GANZ OFFEN GESAGT

2025 Ist das wirklich ein Spar-Budget? - mit Georg Feigl

Als Ökonom in der Arbeiterkammer und Mitglied des Fiskalrats beobachtet und beurteilt Georg Feigl seit 2009 öffentliche Haushalte in Österreich und Europa. Im Gespräch mit Georg Renner analysiert er das erste Konsolidierungs-Budget seines ehemaligen Kollegen Markus Marterbauer, wie Österreich in diese Misere geraten ist und wie es in den kommenden Jahren wieder herauskommen könnte.

Georg Renner
Hallo und herzlich willkommen bei ganz offen gesagt, dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Georg Renner und heute habe ich mich mit Georg Feigl unterhalten, einem Ökonomen bei der Arbeiterkammer, der seit mehr als einem Jahrzehnt mit der Analyse von Budgets befasst ist. Mit ihm habe ich mich darüber unterhalten, was er vom Konsolidierungsbudget seines ehemaligen Kollegen Markus Marterbauer hält, wie er die Lage einschätzt, wie wir in diese Budgetmiserie gekommen sind und wie wir in den nächsten Jahren hoffentlich da wieder rauskommen werden. Hallo, grüß Gott und herzlich willkommen, Georg Feigl.

Georg Feigl
Guten Tag.

Georg Renner
Von meiner Seite herzlichen Dank. Wir wollen uns heute darüber unterhalten, wie das österreichische Budget ausschaut, wie es dazu gekommen ist und wie wir aus dieser Budgetmisere wieder herauskommen. Danke, dass sie sich die Zeit genommen haben. Ich habe gehört, die Arbeiterkammer ist natürlich gerade in der Budgetanalyse dabei, um die nächsten Wochen da ihre Stellungnahmen dazu abzugeben. Vielen Dank, dass sie sich Zeit genommen haben, ein bisschen auch in die Öffentlichkeit zu gehen damit.

Georg Feigl
Sehr gerne.

Georg Renner
Bevor wir anfangen, hat ganz offen gesagt, ganz traditionell eine Transparenzpassage, woher wir einander kennen. Wir kennen einander nicht besonders gut. Ich bin ein großer Fan ihrer Blue Sky Erörterungen zu Budgetthemen und abseits davon kennen wir uns, glaube ich, von ein, zwei, drei Terminen in der Arbeiterkammer, wo sie tätig sind. Zweite Frage, sind sie parteipolitisch aktiv?

Georg Feigl
Nein, ich bin nicht aktiv.

Georg Renner
Okay, wunderbar. Dann hätten wir das erledigt und können zum dem spannenden Brocken kommen, der da vor uns liegt. Seit ein paar Tagen hat Österreich jetzt ein Budget erstellt von ihrem ehemaligen Kollegen Markus Marterbauer. Wie schaut es denn aus? Ist das wirklich ein Sparbudget?

Georg Feigl
Es ist definitiv ein Konsolidierungsbudget. Das heißt also, ich verwende lieber den Begriff Konsolidierung, weil es dann sowohl die Einnahmen als auch die Ausgabenseite umfasst. Es geht definitiv nach unten. Es ist eines der größten Konsolidierungsbudgets in den letzten Jahren. Wir hatten eine ähnliche Herausforderung in den Jahren 2011 bis 2015 und damit kann sich es durchaus messen lassen bzw. Ist auch ein bisschen größer. Gleichzeitig ist noch nicht ganz klar von den Dimensionen.
Auch jetzt bei einer genaueren Analyse ist es noch offen, weil man trennen muss in Maßnahmen, die tatsächliche, schon unmittelbar wirksame Kürzungen und Steuererhöhungen sind, und Dinge, die dann erst später kommen.

Georg Renner
Also da sind Dinge drin, die budgetiert sind, die aber erst in den nächsten wahrscheinlich Wochen und Monaten legistisch umgesetzt werden müssen. Was sind da einige davon?

Georg Feigl
Ja, nicht nur, dass sie umgesetzt werden müssen, oder bei vielen Dingen weiß man einfach die genaue Wirkung dann aufs Budget, also auf das Defizit auch noch nicht, weil es gibt dann halt auch Maßnahmen wie z.B. eben Klima und Energiefonds, der wurde immer höher budgetiert, als dann tatsächlich ausgegeben worden ist. Und die Frage ist, ist es jetzt tatsächlich eine Kürzung? Wenn er einfach nur realistisch budgetiert wird, würde ich sagen nein. In der Konsolidierungsliste kommt da allerdings vor, dann gibt es Dinge, wo die Auswirkung unklar ist, z.B. bei im Bereich der Arbeitslosen, dass die Geringfügigkeitsgrenze fällt und man nicht mehr zuverdienen darf. Da ist eine Annahme dahinter.
Ob die dann kommt oder nicht, wird sich möglicherweise nicht einmal ex post gut evaluieren lassen.

