Cash or Crash

250 Jahre Zölle - Die Geschichte der USA

Am 4. Juli feiern die USA ihren 250. Geburtstag. Mit Rainer Newald, dem Generalsekretär der Österreichisch-Amerikanischen Gesellschaft, beleuchte ich die Geschichte der USA. Der Schwerpunkt liegt dabei vor allem auf die wirtschaftlichen Aspekte. Und dabei zeigt sich rasch, dass viele Themen der Gegenwart ihre Wurzeln tief in den Ursprüngen der amerikanischen Geschichte haben.

Wolfgang Unterhuber Herzlich willkommen zu meinem Podcast "Cash or Crash". Mein Name ist Wolfgang Unterhuber. Ich bin seit 30 Jahren Wirtschaftsjournalist, und in meinem Podcast erzähle ich euch jede Woche etwas über die Hintergründe zu wichtigen Wirtschaftsthemen. Vor allem aber sage ich euch, was dieses Thema für eure Geldbörse bedeutet.

Wolfgang Unterhuber Herzlich Willkommen noch einmal, liebe Hörerinnen und Hörer, heute zu einem "Cash or Crash"-Spezial. Ich habe heute einen tollen Gast bei mir, nämlich den Rainer Newald. Er ist Chef der österreichisch-amerikanischen Gesellschaft, und wir werden heute - der Anlass könnte eigentlich, sage ich einmal, interessanter nicht sein - über 250 Jahre USA sprechen. Herzlich willkommen. Schön, dass du da bist.

Rainer Newald Danke für die Einladung.

Wolfgang Unterhuber Ich sage gleich, wir kennen uns schon länger. Bei diesen Podcasts machen wir immer eine Transparenz-Erklärung. Wir kennen uns schon länger, und deswegen, liebe Hörerinnen und Hörer, sind wir auch per Du. Aber vorher bitte sag uns noch, warst du jemals - apropos eben Transparenz-Erklärung - warst du jemals für eine politische Partei oder ihre Vorfeldorganisationen tätig?

Rainer Newald Ich komme aus einem sehr bürgerlich geprägten Haushalt, habe mich vor allem in meinem beruflichen Leben sehr mit der europäischen Integration Österreichs auseinandergesetzt, war eigentlich von Anfang an davon überzeugt, dass Österreich in Europa eine entscheidendere Rolle spielen soll. Deswegen habe ich mich eigentlich schon zu Studentenzeiten sehr mit dem Thema EU-Beitritt Österreichs, Integration engagiert, und da braucht man dann nicht mehr groß weiterdenken, welche politische Idee man dann auch verfolgt. Und habe mich auch irgendwie jetzt sehr gewundert in der aktuellen Situation, dass Europa - aber auf das kommen wir vielleicht noch - dann eigentlich jetzt eine größere Rolle spielen könnte.

Wolfgang Unterhuber Aber du warst jetzt nicht aktives Parteimitglied und so.

Rainer Newald Überhaupt nicht.

Wolfgang Unterhuber Ja, wir kommen natürlich noch auf die aktuelle Situation zurück, die gerade herrscht. Es ist klar, wenn man 250 Jahre USA-Geschichte beleuchtet, dann müssen wir einmal von vorne anfangen. Nur zur Erinnerung, liebe Hörerinnen und Hörer, am 4. Juli ist es soweit. Da feiern die USA 250 Jahre. Jetzt muss man aber schauen, was ist am 4. Juli 1776 eigentlich passiert? Ich sage es immer so und bitte Rainer, korrigiere mich: Eigentlich war es ja eine Revolte. 13 Bundesstaaten, 13 Kolonien, muss man eigentlich sagen, 13 britische Kolonien sagen: "Wir wollen eigentlich mit unserem Mutterland, mit Großbritannien, nichts mehr zu tun haben. Die hauen uns ihren Steuern unser Geschäft zusammen. Wir machen eine Steuerrevolte. Wir wollen nicht mehr. Wir erklären uns für unabhängig."

Rainer Newald Alle diese historischen Entwicklungen, die zum 250-jährigen Jubiläum natürlich auch wieder beleuchtet werden, haben auch Einfluss bis zur heutigen Politik. Es wird bei der aktuellen politischen Führung der USA auch immer sehr viel Anleihe genommen an den damaligen Entwicklungen, an den damaligen Vereinbarungen, die es gab. Ich erinnere nur daran, Donald Trump, Präsident Donald Trump, verwendet sehr oft die Argumentation, warum er zum Beispiel die Zölle heute einführt oder warum die Zölle so wichtig sind, weil die ja schon vor 100, 250, 200 Jahren schon ja eine große Rolle gespielt haben. Es ist nicht nur das wichtigste Vokabel im Wörterbuch, wie er oft so oft sagt, sondern es wurde immer schon eingesetzt, um die Wirtschaftspolitik in den USA zu steuern. Und da gibt es dann natürlich die Diskussion darüber, was hat das für Auswirkungen? Also ich möchte immer wieder so ein bisschen auch den Blick zurückmachen, weil, wie gesagt, 250 Jahre USA, 4th of July 1776, das ist ja sozusagen ein ganz wichtiges Datum. Und einige Dinge von damals kann man wirklich auf heute übersetzen, weil es haben sich zwar die Inhalte geändert, aber die Vorgangsweisen und die Strukturen sind teilweise bis heute gleich.

Wolfgang Unterhuber Fangen wir damit gleich eigentlich an. Möchte nur ganz zuerst noch sozusagen ein bisschen eh diese Ursprünge beleuchten. Eigentlich geht es wirklich auch um den Zollkrieg. Die Ostindische Company, also eine, ich sage einmal, eines der größten Unternehmen der damaligen Zeit, darf ihren Tee in die Kolonien eigentlich umsonst einführen, und da natürlich steigen die Teeplantagenbesitzer in den Kolonien auf die Barrikaden, weil ihr Tee dann eigentlich teurer ist als wie der importierte aus Großbritannien. Das heißt, Zölle, es hat eigentlich mit einem Zollstreit begonnen.

