetzt noch mal was gepostet wird, ein neuer Account. Das ist tatsächlich die Schwierigkeit auch dahinter. Es gibt sicherlich auch die Möglichkeit, oder es wäre sicherlich auch hilfreich, wenn man hier noch ein bisschen nachbessert. Und ich glaube, wir brauchen in dem Bereich wahrscheinlich auch Ressourcen, weil in manchen Bereichen, gerade wenn es dann um Metadaten geht, aus den Bildern, aus den Videos – ich sage jetzt mal untechnisch – herauszuziehen, dann ist das doch etwas, wo man eine entsprechende Expertise braucht, wo es einfach eine forensische Datensicherung braucht. Man sieht das vor allem bei Kindesmissbrauchsmaterial, wo dann einfach auch Sachverständige beauftragt werden müssen, um das entsprechend auch zu sichern, damit man es dann eben auch, sage ich mal, gerichtssicher und beweissicher hat und verwerten kann. Und das sind natürlich auch Kosten, die entstehen. Das heißt, hier stellt sich die Frage, ob man vielleicht hier noch weitere Tools braucht, die der Polizei und den Ermittlungsbehörden zur Verfügung gestellt werden, dass man hier schon von Anfang an viel tiefer in die Materie hineingehen kann, um vor allem zu den Tatpersonen zu kommen.

Georg Renner: Gehen wir gleich über zu diesem Bereich: Wo könnte Österreich, wo könnte Österreichs Politik dieses Feld rechtlich und strukturell besser abdecken, dass man sagt: „Okay, was könnte Opfern tatsächlich besser helfen? Wie könnte man Opfern einen Zugang zum Recht erleichtern?" Fangen wir einmal auf Gesetzesebene an. Sie haben es erst schon angesprochen: „Okay, es gibt diese Lücke, wenn ich im stillen Kämmerlein Deepfakes von irgendjemandem erstelle, dass das nicht abgedeckt ist." Wo sehen Sie denn noch Nachbesserungsbedarf?

Patricia Hofmann: Genau. Also wie gesagt, dieser Auffangtatbestand, dass ich sage, dass sexualisierte Deepfakes zumindest abgedeckt sind vom Strafrecht, das wäre so der erste Punkt. Und da vielleicht Beispiele, damit man das ein bisschen greifbarer hat. Das eine ist eben das stille Kämmerlein, wo einfach vor sich hingewerkt wird und ich das sozusagen zum Eigengebrauch mache. Und da wird dann oft die Gegenfrage gestellt: „Na ja, gut, aber das merkt ja dann die Betroffene gar nicht, oder die kommt ja gar nicht drauf." Ich kann aus Erfahrung sagen von Klientinnen von mir: „Doch." Und dann gibt es aber die Problematik, dass das angezeigt wird, alle sind wahnsinnig empört, aber weder Polizei noch Staatsanwaltschaft kann wirklich was dagegen tun, weil das Gesetz einfach nicht dafür da ist. Auch im Bereich des Kindesmissbrauchs sind wir gut aufgestellt mit dem Paragrafen. Es gab erst vor unlängst dann auch wieder eine Strafverschärfung. Allerdings ist es so: Im Kindesmissbrauchsmaterial ist es auch so, dass KI-generierte Bilder, wenn sie wirklich auf den Kindesmissbrauch abzielen, sozusagen abgedeckt sind. Allerdings, das ganz plastische Beispiel: Ich habe ein Foto einer minderjährigen Person, zum Beispiel von einer 16-Jährigen, und dann wird damit, mit dem Bild, mit dem Gesicht ein pornografisches Video erstellt. Und in diesem pornografischen Video ist jetzt aber vielleicht eher eine erwachsene Person sichtbar. Das heißt, falle ich aus dem Tatbestand raus, weil: Ist ja kein Kindesmissbrauch. Und auch das Beispiel, dass ich dann hier zum eigenen Gebrauch Kindesmissbrauchsmaterial von mündigen Personen herstelle, also 14 bis 18 – wenn das zum eigenen Gebrauch ist, dann sieht auch da das Strafrecht nicht wirklich einen guten Schutz vor. Und da, glaube ich, muss man ansetzen, und da wäre eigentlich auch das alles abgedeckt, wenn ich sage, ich habe da hier einen Auffangtatbestand. Und da müsste ich mir auch gar nicht überlegen, ob ich jetzt bei anderen Delikten wie beim Cybermobbing oder sonst irgendwo das hineinbringen müsste, dass ich sage: „Na ja, ich brauche keine längere Zeit, wo das sichtbar ist, oder eine gewisse Personenanzahl, sondern ich habe hier eben schon einen sehr breiten Schutz dafür."