Georg Renner
Okay, das heißt, vieles davon ist noch offen. Gehen wir mal einen Schritt zurück und schauen uns das Budget in seiner Gesamtheit an. Eine Kritik, die ja eher von liberaler Seite immer wieder kommt, ist, dass es ja gar kein Spar oder Konsolidierungsbudget sei, weil es in der Größe her ziemlich ähnlich wie das letzten Jahres ist. Also es ist keine Ausgaben, es ist kein kleineres Budget als die letzten Jahre, sondern ziemlich gleich groß. Also es ist nur das Wachstum beschränkt worden.
Ist das so?

Georg Feigl
Also prinzipiell stimmt es, dass nur das Wachstum beschränkt worden ist, aber das ist ein bisschen eine Budget no nah Geschichte, weil alles wächst mit der Inflation und es gibt auch einige Dynamiken. Das heißt, wenn es nicht wachsen würde, wäre es einfach noch eine sehr viel härtere Einsparung. Aber Einsparungen gibt es auch bei wachsenden Ausgaben. Das geht eben sehr, sehr gut zusammen. Und was man generell sieht, ist, dass beim Budget der Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Budget ganz, ganz stark ist. Und das sieht man halt auch hier. Das heißt, solange wir nicht aus der Rezession herauskommen, wird das Defizit steigen.
Das BMF hat geschätzt, dass das Defizit auf knapp 6 % gestiegen wäre ohne diesem Konsolidierungspaket, was glaube ich, durchaus realistisch ist. Und gemessen daran ist es auf jeden ein ganz klares Konsolidierungsbudget.

Georg Renner
Vielleicht machen wir kurz den Schritt zurück und erklären diese Defizitgrösse, weil es natürlich auch dafür relevant ist, ob wir ein EU Verfahren bekommen oder nicht. Da geht's um das BIP, also um das Bruttoinlandsprodukt, die Summe aller Güter und Dienstleistungen, die in Österreich produziert bzw. Geleistet werden. Und wenn da weniger Wachstum drin ist, dann steigt dieser Prozentsatz naturgemäß. Das heißt, diese Kennzahl hängt auch sehr stark an der Frage Wirtschaftswachstum ja oder nein. Jetzt die für Brüssel wird sich dieses Jahr nicht ausgehen, oder?

Georg Feigl
Jein, Brüssel ist einfach nicht so klar. Also die EU Kommission ist relativ entspannt, was Budgets angeht, und hat einfach gewisse Verfahren und versteht sich die Kommission auch als Hüterin der Verträge. Insofern schaut sie auf die Regelungen. Gemessen am übermäßigen Defizit, das ist definiert mit 3 % der Wirtschaftsleistung, geht sich ganz klar nicht aus, ist sich bereits im Vorjahr nicht ausgegangen, und eigentlich schaut sich die Kommission immer das letzte Jahr an.
2024 eindeutig über 3. %. Damit bleibt ihnen eigentlich nichts anderes übrig, als ein Defizitverfahren zu eröffnen. Gleichzeitig ist es eingepreist, dass ein Defizitverfahren eröffnet wird. Der Kommission geht es darum, dass man glaubwürdigen mittelfristigen Pfad hat, dann mal wieder runterkommt, und insofern geht sich das Budget gut aus mit Brüssel, wenn man so will.

Georg Renner
Was heißt denn das konkret, ein Defizitverfahren eingeleitet? Da bekommen wir jetzt die nächsten Wochen wahrscheinlich einmal einen Brief, wo drinsteht, ihr seid über dem Limit. Und was passiert dann?

Georg Feigl
Genau? Also die Kommission hat bereits. Also erster Schritt ist, dass sie sich anschaut, wie glaubt sie, dass sich unser Budget entwickelt. Da ist klar, es bleibt irgendwie sogar über 4 % der Wirtschaftsleistung. Der nächste Schritt ist, dass es dann formell festgestellt wird, dass man tatsächlich über 3 % war und wahrscheinlich auch sein wird. Dann kommt der nächste Schritt, dass das an den Rat gemeldet wird, und der Rat eröffnet dann auf Bericht der Kommission formelles Verfahrens, und dann ist Österreich im Defizitverfahren. Das heißt, man muss ein gewisses Mindestmaß an Kürzungen oder Steuererhöhungen bringen, um keine Strafen zahlen zu müssen.

Georg Renner
Hätten wir theoretisch, wenn es dieses Verfahren nicht geben würde, dann eines Tages, hätten wir eigentlich auch innerstaatlich irgendwie diesen Impetus, die Motivation, das Budget weiter zu konsolidieren, oder ist das nur was, was wir jetzt aufgrund der EU Verträge machen wollen?

Georg Feigl
Hätten wir jedenfalls. Also zum einen gibt es nationales geltendes Recht, was die europäischen Regeln kopiert und sogar eigentlich strenger formuliert ist, es wird nur auch von der neuen Regierung ausgesetzt. Zum zweiten gibt es einfach die ökonomischen Zusammenhänge, dass ein Defizit, was zu einer dauerhaft höheren Schuldenquote führt, nicht sinnvoll ist. Und das ist eigentlich der stärkere Impetus, dass man das natürlich vermeiden will. Eine Stabilisierung der Staatsschuldenquote ist das Ziel, und das wäre mit einem so hohen Defizit einfach nicht gewährleistet. Und daher ist eine Konsolidierung absolut notwendig.