Rainer Newald Es hat mit einem Zollstreit begonnen. Also schon damals war das Thema Import aus dem Ausland versus Produkte, heimische Produkte, schon damals ein Thema, und das ist, wie gesagt, 250 Jahre her. Also deswegen möchte ich sagen, das liegt teilweise auch in der Geschichte der Vereinigten Staaten, hier Dinge heute zu tun, weil die ja schon damals ihre Gültigkeit hatten. Und das Donald Trump argumentiert ja sehr oft damit, weil das ja schon damals so war und damals funktioniert hat, muss es ja heute auch funktionieren.

Wolfgang Unterhuber Ich finde ja interessant eigentlich die Phase. Dann die Amerikaner gewinnen den Krieg, aber nicht in offenen Feldschlachten, sondern eigentlich, wie kann man sagen, 200 Jahre später die Vietnamesen gegen die Amerikaner, nämlich mit Guerillataktik. Und dann gibt es die 80er-Jahre, und da sage ich immer, befinden sich die USA eigentlich im Zustand der Europäischen Union, weil eigentlich war es damals ja noch die Frage: Wollen wir überhaupt wirklich einen starken Staat haben oder wollen wir eher einen Bundesstaat haben? Sehe ich das richtig?

Rainer Newald Es ist damals dieser ein lockerer Staatenbund entstanden, und der hat sich dann schon gezeigt. Da gab es ja diese Schlacht von Yorktown, diese berühmte, die ja da irgendwie der Auslöser dafür war, und dann hat man diese Schlacht gewonnen, und dann ist ein Staatenbund herausgekommen, und es hat sich die Verfassung der Vereinigten Staaten 1787 hat sich dann gegründet, und daraus hat sich dann ein föderaler Bundesstaat entwickelt. Also man kann das irgendwie fast so wie bei einem menschlichen Körper, die Zellen, die langsam zusammenkommen und sich dann finden und dann zu einem eigentlich zu einem Staat werden. Und ja, und dann im 19. Jahrhundert hat sich ja das dann weiterentwickelt in den unterschiedlichsten wirtschaftlichen Schwerpunkten, die dann entstanden sind.

Wolfgang Unterhuber Kommen wir gleich zum Punkt, dass du etwas Interessantes gesagt hast, nämlich was auch Trump sagt. Trump redet ja oft, er kauft irgendwas. Er will einmal Grönland kaufen, dann will er wieder das kaufen. Das ist ja tatsächlich auch amerikanische Tradition, weil die USA haben ja dann im 19. Jahrhundert eigentlich stark expandiert, und jetzt muss man wissen, 1803 haben sie tatsächlich ihren ersten Großkauf getätigt. Eigentlich das ganze, wie soll man sagen, die ganze Mississippi-Area, also nicht nur den Bundesstaat den heutigen, sondern den ganzen Mississippi, also das ganze Gebiet von den Franzosen, 1803 von Napoleon. Also dieses Kaufen war ja eine der Methoden dann, wie die Amerikaner expandiert haben.

Rainer Newald Auch das wird heute immer wieder bei den Argumentationen zu Grönland immer wieder herausgezogen. Der berühmte Louisiana Purchase 1803, was du angesprochen hast, und dann der berühmte Alaska Purchase 1867, wo man ja quasi Alaska von den Russen gekauft hat um einen sehr überschaubaren Betrag, wie man heute weiß. Und das ist ja am Ende dann auch immer die Argumentation: Ja, ich meine, warum nicht Grönland?

Wolfgang Unterhuber Ja.

Rainer Newald Ja, und Grönland wird halt, wie man ja auch jetzt mitbekommen hat, am Anfang so lange unter Druck gesetzt oder zumindest die Europäer oder die Dänen so weit unter Druck gesetzt, und das ist dann vielleicht: Verkaufen. Aber da muss ich jetzt wieder positiv für die Europäische Union sagen: Hier haben sie sich wirklich auf die Hinterbeine gestellt und haben gesagt: "So doch nicht." Und jetzt ist plötzlich wieder ho. Also ich weiß nicht, wann es wieder kommen wird, aber heute redet oder gerade jetzt redet keiner über Grönland.

Wolfgang Unterhuber Kriege haben sie natürlich auch geführt. Gegen Mexiko, Spanien, da fragen sich alle 1898: Warum gegen Spanien? Aber Kuba, weil damals noch spanisch. Das Dritte war dann schon Feldzüge gegen die indigene Urbevölkerung. Tut man das heute in der amerikanischen Geschichte eigentlich so etwas Ähnliches wie negieren? Wie sehen die Amerikaner eigentlich diese Phase?

Rainer Newald Also ich glaube nicht, dass man heute sehr gerne über diese Zeit spricht, aber es ist Teil der amerikanischen Geschichte. Und es hat ja dann am Ende schlussendlich zum Bürgerkrieg geführt, der dann in der Zeit des Abraham Lincoln 1860, wo dann die Südstaaten aus der Union wieder ausgetreten sind. Und wenn es etwas Positives damals mit sich gebracht hat, war es dann die Abschaffung der Sklaverei, die ja damals gang und gäbe war. Der Zentralstaat ist entstanden damals irgendwie, deswegen wird Abraham Lincoln ja heute auch noch so verehrt. Und dieser berühmte, auch heute noch immer verwendete Lost Cause, der Mythos des Südens, wie auch immer genannt wird, der sich auch bis heute irgendwie weitergezogen hat. Also wie gesagt, was ich so faszinierend finde, kann man in Europa eigentlich nicht so oft sehen, dass man hier auf historische Fakten so groß zurückgreift. In Amerika ist das ein ganz wichtiger Punkt, mit dem die aktuelle politische Führung auch sehr oft argumentiert.

Wolfgang Unterhuber Kommen wir eben zur Auseinandersetzung mit der Sklavenbevölkerung. Jetzt wird das oft ein bisschen verklärt, finde ich, dass man sagt: "Ja, der Bürgerkrieg hatte moralische Ursachen. Waren nicht auch handfeste wirtschaftliche Ursachen eigentlich dafür?"

Rainer Newald Ja, selbstverständlich.

Wolfgang Unterhuber Zwei Geschäftsmodelle eigentlich, zwei Wirtschaftsmodelle. Dort Industrialisierung im Norden und im Süden eher noch Agrarwirtschaft mit, zynisch gesagt, null Personalkosten, also außer das erste Investment.

