Bühneneingang

ZUGABE // Machtsystem Kultur: Ein Tabubruch - mit Christine Bauer-Jelinek

ZUGABE vom 30. August 2024. Neue Folgen erscheinen im August 2026. Machtkämpfe, Machtmissbrauch, Ohnmachtsgefühle: Immer wieder gerät der Kulturbetrieb in Turbulenzen, die unmittelbar mit dem Thema "Macht" zu tun haben. Aber ist ein Kultursystem ohne Macht überhaupt denkbar? Welche Spielregeln müssen wir beachten, damit uns die destruktive Seite der Macht nicht überrollt? Fehlt uns im Kulturbetrieb vielleicht so etwas wie „Machtkompetenz“? Christine Bauer-Jelinek, Coach und Autorin mit dem Schwerpunkt Macht, gibt Einblicke in ein tabuisiertes Feld.

Fabian Burstein
Der Bühneneingang geht in eine kurze Sommerpause, das bedeutet aber nicht, dass sich große Hörlücken auftun. Ich möchte diese Zwischenphase nämlich dazu nutzen, um euch für spannende und nach wie vor relevante Folgen aus der Anfangszeit des Bühneneingangs zu begeistern. Die Hörer*innen-Community ist in den letzten 2 Jahren wirklich stetig gewachsen, und bei allem Selbstbewusstsein ist es relativ wahrscheinlich, dass jene, die den Podcast etwas später entdeckt haben, vielleicht noch nicht alle Folgen gehört haben. Dementsprechend gibt es heute wieder eine Zugabe, und zwar mit Christine Bauer-Jelinek. Macht und insbesondere Machtmissbrauch sind unerfreuliche thematische Evergreens am Bühneneingang. Christine Bauer-Jelinek hat im August 2024 in Folge 7, wie ich finde, sehr virtuos die Regeln der Macht dechiffriert und über Machtkompetenz als zentrale Herausforderung des Kulturbetriebs gesprochen, gewisserweise ein Tabubruch. In diesem Sinne wünsche ich euch spannende Erkenntnisse mit einer Zugabe des Bühneneingangs. Neue Episoden gibt es bereits wieder im August. Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein, ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist. Mein heutiger Gast ist die Psychotherapeutin Christine Bauer-Jelinek. Als Wirtschaftscoach, Autorin und Keynote Speaker hat sie sich auf ein ganz besonderes Feld spezialisiert, nämlich die Machtkompetenz. Buch-Bestseller und regelmäßige Medienauftritte haben dazu geführt, dass ihre Meinung zu Karrierefragen, Genderthemen und aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungen fester Bestandteil des öffentlichen Diskurses ist. Wir wollen uns heute mit den grundsätzlichen Spielregeln der Macht auseinandersetzen, um in weiterer Folge den Brückenschlag zu Machtphänomenen im Kulturbetrieb zu wagen, und wir werden hoffentlich auch Anhaltspunkte liefern, wie sich Betroffene beim Thema Macht selbst ermächtigen. Liebe Frau Bauer-Jelinek, herzlichen Dank für Ihren Besuch hier am Bühneneingang.
Christine Bauer-Jelinek
Ich bedanke mich für die Einladung und freue mich schon auf das Gespräch.
Fabian Burstein
Wir nehmen hier ja Ende August 2024 auf, sind im Moment von sehr vielen Pressemeldungen umstellt, die sich ganz konkret auch auf Verwerfungen im Kulturbetrieb beziehen. Also, ich nenne ein paar Beispiele: Am Landestheater Innsbruck liefern sich gerade die Intendantinnen schwere Machtkämpfe. Wir haben auch die Angewandte gerade in den Medien, wo angeblich Angst und Willkür regieren. Und wir hatten zuletzt einen Rücktritt, der Linzer Bürgermeister ist wegen Machtmissbrauch im Rahmen eines Stellenbesetzungsverfahrens rund um das Bruckner Haus zurückgetreten. Und da, zu diesem letzten Fall, habe ich einen Kommentar von Gerold Riedmann gefunden, dem Chefredakteur des Standard, und er schreibt: "Es handelt sich im Fall von Linz um einen Fall von Gespürverlust, verbunden mit einer Machtkrankheit." Können Sie uns erklären, ob es diese Machtkrankheit wirklich gibt und was genau die Symptome sind?
Christine Bauer-Jelinek
Finde ich einen sehr interessanten Begriff, Machtkrankheit. Bei mir läuft es unter Macht-machtsüchtig. Das heißt, wenn man erlebt, dass alles, was man tun möchte, eigentlich gemacht wird, wenn es keinen Widerspruch gibt, dann wird man mit der Zeit das gewöhnt. Und ich erlebe immer wieder auch bei Klienten, wenn sie ihre Machtpositionen verlieren, dass sie richtige Entzugserscheinungen haben. Und das ist ein Phänomen, das trifft nicht jeden, so wie andere Suchtphänomene auch nicht jeden trifft, aber es ist doch weit verbreitet, weil es einfach ein sehr komfortabler Zustand ist, wenn alles so läuft, wie man es gerne hätte, und wenig Widerspruch passiert. Es entsteht so etwas wie eine Bitumenschicht, das ist eine wasserundurchlässige Schicht zwischen den obersten Schichten einer Organisation und denen darunter. Und die darunter machen immer weniger Rückmeldungen, Feedback, sodass es oben auch schwer ist, zu erkennen, was jetzt Sache ist.
Fabian Burstein
Aber wenn ich Sie richtig verstehe, das ist jetzt kein Spezifikum für irgendeine Branche, sondern das ist ein generelles Machtphänomen, egal wo man hinsieht, oder?
Christine Bauer-Jelinek
Dieses Macht-machtsüchtig-Phänomen ist in jeder Branche vorhanden, weil halt oben auch sehr oft sehr egobezogene Menschen die Positionen einnehmen. Es gibt gute Studien, dass Narzissmus weit verbreitet ist in Führungspositionen, und ohne einen gewissen Anteil wird man das auch gar nicht. Also, man muss schon ein gewisses Ego haben, dass man da hinaufkommt.
Fabian Burstein
Sie haben einen ganz interessanten Begriff da jetzt eingestreut, die Entzugserscheinungen. Das kennt man natürlich ganz plakativ von Substanzsüchten, aber bei Artverhaltenssüchten weiß man das gar nicht, was das bedeutet. Was ist eine Machtentzugserscheinung?
Christine Bauer-Jelinek
Man weiß es von liebessüchtigen Menschen, also dort ist es gut beschrieben, was passiert, wenn das Objekt der Liebe, der Beziehung, einen verlässt. Das geht ja bis zu Gewalttaten. Also, Entzugserscheinungen in nicht substanzbezogenen Süchten sind auch üblich und gut erforscht. Und Macht ist halt so ein Tabuthema, dass es nicht extra erwähnt wird. Aber die Phänomene sind genau dieselben. Das heißt, man weiß nicht, wer man ist, man ist zum Teil orientierungslos, manche Menschen greifen dann zu wirklichen Substanzen, um das zu überdecken, oder sie suchen sich die nächste Machtposition, wenn das möglich ist.
Fabian Burstein
Sie haben gesagt, das ist ein Tabuthema. Das merke ich auch immer wieder. Also, man spricht da jetzt nicht so drüber, sondern eher so um die Begleiterscheinungen. Wir haben jetzt das Privileg, dass wir eine explizite Machtexpertin hier haben. Können Sie aus Expert*innensicht eine Definition geben, was Macht eigentlich ist?
