Die Dunkelkammer

Aus der Dunkelkammer: Unser neues Live-Format „Einspruch! Die Justiz von innen“

In dieser Ausgabe stellen Michael Nikbakhsh und Stefan Kaltenbrunner ein neues Live-Format vor: „Einspruch! Die Justiz von innen“. Wir wollen fortan mit Leuten aus dem Justizbetrieb über ebendiesen reden; vor Publikum auf der Bühne der Kulisse Wien, jeweils ab 20.00 Uhr.

Michael Nikbakhsh

Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der Dunkelkammer. Mein Name ist Michael Nikbaksh, und mir gegenüber sitzt Stefan Kaltenbrunner. Hallo Stefan.

Stefan Kaltenbrunner

Hallo Nik.

Michael Nikbakhsh

Wir sitzen einander deshalb gegenüber, weil wir gemeinsam etwas vorhaben, und darüber werden wir heute sprechen. Wir werden ein neues Format vorstellen, das wir gemeinsam entwickelt haben. Wir wollen den Justizbetrieb im allerweitesten Sinne auf die Bühne bringen, und zwar ganz konkret auf die Bühne der Kulisse Wien. Und wir starten am 16. Februar mit dem Anwalt Werner Tomanek. Aber bevor wir jetzt zu unserem Line-up kommen, lass uns doch mal kurz darüber reden, warum wir das überhaupt machen.

Stefan Kaltenbrunner

Sehr gerne. Vielleicht sollen wir mal den Titel sagen, wie das Ganze heißen wird. Das heißt "Einspruch: Die Justiz vor Ihnen". Und wir laden dazu prominente Anwälte, Star-Anwälte, wie man sagt, oder Star-Anwältinnen ein, die mit uns über gewisse Themen und die Justiz sprechen werden. Und das wird eine interessante Serie.

Wir sind aus unserer eigenen Arbeit heraus darauf gekommen, dass Justiz einerseits ein wahnsinnig spannendes Metier, ein unglaublich vielfältiger Betrieb ist, aber dass gleichzeitig außerhalb der Justiz kaum jemand weiß, wie dieses Ding wirklich funktioniert. Wir haben uns vorgenommen, mit Anwältinnen und Anwälten anzufangen, aber wollen das natürlich dann aufmachen im Laufe der Zeit. Also dieses Format soll ja einfach dann einmal laufen. Aber jetzt für die ersten Termine haben wir uns Anwältinnen ausgesucht, auch weils für die auch einfacher ist, über ihren Job zu sprechen, wenn du mit Amtsträgern aus dem Justizbetrieb anfängst. Da kommt dann auch das Amtsgeheimnis.

Stefan Kaltenbrunner

Das ist für die Staatsanwälte wieder ein bisschen schwieriger. Ja, es ist ein bisschen schwieriger, aber es ist ein bisschen einfacher, genau.

Michael Nikbakhsh 

Ja, die Idee ist ja, dass wir Leute dazu bekommen, aus dem Nähkästchen zu plaudern, was da so alles in ihren Berufen passiert, und das vor Publikum zu machen. Wir haben festgestellt, aus unserer Zusammenarbeit rund um Peter Hocheggers Schattenrepublik, dass wir nicht nur im Podcaststudio funktionieren, sondern auch auf der Bühne.

Stefan Kaltenbrunner

Ja, das hat gut funktioniert, und ich glaube, den Leuten hat es gefallen, vor allem war es interessant und ein gewisser Mehrwert, und den wollen wir jetzt mit der Justiz wiederholen.

Michael Nikbakhsh 

Ja, ich glaube, so irgendwo zwischen Information und dem Anspruch, auch ein bisschen Unterhaltung liefern zu können, Stichwort Anekdoten, die wir dann hoffentlich zu hören bekommen, davon gab es ja bei Peter Ochriger auch genügend.

Stefan Kaltenbrunner

Da gab es genügend. Wir haben auch viel Kritik bekommen, aber auch sehr viel Lob.

Michael Nikbakhsh 

Hält übrigens bis heute an. Also es kommen nicht mehr so viele, aber es kommen nach wie vor Nachrichten, die durchaus Verständnis für die, wie soll ich sagen, die vermeintliche Läuterung von Peter Hochegger oder die vollzogene Läuterung von Peter Hochegger äußern.