Rainer Newald Baumwolle, Baumwollproduktion. Ja, ich glaube, es ist niemand wirklich stolz auf solche Dinge, aber es ist Teil der amerikanischen Geschichte, und bis heute ist das Thema der Rassendiskriminierung ja noch immer in den Köpfen drinnen. Deswegen auch natürlich Personen wie Martin Luther King und Jesse Jackson, also der jetzt ja auch immer wieder hier in den Vordergrund gezogen wurde. Aber ich meine, wir müssen schon schauen, die Amerikaner haben eine sehr bewegte Geschichte hinter sich. In den letzten Jahren haben wir aber auch gesehen, dass diese Geschichte auch wieder sich in andere Richtungen ändern wird. Ich glaube, niemand ist da wirklich stolz auf das Thema der Sklaverei, aber es hat ja sozusagen, sie haben es ja dann am Ende hinter sich gelassen, und Lincoln hat es ja dann beendet.

Wolfgang Unterhuber Da habe ich aber schon zwei Fragen, nämlich wie wirkt das bis in die Gegenwart? Du bist ja oft in Amerika. Wir sind politisch korrekt, darf man da, glaube ich, sagen, schwarzamerikanische Bevölkerung. Eine sehr naive Frage wahrscheinlich von mir: Wie integriert sind die?

Rainer Newald Ich glaube, das ist heute nur noch in Extremsituationen sichtbar. Es ist natürlich das Problem noch immer einer wahrscheinlich nicht equal payment. Das ist, glaube ich, sicher hauptsächlich das Problem, aber ich glaube, dass dir ein Großteil der amerikanischen Bevölkerung, vor allem also im Wirtschaftsbereich, darf das eigentlich keine Rolle mehr, oder es spielt also vor allem die Branchen, die ich kenne, spielt es einfach keine Rolle mehr. Dass das Ganze bis heute natürlich nachwirkt, ist auch klar, aber man arbeitet ja daran. Ich möchte es jetzt nicht sozusagen verallgemeinern. Ich glaube, das hängt sehr von den Branchen ab. Wenn du in New York unterwegs bist, zum Beispiel, dann hast du da überhaupt kein Thema. Du siehst in allen Büros alle Ethnien, die man sich vorstellen kann, und das ist überhaupt kein Thema. Da sind wir weit hinterher, muss ich sagen, in Europa. Also egal, ob du in einer Bank oder in einem kreativen Agenturbüro oder wo auch immer unterwegs bist, findest du in New York also wirklich alles, und keiner redet drüber, und es ist auch kein Thema, ob das in anderen Branchen anders gehandhabt wird. Aber ich glaube, da sollte jeder vor seine eigenen Tür kehren.

Wolfgang Unterhuber Mir folgt nämlich deswegen jetzt die andere Frage: Woher kommt dieser Südstaatenmythos? Also ich habe auch nachgeschaut, Johnson, der Nachfolger von Kennedy, zuerst Vizepräsident, war der erste Südstaatenpräsident eigentlich. Also 100 Jahre nach dem Bürgerkrieg gab es dann erst den ersten Präsidenten, der aus den Südstaaten kam. Dann war es, glaube ich, Jimmy Carter. Aber woher dieser Mythos? Also mit der Flagge und gibt es so etwas Ähnliches noch wie eine eigene Südstaatenidentifikation?

Rainer Newald Da muss ich wieder antworten wie vorher. Hängt, glaube ich, ganz davon ab, mit wem man spricht. Wenn du jemanden hast, der auf so etwas Wert legt und hier doch einen Unterschied macht zwischen der Ethnie und der Herkunft der Länder, da wird das noch hochgezogen. Dann habe ich davor gesagt, du hast wirtschaftliche Ausbeutung im weitesten Sinne der Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Süden, Sklaverei, Faktor Arbeit eigentlich zum Nulltarif, im Gegensatz zu heute, wo das ja alles eigentlich keine Rolle mehr spielt. Man muss auch ein bisschen die Kirche im Dorf lassen. Es ist, die Zeit entwickelt sich weiter. Wir haben heute das Internet, wir haben heute ganz transparente Vorgänge. Das sind alles noch ein bisschen Relikte aus der Vergangenheit, die aber wir hoffentlich auch bald hinter uns haben werden.

Wolfgang Unterhuber Kommen wir zur Phase des wirtschaftlichen Aufstiegs der Amerikaner, zur Wirtschaftsmacht Nummer eins. 1776 war ja die größte Wirtschaftsmacht Nummer eins bei der Gründung der USA China. Dann wurden es die Briten, und dann gegen Ende des 19. Jahrhunderts kommen also die USA so richtig in die Gänge. Die Industrieproduktion steigt zwischen Bürgerkrieg und Ersten Weltkrieg um 2000 Prozent. Große Trusts entstehen. Rockefeller kontrolliert also Öl. Es gibt die gleichen Trusts also bei Stahl, Tabak, Zucker, Eisenbahnen. Ganz wenige Personen eigentlich kontrollieren die Wirtschaft. Wir haben gleichzeitig republikanische Präsidenten, die in den Markt nicht eingreifen, die das nicht regulieren. Ist das irgendwo vergleichbar heute mit den großen Techkonzernen?

Rainer Newald Ja und nein. Vielleicht das, was wir heute noch spüren oder was wir bis heute haben, sind die damals entstandene Anti-Trust-Legislation. Schon damals, auch wenn die Präsidenten damals Republikaner waren, hat man genau gewusst, dass solche Monopole, die damals entstehen, du hast es gesagt, JP Morgan, Carnegie und Rockefeller, dem Markt nicht guttun, weil natürlich hier die Preispolitik natürlich dann plötzlich eine andere war als in einem echten Wettbewerb. Und die Anti-Trust-Regelungen, die damals gegründet wurden, wirken bis heute. Heute haben wir Konzerne wie Apple, Amazon, Google und so weiter. Man kann es wahrscheinlich vergleichen. Es ist nur ein großer Unterschied, weil die Branchen komplett anders sind. Damals eine reine Industrieproduktion, heute eine komplette transparente Digitalplattform, die weltweit wirkt und weltweit arbeitet. Also ja, ich glaube schon, dass man von der Größe und von der Marktmacht her das vergleichen kann. Nur es sind völlig andere Rahmenbedingungen heute. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Europa damals so viel gekauft hat bei diesen Unternehmen, weil es alleine schon schwierig war. Wie solltest du damals Stahl nach Europa in diesen Mengen transportiert haben? Heute macht es überhaupt keinen Unterschied, ob du Amazon in egal wo auf der Welt kaufst. Dementsprechend sind diese Barrieren alle weggefallen. Also ja, Marktmacht, ja, aber Markt, digitaler Markt natürlich ganz anders.