Christine Bauer-Jelinek
Ja, das war das, was mich eben umgetrieben hat Ende der 90er Jahre, wo ich bemerkt habe, dass immer mehr Menschen militärische Ausdrücke verwenden, nach langen Friedenszeiten. Jetzt da sitzt jemand im Schützengraben und der hat mich gekillt und ich war irritiert. Da habe ich mir gedacht, was ist da los, wieso ändert sich die Sprache jetzt wieder? Und habe mir dann gedacht, es geht alles um Macht und dachte mir, ich lese jetzt alle die Bücher, die es in den Bibliotheken gibt, und war sehr überrascht, dass es für Populärwissenschaft nichts gab. Es war wirklich nur Hochwissenschaft, nichts, was man so im Alltag brauchen könnte. Und das war das Zeichen für mich, dass es hier sich um ein Tabuthema handelt. Es ist, ich sage dann immer, es ist ähnlich wie Sex in den 50er Jahren, jeder tut es, keiner weiß, wie es geht, und es gibt keine Begriffe dafür.
Fabian Burstein
Ein interessanter Vergleich. Und was ist Macht, also was ist das genau?
Christine Bauer-Jelinek
Ja, also das, was ich dann versucht habe, ist, griffige Definitionen zu finden in den verschiedenen Publikationen und Wissenschaften. Und es gab für meine sehr strukturierte Denkweise nur Umschreibungen oder Verschleierungen. Max Weber ist bekannt, das ist die sozusagen griffigste Definition von einem Soziologen. Was mich daran gestört hat, ist, dass er eben die Gewalt gleich mitdefiniert. Also, um das mal zu benennen, ich habe dann für mich die Definition entwickelt und gefunden, die heißt: Macht ist das Vermögen, einen Willen gegen einen Widerstand durchzusetzen. Das bedeutet, es ist ein Vermögen, eine Potenz. Es kommt nämlich nicht von Machen, wie halt oft geschrieben wird, weil die Alliteration halt so praktisch ist. Mit Macht kommt von Machen und der Macher. Nein, es kommt von Potenz her. Das heißt, es ist das Vermögen, ich könnte mich durchsetzen, wenn ich möchte. Also, es gibt immer eine Entscheidungsmöglichkeit dazwischen, und man braucht immer zwei. Das heißt, jemand, der was will, und jemand, der das nicht will. Wenn Sie einfach ein Gedicht schreiben wollen und das veröffentlichen wollen und niemand hat was dagegen und Sie finden einen Verlag, brauchen Sie keine Macht. Wenn es aber Widerstand gibt, weil es politisch nicht korrekt ist, der Verlag das nicht verlegen will, was auch immer, dann beginnt die Machtkompetenz, weil dann müssen Sie sich durchsetzen. Und das ist etwas, was die erste Erkenntnis immer auch in den Vorträgen und Seminaren ist, was Macht eigentlich ist. Und deswegen gibt es auch nicht in dem Sinn eine Selbstermächtigung, wie Sie es schon erwähnt haben. Das ist zwar richtig, dass man sich selbst in diese Lage versetzen muss, aber es fehlt dabei das Gegenüber. Also, es ist wieder so, als könnte man eh selber, ich kann alles, wenn ich nur will. Ja und nein.
Fabian Burstein
Die Auseinandersetzung mit Macht und diese Tabufelder, das kenne ich sehr gut, weil ich mich erst eigentlich noch in jüngerer Vergangenheit mit Macht im Kulturbetrieb auseinandergesetzt habe, ganz intensiv. Und rund um diese Macht sehr viele ganz komische Mythen sich ranken. Ich habe dann die Hypothese aufgestellt, keine Ahnung, ob die richtig ist. Es braucht Macht auch, um etwas zu verändern, tatsächlich. Und es braucht auch kulturpolitische Macht, und deshalb muss man lernen, wie diese politische Macht grundsätzlich funktioniert, um sie dann auch kulturpolitisch auszuspielen. Und dabei gibt es eine ganz wichtige Nuance, wo ich noch nicht schlau geworden bin, nämlich: Gibt es eine gute und eine schlechte Macht?
Christine Bauer-Jelinek
Ja. Wie gesagt, wir brauchen Macht nur dann, wenn wer was dagegen hat. Wir verändern ja ständig Dinge, wir gestalten Dinge. Wenn niemand uns dagegen steht, dann können wir das einfach tun. Das ist ja ein sehr beglückender Zustand. Gerade in Kreativberufen und in Kreativorganisationen ist Gestalten ohne Widerstand einfach himmlisch. Dann wird es natürlich wieder irdisch, wenn jemand etwas dagegen hat. Und diese Nuancen von gut und schlechter Macht, die hängen wieder damit zusammen, wie Macht legitimiert ist. Also, es ist nicht die Frage, was jemand tut, sondern wie ist jemand berechtigt, etwas zu tun. Und hier sind zwei Ebenen ganz wichtig, das ist auch ein Punkt, wo einem die Augen aufgehen. Das eine ist die äußere Legitimation, nenne ich das. Das heißt, gibt es ein Recht, gibt es eine Regel, gibt es eine Konvention. Das sind die Hard Facts, die kann man nachlesen, die kann man halbwegs prüfen, obwohl die Gerichte streiten dann oft lange, wer Recht hat, aber das äußere Recht. Und das Innere ist das Gewissen. Also, diese zwei: Bin ich im Recht, fühle ich mich im Recht, weil es meine Werte sagen, aber da sind wir sehr stark bei der Moral, beziehungsweise bei persönlichen Hinweisen oder persönlichen Aktionen, die auch oft gegen das Recht gehen. Und da stoßen zwei Dinge aufeinander. Und natürlich ist der Gegner, sagt immer, das, was der andere tut, ist böse Macht, also ist Missbrauch, ist Machtmissbrauch, und selber sind wir immer die Guten. Also, wir selber sehen ja immer, wir sind im Recht, wir haben alle Rechte der Welt und kommen dann erst im Konflikt oft drauf, dass es halt nicht so ist.
Fabian Burstein
Aber das heißt, wenn ich jetzt zum Beispiel in meiner Identität als Kulturmanager grabe, dann habe ich für mich zwei Instanzen zu klären. Erstens, wie bin ich von außen legitimiert, also sei es durch Aufsichtsräte, politische Gremien, repräsentative Demokratie, was auch immer. Und dann gibt es noch die innere Legitimation, also sprich, was ist mein Wertekanon und wahrscheinlich auch, was ist der Wertekanon der Menschen, die mich umgeben, damit ich sie nicht unter Anführungsstrichen brechen muss, also Macht ausüben muss, schlechte Macht. Habe ich das richtig eingeordnet?
Christine Bauer-Jelinek
Also, diese beiden Elemente sind genau so. Das eine ist Funktionsmacht, inklusive Recht und allen Instanzen dazu. Und das andere ist, was kann ich nicht mehr von mir vertreten oder was muss ich unbedingt vertreten, auch wenn ich dabei persönliche Verluste erleide. Dieses Innen und Außen hat halt sehr oft starke Widersprüche, starke Konflikte bis zu Lebensentscheidungen, dass Menschen Institutionen oder Berufe verlassen, weil sie das nicht mehr leben können, was von ihnen verlangt wird. Das ist ein Hauptthema, wenn Menschen zu mir ins Coaching kommen.
Fabian Burstein
Sie haben eine für mich sehr inspirierende Ebene aufgemacht mit der Legitimation, weil wir mit dieser Ebene auch sehr schön, finde ich, gerade in den Kulturbetrieb reingehen können. Da kommt nämlich so ein bisschen eine dritte Legitimation gefühlt hinzu. Das hat so dieses die Freiheit der Kunst, das Genieartige, die Kreativität ist exzentrisch. Das heißt, da gelten andere Regeln. Haben Sie das?