Georg Renner
Wir sind ja bei weitem nicht der einzige EU Staat, der diese Kriterien verletzt. Wenn ich an Frankreich denke, ich glaube Italien, Slowakei, etliche andere sind auch drin in solchen Defizitverfahren. Sind diese strengen Kriterien mit vor allem 3 % Defizit eigentlich noch sinnvoll?

Georg Feigl
Also die 3 % Grenze war nie sinnvoll und ist historisch so entstanden, dass zum damaligen Zeitpunkt, wo sie vereinbart worden sind, Anfang der er Jahre, war der Durchschnittswert einfach bei 60. Also der Staatsverschuldung war bei 60 % der Wirtschaftsleistung. Und darum hat man sich einfach darauf geeinigt, okay gut, wir wollen eine Stabilisierung der Staatsschuldenquote, daher kommen die 60. %. Um die 60 % einzuhalten, muss man unter gewissen Wachstums und Inflationseinnahmen, ergibt sich daraus ein Defizit. Das war zum damaligen Zeitpunkt 3 %. Also die eigentliche Botschaft der Regeln wir schauen, dass wir keine höheren Schulden bekommen und dementsprechend auch die Defizite anpassen.
Das ist so durchaus sinnvoll. Es haben sich nur die Zahlen komplett geändert, da machen diese 63 % überhaupt keinen Sinn. Und das große, große Problem, was man jetzt auch im Falle Österreichs sieht, dass es eben diesen starken Zusammenhang mit der Wirtschaftsleistung gibt. Und kein Ökonom, Ökonomin würde davon ausgehen, dass man ein Defizitziel halten kann, wenn sich das Wirtschaftswachstum verschlechtert. Und darum ist klar, die 3 % reißt man immer dann, wenn man eine Krise hat. Also es ist mehr irgendwie Ausdruck einer Krise, als dass es viel hilft. Sinnvoll ist, dass man das im Blick behält und schaut, dass man von seinem hohen Defizitstand runterkommt und das die EU Regeln unterstützt in dieser Hinsicht.

Georg Renner
Verstehe. Kommen wir zurück nach Österreich. Wie gesagt, für Brüssel wird sich sowieso dieses Jahr nicht ausgehen. Was mich noch interessieren würde, gibt es eine Einschätzung von ihnen, von der Arbeiterkammer dazu, trifft man denn da bei dieser Konsolidierung insgesamt die richtigen Maßnahmen? Sind ja tausende Einzelposten natürlich, die eingespart werden, aber in den großen Zügen, passt das so, oder hat die Koalition aus ÖVP, SPÖ und Neos da jetzt irgendwie die falschen Schwerpunkte?

Georg Feigl
Auch da ist eine differenzierte Antwort, glaube ich, angebracht. Die Schwerpunkte sind eigentlich die richtigen, zumindest die, die kommuniziert worden sind von der Regierung. Also die Regierung tritt damit an, dass sie besonders auf die Beschäftigung schauen, was extrem wichtig ist fürs Budget, weil die Abgabenquote hängt ganz stark am Faktor Arbeit. Das heißt, wenn die Beschäftigung nicht anzieht, wird sich kein Budget konsolidieren lassen. Das heißt, ein guter Schwerpunkt. Zweiter Schwerpunkt ist der Bildungsberei, das ist auch der einzige, wo es durchwegs mehr Ausgaben gibt, wo neue Initiativen gesetzt worden sind. Sehr sinnvoller Schwerpunkt.
Dritter Schwerpunkt ist dann so am Rande Gesundheit und Soziales, dass es zumindest eine Stabilisierung des Sozialstaats gibt, auch das mehr als sinnvoll. Gleichzeitig ist es einfach ein Konsolidierungsbudget und ein Konsolidierungsbudget heißt, man muss Prioritäten setzen und auch Dinge tun, die man eigentlich tun will, aber nicht mehr tun kann. So gesehen ist ein Konsolidierungsbudget immer schlecht und das kann man auch nicht ändern. Also es gibt keine guten Lösungen, wenn man eine Konsolidierung setzt, sondern die Wahl ist zwischen den weniger schlechten Lösungen. Und glaube ich, da ist es halbwegs gelungen, diese weniger schlechte Lösung umzusetzen. Mein Hauptkritikpunkt wäre, dass es zu stark auf der Ausgabenseite ansetzt und zu wenig auf der Einnahmenseite. Aber man weiß, dass im Durchschnitt zumindest die Ausgabenseite besonders negativ wirkt.
Also sowohl auf die Konjunktur, Beschäftigung, Frauen, Klimaschutzverteilung hat Ausgabenkürzungen stärkere Effekte als höhere Einnahmen. Und das sehen wir auch in diesem Budget, dadurch, dass man halt weniger steuerliche Erhöhungen macht, als meiner Meinung nach sinnvoll wären.