Stefan Kaltenbrunner

Vielleicht Läuterung des Peter Hochegger.

Michael Nikbakhsh 

Aber die umgekehrt uns weiterhin quasi, was ist mit euch zwei?

Stefan Kaltenbrunner

Ja, das stimmt. Wobei es interessant war bei Peter Hochegger, dass die Justiz natürlich eine tragende Rolle gespielt hat die ganze Zeit, und wir auch bemerkt haben, und das ist auch, warum die Idee für dieses Format gekommen ist, dass man echt viele Sachen von der Justiz einfach nicht weiß, beziehungsweise das geht so nebenbei, aber so den tiefen Einblick hat eigentlich fast keiner außer einem wirklichen Juristen. Und Leute aus der Praxis auf die Bühne zu holen, die wirklich aus dem Nähkästchen plaudern, ist, glaube ich, eine ganz sinnvolle Idee.

Michael Nikbakhsh 

Deswegen lautet ja der Untertitel der Veranstaltung auch ein Juraseminar.

Stefan Kaltenbrunner

Jurapro-Seminar.

Michael Nikbakhsh 

Ein Jurapro-Seminar.

Stefan Kaltenbrunner

Der anderen Art.

Michael Nikbakhsh 

Man müsste eigentlich sogar sagen, ein Jurapro-Seminar Plus.

Stefan Kaltenbrunner

Ja, genau.

Michael Nikbakhsh 

Weil so trocken soll es ja dann auch nicht werden.

Stefan Kaltenbrunner

Soll es eigentlich nicht werden, genau.

Michael Nikbakhsh

Kommen wir mal zu unseren ersten Gästen. Ich habe schon gesagt, wir haben es auch schon angekündigt zuvor, der Wiener Anwalt Werner Tomanek wird bei uns auf der Bühne sitzen.

Wir haben ja in der Vorbesprechung und in der Planung überlegt, wie legen wir es an, wo fangen wir an, und haben dann ganz pragmatisch gesagt, na ja, fangen wir sinnvollerweise unten an, also bei der Unterwelt im übertragenen Sinn, und wer wäre da geeigneter, um darüber zu sprechen als Werner Domanek.

Stefan Kaltenbrunner

Mag. Werner Domanek, ein sehr illustrer Anwalt, den, glaube ich, fast alle Österreicherinnen und Österreicher kennen, hat sehr viele prominente Fälle gehabt. Toni Wegers zum Beispiel, wer erinnert sich nicht, an den Song Contest-Teilnehmer, der dann sehr tief gefallen ist, im Gefängnis gelandet ist. Und Werner Tomanek, das war, glaube ich, sein erster so wirklich so großer prominenter Fall, den er übernommen hat, und da sind noch einige dazugekommen. Und ja, einer der polarisierendsten Anwälte, die wir, glaube ich, in diesem Land haben.

Michael Nikbakhsh 

Ja, durchaus. Also er hat, was sehe ich da noch, er hatte unter anderem die sogenannte Ice Lady.

Stefan Kaltenbrunner

Ja, die ihre Ehemänner einbettoniert hat, glaube ich.

Michael Nikbakhsh 

Genau, die hat er vertreten. Er hat einen, warum auch immer, das werden wir heute selber im Gespräch mit ihm hoffentlich herausfinden, einen Schwerpunkt im Suchtgift ausgeprägt. Also er hat tatsächlich unzählige Verfahren mit Suchtgiftbezug verhandelt.

Stefan Kaltenbrunner

Mafiaboss nennt man den oder Mafiapaten Dexter zum Beispiel, den hat er als Klienten, ja, und.

Michael Nikbakhsh 

Ja, er selber ist auch immer wieder Gegenstand von Ermittlungen gewesen.

Stefan Kaltenbrunner

Ja, hat einige Fälle gehabt und selber vor Gericht gestanden, unter anderem wegen Brandstiftung, soll sein eigenes Büro angezündet haben, ist aber immer, glaube ich, freigesprochen worden.

Michael Nikbakhsh 

Ist er 

Stefan Kaltenbrunner

Genau, auch wegen Drogenhandel im Gefängnis, auch da Freispruch. Also es gibt einige interessante Punkte in seiner Biografie, auch von seiner generellen Vita, wo er herkommt, wie seine politische Einstellung ist. Und also wie gesagt, ein sehr, sehr, sehr.