Christine Bauer-Jelinek
Wie in meinem Kopf.
Fabian Burstein
Ja, genau. Mich interessiert, kommt mir das nur so vor in meiner Bubble oder unterscheidet sich das Machtsystem Kultur tatsächlich von anderen Machtsystemen?
Christine Bauer-Jelinek
Es unterscheidet sich sehr deutlich, aber die Legitimation, um das noch einmal aus meiner Sicht zu erläutern, ist dieselbe, außen oder innen. Nur, was Sie jetzt beschrieben haben, sehr deutlich und griffig, ist der Schauplatz der Macht. Und ich nenne das die Schauplätze, andere nennen es die Machtsphären. Das heißt, in welcher Blase ist ein bisschen klein gegriffen, aber in welcher großen Erzählung befinde ich mich. Und das ist ein Unterschied, ob ich bei einem internationalen Konzern Manager bin oder ob ich im Kulturbetrieb Manager bin. Das sind einfach verschiedene Schauplätze mit gewachsenen Narrativen, und das Wichtigste daran sind Werte. Die rechtliche Ebene ist oft gar nicht so unterschiedlich, aber die Wertewelt, in der man sich bewegt, was man darf, diese ungeschriebenen Gesetze, wann man sich daneben benimmt, das ist ganz anders im Kulturbetrieb. Und in meiner Diktion heißt das, der Kulturbetrieb befindet sich im Tempelbereich. Also, ich nenne die Schauplätze der Macht, das eine ist der Tempel, das andere ist die Wirtschaft, der Markt, das andere ist die Burg, das ist Rechtssystem, Verwaltung, Administration, Parteien. Und das Vierte, was die Herren Soziologen vergessen hatten, ist das Haus, das Privatleben. Und hier gibt es einfach überall verschiedene Werte, verschiedene Normen, verschiedene Sozialisation und Ansprüche an das Verhalten. Und wenn man sich da rausbewegt, dann merkt man sehr deutlich, dass das System signalisiert, hey, du bist jetzt draußen oder auf dem Weg nach draußen.
Fabian Burstein
Dann begeben wir uns mal tatsächlich in den Tempel, in dieses Bild hinein. Der Tempel, damit kann ich viel anfangen, da gelten ja auch spezielle Rituale. Das hat auch etwas, daran muss man auch bis zu einem gewissen Grad glauben im Tempel. Also, da gibt es sehr viele Ebenen, die finde ich im Kulturbetrieb wieder. Und ich kann jetzt auch ein bisschen verstehen, warum vielleicht Machtmissbrauch in einem anderen Narrativ, wie Sie sagen, stattfindet. Wir hatten vor rund sieben Jahren ein großes und umwälzendes Phänomen, nämlich MeToo. Was ist damals passiert, dass wirklich scheinbar einzementiertes Machtgefälle plötzlich so ins Wanken geraten ist in diesem Tempel und seinen Hohepriestern?
Christine Bauer-Jelinek
Der Anstoß ist aus meiner Sicht durch eine gesamtgesellschaftliche Veränderung in der westlichen Welt passiert, weil einfach das Verhältnis der Geschlechter, dem Fall Männer und Frauen hauptsächlich, die genannt wurden, sich geändert hat. Und weil der Kulturbetrieb halt schon auch eine gewisse Freiheit für sich beansprucht und weil er sehr auch im Fokus der Öffentlichkeit, der Allgemeinheit steht, ist das weiter und schneller in den Medien möglich gewesen, als hätte jetzt ein kleiner Betrieb ein MeToo-Problem gehabt, was es eh dauernd gibt. Aber die Medien sind natürlich interessiert, wenn es da Personen gibt, die Namen haben, wenn das Aufsehen erregt weltweit, das ging ja von den USA aus. Also, das sind alles Highlights für die Medien. Und dazu kommt die Entwicklung der sozialen Medien, die damals eben auch sehr stark im Aufschwung waren, die diese Multiplikation erst ermöglicht haben. Sonst wäre es ein Fernsehbericht, eine Doku, ein Printmedien und dann wäre es wieder weg gewesen nach ein paar Wochen. Aber durch die Direktmedien ist es einfach ein Dauerbrenner geworden.
Fabian Burstein
Sie haben ja, finde ich jetzt interessant, analysiert die Transportmedien oder die Transportwege dieses Phänomens. Der Ursprung lag ja tatsächlich in der Filmbranche, in Hollywood.
Christine Bauer-Jelinek
Ja, genau.
Fabian Burstein
Halten Sie das für einen Zufall oder macht das schon ganz tief Sinn, dass das dort begonnen hat und nicht etwa in irgendeinem börsennotierten Konzern, der sich mit Finanzprodukten befasst?
Christine Bauer-Jelinek
Ja, das hängt einerseits an der Kontrolle, dass es halt in Konzernen eine schärfere Kontrolle gibt und andererseits an der Art und Weise, wie man im Kulturbetrieb zu Rollen kommt. Es heißt ja nicht umsonst Besetzungscoach. Also, es ist einfach, ist vielen Menschen und auch Frauen musste klar sein, was verlangt wurde damals, was man erwartet und es wurde ja auch genutzt. Da mache ich mir immer keine Freunde damit, mit dieser Aussage, aber da gab es ja immer zwei Seiten. Die einen mächtigen Männer, die das tun und Frauen, die wissen, aha, so geht es. Also, das ist einfach auch eine Seite, die man dabei beachten muss, die natürlich nicht gerne kommuniziert wird. Lieber Opferrolle, Täterrolle ist dabei das Thema. Was auch dazu kommt, warum im Kulturbetrieb offensichtlich dieser körperliche Missbrauch doch öfter vorkommt, sage ich jetzt mal, gibt keine Studien im Vergleich dazu, ist, weil halt Körpernähe im Kulturbetrieb the name of the game ist. Das heißt, wenn man spielt, wenn man Rollen übernimmt und schon in der Ausbildung zum Beispiel von Schauspielern und Schauspielerinnen, ist Körperlichkeit ein Thema. Und man muss über seine Grenzen gehen und man muss liebe Szenen spielen und dann hört das halt vielleicht nicht gleich auf, wenn der Vorhang fällt.
Fabian Burstein
Sie sprechen ja hier ein großes Dilemma an, das sich auch beginnt, langsam in die Ausbildungseinrichtungen vorzupflanzen. Also, sprich, dass die Einrichtungen, die für Ausbildung zuständig sind, das hört man schon, zunehmend ratlos sind, wie sie mit Intimität umgehen sollen, wie sie auch tatsächlich mit Rollenwechseln umgehen sollen, wo zum Beispiel in eine andere kulturelle Identität übergewechselt wird, etc. Und das sind aber keine Menschen, die dieses Dilemma formulieren, die in irgendeiner Weise unsensibel werden oder nicht achtsam werden, sondern die benennen das. Die sagen, wir wissen nicht mehr, wie wir mit dieser komplexen Gemengelage umgehen sollen. Haben Sie da Ratschläge, wie man das abfängt?