Georg Renner
Gut, das letzten Endes auch eine ideologische Frage, wo man ansetzt, soll man noch mehr Steuern einheben, auf wen und so weiter. Aber insgesamt nehme ich mit, okay, unter diesen vielen, vielen schlechten Optionen ist das noch eine halbwegs erträgliche, wie es jetzt ausformuliert ist. Vor allem, wenn man mit einbezieht die realistischen politischen Mehrheiten, nehme ich an, oder?

Georg Feigl
Genau, jedenfalls. Und wenn man die Ausgangslage einbezieht, die in Österreich sehr speziell war, dass nämlich die Grundzüge eigentlich nicht von der aktuellen Regierung festgelegt worden sind, sondern von zwei Parteien, die die Regierung verhandelt haben, dann aber nicht zueinander gefunden haben.

Georg Renner
FPÖ und ÖVP.

Georg Feigl
FPÖ und ÖVP. Und bei der ÖVP war offensichtlich der Punkt quasi, das ist die Benchmark und die hat man zu erfüllen, wenn man in die Koalition gehen will. Und damit war das die Ausgangslage. Und gemessen an dieser Ausgangslage ist sehr viel gelungen. Absolut gesehen hätte man auch bei den Wahlen der schlechteren Möglichkeiten, finde ich, weniger schlechtere gefunden, als das, was das Budget jetzt ist.

Georg Renner
Verstehe. Ich würde gerne jetzt zunächst einmal in die Vergangenheit schauen, nämlich wie wir an diesen Punkt gekommen sind. Und eine Argumentation, die wir z.B. in genannten Verhandlungen zwischen FPÖ und ÖVP gehört haben und die dann eben auch in die jetzige Koalition weiter vorgedrungen sind, war, okay, wir haben bei diesen Klimaförderungen furchtbar übertrieben. Waren es die Klimaförderungen, die uns in diese Situation gebracht haben?

Georg Feigl
Sie haben einen kleinen Beitrag geleistet, allerdings sind sie viel zu klein immer noch, als dass sie den großen Effekt gehabt hätten. Also der Haupteffekt ist sicherlich das Wirtschaftswachstum. Also das ist durchaus die Argumentation, die auch der Ex Kanzler gebracht hat. Der ist schon einiges abzugewinnen. Eine schlechte Wirtschaftsleistung ist immer das allerschlechteste für den Staatshaushalt. Als Faustregel 1 % des Wirtschaftswachstums. Wenn es weniger ist, dann wird das Budget um einen halben Prozentpunkt belastet.
Oder in absoluten Zahlen ausgedrückt, ist vielleicht verständlicher, von circa 5 Milliarden Wirtschaftsleistung, die fehlen, erhöht sich das Defizit um circa zweieinhalb Milliarden. Circa diese Größenordnung hat man gesehen als Haupteffekt. Und dann waren halt viele andere Maßnahmen, also hat man mehr Ausgaben gemacht. Man war da sehr, sehr grosszüg bei den Förderungen, gerade auch für Unternehmen und Landwirtschaft ist immer wieder ein bisschen mehr als eigentlich sinnvoll gewesen wäre oder notwendig gewesen draufgelegt worden. Klimaförderung sind ausgeweitet worden. Und was es auch gegeben hat, war jede Menge Steuersenkungen, Abgabensenkungen, die zwar immer kleine Schrauben waren, niemals gegenfinanziert waren, und irgendwann mal geht es sich halt nicht aus.

Georg Renner
Umgekehrt auch Pensionserhöhungen. Wenn ich zurückdenke, gab es vom Fiskalrat, dessen Mitglied sie ja glaube ich auch sind, eine lange Liste an aussertuerlichen Pensionserhöhungen, weit über Inflation hinaus und so weiter. Also es gab einfach ganz, ganz breit.

Georg Feigl
Das ist Teil dieser Ausgaben. Also es war eigentlich das Grundprinzip. Und da sieht man, dass vielleicht die Fiskalregeln doch einen gewissen Sinn haben, weil sie waren ja krisenbedingt ausgesetzt ab 2020, dass halt mit dieser Pandemie Mentalität, kostet es, was es wolle, dass die halt fortgesetzt worden ist und man dann einfach nicht mehr aufs Geld so genau geschaut hat und eben koste es, was es wolle. Gegenfinanzierung war nie ein Thema. Man hat durchaus sinnvolle Sachen gemacht, aber halt nie mit im Hinterkopf, dass das irgendjemand noch mal zahlen muss.

Georg Renner
Was ich aus einer Präsentation bei der Arbeiterkammer in Erinnerung habe, war ganz spannende Grafik über die Kosten der Schulden von Österreich, also wie viel wir an Zinsen zahlen müssen für unsere Schulden. Können sie mir ganz kurz zusammenfassen, wie da jetzt die nächsten Jahre die Entwicklung verlaufen wird? Also müssen wir für unsere Schulden in Zukunft mehr oder weniger Zinsen bezahlen?