Michael Nikbakhsh 

Ja, der Mann hat Ecken, er hat Kanten.

Stefan Kaltenbrunner

Ja, und kommt aus dem 16. Bezirk, also er kommt aus der Gegend, wo das Milieu auch zum Teil ist, also er kennt sich da wirklich aus. Darum der erste Titel, wie verteidigt man die Unterwelt?

Michael Nikbakhsh 

Ganz genau. Also der vollständige Titel ist Mörder, Strizis, Zuhälter, wie verteidigt man die Unterwelt?

Stefan Kaltenbrunner

Genau.

Michael Nikbakhsh 

Ja, und ja, das werden wir versuchen herauszufinden. Karten zu der Veranstaltung haben wir einerseits bei unseren Abonnentinnen und Abonnenten verlost, fünfmal zwei Stück. Danke für die Teilnahme. Die Gewinnerinnen sind schon verständigt. Es gibt natürlich noch Karten.

Stefan Kaltenbrunner

Es gibt noch Karten, jetzt müssen wir nur einen Termin sagen, das ist 16. Februar um 20 Uhr in der Kulisse Wien.

Michael Nikbakhsh 

Ganz genau, ab 20 Uhr. Karten gibt es unter anderem noch auf www.kulisse.at. Ja, das wäre am 16. Februar.

Stefan Kaltenbrunner 

16. Februar, der erste Termin mit Werner Domanek, wie verteidigt man die Unterwelt? Spannend wird natürlich auch bei Werner Tomanek so die Geschichten, wie man ins Gefängnis reingeht, wie man Klienten kriegt, wie die Klienten überhaupt zum Magister Tomanek kommen, warum genau diese Klienten zu ihm kommen. Und das sind Dinge, die, glaube ich, kann nur ein Anwalt mit uns versprechen, der wirklich aus dem Milieu und das Milieu kennt.

MIchael Nikbakhsh 

Ja, weil ein Nadelstreif-Anwalt dieses Milieu ganz sicher so kennt.

Stefan Kaltenbrunner
Aus der Innenstadt wird dieses Milieu nicht kennen.

Michael Nikbakhsh 

Unser nächster Gast am 28. Februar fällt zumindest, was die Kleiderwahl betrifft, dann schon eher ins Nadelstreif, wobei Nadelstreif wird ihm gar nicht gerecht, er ist da durchaus noch viel facettenreicher, glaube ich, das könnte man sogar sagen, was seinen Modegeschmack betrifft, und er sei um Gottes willen nicht auf seine Anzüge reduziert, die sind einfach nur eine Ausprägung seines Wesens.

Er gilt da als ein tatsächlich fähiger Strafverteidiger, der eine ganze Menge von Sachen in seinem Berufsleben gemacht hat, Menge von Leuten verteidigt hat in alle möglichen Richtungen. Es ist Michael Dohr.

Stefan Kaltenbrunner

Der Doktor, Doktor Michael Dohr, muss man dazu sagen. Vielleicht zum Werner Tomanek noch ein Satz, ein sehr prominenter Klient, den er hatte, ist der ehemalige, also der vermeintliche Taylor Swift-Attentäter, Beran A., und den er ja abgegeben hat.

Das ist eine ganz spannende Geschichte, die er uns wahrscheinlich erzählen kann, wie man zu einem vermeintlichen IS-Terroristen kommt und warum er den Fall dann auch wieder abgibt. Und das ist, glaube ich, durchaus sehr spannend, das zu hören, warum Anwälte Klienten bekommen und dann wieder nicht und warum man es abgibt. Das ist eigentlich sehr selten.

Michael Nikbakhsh 

Ich halte das für einen ganz zentralen Punkt, weil auch das werden wir im Laufe dieser Reihe durchaus vertiefen, ist, bis wohin bin ich bereit, in der anwaltlichen Vertretung zu gehen, wen würde ich nicht mehr vertreten?

Stefan Kaltenbrunner

Genau, da muss ich alle vertreten?

Michael Nikbakhsh 

Genau, also Stichwort Michael Dohr. Michael Dohr hat unter anderem Gottfried Küssl vertreten. Das ist eine Entscheidung, der sicher eine Überlegung vorausgegangen sein wird. Bin gespannt, was er uns dazu sagen wird, wie er den Klienten aussucht. Generell, wie Anwältinnen und Anwälte sagen, bis dahin bin ich bereit, eben zu vertreten und ab da dann nicht mehr.