Wolfgang Unterhuber Du hast ja gleich am Anfang was angeschnitten, nämlich das Thema Zölle. Und da ist mir bei der Vorbereitung auf unser Gespräch eines aufgefallen. Die Amerikaner beginnen eigentlich gleich einmal kurz, nachdem sie sich also zusammentun - 1789 gibt es die erste Zollkeule gegen britische Produkte, und dann auch dieser Aufstieg im 19. Jahrhundert war ja auch massiv durch Zölle. Also da hat man eigentlich die Rockefellers und Co. durch Zölle auch geschützt. Das war ja so. Das ist eigentlich Zölle, Land der Zölle, kann man eigentlich sagen, oder?

Rainer Newald Es gab den Smoot-Hawley Tariff Act, wie der hieß. Der war so um 1930, ist der gekommen, und damals, auf das beruft sich ja Donald Trump heute so, dass diese massiven Zölle, die da eingeführt wurden, extreme Wirkung mitgebracht haben. Nur....

Wolfgang Unterhuber Das war dann bei der Wirtschaftskrise bei der großen.

Rainer Newald Und das hat dann zur Wirtschaftskrise geführt. Das heißt, heute sind große Diskussionen: Ist das Thema restriktive Marktgestaltung, wie America die MAGA-Bewegung ja fordert. Wie sinnvoll sind Zölle? Sie haben bis zu einem gewissen Größenordnung sicher Sinn und sind auch wahrscheinlich so argumentierbar, aber in einer gewissen Größenordnung. Gibt es ja schnelle, gibt es ja Beispiele aus der Vergangenheit, wo es nicht funktioniert hat aus den 30er-Jahren. Und ja, wie gesagt, the tariffs are the most important word in the dictionary hört man ja von Donald Trump auch sehr oft. Es gibt viele Wirtschaftswissenschaftler, die das auch als, die vor allem eher sozusagen Trump-like agieren, die das als legitim empfinden. Umgekehrt wird man jetzt sehen, er muss sich ja eh am Ende des Tages nach den Märkten richten. Er wird ja das nicht ganz allein durchziehen können. Wir reden jetzt einmal noch nicht von geopolitischen Verwerfungen, die wir momentan haben, aber ob die Wirtschaftspolitik von Donald Trump sich wirklich so ausprägen wird, wie er das den Amerikanern versprochen hat, wird man eh sehen. Und ganz offen, die Märkte haben immer Recht. Und wenn die Märkte sagen, nein, so nicht, dann wird er zurückfahren müssen, immer nach dem Motto it's the economy, stupid.

Wolfgang Unterhuber Kommen wir zu einem anderen Thema, das auch aktuell ist und eigentlich seine Wurzeln vor 250 Jahren fast hat. Das ist Isolationismus versus Internationalismus. Die USA beginnen ja eigentlich, ich sage es einmal so, und bitte, du korrigierst mich, wenn ich da falsch liege, sehr isolationistisch. Da gibt es ja die berühmte Abschiedsrede vom ersten Präsidenten von George Washington, die Farewell Address, wo er sagt, bitte, mischt euch ja nicht in irgendwelche externen Kriege ein und schon gar nicht am Hauptkriegsschauplatz Europa. Das hat eigentlich die Amerikaner schon lange geprägt, oder?

Rainer Newald Er hat es begonnen. Es war die Abschiedsrede, wo er vor diesen internationalen Bündnissen gewarnt hat damals. Also das ist eigentlich, wenn man sich das heute ansieht, interessant. Dann gab es die komplette Gegenbewegung. Schlussendlich gab es diese Monroe-Doktrin aus dem Jahr 1823, wo die USA Europa zu einer außenpolitischen Sperrzone erklärt haben. Und auch die Monroe-Doctrin hört man ja auch heute oft, und das ist sicherlich jetzt auch ein bisschen an die Hörerinnen und Hörer. Das ist, glaube ich, wichtig, weil es auch immer wieder verwendet wird, und Trump und seine Berater verwenden die Monroe-Doctrin sehr oft. Schon damals war es so. Nur man muss jetzt schon eins dazu sagen: Im 19. Jahrhundert sind die USA dann zu einem echten Einwanderungsland geworden. Man braucht sich ja nur heute die Namen, die in den USA hier so kursieren, anhören.

Wolfgang Unterhuber Familie Trump ist zum Beispiel eingewandert aus Deutschland.

Rainer Newald Also zuerst, am Anfang waren es die Iren und die Briten, die eingewandert sind. Später kamen auch einige Deutsche, wie gesagt, dazu. Dann so um 1900 Süd- und Osteuropäer, die gekommen sind. Und seit den 1970er-Jahren sind es verstärkt Menschen aus dem lateinamerikanischen und asiatischen Raum. Und wie gesagt, auch noch einmal zurück, das siehst du ja überall heute. Also in Wirklichkeit ist das ja ein Vielvölkerstaat. Deswegen ist es heute so interessant, wenn hier zurückgerudert wird und das noch immer in Frage gestellt wird. Ein Großteil der Amerikaner heute sind Zuwanderer, und die haben eigentlich Amerika zu dem gemacht, was es heute ist.