Christine Bauer-Jelinek
Es ist ja so, dass ich sehr viele Klienten aus dem Kulturbereich habe und dadurch aus unterschiedlichen Blickwinkeln Einblicke bekomme. Ich glaube nicht, dass man eine sterile Sache aus dem Kulturwesen machen kann, indem man sagt, das machen wir nicht mehr, weil es sowieso überall passiert, dass alles steril wird. Man wird die Körperlichkeit weiterhin brauchen, nur zwischen Gebrauch und Missbrauch ist halt ein Unterschied. Und da bin ich schon insgesamt der Meinung, dass es den Betroffenen, sage ich jetzt mal, weil es sind ja zunehmend auch Männer im Kulturbetrieb von Missbrauch betroffen, dass die sich abgrenzen müssen. Das heißt, es geht nicht nur darum, dauernd die Täter zu sagen, hör auf und hör auf. Ja, wenn er aufhört, ist gut, wenn nicht, was machen Sie dann? Also, man muss auch selbst lernen, Grenzen zu setzen. Nur die Angst ist, dann verliere ich meine Rolle. Also, das ist aber ein Thema, das man insgesamt hat, wenn man Mut braucht, um etwas durchzusetzen, gibt es natürlich Reaktionen. Das heißt, hier kann es passieren, dass sie nicht weiter befördert werden, nicht die nächste Rolle bekommen, das nächste Liebkind diese Rolle dann bekommt oder diese Aufgabe. Insofern kann man den sogenannten Betroffenen es nicht abnehmen, dass sie Konsequenzen davon tragen müssen. Oder sie nutzen es und sagen nachher böse, böse.
Fabian Burstein
Also, Sie haben gesagt, dass die Benennung, dass es in diesem Mechanismus zwei Seiten gibt und dass die Seite, die quasi auf der Opferseite ist, auch durchaus manchmal die Kompetenz hat, Sie sprechen oft von Machtkompetenz, die Kompetenz hat, diese Mechanismen für sich zu nutzen, dass das gar nicht gut angekommen ist. Woran liegt das? Wie können Sie das festmachen?
Christine Bauer-Jelinek
Also, ich sage nicht gerne Opfer, weil ich sage Betroffene, weil der Opferstatus wird ja zurzeit als Machtinstrument genutzt. Also, jeder und jede, die sich als Opfer definiert, hat viel Zuspruch und Täter sind per se, ohne dass man hinterfragt, böse. Das möchte ich gerne aufbrechen, weil es gibt auf beiden Seiten unterschiedliche Aspekte, die man eben gerade im Coaching oder in der Psychotherapie auch gut sehen kann. Insofern ist die Betroffenen von Machtmissbrauch oder Übergriffen, die haben die Machtkompetenz oder sollten sie erlernen, sich abzugrenzen. Und was ich gemeint habe, ist, das ist nicht ohne Risiko. Also, es ist ein Risiko, wenn ich nein sage, dass ich Vorteile dann nicht genießen kann. Das ist aber auch in der Politik so, das ist in der Wirtschaft genauso. Wenn ich nicht mache, was die von mir erwarten, dann komme ich halt nicht weiter. Aus dem Grund sind oben die Leute, die wir heute oben sehen, weil dieser Auswahlmechanismus von Willigsein nicht nur in sexueller Hinsicht gilt.
Fabian Burstein
Sie haben Politik angesprochen. Wir werden uns jetzt an keiner Stelle in Einzelfälle verbeißen, weil wir Macht grundsätzlich analysieren wollen. Im Sog von MeToo gab es bei Ihnen schon eine super interessante Doppelrolle, nämlich Sie kennen sich mit Macht aus und auch mit der Aufarbeitung von Macht und sind gleichzeitig auch in Funktion in ein unglaubliches Machtfeld reingekommen, nämlich in die Politik, in die parlamentarische Politik. Was haben Sie aus dieser Doppelrolle gelernt? Da wirken ja noch einmal ganz andere Kräfte auf einen.
Christine Bauer-Jelinek
Es sind immer nur die Klienten, die und Klientinnen, die berichten, wie die Dinge funktionieren. Ich selbst bin ja außerhalb als Beobachterin und als jemand, die die Dinge auf einer Metaebene sehen kann. Würde ich selbst eine Funktion haben, würde das ja gar nicht funktionieren. Dann müsste ich auch die Regeln einer Organisation befolgen. Die Politik ist natürlich ein anderer Schauplatz. Politik ist der Schauplatz wieder mit den Spielregeln. Wie komme ich an die Macht? Mit Demokratien, halt mit Wahlsystemen, intern, parteiintern und extern, aber auch sehr stark mit Manipulation. Denn in den sogenannten liberalen Demokratien ist Manipulation und Moral das Hauptmachtinstrument. Und das muss man halt dann lernen, beziehungsweise auch lernen, wie man sich gegen das Hauen und Stechen um die Positionen wehrt oder sich durchsetzt.
Fabian Burstein
Und wie behaupten Sie, das meine ich ja mit dieser Doppelrolle, wie behaupten Sie Ihre Rolle als Außenstehende des Systems, wenn Sie mit Leuten in Verbindung kommen, die natürlich auch etwas von Ihnen wollen und auch auf Sie Macht ausüben wollen?
Christine Bauer-Jelinek
Das ist der normale Beraterjob. Also, das ist ganz normal. Es will jemand was von mir, der bezahlt dafür, bekommt das. Wenn er zufrieden ist, kommt er wieder. Wenn er nicht zufrieden ist, kommt er nicht mehr. Also, es ist sehr einfach durch meine Funktion und durch meine Position hier die Rollenverteilung, die Machtverteilung sehr klar zu halten.
Fabian Burstein
Auch weil Sie die Macht haben zu sagen, ich arbeite zum Beispiel für Sie nicht mehr.
Christine Bauer-Jelinek
So ist es. Oder ich arbeite gleich von vornherein nicht für Sie, wenn ich weiß, wer jemand ist und wenn das mit meinen Werten gar nicht übereinstimmt. Wobei ich da sehr offen bin für unterschiedliche Lebensentwürfe und auch für unterschiedliche Wertewelten. Aber Grenzen gibt es natürlich.
Fabian Burstein
Ich will auf einen Fall zurückkommen oder auf einen Anlassfall, nicht auf einen Fall, sondern einen Anlassfall, der sich in diesem Jahr zugetragen hat. Und zwar gab es eine NDR-Dokumentation, die gezeigt hat, nach all diesen, wir haben es gerade besprochen, nach all diesen Jahren, wo MeToo ein Thema war, dass nach wie vor im Kunst- und Kulturbereich ganz, ganz viel im Argen liegt. Und zwar gar nicht subtil, sondern wirklich sehr plakativ im, sage ich mal, Oldschool-Machtmissbrauch, wenn ich das mal so salopp formulieren darf. Was müssen wir tun, damit wir Macht endlich mit funktionierenden Spielregeln ausstatten? Weil offenbar intuitiv geht es ja nicht.
Christine Bauer-Jelinek
Spielregeln gibt es überall. Es ist ja nicht so, dass es völlige Freiräume gibt und selbst im antiautoritären Kindergarten hat es Spielregeln gegeben der 70er Jahre. Insofern Spielregeln gibt es überall, geschriebene und ungeschriebene. Die Frage, die da dahinter steckt, ist, wie werden sie eingehalten und wie werden sie kontrolliert. Das bedeutet, jemand kennt die Regeln, weiß aber, dass nichts passiert und dann kann man halt immer weiter, weiter, weiter machen, solange, bis man entweder seine Schäfchen im Trockenen hat oder auffliegt. Das ist insgesamt so und das wird weder MeToo ändern, noch Korruptionsfälle, noch Anklagen. Es ist gut, dass es das immer wieder gibt, weil dann schon ein kleiner Schuss vor dem Bug passiert, wo man sich denkt, oh, hoppala, da muss ich jetzt aufpassen. Insofern ist gut, wenn immer wieder was auffliegt, was hochkommt, was öffentlich gemacht wird. Nur die Aufregung darüber, oh Gott, was ist hier passiert, die finde ich vollkommen unnötig, weil es immer passiert. Es passiert Machtmissbrauch im Kleinen, im Großen und es wird nicht wegzubekommen sein. Man kann es nur immer eindämmen. Also, wenn es zu viel wird, dann ändert sich sowieso die Gesellschaft oder ein Mensch, eine Person wird abgesetzt, dann passiert eh was. Aber Machtmissbrauch ist Teil des normalen Lebens im Kleinen wie im Großen.