Stefan Kaltenbrunner

Wobei die Bandbreite beim Doktor Michael Dohr natürlich sehr breit ist, wenn er alles vertritt, nicht nur den Gottfried Küssl auf dem Walter Maischberger. Jeder kennt vielleicht die Bilder vom Buwog-Prozess, wo er mit einem Anzug mit Dollarnoten drauf vor Gericht gestanden ist. Und wen verteidigt er noch? Ich glaube, Islamisten, Rechtsextremisten, vor allem die jungen Islamisten, diese TikTok-Terroristen. Das sind schon spannende Fälle, die er da übernimmt.

Michael Nikbakhsh 

Ja, doch, ja, Jahre davor im Tierschützerprozess verteidigt. Also ja.

Stefan Kaltenbrunner

Aber wir müssen noch das Thema dazu sagen, was besprechen wir mit ihm? Das ist unter dem Generalthema, wie viel Show braucht es vor Gericht? Das hat natürlich damit zu tun, wie er sich kleidet vor Gericht mit seinen bunten Anzügen. Und wir wollen wissen, was heißt das eigentlich vor Gericht? Also wie muss der Richter auftreten? Wie muss der Staatsanwalt auftreten?

Wie werden diese Plädoyers einstudiert? Ist da mehr Show dabei oder mehr Inhalt dabei? Und ich glaube, der Michael Dohr, der mit diesen Anzügen auftritt, das ist völlig Ungewöhnliches. Ich habe das einem deutschen Kollegen gezeigt, wie wir uns die Anwälte vor Gericht auftreten, und der war fassungslos, dass man so nicht im schwarzen Talar dort sitzt, sondern im bunten Anzug.

Michael Nikbakhsh 

Ja, ich halte es für wahnsinnig spannend, ein bisschen so über die Riten zu reden, die insbesondere vor Gericht herrschen.

Stefan Kaltenbrunner
Warum die Roben?

Michael Nikbakhsh 

Genau, warum die Roben, wie sich die Farben voneinander abgrenzen. Was es darüber aussagt, dass ein Anwalt die Robe eher anlegt als ein anderer sie nicht. Die legen großen Wert darauf, dass sie ein freier Beruf sind und sich nicht einfach so jetzt in beamtete Zwänge hineinzwängen lassen. Weil tatsächlich ist die Kleiderordnung beim Justizpersonal bis auf die Socken genormt. Nur die Anwälte haben da, die hätten auch eine Norm, aber die, siehe Dohr, die gehen dann gerne auch als Zeichen, dass sie sich da nicht so gerne unterordnen wollen, offenbar, auch mal im Anzug hin.

Selbstverständlich wollen wir mit dem Michael Dohr nicht über Mode reden, sondern tatsächlich über, was braucht es eigentlich, um einen großen Fall vor Gericht zu verteidigen? Ich meine, du stehst ja da in Interaktion auch mit Chefen, mit Geschworenen.

Stefan Kaltenbrunner

Aber das Gericht ist im Prinzip ja auch ein großes Theater. Und wenn man sich die Plädoyers anhört oder wer schon öfters vor Gericht gewesen ist und so Schlussplädoyers oder Eröffnungsplädoyers, das hat ja auch eine gewisse Form von schauspielerischen Leistungen, die man da mitbringen muss. Das muss man ordentlich einstudieren, man muss rhetorisch gut drauf sein. Also das ist schon nicht ohne diese Aufgabe. Und ich glaube, dass uns da der Michael Dohr sehr viel erzählen kann.

Michael Nikbakhsh 

Ja, klar, weil du hast auf der einen Seite, hast du Akten und auf der anderen Seite hast du aber Menschen, die diese Akten vortragen.

Stefan Kaltenbrunner
Ich glaube, du musst wen verteidigen und du musst ihn bestmöglich verteidigen.

Michael Nikbakhsh 

Genau, und du hast Geschworene oder Schöffen, die dann Entscheidungen zu treffen haben. Du hast Richterinnen und Richter, die Entscheidungen zu treffen. Gut, das sind auch Menschen. Und insofern wird das schon eine Rolle spielen, wie man es macht. Weil sonst.