Wolfgang Unterhuber Bleiben wir aber noch beim Thema Isolationismus versus Internationalismus. Also 1917 treten die USA dann in den Ersten Weltkrieg ein, aber eher, weil sie müssen, weil die Deutschen ein Schiff torpediert haben, also mit Zivilisten. Danach fahren sie aber wieder den isolationistischen Kurs, also nach dem Ersten Weltkrieg. Und erst im Zweiten Weltkrieg, also das muss man noch wissen, Roosevelt, also dieser Überpräsident, der auch als einziger, da werden wir auch noch reden, länger als wir acht Jahre regiert hat, der tut sich am Anfang eigentlich schon schwer, die Amerikaner für den Krieg gegen die Nazis und auch gegen die Japaner zu begeistern. Also diese Stimmung war schon, was geht uns das an?

Rainer Newald Ja, und dann kam Pearl Harbour. Also ich glaube, wenn man sich mit der amerikanischen Geschichte ein bisschen auseinandersetzt, das ist ein einschneidender Punkt in der amerikanischen Geschichte, wo man sich vorher sozusagen eher raushalten wollte bei der Story. Aber 1941 war dann Schluss mit lustig, wie dann da der Angriff auf Pearl Harbor kam. Wir kennen alle die Auswirkungen, Atombombe und, und, und. Also das war dann irgendwo sozusagen auch der Eintritt. Schlussendlich hat der Zweite Weltkrieg aber dann dazu geführt, dass die USA zu einer globalen Führungsmacht geworden sind. Wir in Europa, speziell in Österreich, haben das ja auch über den Marshallplan dann auch mitbekommen. In der Organisation, in der ich arbeite, in der österreich-amerikanischen Gesellschaft, die basiert ja auf der Arbeit für den Marshallplan. Der Marshallplan wurde damals durch Organisationen wieder österreich-amerikanischen Gesellschaft umgesetzt. Auch die Care-Pakete, die Verteilung der Care-Pakete, lief über uns damals, und wir können heute noch eigentlich den Amerikanern dankbar sein, dass sie damals das für uns getan haben. Der gesamte Aufschwung und das Wirtschaftswunder in Österreich basiert auf dem Marshallplan.

Wolfgang Unterhuber Da würde mich auch deine Meinung interessieren. Kalter Krieg, das ist ein Wettbewerb zweier Systeme. Hier das amerikanische marktwirtschaftliche Konzept und dort das sowjetische, ja, kommunistische Konzept, wie wir wissen. Die Amerikaner gewinnen, seien wir einmal so plakativ, also stimmt auch, ja, der Kommunismus ist implotiert. Heute gibt es wieder einen Wettbewerb, nämlich USA gegen China. Also da gibt es natürlich einen Unterschied, das ist klar.

Rainer Newald Der Unterschied ist allein schon durch das politische System gegeben. Wenn es ein Politbüro gibt, das keinen Widerspruch duldet und in Wirklichkeit schlussendlich alle politischen Rahmenbedingungen vorgibt, ist es leichter, Dinge um- und durchzusetzen und auch sofort im wahrsten Sinne des Wortes auf die Straße zu stellen, als in einem Land, wo es natürlich eine Demokratie gibt und wo Balance of Power im weitesten Sinn eine Rolle spielt. Bis vor kurzem haben wir ja auch noch gewusst, wie eine Demokratie in Amerika wirklich funktioniert. In Zeiten wie diesen, wo der Kongress, wo der Präsident und der Supreme Court von einer Partei besetzt sind, ist es etwas anders, aber am Ende des Tages ist es noch immer eine Demokratie, und ein Politbüro in Peking kann schneller und leichter entscheiden, und auch die Bevölkerung ist ja völlig anders in der Aufnahme von Dingen. Wir reden jetzt von medialer Öffentlichkeit und Ähnlichem. Also schauen Sie sich oder schaut ihr einfach jetzt einfach momentan an, wie China, wie schnell China mit neuen Energieformen, mit neuen Mobilitätsformen umgeht. Bis vor ein paar Jahren waren Sie noch die Industrienation, die am meisten Kohle und Co. ausspuckt. Jetzt in der Zwischenzeit, sie sind es wahrscheinlich noch immer, aber die Transformation zu alternativen Energieformen geht natürlich in China x-mal schneller als in den westlichen Demokratien vor sich. Kann man jetzt sagen, was ist besser, was ist schlechter? Es hat sich aber schlussendlich der Kapitalismus, da sagen wir mal moderate Kapitalismus, schon am Ende gerade gezeigt, dass er besser als der Kommunismus ist.

Wolfgang Unterhuber Jetzt würde mich natürlich interessieren, viele Wirtschaftsweisen, Wirtschaftsforscher sagen, also spätestens 2050 wird China die USA überholt haben von der Wirtschaftsleistung her. Glaubst du daran? Weil ich meine, die Amerikaner liegen ja auch nicht da und warten, dass das passiert.

Rainer Newald Wenn ich diese Glaskugel hätte, dann würde ich wahrscheinlich heute woanders sitzen und das woanders auch sozusagen zum Besten geben können. Es ist ein Wettbewerb der Systeme, meines Erachtens. Es ist ein Wettbewerb eines, wie gesagt, chinesischen Systems, auch im wahrsten Sinne des Wortes ohne Rücksicht auf Verluste, sowohl was Umwelt als auch soziale Rahmenbedingungen betrifft. Nur da ist ein Volk daran gewöhnt. Ein chinesisches Modell könntest du nie auf die USA genauso anwenden und umgekehrt. Du könntest den freien Kapitalismus mit freier Meinungsäußerung und Ähnlichem auch nicht auf das System in China umsetzen. Das heißt, es ist ein Wettbewerb der Systeme. Trump hat hier neue Rahmenbedingungen und aufgrund des Isolationismus auch neue politische Schwerpunkte gesetzt. Wir werden sehen, wer gewinnt am Ende.

Wolfgang Unterhuber Kommen wir zur Gegenwart. Ich habe nachgeschaut, ja, die Amerikaner haben natürlich immer wieder interveniert, militärisch interveniert. Es gab Präsidenten, kommen wir wieder zum 19. Jahrhundert, also die Kriegserklärung gegen Spanien, um da Kuba zu kriegen, und die Philippinen, die damals auch noch spanisch waren, war ja auch ganz klar eigentlich ein aggressiver Akt, für den eigentlich auch nicht wirklich ein Anlass bestand. Wundert dich das eigentlich? Trump sagt, ja, ich kümmere mich eigentlich um mein Land und ich will eigentlich die Wirtschaft aufbauen und die Industrie zurückbringen, die eigentlich eh schon weg ist. Und jetzt auf einmal entpuppt er sich eigentlich als richtiger Krieger. Ob jetzt zum Guten oder Schlechten, ist eine andere Debatte, aber er führt eigentlich eine Politik, die auch ein bisschen ans 19. Jahrhundert erinnert. Venezuela zuerst, Iran und Kuba kommt sicher als nächstes.