Georg Renner: Darf ich nur ganz konkret nachfragen: Wie könnte so ein Auffangtatbestand ungefähr ausschauen? Zumindest nicht in der juristischen Detaillogik, aber was sollte abgedeckt sein – einfach die Erzeugung von sexualisierten Bildern von wirklich existierenden Personen, oder wie?

Patricia Hofmann: Ja, ich glaube, wenn man einfach Fotos oder also Videos, Bilder – ich glaube aber auch, dass man die Stimme mit hineinnehmen muss, weil das tatsächlich ein großes Thema auch immer ist –, wenn das in irgendeiner Art von sexualisiertem Bereich verwendet wird, um dann weiteres Material herzustellen, und einfach wirklich bei der Herstellung schon, dass ich das unter Strafe stelle.
Patricia Hofmann: Und dann kann man sich natürlich – ich habe das jetzt auch nicht durchüberlegt, wie jetzt da konkret die Qualifikationen sein müssten oder was man alles an Voraussetzungen braucht. Aber wenn man da ansetzt, glaube ich, wäre das einfach ein wichtiger Schutz für die Betroffenen. Und da könnte man, glaube ich, schon viel auch tatsächlich abfangen, weil – und deswegen ist es mir so wichtig – wenn ich keinen Straftatbestand habe im Gesetz, dann habe ich ja nicht die Möglichkeit, Anzeige zu erstatten.
Patricia Hofmann: Und dann habe ich aber auch nicht die Möglichkeit, dass die Polizei überhaupt nach dieser Tatperson ermittelt. Und dann bin ich da, und dann hätte ich zwar privatrechtliche Ansprüche auf Unterlassung oder Ähnliches, nur: Gegen wen führe ich die denn? Und gegen eine unbekannte Person einen Gerichtsprozess zu führen – schwierig bis nicht möglich. Und dann müsste ich selber ermitteln. Und da muss man schon ansetzen, und da muss man fragen: Wo muss denn der Schutzbereich eigentlich für betroffene Personen auch sein?

Georg Renner: Also die Idee wäre – weil ich vermute mal, in den meisten Fällen wird es ja darum gehen, dass diese Bilder dann letzten Endes irgendwem zugänglich gemacht werden –, aber die Idee wäre, zuerst schon mal einen Tatbestand zu haben, um überhaupt einmal zu Ermittlungen zu kommen, damit jemand ausfindig gemacht werden kann, idealerweise bevor er solche Bilder verteilt.

Patricia Hofmann: Genau so ist es, ja.

Georg Renner: Verstehe. Das ist die rechtliche Ebene. Gibt es da noch irgendwas, wo Sie sagen: „Okay, da gibt es noch Verbesserungsbedarf – weiß nicht, Prozessbegleitung oder irgendwas in der Richtung?" Oder passt das, wenn es diesen Straftatbestand zusätzlich gäbe, dann ungefähr mal?

Patricia Hofmann: Genau. Also ich glaube, bei der Prozessbegleitung müsste dann dieser Tatbestand halt auch mit umfasst sein. Das wäre aber, glaube ich, weniger das Problem. Beim Delikt der unbefugten Bildaufnahmen, wenn wir nämlich in diesem Bereich von Video- und Bildaufnahmen sind – den gibt es jetzt auch schon seit einiger Zeit, da ist immer dieser Begriff Upskirting quasi der, wo man den mit in Verbindung bringt, wo es ja darum geht, dass quasi Fotos oder Bilder gemacht werden, wo ich vielleicht in der Umkleide stehe, oder das eben Upskirting-Thema, dass unter den Rock gefilmt wird. Und hier ist so Voraussetzung, dass ich mich aber irgendwie davor schütze, dass diese Fotos oder Bilder gemacht werden, oder ich in einem privaten Raum bin, in meiner eigenen Wohnung, es wird in die Wohnung hineingefilmt. Und auch da sehe ich in meiner Praxis, dass es immer wieder Fälle gibt, wo das Gesetz nicht ausreichend Schutz bietet, wenn diese Videos und Bilder angefertigt werden in meinem privaten Umfeld von Personen, die ich sozusagen in mein privates Umfeld hineingelassen habe und mich deswegen vor ihnen nicht vor dem Anblick sozusagen geschützt habe. Und auch da, glaube ich, muss man sich anschauen, ob das nicht eine Evaluierung notwendig macht, weil auch da habe ich einfach dann das Potenzial, dass hier sogar nicht irgendwelche vorhandenen Fotos angefertigt werden, sondern ich schon dabei bin, dass ich tatsächliche, vielleicht nackte oder sehr unbekleidete Bilder habe und verwende, vielleicht dann auch noch KI-generiere und weitergehe.
Patricia Hofmann: Also hier vom rechtlichen Bereich, glaube ich, muss man sich da auch noch ein bisschen umschauen. Und darüber hinaus, die Unternehmen: Wenn wir vorher bei den VPN-Unternehmen waren und eben auch bei den entsprechenden Social-Media-Plattformen – ich glaube, da muss man ansetzen. Es gibt jetzt vom EU-Parlament einen Vorstoß in die Richtung, dass man das überhaupt gar nicht möglich machen soll, dass KI überhaupt diese Videos und Fotos sozusagen herstellen kann, wenn es um sexualisierte Deepfakes geht. Dieses Nudifier-System wird da immer wieder genannt. Und da wäre sicherlich anzusetzen, und das wäre sicherlich sinnvoll, dass man hier schon es gar nicht möglich macht. Wie das technisch umsetzbar ist, fragen Sie mich nicht, aber dass man da schon ansetzt, dass es gar nicht die Möglichkeit gibt, dieses sexualisierte Material herzustellen. Weil meine Frage: Wofür brauchen wir es? Ich glaube nicht, dass es für irgendwen einen wirklichen Mehrwert hat und dass es benötigt wird für irgendetwas. Und wenn man da tatsächlich ansetzen kann und die Unternehmen dazu verpflichten kann, dass es gar nicht möglich ist, dann wäre das natürlich Schritt Nummer eins.