Stefan Kaltenbrunner

Ja, und wie man es macht, kommst du sympathisch rüber, kommst du nicht sympathisch rüber, spielt das alles eine Rolle? Ich weiß es nicht. Wir kennen es ja allen von Filmen, wo diese Anwälte in Hollywood-Dramen auftreten, die da irgendwie vor Gericht die große Show abspielen. Und ja, es ist spannend zu hören, ob das auch in Österreich so ist.

Michael Nikbakhsh 

Ja, also die menschliche Seite der ganzen Geschichte. So viel zu Michael Dohr.

Stefan Kaltenbrunner

Wir haben ein Datum, das ist der 28. Februar. Um 20 Uhr wird der Michael Dohr mit uns auf der Kulisse und dann werden wir schauen, was er anzieht. Er hat mir versprochen, dass er vielleicht sogar in der Pause sein Outfit wechselt.

Michael Nikbakhsh 

Wir hätten jedenfalls für die Leinwand Screenshots gesichert zu früheren Auftritten, nur für den Fall, dass er sich in Sack und Asche kleiden sollte. Dafür haben wir noch keine Karten ausgespielt, aber an die Hörerinnen und Hörer, gerne, wenn ihr Abonnentinnen und Abonnenten seid, bei Steady oder Apple Premium und für den 28. Februar den Auftritt von Michael Dohr Karten gewinnen wollt, fünfmal zwei hätten wir, gerne schreiben an redaktion@diedunkelkammer.at und wir werden jetzt dann sicher irgendwann mit den Einsende-, Gewinnspieleinsendeschlüssen durcheinanderkommen.

Ich würde einfach sagen, bis ausreichender zeitlicher Distanz zur Veranstaltung, also um den 20. herum, wenn ihr schreibt, wenn es euch interessiert, dann werden wir das gerne in den Topf werfen.

Ja, dann kämen wir schon zum dritten Act. Den hatten wir angekündigt für den 8. März, Johann Pauer. Da müssen wir jetzt sagen, das müssen wir verschieben, das verschieben wir auf den 28. März, dazu kommen wir gleich. Das heißt, die Veranstaltung für den 8. fällt aus.

Die Direktorin der Kulisse, ich weiß gar nicht, ob sie es schon weiß, möglicherweise hört sie es jetzt im Podcast, dass wir das nicht machen. Sie wird nicht erbaut sein.

Stefan Kaltenbrunner 

Wahrscheinlich nicht, nein, aber es geht sich leider nicht aus aus Termingründen. Der nächste Termin ist aber der 14. März.

Michael Nikbakhsh

Genau, der 14. März, also bitte den 8. März gedanklich beziehungsweise aus dem Kalender streichen, aber der 14. März ist dann die nächste Veranstaltung, abermals in der Kulisse Wien und da kommt die Wiener Strafverteidigerin Anna Meyer.

Stefan Kaltenbrunner

Spannende junge Anwältin, die sehr prominente Fälle hat, aktuell Egisto Ott, und die sich auch einen Namen gemacht hat, dass sie sehr viele Mandanten aus der Islamistenszene hat, also sehr junge Islamisten, die sie verteidigt hat, Westbahnhof-Attentäter, eine der sogenannten unter Anführungszeichen "IS-Bräute". Und die hat mir erzählt, und das ist auch die Idee, warum wir die Anna Meyer eingeladen haben, dass sie als Frau respektive auch welche Fälle sie annimmt, wahnsinnig viel Hass, Hetze bis hin zu Morddrohungen bekommt. Das heißt, ein Anwalt, der ist jetzt nicht sakrosankt, sondern der hat schon ordentlich Angriffe zu lesen oder zu hören auf Social-Media-Kanälen, am Telefon und Sonstiges. Und sie hat mir erzählt, dass sie eben, vor allem, wenn sie die jungen Islamisten verteidigt, dass sie da extreme Angriffe bekommt, also bis hin zu Morddrohungen, so richtigen Morddrohungen. Und das ist natürlich spannend, was kann ein Anwalt irgendwie tun oder eine Anwältin irgendwie, erstens das zu vermeiden, zweitens, sie muss ja den Fall, also sie sollte den Fall annehmen, weil jeder ist vor Gericht gleich oder sollte verteidigt werden. Aber trotzdem sind die alle, egal welche sie verteidigen, von einer gewissen Seite natürlich das absolute Feindbild. Und das Zweite, was bei ihr spannend ist, ist natürlich eine Frau vor Gericht. Gibt es MeToo vor Gericht? Wie tut man sich vor? Ist das anders, als wenn ein Mann auftritt? Und das wird sie uns am 14. März alles erzählen.