Rainer Newald Das, was sich wahrscheinlich schwer erklären lässt, ist, wie ein Friedensnobelpreis damit in Einklang zu bringen ist. Es wird jetzt natürlich auch sehr viel aus dem Wahlkampf und aus den ersten Ansagen des Präsidenten hervorgezogen, dass diese Never-Ending-Wars, die er ja beenden möchte oder meint, dass er sie alle beenden will, dass die nicht mehr sein dürfen. Die aktuelle Situation zeigt etwas anderes. Also ich bin selber manchmal überrascht, wie unterschiedlich die Ankündigungen und das ist oder dass die Realität dann am Ende ist. Venezuela lässt sich auf irgendeine Art verstehen oder erklären, und ich glaube, dass man damals dem Glauben oder der Überzeugung aufgesessen ist, dass man im Iran ähnlich vorgehen kann wie damals in Venezuela, so das schnelle Eingriffsmoment. Das sagen viele Analysten momentan, dass sie geglaubt haben, dass es schneller geht. Man hat, glaube ich, die Führung im Iran sehr unterschätzt, dass man ihnen halt ihre militärische Infrastruktur zerschießt, und dann werden sie schon aufgeben. Wir werden es hoffentlich bald wissen, wie das ausgeht, weil ich glaube, keiner der Beteiligten will das lange durchhalten oder kann es lange durchhalten. Aber die Ankündigungen, quasi alle Kriege beenden zu wollen und dann neu anzufangen, geht natürlich nicht zusammen. Wenn man Donald Trump dazu fragen wird, wird er natürlich sicher eine Antwort wissen dazu. Nur ja, also es war anders, es war sicher anders gedacht.

Wolfgang Unterhuber Wie sehen die Amerikaner, diese militärische Interventionspolitik eigentlich? Also viele Analysten sagen, na ja, das schadet ihm. Ist das wirklich so?

Rainer Newald Ja, es gibt Umfragen dazu, die ganz klar sagen, dass die Bevölkerung das nicht goutiert. Also ein Großteil der Bevölkerung nicht goutiert. Ich glaube, ich habe, glaube ich, über 70 zu 30 oder 80 zu 20 dagegen. Irgendwo in der Größenordnung spitze ich das ab. Es wird natürlich auch am Ende des Tages das Ergebnis zeigen. Wenn Israel und die USA es schaffen, hier zu einem Wechsel des Regimes zu führen und die Lage dort zu stabilisieren, wird sich das natürlich in der Sekunde wieder drehen. Aber in der aktuellen Umfrage, also vor Beginn des Irankrieges, glaube ich, war es doch eher ablehnend.

Wolfgang Unterhuber Die österreich-amerikanische Gesellschaft ist ja verantwortlich, quasi für interkulturellen Austausch und so weiter und macht ja auch Umfragen. Und neulich habt ihr eine Umfrage präsentiert, wie sehen eigentlich die Österreicherinnen und Österreicher die Amerikaner und Trump, besser gesagt Trump eigentlich?

Rainer Newald Da muss man jetzt ein bisschen ausholen dazu. Die ÖAG, österreich-amerikanische Gesellschaft, macht diese Umfragen einmal. Wir machen das einmal im Jahr. Und wir machen das einmal im Jahr, damit wir auch vergleichbare Zahlen haben, repräsentativ für die gesamte österreichische Bevölkerung. Und wir fragen eigentlich alles ab. Diese Zahl ist natürlich die plakativste und die sicher aufregendste, dass die Zustimmung zu den USA, die Wahrnehmung und Zustimmung zu den USA um zwei und drei Viertel, also um über 70 Prozent innerhalb von einem Jahr zurückgegangen ist. Und das auch natürlich auf Donald Trump hauptsächlich zurückzuführen ist. Nur da muss man jetzt aufpassen, das ist natürlich eine temporäre Wahrnehmung. Das ist von Moment an, wie Trump angetreten ist vor einem Jahr als Präsident, von der Angelobung im Februar 2025 zum Februar 2026. Und in der Zeit ist natürlich sehr viel passiert. Von politisch her natürlich auch einige unpopuläre Maßnahmen, ja klarerweise, die man als Präsident natürlich am Anfang seines Terms macht. Also ich würde da auch ein bisschen schauen, dass man das ein bisschen, die Zahl ist natürlich sehr extrem, aber wenn man sich die Detailzahlen anschaut, die haben sich jetzt nicht so wahnsinnig verändert, auch von der wirtschaftlichen Seite, die jetzt nicht so politisch beeinflusst sind. Welche Unternehmen werden hauptsächlich wahrgenommen und, und, und? Wie ist das Thema kulturell, Filmindustrie? Da ist natürlich, das ist weiterhin sehr, sehr präsent. Und wir als österreichisch-amerikanische Gesellschaft, unser Hauptaugenmerk gilt dem Brückenbau zwischen den Ländern, dem transatlantischen Dialog. Und da geht es gar nicht um politische Kampagnen für irgendeine Seite, sondern da geht es genau um das, was fehlt, neben der politischen Kommunikation, um das, was es sonst noch so gibt zwischen den Ländern. Und das ist eigentlich unsere Aufgabe. Aber wir haben mit der Umfrage trotzdem gezeigt, wie schnell sich hier eine Stimmung eines Landes zu einem anderen verändern kann.

Wolfgang Unterhuber Wie sehen die Amerikaner Europa? Also ich rede jetzt nicht von der Regierung, sondern die Menschen, die du triffst dort. Wie reden die über uns?