Georg Renner: Klingt total überzeugend, natürlich. Aber die Frage ist, ich sehe es im Medienrecht immer wieder, wofür diese Unternehmen eigentlich alles zuständig werden, das nicht passieren dürfte und was halt trotzdem eine Menge passiert und wofür in der EU nicht einmal irgendjemand zuständig gemacht werden kann seitens dieser Unternehmen. Darum bin ich da ein bisschen pessimistisch, muss ich ehrlicherweise sagen.

Patricia Hofmann: Bin ich grundsätzlich bei Ihnen. Und deswegen sage ich auch, nur weil das jetzt vielleicht kommt und weil die EU auf EU-Ebene sozusagen vielleicht eine Verordnung oder in welcher Form auch immer es umgesetzt werden soll – dürfen wir uns da nicht zurücklehnen in Österreich und sagen: „Ja, jetzt haben wir das ja eh, die dürfen das ja gar nicht mehr quasi erlauben, dass das hergestellt wird." Dann brauchen wir uns um unser Strafrecht auch keine Gedanken machen. So, glaube ich, so einfach darf man sich es nicht machen, weil es gibt immer Möglichkeiten und Wege, auch das zu umgehen. Ob sich diese Unternehmen überhaupt daran halten, ist eine ganz andere Frage. Und da, glaube ich, muss man einfach auch darauf abstellen: Man braucht diesen Schutz unabhängig davon, was da irgendwie auf anderer Ebene passiert.

Georg Renner: Wir haben jetzt sehr viel über Strafrecht gesprochen. Die zivilrechtliche Ebene: Ich habe ja grundsätzlich, wenn ich so jemanden ausfindig mache, der irgendwas Ehrenrühriges, Herabwürdigendes mit mir macht, grundsätzlich auch einen Schadenersatzanspruch. Gibt es da schon die ausreichenden Bestimmungen? Gibt es da schon Präzedenzfälle, und bräuchte es da noch irgendwelche Korrekturen?

Patricia Hofmann: Also ich glaube, wenn ich tatsächlich einen Schaden dadurch erlitten habe, dass das veröffentlicht worden ist, dann kann ich das sehr gut geltend machen. Ich muss halt dann immer auch beziffern, was für ein Schaden das ist. Und da muss man leider zurück in die Realität kommen, dass wir keineswegs bei irgendwelchen amerikanischen Beträgen sind. Wir sind hier in sehr niedrigen Bereichen unterwegs, wenn es tatsächlich dann um Schadenersatzansprüche geht. Wenn ich finanzielle Schadenersatzansprüche geltend mache, wie zum Beispiel Entschädigungen, weil ich wirklich einen Schaden hatte, beruflich – ich wurde vielleicht gekündigt, weil man der Meinung war, dass das wirklich ich in diesen Videos bin –, habe dann einen Verdienstentgang, könnte ich mir durchaus vorstellen: Wenn das darauf beruht und ich das nachweisen kann, kann ich das entsprechend geltend machen und weiß dann auch, was hätte ich jetzt in diesen Monaten tatsächlich verdient, habe ich hier einen Schadenersatzanspruch. Auf der Ebene, wo es viel mehr Schaden eigentlich anrichtet als auf der tatsächlich finanziellen, ist ja der Schmerzengeldanspruch, wo ich sage: Diese psychische Belastung, die Betroffene haben, das Trauma, das ist wirklich massiv. Weil man leider sagen muss, technisch diese Videos und Bilder, auch wenn sie gelöscht werden von den Plattformen, von den entsprechenden Webseiten – die wirklich komplett wieder aus dem Netz zu bekommen, ist ein Ding, wo ich sage, da werden wir nicht hinkommen, dass da irgendwo nichts wieder zu finden ist. Unter Umständen irgendwo was herumschwirrt im Internet, wenn Hunderte, Tausende Videos hochgeladen worden sind – ob ich überhaupt finde, wo die sich überall verbreitet haben. Das ist sehr schwer, und das macht tatsächlich eine massive Belastung bei Betroffenen aus. Und da wirklich eine Nummer drunterzusetzen, das wird man nicht schaffen. Und da ist aber, glaube ich, der größere Punkt, wo man dann entsprechend ansetzen müsste, weil hier dieser seelische Schmerz sozusagen, der dadurch entsteht, ist, glaube ich, der große Punkt, wo tatsächlich auch Therapiekosten entstehen, die lange gehen. Ich sehe das tagtäglich bei Betroffenen, die wirklich daran hadern und das nicht loslässt.