Fabian Burstein
Ich habe einen lieben Freund, der sagt immer, er fühlt Enttäuschung, aber das ist vielleicht gar nicht so schlecht, weil dann ist er von der Täuschung befreit.
Christine Bauer-Jelinek
So ist es.
Fabian Burstein
Das haben Sie jetzt gerade mit mir gemacht. Ich habe mir gedacht, Sie werden jetzt sagen, okay, wir legen jetzt folgendes Reglement fest und damit erhöhen wir die Chancen, dass das jetzt en gros hintangestellt wird. Also, das wird es nicht spielen.
Christine Bauer-Jelinek
Es passiert dauernd, dass neue Regeln aufgestellt werden. Es werden Leitbilder aufgestellt und Governance und Antikorruption und eben sexueller Missbrauch, Beratungsstellen, alles, alles. Nur das alleine ändert nichts am Prinzip, sondern es braucht immer auch die Betroffenen, die sich emanzipieren, die ein Risiko auf sich nehmen, die aufstehen, ob es jetzt in einer Organisation ist oder politisch ist und die sagen, so nicht, wir wollen es anders und dann eben schauen, wie sie die Durchsetzungsmacht erreichen.
Fabian Burstein
Sie als Beraterin in solchen Prozessen, nehmen Sie da die Rolle ein, dass Sie zum Beispiel einen Ratschlag geben, dass Sie sagen, mach es? Oder müssen Sie sich da ganz zurücknehmen und einfach einen Rahmen bilden, dass das jemand ganz für sich autark entscheidet?
Christine Bauer-Jelinek
Das ist eine gute Frage, weil das betrifft die Methodik und sehr viele Coaches arbeiten systemisch und Therapeuten analytisch. Das heißt, da darf der Berater gar nichts sagen, sondern er überlässt oder er führt indirekt, dass der Klient, die Klientin das selbst entwickeln. Ich bin sehr direkt. Also, deswegen ist ein Mittelding zwischen Training und Coaching, was ich sowohl im Einzelnen als auch bei den Vorträgen als auch in den Seminaren mache. Das heißt, ich gebe auch Hausübungen auf und sage, probieren Sie das einmal aus, erzählen Sie mir nächstes Mal, wie es gegangen ist. Hausübungen unter Anführungszeichen, Ratschläge. Also, das, wie Sie das machen, das kann nicht funktionieren aus meiner Sicht. Das machen Sie zwar schon lange, aber hat es funktioniert? Nein, also machen Sie mal was anderes. Insofern bin ich sehr direkt, das schätzen meine Klienten auch, weil die auch alle sehr schnell sind. Die kommen oft nach vielen Erfahrungen und sagen, bitte stellen Sie mir keine Frage, sagen Sie mir, was ich tun soll. Und das ist jetzt in der Branche zum Teil verpönt, aber bei mir gibt es das. Bei mir gibt es Vorschläge, Ratschläge, Feedback, direktes Feedback. Wenn Sie so da sitzen, kann man Sie nicht ernst nehmen. Wenn Sie einen Händedruck haben, dass man meint, das wäre ein toter Fisch, dann kann das nicht von vornherein eine gute Rolle in der Verhandlung bringen.
Fabian Burstein
In dem Moment, wo Sie mir das gesagt haben, habe ich mich, ich weiß nicht, ob Sie es gemerkt haben, ich habe mich aufgerichtet. Ich sitze jetzt wieder gerade.
Christine Bauer-Jelinek
Genau. Und wir haben mit Kollegen, also mit einer Regisseurin und einem Schauspieler ein Format entwickelt, das heißt Pokerfest-Training, wo die Macht inszeniert wird. Also, wo wirklich auch vom Reinkommen bei der Türe bis zum, wie man sich hinsetzt, wie viel Raum man sich nimmt, nonverbale Gesten, weil verbales Training gibt es genug. Nur das nützt nichts, wenn ich mein Harvard-Konzept gelernt habe und sitze dann dort, dass jeder sieht, naja, mit dem ist nicht viel los.
Fabian Burstein
Das heißt, Sie beziehen da auch wirklich ganz bewusst Position. Also, Sie sind der Vorbild dann quasi in diesem Prozess, sagen, ich beziehe Position, damit du Position beziehen kannst.
Christine Bauer-Jelinek
Genau.
Fabian Burstein
Ist das, das ist ja das große Privileg von solchen Podcasts, man kann in Berufswelten auch ein bisschen mal tiefer eintauchen, jenseits des Themas. Ist das auch, das interessiert mich, ein bisschen der Unterschied zwischen dem Coach sein und dem Psychotherapeutin sein?
Christine Bauer-Jelinek
Sowieso, das ist der Riesenunterschied. Also, wobei ich als Psychotherapeutin wenig gearbeitet habe, sondern immer als Coach, Wirtschaftscoach und in Berufsumwelten. Und die Psychotherapie ist der Hintergrund, warum ich tiefer gehen kann, warum ich einfach den gesamten Menschen sehen kann. Aber Psychotherapie ist ganz was anderes und außerdem heißt es ja Therapie und wird bei Krankheit eingesetzt. Das ist gar nicht mein Thema.
Fabian Burstein
Dann lassen Sie, ich nehme das jetzt gleich einmal als Motivation. Lassen Sie uns wirklich ins operative Handeln einsteigen. Lassen Sie uns dieses Gespräch mehr in eine Coaching-Richtung wenden.
Christine Bauer-Jelinek
Was ist Ihre Frage? Was führt Sie zu mir?
Fabian Burstein
Also, mich interessiert tatsächlich, welche konkreten Handlungsoptionen habe ich, um jetzt mit Macht, Klammer auf, mit Machtmissbrauch umzugehen. Also, mir geht es jetzt darum, dass ich sage, ich will jetzt einfach ein besseres Standing haben in meinem Kunst- und Kulturbetrieb, damit wir es auf das Thema ein bisschen zuspitzen. Haben Sie da mal was Grundständiges?
Christine Bauer-Jelinek
Natürlich. Das würde mit der Frage beginnen, was konkret wollen Sie erreichen? Weil die Menschen fragen oft, wie soll ich was machen? Und dann muss ich fragen, was wollen Sie denn erreichen? Die Zieldefinition kommt meistens zu kurz, die bleibt zu schwammig. Also, besseres Standing, was heißt das? Würde man in der ersten Stunde der Machtanalyse daran arbeiten? Woran würden Sie das merken? Was ist es überhaupt? In welchem Umfeld? Wer sind Ihre Partner? Frage, was wollen Sie erreichen?
Fabian Burstein
Ich würde dann zum Beispiel darauf sagen, damit wir wirklich konkret sind für unsere Hörerinnen, ich würde sagen, ich will haben, dass meine Einrichtung endlich in der Öffentlichkeit akzeptiert ist und dass sich das auch niederschlägt in guten Besucherinnenzahlen, dass ich Teil bin in medialen Diskursen, dass Kulturpolitik nicht an mir vorbeikommt und so weiter. Das wäre meine.