Rainer Newald Also eine Zahl ist relativ prägnant und die habe ich auch, oder eine Stimmung ist relativ prägnant, die habe ich auch jetzt vor kurzem noch einmal gelesen. Ich möchte immer eins dazu sagen, wenn man zum Beispiel von dem Ukrainekrieg spricht, von nach dem Einmarsch der Russen und dem Angriffskrieg der Russen gegen die Ukraine, wo die Amerikaner ja am Anfang sozusagen mit voller Überzeugung ja auch den Europäern zur Seite gestanden sind. Die umgekehrte Sichtweise der Amerikaner zu den Europäern ist natürlich die, und das ist ja auch eins der Hauptpunkte, warum ja dann auch Donald Trump die Wahl gewonnen hat, ist, warum soll man mit amerikanischem Geld in einen Markt oder auf einem Kontinent eingreifen, mit denen die Amerikaner ja überhaupt nichts zu tun haben? Da wird von den Amerikanern sehr oft argumentiert, was hätten denn wir Europäer gemacht, wenn es einen Konflikt in den USA gegeben hätte? Wären wir da den USA sofort zur Seite gestanden? Also der Vergleich hinkt natürlich ein bisschen, weil natürlich wir andere militärische Möglichkeiten haben, aber wenn man mit amerikanischen Journalisten spricht, auch im Jahre 2025 noch, vor 24, 25 noch, die Wahl Donald Trumps zum Präsidenten war ganz klar, dass die für Trump ausgehen wird, wenn wir in Europa geglaubt haben, es wird sich irgendwie anders gehen. Dann haben wir, da war das wahrscheinlich eher der Wunsch der Vater des Gedanken, aber es war ganz klar, dass Trump das gewinnen wird, weil die Stimmung der Amerikaner zum Change mehr als ausgeprägt war. Und das wäre auch die Antwort auf die Frage, wie sehen sie Europa? Ja, sie sind alles, das sind Freunde natürlich, aber jeder soll sich um seine eigenen Angelegenheiten kümmern.

Wolfgang Unterhuber Versuchen wir jetzt trotzdem aus der Gegenwart ein bisschen für die Zukunft zu deduzieren. Heute weiß man in der historischen Betrachtung, dass Ronald Reagan eigentlich auch wirklich ein Gamechanger war, also hin zum Neokonservativismus, der eigentlich dann auch unter demokratischen Präsidenten mehr oder weniger seine Fortsetzung gefunden hat. Wie sehr ist das mit dem Trumpismus, wie man sagt, wirklich der Fall? Es gibt ja die berühmte Heritage Foundation, die ein weißes Amerika will, ein Elitenamerika, ein christliches Amerika. Alles andere ist Warmduscher, sage ich einmal, salopp. Ist das wirklich so fest verankert, dass das eine politische Strömung ist, die über Trump hinauswirken könnte?

Rainer Newald Also Ronald Reagan mit Donald Trump zu vergleichen, geht gar nicht, weil trotzdem sie beide Republikaner sind. Donald Trump hat eine andere Politik, als es dann damals Ronald Reagan verfolgt hat. Wenn man heute mit Amerikanern spricht, die damals die Reaganomics miterlebt haben, dann blickt man manchmal fast ein bisschen traurig zurück, quasi an vergangene Zeiten. Also Ronald Reagan war damals so eigentlich sehr erfolgreich. Es war eine Mischung aus Kapitalismus, aber mit einem guten Antlitz. Ich glaube, es hat damals den Amerikanern sehr entsprochen. Dann lief das hier Hand in Hand mit dem Thatcherism in Europa. Also das war irgendwie ein neuer Zugang zum Thema liberale Marktgestaltung und die Märkte einfach wirken zu lassen. Aber Ronald Reagan wirkt heute natürlich im Nachhinein ganz anders, als wie es heute Donald Trump zeigt. Trump ist sicher extremer in seiner Politik. Das, was aber bis heute natürlich alle sich fragen, wo bleiben die Demokraten eigentlich? Also wir bekommen diese Frage x-mal, vor allem bei Veranstaltungen von Gästen, die sich sehr für die politischen Systeme interessieren und die sagen, jetzt ist Donald Trump mehr als ein Jahr an der Macht in den USA und bis heute nimmt man eigentlich außer ein paar Gouvernors in den in den Staaten keine wirkliche Opposition von demokratischer Seite wahr. Reagan war auf jeden Fall sicher ein anderer Republikaner, als es heute Trump ist.

Wolfgang Unterhuber Ja gut, die Frage ist überhaupt, ist Trump überhaupt Republikaner? Ist er Demokrat? Also jetzt im verfassungsrechtlichen Sinn?

Rainer Newald Er wird sich sicher als Demokrat bezeichnen, selbst die Definition eines Demokraten am Ende, ob er die demokratischen Grundprinzipien respektiert, das überlasse ich echt anderen.

Wolfgang Unterhuber Gut, er kann mit Dekreten regieren, ist erlaubt. Das hat aber Roosevelt gemacht, das haben andere gemacht. Und wenn dann Bundesrichter Einspruch erheben, aber dass der Oberste Gerichtshof dann wieder die Entscheidungen des Bundesgerichts aufhebt, ja dann ist eigentlich alles verfassungskonform.

Rainer Newald Und wenn wir rein bei den Zahlen bleiben oder bei den Fakten bleiben, er schwingt sich nicht über demokratische Grundsätze hinweg. Es ist einfach eine Ansichtssache. Dass momentan alle drei relevanten Machtzentren republikanisch besetzt sind, wird wahrscheinlich einige auch dazu verleiten lassen zu sagen, das hat nichts mehr mit demokratischen Prinzipien zu tun. Wenn heute darüber reflektiert wird, ob er trotzdem nach zwei Amtszeiten noch in eine dritte Amtszeit gehen möchte, ist das auch etwas, was......

Wolfgang Unterhuber Das wollte ich kurz auch thematisieren. Das geht eigentlich gar nicht. Für 1947 wurde das per Verfassung abgeschafft. Roosevelt, von dem wir heute schon geredet haben, wurde vier Mal gewählt. Das war damals okay, auch wegen des Zweiten Weltkriegs sozusagen. Aber 1947, also da bräuchte es eigentlich eine Zweidrittelmehrheit in beiden Häusern, also im Senat und im Repräsentantenhaus, um das, glaube ich, die Verfassung zu ändern.