Georg Feigl
Wir werden jedenfalls mehr zahlen müssen, weil das momentane Zinsniveau einfach höher ist als unsere Durchschnittsverschuldung. In den zehner Jahren ist der Zinssatz auf ein sehr niedriges Niveau runtergegangen, teilweise sogar negativ. Ich glaube, irgend sowas bei bisschen was über 1 % ist die aktuelle Durchschnittsverschuldung der Staatsschulden, die da sind. Momentan liegen wir bei der 10 Jahres Anleihe bei circa 3. %. Das heißt, allein aus diesem Effekt heraus ist beim Bestand eine knappe Verdreifachung möglich, je nachdem, wie sich die Zinsen entwickeln. Ich glaube, sie werden wieder zurückgehen, aber eine Verdoppelung wird überbleiben langfristig aus dieser Position heraus.
Und dann kommt noch der Zuwachs aus dem Defizit, den man eben versucht, gerade einzuschränken. Und daher, je nachdem, wie gut es gelingt, gibt es einen Anstieg oder nicht.

Georg Renner
Also vereinfacht gesagt, die alten Schulden, die ablaufen, die wir nachkaufen müssen quasi, um die bedienen zu können, und die neuen, die dazukommen, die nehmen wir eh jetzt zu höheren Zinsen auf, als das noch vor fünf, 10 Jahren der Fall war.

Georg Feigl
Genau.

Georg Renner
Und damit wird es bis zum Doppelten teurer an Zinsleistung. Das heißt, gescheit wäre es gewesen, eigentlich damals mehr Defizit zu machen, oder? Verstehe das jetzt in meiner nicht ökonomischen Logik ganz falsch und zu sagen, okay, damals hätten wir uns Reformen eher leisten können, die Investitionen erfordern, als jetzt. Und jetzt ging es darum, jetzt die Schulden möglichst gering zu halten.

Georg Feigl
Ja, hätten wir jedenfalls machen können, es wäre äußerst günstig gewesen. Und Investitionen ist die Kategorie, die am meisten auch zum Wirtschaftswachstum in der Zukunft beiträgt. Insofern waren wir immer sehr stark dafür, dass wir die Investitionen besonders anschauen. Das ist auch jetzt die ganze Debatte bei den Fiskalregeln, gibt es genug Ausnahmen für die Investitionen? Weil obwohl sie besonders wirksam sind, sind sie meistens die ersten, die gekürzt werden, weil da selten ein Gesetz dahintersteht. Es fällt niemand auf, wenn irgendwas nicht gebaut wird, im Vergleich zu Kürzungen, die fallen sehr viel schneller auf. Da hätte man in der Vergangenheit sicher mehr investieren können, wenngleich die Investitionsquote einer der positiven Sachen der letzten Jahre war, weil die ist eigentlich laufend gestiegen.

Georg Renner
Verstehe. Wenn wir noch mal zurückschauen, sie haben zuerst diese Phrase koste es, was es wolle, das war während der Covid Krise angesprochen. Was hätte man denn damals anders machen sollen? Denn grundsätzlich verstehe ich ja den Gedanken, dass man in der Krise, wenn man das ganze Land auf ein Minimum herunterfahren muss, muss, sagt, okay, wir schauen, dass man irgendwie den entgangenen Gewinn oder was auch immer ersetzen, damit man nicht die ganze Wirtschaft abwürgen und hunderttausende Arbeitslose mehr haben auf einmal. Was waren denn da die großen Versäumnisse bei diesem kostet es, was es wolle?

Georg Feigl
Ich glaube, der entgangene Gewinn ist z.B. mal ein Fall. Es stellt sich die Frage, muss man wirklich den entgangenen Gewinn ersetzen? Weil normalerweise sagt man, es gibt ein gewisses unternehmerisches Risiko und damit sind Gewinne auch normalerweise höher und da kann man nicht alles abdecken. Also da wäre einer der Punkte gewesen, die sehr viel erspart hätten, wenn man gesagt hat, man macht eine Abdeckung von den Unternehmen, wo es an die Existenz geht, weil die sollen pandemiebedingt nicht eingehen aufgrund der Maßnahmen. Aber wenn es nur darum geht, Gewinne zu ersetzen, ist die ist es wirklich etwas, was die Allgemeinheit zahlen soll? Ich finde zumindest in einem deutlich geringeren Ausmaß als das der Fall war.
Gleichzeitig muss man auch sagen, wichtig ist darauf zu schauen, was sind dann immer die neuen dauerhaften Maßnahmen. Und da hat man mehr gesehen. Z.B. die Köst Senkung ist eines der Beispiele, die hat man gemacht, obwohl Java die ist nicht gegenfinanziert und es wird im Budget enger. Man hat trotzdem daran festgehalten und das ist jetzt etwas, was einfach fehlt.

Georg Renner
Auf der anderen Seite hat man eben auch diese breite Verteilung mit dem Klimabonus gemacht, der wirklich allen zugute kommt, ganz egal wo und wie sie leben und wie sie auf Treibstoffkosten letzten Endes angewiesen sind. Das heißt, man hat da einfach breit finanziert Maßnahmen beschlossen, die nicht in irgendeiner Form gegenfinanziert waren, obwohl man schon sehenden Auges gesehen hat, okay, so schnell geht es mit dem Wirtschaftswachstum jetzt nicht mehr bergauf.