Christine Bauer-Jelinek
Da sind wir jetzt bei der Frage der Legitimation. Erstens einmal, sind Sie berechtigt dazu? Würde ich mal sagen, grundsätzlich ja, natürlich. Und dann kommt schon die Frage, Schauplatz, wie wird denn Ihr Produkt verkauft? Anders als ein Softdrink. Also, anders als ein Wirtschaftsbetrieb. Da, was Sie schon genannt haben, gelten die Regeln. Wie tickt denn Ihr Gegenüber, dass Sie von sich überzeugen wollen? Was hat das für Werte? Und das wichtigste Prinzip ist, das ist ein Verkaufstraining jetzt eigentlich, Sie müssen etwas anbieten, was der andere haben will. Wenn Sie ihm im Stellwagen ins Gesicht fahren und mit Moralkeulen kommen, dann wird er sagen, ja, eh nett, aber bitte bleib mir fern. Obwohl Moralkeulen ja zurzeit in der Gesellschaft auch wirken, aber im persönlichen Verkaufsgespräch ist meine Erfahrung, wirken sie gar nicht. Es ist so, der Köder muss dem Fisch schmecken und nicht dem Angler. Also, man muss einfach schauen, klassischer Spruch aus der Verkaufspsychologie, was braucht der andere, was kann ich ihm anbieten, wie kann ich seine Einwände behandeln, sodass er den Nutzen erkennt an mir. Und sehr viele Leute wollen das nicht tun. Die wollen lieber sagen, was der andere machen soll und dass er falsch ist und ihm Vorwürfe machen und da kommt man halt nicht weiter.
Fabian Burstein
Ich liebe unsere Simulation, denn unter Umständen sind wir da vielleicht an ein Kernproblem geraten, das vielleicht auch wirklich prototypisch ist für den Kulturbetrieb, dass dort Menschen, die Macht ausüben, sagen, ich richte meine Macht eben nicht an denen aus, für die ich unter Anführungsstrichen produziere, ich stehe außerhalb dieser Logik. Punkt.
Christine Bauer-Jelinek
Das ist ein großer Irrtum. Darum heißt der Bestseller, der es geworden ist, auch die geheimen Spielregeln der Macht und die Illusionen der Gutmenschen. Das ist nämlich, also Gutmenschen jetzt als Idealisten, wenn ich es nicht pointiert bezeichne, gemeint. Das ist ein Thema aller derer, die im Tempel arbeiten. Und da ist ja nicht nur die Kultur, da sind auch die NGOs. Alle, die ursprünglich mal die Religionen, natürlich, die sind auch noch dort, die verlieren an Bedeutung, aber die NGOs sind dort natürlich immer größer vertreten, der gesamte Kulturbereich. Und beginnende Parteien, also solange sie noch Ideale haben und Werte haben, sieht man sehr stark den Tempel. Und der Tempel ist geprägt durch Moral. Das ursprüngliche Werkzeug ist, ich sage dir, was das Wahre, Gute und Schöne ist. Und du musst es glauben. Und wenn du es nicht glaubst, wirst du entweder hingerichtet, verstoßen, vertrieben, was auch immer. Nur, das fertig zu sagen, der Kulturbetrieb ist von der Wirtschaft vereinnahmt und von der Politik vereinnahmt. Der ist kein Tempel mehr. Der Kulturbetrieb im Großen war mal dazu da, um, und auch viele NGOs, ein Korrektiv zu sein gegenüber den anderen, Augen zu öffnen, schon sichtbar zu machen, wie die Machtmechanismen der anderen sind. Das geht immer weniger, weil sie abhängig sind von Fördergeldern, von der Politik, von der Wirtschaft sowieso, von Sponsoren und dann halt auch natürlich von Besuchern. Aber die sind wahrscheinlich die geringste Anzahl.
Fabian Burstein
Das war jetzt aber böse.
Christine Bauer-Jelinek
Ja.
Fabian Burstein
Aber wenn ich da weiter in Ihrem Bild drinnen bleibe, das heißt, der Kulturbetrieb benimmt sich so, als ob er gar nicht mehr Tempel sein wollen würde.
Christine Bauer-Jelinek
Ich glaube, wollen würde er schon, aber ist es nicht mehr. Er benimmt sich so, dass er nicht erkannt hat, dass er das nicht mehr ist. Er glaubt, er ist das immer noch und reibt auf mit großer Geste und die anderen lehnen sich zurück und sagen, ja, wenn du es meinst, mach es halt, schau halt, wie du weiterkommst.
Fabian Burstein
Ist das so ein bisschen auch so eine Rosinenpicker-Mentalität? Also quasi, ich will mich, wenn es darum geht, moralisch erhaben zu sein, bin ich gern der Tempel. Wenn ich aber, wenn es darum geht, meine Legitimation darzulegen, bin ich lieber die Burg. Ich glaube, die Burg war das Bild.
Christine Bauer-Jelinek
Oder der Wirtschaft, je nachdem. Nein, ich brauche die anderen. Der Irrtum ist, dass man glaubt, man braucht die Wirtschaft oder die Politik nicht. Die braucht man heute mehr als früher. Als Basisförderungen gegeben hat, als die Kultur wirklich, und davon rede ich jetzt, soziale Marktwirtschaft, 80er Jahre, 70er Jahre, wo man erlaubt hat, dass dort experimentiert wird, wo man auch hingehört hat, was sagt denn der Kulturbetrieb zu uns? Das wird heute immer weniger. Man hält sich zwar avantgardistische Produktionen, Festwochen, was auch immer, die finanziert man auch, aber das hat mehr so ein Hofnarrenprinzip. Man hält sich die halt.
Fabian Burstein
Ich würde ja behaupten, dass in diesem Mechanismus es auch ganz wichtig ist, wie ich natürlich Führungspositionen besetze. Ich nehme an, Sie sind ja sehr diskret, aber ich nehme an, Sie sind auch immer wieder in Führungskräfteauswahlverfahren involviert.
Christine Bauer-Jelinek
Natürlich.
Fabian Burstein
Was muss denn eine Führungskraft können, damit das System wieder entwirrt ist und der Kulturbetrieb zum Kern seiner Stärken zurückkehren kann? Was muss da jemand mitbringen?
Christine Bauer-Jelinek
Die Führungskraft im Kulturbetrieb, meinen wir jetzt, aber das gilt eh auch allgemein. Die Führungskraft hat nicht die Macht, die man glaubt. Die Führungskraft in jedem Bereich ist ein Executive. Das heißt, die wird das ein ausführendes Organ. Die wird das durch die Gunst verschiedener Institutionen, Auswahlverfahren von mir aus, aber letztendlich dann doch derer, die das Sagen haben. Und die Führungskraft wird es nur, wenn sie den Menschen, die die Entscheidungsträger sind, signalisiert, ich werde das schon machen, was du willst. Und ich habe so viele Besetzungen auch im öffentlichen Bereich erlebt, wo der Dreiervorschlag gemacht wird, nach allen Regeln der Objektivierungsverfahren, und geworden ist es wer anderer. Und da gibt es dann immer Storys dazu, warum jetzt wer anderer das geworden ist. Ja, eh, was ich vorher gesagt habe. Es wird nicht ganz wegzubringen sein. Es ist schon besser, und die Sorge, dass man aufgedeckt wird, ist größer. Dennoch passiert es immer. Nur was ich, ich verstehe fast alles, aber was ich nicht verstehe, sind mächtige Menschen, die immer noch am Telefon chatten und sichtbare Dinge von sich geben oder SMSen oder was alles. Man weiß, spätestens seit den letzten Skandalen muss man doch wissen, dass alles aufgedeckt werden kann, und sie machen es immer noch.