Rainer Newald Ja, aber das wird nicht stattfinden. Ich glaube, das ist eine Raubers-Geschichte, wenn man auf Österreich sagt, die sozusagen die Trump-Gegner erfinden. Nur man muss jetzt auch auf sein biologisches Alter ein bisschen Rücksicht nehmen. Der Mann wird 80. Also irgendwann einmal ist auch er wahrscheinlich an der körperlichen Grenze angelangt, wo man so ein Leben auch jetzt nicht gerne weiterführen möchte. Wahlen werden es zeigen und eh glaube ich, glaube ich nicht dass er es besonders noch einmal machen wird.

Wolfgang Unterhuber Die Frage ist, was kommt nach ihm? Oder wer kommt nach ihm?

Rainer Newald Das werden die Wahlen zeigen. Sehr interessant werden jetzt die........

Wolfgang Unterhuber Ich würde dich da mal so, dass ich dich unterbreche, nicht einmal so sehr auf eine Person und auf den jetzigen Vizepräsidenten eingehen. Bleibt diese Grundstimmung, die er angeheizt hat, die MAGA-Bewegung, die Weißen, die sich als Verlierer des wirtschaftlichen Change-Prozesses fühlen, die haben ja auch ein Migrationsthema, bleibt diese Grundstimmung oder besteht auch die Möglichkeit, dass Amerika wieder in dem Sinne ein bisschen liberaler wird?

Rainer Newald Also die aktuellen Zahlen der Umfragen zeigen, dass die Zustimmung, die bei der Wahl war, bei Weitem nicht mehr da ist. Nur das ist, wie auch schon vorher kurz angedeutet, bei politischen Systemen, bei Präsidenten meistens so, dass man eher mit den unpopulären Maßnahmen beginnt in seinem Term, um dann den Term mit eher populäreren Dingen abzuschließen. Ich glaube, ein guter Indikator wären jetzt die Midterms. Also wenn auch die Hälfte seines Terms werden dann zeigen, wie hier die Wahlen ausgehen werden. Das wird ein echter ernstzunehmender Indikator werden. Alle Umfragen, die momentan halbwegs relevant zu werten sind, zeigen, dass es natürlich eher negativ oder negativer ist, als es damals war. Nur ich glaube, das ist einkalkuliert. Weil es sollen ja auch die Auswirkungen seiner Wirtschaftspolitik erst am Ende seines Terms wirken. Dementsprechend nach dem Motto, ich sage es noch einmal, „It’s the Economy Stupid". Das Wichtigste für die Amerikaner ist der Aktienkurs, der Benzinpreis und grundsätzlich Inflationswerte. Und wenn diese Rechnung aufgeht, könnte es am Ende auch wieder für Trump ausgehen. Ich erinnere nur an den letzten Wahlkampf, wo viele gesagt haben, naja, er kann das gar nicht gewinnen und am Ende des Tages hat er das haushoch gewonnen. Alle Swing States wurden von den Republikanern gewonnen, im Gegensatz zu den Auguren, die alle gesagt haben, es wird ganz anders ausgehen.

Wolfgang Unterhuber Ja, ja. Wir sind keine Auguren, wir sind auch keine Hellseher, aber trotzdem, ich versuche trotzdem die Frage, also ich stelle die Frage und du versuchst eine Antwort, wo siehst du Amerika in 25 Jahren, also 2051 ist das dann. Also weiter will ich gar nicht nach vor blicken. Also wir blicken nicht jetzt 50 Jahre nach vor, nur 25 Jahre, sage ich einmal. Würdest du da sagen, grundsätzlich ist Amerika dann noch immer das Amerika von heute?

Rainer Newald Es ist das Amerika...

Wolfgang Unterhuber Also damit meine ich Land der unbegrenzten Möglichkeiten. Es gibt ja noch immer die Möglichkeit, also Amerika ist ja extrem liberal...

Rainer Newald Das glaube ich schon. Ja, das glaube ich schon. Weil eigentlich alle politisch relevanten Gruppen da übereinstimmen. Also das Marktprinzip in den USA, das Lassen des Marktes und das Reagieren auf Märkte und die Marktwirtschaft per se ist ein Grundprinzip der Vereinigten Staaten.

Wolfgang Unterhuber Steht, glaube ich, auch in der Verfassung.

Rainer Newald Steht in der Verfassung drinnen und das wird sich auch nicht ändern, ob das eine republikanische oder demokratische Ausprägung hat. Eine Hoffnung gebe ich dem mit. Ich bin ein überzeugter Europäer. Ich habe damit auch meinen Beruf bekommen, wie schon angedeutet. Ich hoffe, dass es in Zukunft so sein wird, dass es friedlicher über die Bühne geht, als wir es momentan haben und dass wir in Zukunft neben aufstrebenden Wirtschaftsmächten wie Indien und auch Afrika, dürfen wir hier nicht vergessen, Supermächte geben wird, die sich in einem normalen Wettbewerb miteinander finden und da sollen die USA, China selbstverständlich, aber auch Europa hoffentlich eine Rolle spielen.

Wolfgang Unterhuber Lieber Rainer Newald, vielen herzlichen Dank, dass du bei uns im Studio zu Gast warst.

Rainer Newald Danke für die Einladung, sehr interessant.

Wolfgang Unterhuber Danke dir noch einmal und auch liebe Hörerinnen und Hörer, danke fürs Zuhören. Wo immer ihr auch seid, ich glaube, ich habe euch mit meinem Gast und habe es versucht, euch eine Einordnung zu geben über sowohl Historisches wie auch über die Gegenwart und ein bisschen über die Zukunft. Und wie gesagt, wo immer ihr auch seid, eine schöne Zeit noch. Bis bald.

Wolfgang Unterhuber Das war's für heute, liebe Hörerinnen und Hörer. Danke, wenn ihr Cash or Crash weiterempfehlt und abonniert. Wenn ihr mir schreiben wollt, schickt mir bitte eine Mail an cashorcrash@missing-link.media. Für Anregungen, Fragen und auch Kritik bin ich dankbar. Bis bald, euer Wolfgang Unterhuber.