Michael Nikbakhsh 

Also die Kritik an Anwältinnen und Anwälten für die eigenen Mandanten ist eigentlich wirklich ein Problem. Wenn man sich es genau überlegt und man sich zu einer Demokratie bekennt, dann bekennt man sich auch zum Prinzip, dass jeder und jede von uns den Anspruch haben, ein faires Verfahren hat. Und zu einem fairen Verfahren gehört eine ordentliche anwaltliche Vertretung. Entweder du kannst es leisten oder sie wird dir zugewiesen, zivilrechtlich oder strafrechtlich gibt es ja da Möglichkeiten. So, wenn du jetzt die Anwälte in die Mangel nimmst dafür, dass sie einen Islamisten vertreten oder überhaupt irgendwen, den du grauslich findest, dann sprichst du ja Leuten das Recht auf ein faires Verfahren ab. Und damit kriegt ja die Demokratie ein bisschen ein Problem.

Stefan Kaltenbrunner

Da kriegt die Demokratie ein Problem und wie gesagt, die Anwälte haben ein Problem natürlich. Das ist natürlich auch eine Ermessensfrage, nehme ich den Fall an, ja oder nein, aber im Prinzip, was du gesagt hast, ist ja völlig richtig. Und wenn ein Anwalt dann unterscheidet, okay, der ist mal politisch eher links oder rechts, den nehme ich nicht, dann wird der Anwalt zum Akteur oder zur Akteurin und dann haben wir wirklich ein Problem.
Michael Nikbakhsh 

Ja, also nicht jeder, der einen rechten Politiker verteidigt, ist ein Rechts. Das führt uns auch zum nächsten Anwalt, aber davor sagen wir noch einmal, Anna Meyer kommt am 14. Mai in die Kulisse Wien, abermals um 20 Uhr. Und ja, auch da, fünfmal zwei Karten an die Abonnentinnen und Abonnenten. Wer da kommen möchte, in dem Fall bitte bis Anfang März an redaktion@diedunkelkammer schreiben, dann machen wir da das Gewinnspiel. Ja, der Titel des Abends ist noch einmal, wie viel Hass, Hetze, Morddrohungen.

Stefan Kaltenbrunner

Müssen Anwältinnen aushalten.

Michael Nikbakhsh 

Ganz genau. Ja, und dann haben wir den Mann, den wir eigentlich am 8. März empfangen wollten, eben auf den 28. März verlegt, abermals in der Kulisse Wien. Vielleicht mache ich hier noch eine Klammer, ich habe es vergessen zu sagen, selbstverständlich werden wir alle Episoden, die wir dort, also alle Abende, wenn wir mitschneiden und als Episoden der Dunkelkammer dann auch ausspielen. Ja, 28. März, Kulisse Wien, 20 Uhr. Hier kommt Johann Pauer. Johann Pauer ist ebenfalls ein Strafverteidiger, Straf- und Wirtschaftsrecht, arbeitet in Wien und hat Öffentlichkeit bekommen, weil er unter anderem Verteidiger von Heinz-Christian Strache war.

Stefan Kaltenbrunner

Genau, auch spannend. Und der Titel dieses Abends wird sein, wie verteidigt man Politiker oder Ex-Politiker? Auch das ist ja ein super spannendes Thema, weil auch das, was wir vorher schon gesagt haben, der Herr Magister Pauer wird sicher Angriffen ausgesetzt gewesen sein, wie er jetzt den HC Strache verteidigen kann und warum er das überhaupt macht und wie er dazu kommt, vor allem gerade einen Politiker zu verteidigen, wo es der extrem in der Öffentlichkeit steht.