Fabian Burstein
Es gibt für mich eine andere Facette, die ich an diesem Mechanismus nicht verstehe. Ich bin wahnsinnig gespannt, was Sie dazu sagen. Mir wurde immer gesagt, wenn ich das kritisiert habe, diese Seilschaften, insbesondere in Österreich, im Kulturbereich, da wurde mir dann so lächelnd gesagt, naja, schau, da bist du halt naiv, da geht es halt um Machtsicherung und deshalb um Seilschaften. Und daraufhin musste ich mit meinen, ich war ja zwölf Jahre in Deutschland, habe ich Kultureinrichtungen geleitet, habe ich gesagt, mit Verlaub, dort geht es nochmal ganz anders um Macht, weil das sind 80 Großstädte, und das ist eine große Nation, und dementsprechend machtbewusst ist sie auch, aber die sagen, das beste Mittel zum Machterhalt ist quasi nach dem Motto "No news are good news", und deshalb muss ich mir gewisse Expertise reinholen, damit ich einfach, das ist unromantisch, aber damit ich keine Scherereien habe mit der Person. Sehen Sie diesen Kulturunterschied auch? Weil das wundert mich an Österreich wirklich immer, dass diese wirklich naive Form von Machtpolitik.
Christine Bauer-Jelinek
Also, ich kann schlecht Einblick haben, also ich habe keinen Einblick und daher schlecht vergleichen, wie in Deutschland das gemacht wird. Ich fantasiere jetzt vor mich hin, entweder sie machen es besser, so wie vieles, das heißt, es ist genau dasselbe, nur sie sind perfekter drinnen. Und in Österreich so sehr lange, wird schon nichts geschehen. Also, machen wir halt und wird schon nichts passieren. Und wenn, ist auch egal. Also, es ist so dieser völlig andere Habitus, den wir in Österreich haben. Ja, eh, ist schon, ja. Ich nehme nicht an, dass es in Deutschland keinen Machtmissbrauch gibt und dass alles objektiv besetzt wird.
Fabian Burstein
Nein, definitiv nicht.
Christine Bauer-Jelinek
Und in anderen Ländern genauso. Also, ich will jetzt nicht Deutschland bashen, es gibt einfach keine Organisation, in der nicht auch diese bestimmten Freunderwirtschaften, nennen wir es mal, oder Netzwerken stattfinden.
Fabian Burstein
Nein, da haben Sie absolut recht. Wir reden nur.
Christine Bauer-Jelinek
Sie machen es besser vielleicht.
Fabian Burstein
Ja, beziehungsweise es geht schon um die großen Linien, um große vielleicht Grundhaltungen, die anders sind und die dann vielleicht an einer anderen Stelle wieder ein bisschen weniger gut funktionieren als in Österreich. Zum Beispiel Infrastruktur.
Christine Bauer-Jelinek
Das mag gut sein, ja. Genau.
Fabian Burstein
Genau. Aber lassen Sie uns, der Mechanismus sozusagen unseres Experiments hat mir gut gefallen, lassen Sie uns die Rolle ändern. Ich bin jetzt jemand, der das, der ein Betroffener, ich nehme schon quasi die Worte, ich bin ein Betroffener von Machtmissbrauch. Wie kann ich mich sehr unmittelbar und auch wirksam wehren?
Christine Bauer-Jelinek
Ich habe ein Konzept entwickelt für eine öffentliche Institution, wie man damit umgeht und was die Institution oder das Unternehmen machen muss, was ja jetzt auch viele tun, um hier bessere Möglichkeiten zu schaffen. Und das Erste, was ich immer wieder rate, ist, was alles können Sie selbst machen. Das gleich zum Richter laufen und sagen, wa, wa, wa, da ist was passiert und dann die ganze Maschinerie in Gang bringen, hilft nicht, besonders nicht in Österreich, das so klein ist, weil dann überall bekannt ist, diese Person ist irgendwie so und verräterisch. Aber dennoch muss man sich wehren. Und das heißt, ich höre immer wieder, wenn ein Übergriff passiert, frage ich dann, und was haben Sie dann gemacht? Haben Sie gesagt, nein? Haben Sie dem auf die Finger gehauen? Haben Sie ihn in die Eier getreten? Was haben Sie gemacht? Meistens nichts. Das wird, weil Angst eben auch vor Nachteilen, wird immer wieder argumentiert mit der Schreckstarre. Und das sehe ich nur bedingt so. Das betrifft Menschen, die sehr verschüchtert sind, aber dann rate ich, dann machen Sie bitte einen Judokurs oder einen Karatekurs. Man kann nicht jeden Angriff oder Übergriff mit der Schreckstare argumentieren, weil dann ist ja allen Tür und Tor geöffnet. Da brauchen Sie immer einen Begleitschutz, der Sie davor bewahrt. Also Selbstermächtigung im Sinne von Durchsetzung, wie Sie das vorher auch genannt haben. Ich kann mich wehren. Ich kann einmal grundsätzlich im Alltag mich wehren. Ich kann mich gegen blöde Sprüche wehren. Ich kann sie überhören. Ich kann antworten mit einem blöden Spruch. Meistens ist es dann sehr schnell aus, wenn man einen sexistischen Witz hört, jetzt einmal als Frau, und man macht einen sexistischen Witz zurück über Männer, ist Stille im Allgemeinen. Viele Frauenberatungsstellen verpönen das, weil man begibt sich nicht auf die Ebene. Man bleibt halt auf der moralischen Ebene drüber. Ich finde das sehr praktisch. Man legt sich ein paar Männerwitze zurecht, sehr tiefe, die ich jetzt gar nicht nennen kann.
Fabian Burstein
Schade.
Christine Bauer-Jelinek
Ja, erzähle ich Ihnen nachher. Genau. Und dann ist Stille. Ich habe einmal um nur ein Beispiel, das salonfähiger ist, ich habe mal ein Ferienpraktikum gemacht in einer Reinigungsfirma, wo die Männer dort überall die Pin-Ups in ihren Spinden hängen hatten. Und anstatt herumzugehen und dann zu sagen, das waren Reinigungskräfte, das darfst du nicht, darfst du nicht, habe ich ein Männer-Pin-Up hinter meinem Schreibtisch aufgehängt. Und das war dann sehr, sie sind dann völlig konsteniert gewesen und haben weniger davon aufgehängt.
Fabian Burstein
Ja, ich sehe da bei Ihnen einen radikal pragmatischen Ansatz, der mich gleichzeitig fasziniert und auch natürlich erschreckt. Faszinierend deshalb, weil das natürlich dann eine neue Leichtfüßigkeit und plötzlich eine neue, sage ich mal, Alltagswucht entwickeln kann. Verängstigend tut er mich deshalb, weil ich mir natürlich die Frage stelle, wenn ich jetzt ein Betroffener bin von so etwas, wie komme ich eigentlich dazu? Also es ist gar nicht was Moralisches, sondern wie komme ich dazu, dass ich mich körperlich oder verbal entgegen meiner üblichen Art und Weise wehren muss? Wie gehen Sie mit diesem Widerspruch um?
Christine Bauer-Jelinek
Das ist der moralische Ansatz. Wie kommen Sie dazu, dass jemand bei Ihnen einbricht? Wie kommen Sie dazu, dass jemand per Rot über die Kreuzung fährt? Wir kommen einfach dazu, dass Menschen Dinge tun, die wir nicht wollen oder die auch verboten sind. Das ist ja das, was mich so stört in dieser Gesellschaft zurzeit. Dieses "Wie komme ich dazu?" Ja, warum sollen Sie nicht dazu kommen? Wir alle kommen dazu, dass Dinge passieren, die wir nicht wollen. Und diese Alltagstauglichkeit, die würde das Ganze entkrampfen. Dazu kommt, dass wir ja auch Dinge tun, die die anderen nicht wollen. Also diese Umkehrung in der Reflexion der Machtkompetenz, die ist ganz schwer, weil meistens sind wir immer gut, nur die anderen sind die Bösen. Dann lassen Sie sich mal ein Feedback geben, was die anderen finden, wie die dazu kommen, wie sie sind, dann erfährt man viel von sich.