Georg Renner: Verstehe. Wenn wir zuletzt noch von der Rechtslage weg und auf die Strukturen kommen: Gibt es da irgendwas, was man staatlich jetzt noch besser machen könnte? Sie haben zuerst schon gesagt, es gibt die Opferschutzeinrichtungen, die teilweise schon spezialisiert sind. Es gibt auch bei der Polizei Ressourcen dafür, aber noch nicht genug. Wo könnte man da noch nachbessern?

Patricia Hofmann: Ich glaube, wo man tatsächlich ansetzen muss, ist auch in der Schule, in den Kindergärten, überall, wo es irgendwo um Aufklärungsarbeit, um Information geht. Zum einen für alle Personen: Was sind denn eigentlich meine Rechte, und was darf eine andere Person und was nicht? Das ist jetzt nicht nur im digitalen Bereich, aber insbesondere auch, weil man einfach sieht, wie groß das Thema Handy und Medien einfach ist. Ich glaube, da braucht es wirklich eine viel größere Awareness, dass man da schon ansetzt.
Dann kommt es vielleicht – in meiner Naivität hoffe ich es zumindest –, dass man da vielleicht schon einige Fälle abfangen kann und vor allem auch mitgibt eine gewisse Selbststärke, dass ich sage: „Okay, aber wenn das passiert, dann ergreife ich auch den Mut und melde mich, gehe zur Polizei, gehe zur Opferschutzeinrichtung." Weil auch wenn es diese Betroffenen gibt und wenn wir sehen, dass hier einfach wahnsinnig viel zu tun ist und sich viele melden, fürchte ich, dass die Dunkelziffer von Personen, die betroffen sind und sich aber nicht trauen, sich zu melden, sich vielleicht denken: „Na ja, so schlimm wie bei anderen ist es ja gar nicht" – dass das tatsächlich nicht der Fall sein sollte. Und ich glaube, da muss man wirklich ermutigen und informieren: Was gibt es, wo kann ich mich hinwenden? Und vor allem auch vielleicht einmal anonym. Ich muss nicht überall meinen Namen preisgeben, sondern ich kann auch mal sagen, was mich belastet, was der Fall ist, und dann die Entscheidung selbstbestimmt treffen, was ich tun möchte.

Georg Renner: Ich hoffe, dass wir auch mit dem Podcast einen kleinen Beitrag dazu leisten können. Also bitte, es sind keine Kavaliersdelikte, sondern es gibt strafrechtliche Bestimmungen auch dagegen. Es gibt Einrichtungen, die zum Schutz gedacht sind, und die sind dafür da, dass man sich bei ihnen melden kann. Frau Magistra Hofmann, vielen Dank fürs Kommen. Vielen Dank für die ausführlichen Informationen. Sehr, sehr informatives Gespräch. Dankeschön.

Patricia Hofmann: Vielen Dank.

Georg Renner: Und das war es mit der heutigen Folge „Ganz offen gesagt". Vielen Dank fürs Zuhören. Wenn euch das Thema interessiert, dann verlinke ich euch in den Shownotes den Blog von Patricia Hofmann, in dem sie unter anderem über diese ganze Deepfake-Problematik geschrieben hat, im Standard. Außerdem stelle ich euch auch noch Links auf einige der erwähnten Opferschutzeinrichtungen in die Shownotes, falls ihr mal dringend Hilfe braucht. Bitte empfehlt „Ganz offen gesagt" gerne weiter und bewertet uns auf den einschlägigen Podcast-Plattformen positiv. Vielen Dank fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. Adieu.