Georg Feigl
Ja, wobei den Klimabonus würde ich ausnehmen, weil der Klimabonus ist ja nur als Kompensation gedacht gewesen für die höhere Co Steuer. Und das durchaus sinnvoll, weil genau aus diesem Mix mit die, die besonders viel Co emittieren, zahlen mehr, dafür kriegen die eine Belohnung auf Kosten der anderen, die sich eben klimaneutral verhalten. Also das hätte auch durchaus funktioniert. Die Besonderheit in Österreich war, dass es nicht nur nicht eine Teilkompensation, sondern eine Überkompensation gegeben hat, die in dieser Form nicht sinnvoll ist, vor allem dann, wenn es keine soziale Staffelung gibt. Gleichzeitig ist es so, dass jeglicher Fixbetrag, der ausbezahlt wird, ist natürlich der, der eigentlich besonders gezielt ist, weil gemessen am Einkommen profitieren untere Einkommen sehr viel mehr davon als die oberen Einkommen. Das heißt, da hat man schon diesen Mechanismus drinnen, weil das Aufkommen ja auch aus den Steuern kommt, die obere mehr beitragen. Das heißt, diese Giesskannenwirkung würde ich ein bisschen anders sehen, aber was stimmt ist, er war überdimensioniert und so nicht gedacht, und das hätte man von Anfang an anders aufsetzen sollen.

Georg Renner
Ich bin nach wie vor skeptisch, was diese Giesskannenwirkung angeht, weil ich irgendwie das ökonomische rational nicht sehen Leuten, die nicht auf diese, weiß nicht, 150 oder was sind pro Jahr angewiesen sind, wie z.B. mir noch mal dieses Geld dazu gibt, warum man das nicht auf z.B. haushalte fokussiert, wo man sagt, okay, die sind bedürftig, aber ich glaube, diese Flag haben wir einfach in den Daten nicht, dass man sagt, okay, dieser Haushalt ist bedürftig und der nächste nicht.

Georg Feigl
Genau, also das fällt dann unter Verwaltungsreform. Also verwaltungsökonomisch ist es sinnvoll, dass man sagt, gut, wir haben ein Steuersystem, das greift oben stärker zu, dafür schaut man aber auch bei den Leistungen nicht so genau hin und gibt es dann allen. Insgesamt ist es sowohl verteilungs, von der Verteilungswirkung her gut und verwaltungsökonomisch sinnvoll, aber wenn man so will, könnte man das auch stärker. Die Verteilungswirkung, sie stärkt sicher auch positiv, aber sie ist halt auch ein bisschen mühsamer und mit einem höheren Aufwand verbunden. Ist die Frage, ob sich das auszahlt.

Georg Renner
Okay, also man hat einfach über Jahre Geld ausgegeben, das man eigentlich nicht mehr hatte und wo schon absehbar war, dass man es nicht hatte. Das betrifft jetzt vor allem die türkis grüne Regierung, aber war, glaube ich, auch in den Regierungen davor immer wieder schon mal der Fall. Die große Frage ist, und das würde ich jetzt gerne als dritten Themenkomplex anstellen.

Georg Feigl
Ich möchte zum letzten Punkt kurz widersprechen, weil budgetpolitisch war es schon so, dass man 2015 war man erstmals bei einem sogenannten strukturellen Überschuss. Das heißt, da versucht man eben genau zu schauen, gibt es eine konjunkturelle Sondereffekt oder nicht. Das heißt, da war man am besten in der gesamten Historie, was irgendwie das Defizit angeht oder ein echter Überschuss, den hat man dann reduziert, auch weil man sehr lange keine Steuerreform gemacht hat. Und von diesem Niveau an, also so ab 2017, 2018, da hat es dann begonnen mit immer höheren Auszahlungen und Steuererleichterungen und der Kipppunkt war dann einfach die Pandemie, wo es dann irgendwie kein Maß mehr gegeben hat.

Georg Renner
Ich würde damit jetzt gerne in den dritten Themenkomplex übergehen, nämlich wie kommen wir da mittel bis langfristig wieder raus? Sie haben es ja schon angesprochen, okay, das Wichtigste ist irgendwie ins Wirtschaftswachstum zu kommen. Jetzt hat das unterschiedliche Faktoren. Wir wissen alle, okay, die Deutschen verkaufen weniger Autos und das schlägt quasi eins zu eins auf unsere Zulieferindustrie durch. Was können wir in Österreich machen, um das Ferkel wieder ins Laufen zu bekommen?