Fabian Burstein
Habe ich tatsächlich mal, wie ich noch Kulturamtsleiter in Ludwigshafen war, hat mir eine Beraterin zwei tolle Dinge gesagt, die ganz gut dazu passen, was Sie beschrieben haben. Sie hat gesagt, erstens einmal, das, was Sie hier tun als Führungskraft, ist in gewisser Weise eine Dienstleistung für andere Machtsysteme. Also halten Sie sich das immer vor Augen. Zweitens einmal, werden Sie nicht größenwahnsinnig im Sinne von, dass Sie Menschen ändern können, sondern es ist Ihre Aufgabe, mit den Menschen, mit denen Sie arbeiten, die zu managen. So, mit allen Konsequenzen.
Christine Bauer-Jelinek
Sehr gute Beraterin, finde ich.
Fabian Burstein
Ja, und die hat mir dann noch gesagt, ich soll so ein 360-Grad-Feedback heißt das, glaube ich. Ich bin gesessen und mein ganzes Team durfte quasi mir alles reinsagen, ohne dass ich, ich glaube, das Prinzip ist, ich darf nicht unmittelbar replizieren. Das war brutal.
Christine Bauer-Jelinek
So ist es. Da kriegt man dann ein Bild von sich selbst und keine Illusion. Und insofern noch einmal, wie komme ich dazu, ist der Ansatz, der ja in der Frauenpolitik sehr stark zurzeit gemacht wird, aber wie gesagt, den einzelnen Personen rate ich immer, so weit es geht, sich zu wehren. Und wenn sie dann Nachteile haben, ich begleite auch Frauen in Prozessen gegen Machtmissbrauch, dann ist das ein langer Weg, den man auch gehen kann und unter soll, dass man dann die Stellen bemüht, um hier einen Ausgleich, eine Wiedereinstellung, einen Schmerzensgeld, Schadensersatz, alles, was die äußere Legitimation ermöglicht, zu erreichen. Und das ist noch sehr schwierig. Da ist sicher auf der äußeren Ebene der Rechtsprechung noch vieles zu tun, dass das schneller geht und auch besser gehandhabt wird. Und noch ein Punkt dazu, es wird nicht besser, wenn man immer mehr Körperteile als kriminalisiert betrachtet. Also die Diskussion, ob der Boklapscher jetzt ein Verbrechen ist oder nicht, das wird immer weiter, dann dürfen sie jemanden immer auf die Schulter hauen und es ist einfach, diese Detailisierung, die hilft nicht. Die großen Sachen sind wichtig und die Details kann man dem Alltag überlassen.
Fabian Burstein
Okay. In dem Alltag, den Sie beschreiben, spielen ja durchaus auch Beratungsstellen eine Rolle. Sie haben das auch jetzt schon ein paar Mal angedeutet, dieses Nadelöhr, wenn man sich an jemanden wendet. Wir hatten da im, ich glaube, im März war es, ziemlich harsche Kritik an der Beratungsstelle Wera. Das hatte mehrere Gründe, hohe Personalfluktuation, offenbar mehr Nachfragende, als man bedienen konnte und so weiter und so fort. Wir wollen da jetzt nicht auf die Beratungsstelle eingehen, sondern wir wollen es wieder auf eine Ebene drüber heben. Was muss eine Beratungsstelle können, dass sie für Opfer von Machtmissbrauch funktioniert, schlicht und ergreifend?
Christine Bauer-Jelinek
Das war auch in dem Konzept, dass ich versuchte, runterzubringen, aber abgelehnt wurde, insofern als man einfach auf der Opferseite bleiben wollte. Ich finde ja, dass man die Akteure, um sie nicht gleich Täter zu nennen, die Akteure mit einbeziehen muss und nicht nur sofort den Kampf aufmacht, indem man die Betroffenen grundsätzlich gegen die Akteure hetzt, weil in den minder schweren Fällen kann man durchaus mal mit den Akteuren reden, sie darauf aufmerksam machen, was ihr Alltagsverhalten bedeutet, dass das nicht mehr geht oder dass das sind ja oft alte Sozialisationen von Männern, in dem Fall sage ich jetzt mal, die müssen halt lernen und das könnte man ohne großen Vorwurf, ohne Schuldzuweisungen sehr praktisch handhaben und dann erst eskalieren, wenn das nicht geht.
Fabian Burstein
Kommen eigentlich auch zu Ihnen Leute, die Macht missbrauchen?
Christine Bauer-Jelinek
Die eher nicht. Also sehr oft ist es so, dass die dann so in die Enge getrieben sind, dass sie halt nur mehr mit Rechtsanwälten agieren und weniger die Selbstreflexion anstreben. Wenn dann sehr spät, wenn sie in Pension gehen und so reflektieren, was sie im Leben so gemacht haben und ein neues Leben anstreben, dann schon. Aber in der Situation nicht. Aber schon die Beratungsstellen, viele BeraterInnen auch, die besser damit umgehen wollen, die die Opfergeschichte auch schon satt haben, nämlich die Opfergeschichte in den minder schweren Fällen. Ich möchte nicht missverstanden werden, was oft passiert. Die schweren Fälle sind natürlich ganz stark anzuklagen. Aber die minder schweren Fälle können den Alltag und da möchten Berater*Innen auch oft besser damit umgehen.
Fabian Burstein
Das heißt, besser umgehen heißt in diesem Fall, sie wollen weniger einen klassischen juristischen Weg bestreiten, sondern sie wollen sehr unmittelbar, wie Sie es beschrieben haben, den meistens Frauen, muss man schon sagen, Mittel mitgeben, dass sie sich mit aller Wucht im Alltag wehren.
Christine Bauer-Jelinek
Genau, das. Und es sind schon auch viele homosexuelle Männer, muss man sagen. Es wird jetzt immer so auf Mann-Frau natürlich und mit Du hat das auch so aufgesetzt, aber es kommen homosexuelle Männer zu mir, die das genauso erleben und dieselben Probleme haben. Oft noch andere durch ihre Homosexualität.
Fabian Burstein
Liebe Frau Bauer-Jelinek, ich könnte mich noch stundenlang mit Ihnen unterhalten. Ich möchte es jetzt noch bei einer Frage belassen. Üben Sie manchmal Macht aus?
Christine Bauer-Jelinek
Immer. Fragen Sie meinen Mann, fragen Sie meine Kinder, fragen Sie meine Freunde, meine Sekretärin. Jeder Mensch übt immer Macht aus. Was ich mich bemühe, ist, sie nicht zu missbrauchen.
Fabian Burstein
Vielen Dank für dieses Gespräch.
Christine Bauer-Jelinek
Danke auch.
Fabian Burstein
Danke, dass ihr beim Bühneneingang vorbeigeschaut habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, in eurem Netzwerk teilt und auf der Plattform eures Vertrauens mit fünf Sternen bewertet. Feedback und Geschichten aus dem Inneren des Kulturbetriebs sind natürlich herzlich willkommen. Schreibt mir am besten eine E-Mail. Die Adresse findet ihr auf www.buehneneingang.at, Buehneneingang mit ue. Alle Nachrichten werden natürlich streng vertraulich behandelt. Dort, auf www.buehneneingang.at, gibt es auch einen Link zu Steady. Mit einer Steady-Mitgliedschaft könnt ihr diesen Podcast unterstützen und habt ein garantiert werbefreies Hörerlebnis. Außerdem lasse ich mir immer wieder neue Packages für Mitglieder einfallen. In diesem Sinne, bis hoffentlich bald am Bühneneingang.