Georg Feigl
Das ist genau die große Frage und das eigentliche Problem, was hinterm Budgetdefizit steht. Wir sind eigentlich alle davon ausgegangen, dass es mit der Wirtschaft schneller nach oben geht und sind in einer einmaligen Situation, die wir so noch nie hatten, dass wirklich drei Jahre hintereinander eine Rezession da ist, das heißt schrumpfende Wirtschaft und die belastet eben massiv den Staatshaushalt. Und es ist auch so, dass einer der Lehren aus der Krisenpolitik in den zehner Jahren, dass man in einer schrumpfenden Wirtschaft das Budget einfach nicht sanieren kann. Und solange die Wirtschaft nicht schrumpft und es wieder nach oben geht, hat man einfach ein massives Problem im Staatshaushalt. Stichwort Griechenland oder das Beispiel, was ich besser kenne, ist Spanien, wo ich mir dann damals vor 10 Jahren auch genauer angeschaut habe, was ist dort passiert? Und da bin ich da ein bisschen irgendwie aufmerksam. Was hat damals auch dort geholfen?
Das war ganz stark eine Stabilisierung der Zinsen bzw. Ein Rückgang der Zinsen. Und das ist in der aktuellen Situation schon mal die ganz große Hoffnung, durch die Zinswende der EZB, die jetzt wirkt, wo die Zinsen weiter gesenkt werden. Das müsste einen großen Effekt auf die Wirtschaft haben, auf den Staatshaushalt und ist mal die erste große positive Zutat von außen. Die zweite große Hoffnung ist Deutschland, wo ein großes Konjunkturpaket angekündigt worden ist, die auch in einer besseren Haushaltssituation sind, die auch einen größeren Rückstand haben, als sie in der Vergangenheit weniger gemacht haben. Deutschland ist der mit Abstand wichtigste Handelspartner. Wenn Deutschland anzieht, wird Österreich mitgezogen.
Also diese beiden Faktoren von außen würden am allermeisten beitragen, damit es wieder nach oben geht. Und drittens natürlich diese ganzen Verwerfungen, die es gibt, wenn die mal aufhören könnten. Aber die kann sich Österreich halt auch nicht aussuchen.

Georg Renner
Sie meinen den internationalen Handel, Trump und.

Georg Feigl
Die Folge Trump immer noch der Angriffskrieg Russlands, der für Europa auch ökonomisch immer noch ein ganz massives Problem darstellt.

Georg Renner
Das war jetzt eine Politiker Antwort. Ich habe nach was können denn wir in Österreich tun gefragt.

Georg Feigl
Dann kommt als erstes es ist tatsächlich so, dass wir, also davon bin ich überzeugt, dass wir in Österreich, wenn die externen Faktoren nicht positiv gegeben sind, können wir nichts machen. Also das hätte ich für mich sehr, sehr klar wir sind davon abhängig. Wenn die Außenlage stabilisiert ist, dann können wir sehr wohl dazu noch was beitragen. Hier ist, glaube ich, am wichtigsten eine Produktivitätsstrategie, also dass man sich über überlegt, wie kann man wieder in dieses Wachstum kommen, was wäre spezifisch notwendig? Wo ich glaube, dass das Ganze viel mit Beschäftigung zu tun hat, mit Qualifizierung zu tun hat. Wir haben gesehen in der letzten Hochkonjunktur, wie dann die Arbeitskräfte, die gut qualifizierten, gefehlt haben. Und das ist eigentlich eine der wenigen Chancen, die in einem Rückgang liegen, dass wenn mehr Leute arbeitslos sind, wäre das der Zeitpunkt für die Qualifizierung für den nächsten Aufschwung.
Und das ist auch der zweite große Kritikpunkt am Budget, dass hier zwar einiges zu finden ist, aber eigentlich viel zu wenig. Weil das ist genau das, was langfristig was bringt und was uns hilft, mittelfristig rauszukommen. Weil wir werden das Budgetproblem kurzfristig können wir es nicht lösen, sondern nur mittelfristig. Und da ist eine ganz wesentliche Zutat hohe Beschäftigung.

Georg Renner
Das heißt, wenn ich das richtig verstehe, wäre ganz wichtig, stärker ins AMS investieren oder in irgendwelche anderen Weiterbildungsmöglichkeiten? Was wäre da die Idee?

Georg Feigl
Genau, also das ist eine ganz große Bandbreite, angefangen von Nachholen von Bildungsabschlüssen, von Deutschkursen, gezielte Maßnahmen generell für Leute, die jetzt am Arbeitsmarkt noch nicht dabei sind, weil wir wissen, es gibt prinzipiell ein sehr, sehr großes Potenzial an Arbeitskräften, die aber schlecht qualifiziert sind. Und hier aufzuqualifizieren wäre sehr wichtig. Das AMS ist natürlich auch ein wesentlicher Player. Da muss sowohl die Betreuungsleistung verbessert werden. Die Leute im AMs können sich zu wenig um ihr Klientel kümmern, da muss man viel mehr in Richtung Arbeit mit den Menschen, gezieltes Coaching gehen und zu schauen, okay gut, was braucht die Person jetzt, wie kann sie den nächsten Schritt machen? Wie kann ich sie höher qualifizieren, was auch realistisch ist. Dann wird es Betreuungsangebote brauchen von psychosozialen Angeboten, Sozialarbeit, dass man Leute hebt.
Es wird brauchen für Frauen, dass sie mehr arbeiten können und auch mehr Stunden, bessere Betreuungsangebote. Also wirklich ein sehr, sehr breites Feld, was sich hier schließt, was man alles tun könnte, das letzten Endes die Produktivität.

Georg Renner
Und Beschäftigung hebt, im Idealfall.

Georg Feigl
Also da gibt es jede Menge Studien dazu und das ist auch einer der wenigen Konsenspunkte bei all den Unterschieden, die es auch zwischen den Ökonominnen gibt, aber wo wir uns dann immer sehr schnell darauf einigen könnten, dass Geld hier besonders gut investiert ist, weil es langfristig zurückkommt.

Georg Renner
Und der Kritikpunkt, wenn ich richtig verstehe, ist, dass das im gegenwärtigen Budget 25 26 noch nicht ausreichend berücksichtigt ist.

Georg Feigl
Genau, also die Ausgangslage war auch sehr schlecht. Also gerade beim AMS hatte die alte Regierung einen Rückgang der Ausgaben eingestellt, auch in der Hoffnung, dass der Aufschwung irgendwann mal kommt. Und wir hätten damals schon eigentlich wäre das einer der Bereiche gewesen, wo es wirklich auch sinnvoll gewesen wäre, einen steigenden Ausgabenpfad vorzusehen. Und was die jetzige Regierung schafft, ist quasi den nach unten gehenden Pfad zu korrigieren, dass es mehr oder weniger das, was bisher zur Verfügung war, weiterhin zur Verfügung ist. Aber eine große Offensive ist hier nicht zu sehen im Budget.

Georg Renner
Letzten Endes ist aber ein bisschen demotivierende Botschaft, die sie da mit haben, nämlich, dass wir im Wesentlichen von internationalen Trends und Entwicklungen abhängig sind Deutschland, Handelsverwerfungen, Kredite etc. Und relativ wenig im eigenen Land machen können.

Georg Feigl
Oder man kann immer wieder was im eigenen Land machen, gerade auch mittelfristig. Und im Budget sind dann die Evergreens, die dann noch dabei sind, wie Föderalismusreform, Strukturreformen, Förderungen genauer anzuschauen, wo es eben Ineffizienzen gibt. Also auch das sind alles Bereiche, wo man hinschauen kann. Da ist nur meine persönliche Meinung, nachdem ich mich mittlerweile seit über 15 Jahren mit dem Budget auseinandersetze, dass die Erwartungen halt auch sehr überzogen sind. Also ich habe auch recht viel mit Organisationsentwicklung, quasi Unternehmensberatung, auch im Freundeskreis Leute, die halt auch dort immer wieder bestätigen, einer der Grundprobleme, die wir haben bei Strukturreformen, auch im Privatbereich, gilt so als größe 2/3 scheitern bzw. Bleiben weit hinter den Erwartungen zurück. Und ich sehe wenig Gründe, warum es im öffentlichen Bereich nicht ähnlich ist.
Und was man auch weiß aus dem privaten Bereich, jede Strukturreform kostet am Anfang. Man muss Strukturen umbauen, man muss teilweise, wenn man was zusammenlegt, braucht man größere Häuser, damit die Platz haben. Also all das spricht nicht dagegen, es zu machen. Im Gegenteil, langfristig brauchen wir das. Aber man darf sich davon kurzfristig nicht diesen Konsolidierungseffekt erwarten, der teilweise in den Raum gestellt wird.

Georg Renner
Also die Milliarden in der Verwaltungsreform zwischen Bund und Ländern werden nicht schon 2026 sprudeln, verstehe ich das richtig?

Georg Feigl
Nein, auch eine Regierung, die sehr ambitioniert ist, wird es 2026 nicht hinkriegen. Aber mittelfristig, wenn man sehr ambitioniert ist, kriegt man es mittelfristig. Bis zum Ende der Legislaturperiode könnte man im Plus sein. Das ist durchaus möglich und vor allem halt auch darüber hinaus. Und wir müssen halt in eine Perspektive kommen, dass man nicht immer nur bis zur nächsten Legislaturperiode denkt, sondern was ist einfach langfristig sinnvoll. Und da gibt es einfach deutliches Verbesserungspotenzial.

Georg Renner
Das ist ein schönes Schlusswort. Dann hoffen wir gemeinsam auf eine sehr, sehr ambitionierte Regierung und dass unsere Gespräche nach den nächsten Budgets vielleicht ein bisschen positiver rausholen.

Georg Feigl
Unbedingt.

Georg Renner
Vielen Dank, Herr Feil. Alles Gute.

Georg Feigl
Vielen Dank für die Einladung.

Georg Renner
Und das war's mit unserer heutigen Folge. Ganz offen gesagt, wenn euch das Thema, wie wir in diese Situation gekommen sind, interessiert, darf ich euch z.B. auch die Folge mit Leonore Gewessler ans Herz legen, mit der ich mich vor einigen Wochen darüber unterhalten habe, ob diese Klimaförderungen, die jetzt großteils gestrichen werden, tatsächlich verantwortlich sind für die Budgetmisere und ob die Grünen und die ÖVP in der letzten Regierung mit Förderungen übertrieben haben. Ganz generell möchte ich euch bitten, wenn euch ganz offen gesagt gefällt, bitte folgt uns auf eurer Podcast App und empfehlt uns Freundinnen und Freunden weiter.
Vielen Dank dafür. Bis zum nächsten Mal.