Und das halte ich für gerade in Österreich, wo wir doch jetzt auch aktuell den Herrn Wöginger vor Gericht haben, also wo einige Politiker in den letzten Monaten und Jahren vor Gericht gestanden sind, ziemlich spannend, wie man da agiert und wie und ob und warum man solche Fälle übernimmt und auch hier wieder, welchen Angriffen dass wir ausgesetzt sind und was ist anders, also was ist anders in der Verteidigung, wenn man einen Politiker, der dermaßen in der Öffentlichkeit steht von Vorverurteilungen etc. etc. Wir kennen das ja von Krasser, von Kurz und von Maischberg und allen Beteiligten, was es da anders ist als bei unter Anführungszeichen normalen Fällen.

Michael Nikbakhsh 

Je prominenter der Fall beziehungsweise die Person, die man verteidigt, je größer oder schwerwiegender die Vorwürfe, umso mehr Leute werden dich anrufen. Also du kriegst ja dann pausenlos Anrufe von Leuten aus dem Medienbetrieb, mit dem Ersuchen um Stellungnahmen zu wieder einem neuen Aktenstück.

Das hast du ja bei einem Fall ohne so viel Glanz und Gloria nicht. Das heißt, du bist dann, ob du es jetzt willst oder nicht, da massierst du ja in dem Fall dann in die Rolle des Pressesprechers auch noch. Unter anderem.

Stefan Kaltenbrunner

Ja, ja, klar. Also und du gerätst natürlich in den Verdacht, dass du Partei ergreifst. Weil wie kannst du nur einen ÖVP-Politiker oder einen SPÖ-Politiker verteidigen? Und das Zweite ist natürlich, ob da andere Maßstäbe generell in der öffentlichen Wahrnehmung an einen Anwalt gesetzt werden als bei herkömmlichen Fällen, wo es vielleicht um das Gleiche geht. Und das ist in dem Fall mit dem Herrn Pauer, der den Strache verteidigt hat, natürlich super spannend zu diskutieren.

Michael Nikbakhsh 

Ich könnte mir vorstellen, dass es durchaus herausfordernd ist, wenn man so ein Alphatierchen aus der Politik verteidigt, das es ja gewöhnt ist, immer selbst Text zu haben, so weit zu bringen, dass es schweigt und sich darauf verlässt, dass der Anwalt den Job macht. Und nicht zum Beispiel auch, das habe ich ja erlebt, aber es passierte dann auch, dass Politikerinnen sich vor Gericht stellen und das dort mit einer Pressekonferenz verwechseln.

Stefan Kaltenbrunner

Gut, jetzt haben wir einige Fälle jetzt gehabt in der letzten Zeit, Stichwort Sebastian Kurz. Und ich finde es auch spannend, wie man umgeht in der Kommunikation mit Politikern, die ja gewohnt sind, in der Öffentlichkeit ganz anders zu stehen, und plötzlich stehen sie vor einem Richter auf der harten Anklagebank. Wir haben ja das gesehen beim Grasser-Prozess, wo auch versucht worden ist, keine Fotos zu machen, wo die dort sitzen, um auch von der Optik nicht das Bild eines Angeklagten oder eines möglicherweise Verurteilten zu geben. Und da finde ich das auch nicht nur den juristischen Aspekt spannend, sondern auch, wie man diese Leute vorbereitet auf diese Prozesse oder ob sie sich überhaupt vorbereiten lassen, weil sie eben, wie du so gesagt hast, eh alles besser wissen oder auch nicht glauben, dass sie plötzlich irgendwie von der Regierungsbank auf der Anklagebank sitzen. Das ist ja ein Prozess, den du durchmachen musst.

Michael Nikbakhsh 

Ja.

Stefan Kaltenbrunner

Oder?

Michael Nikbakhsh 

Ja. Also wenn ich es mir recht überlege, wäre das allerdings für jeden von uns wahrscheinlich ein Prozess.

Stefan Kaltenbrunner

Na schon, aber ich glaube, wenn du jetzt irgendwie Minister bist und ein paar Monate später sitzt dann vor dem Richter, das macht ja was mit einem und das macht auch was, wie du deine Verteidigungsstrategie etc. irgendwie anlegen musst und auch der Anwalt muss sich wahrscheinlich komplett anders einstellen darauf. Und das ist, glaube ich, durchaus spannend.

Michael Nikbakhsh 

Ich denke, wir werden auch Gelegenheit haben, ein bisschen herauszuarbeiten, wie sich Fälle unterscheiden in der Vertretung, wenn du einerseits einen Klienten hast, dessen Linie sein wird, alles abzustreiten und sich nicht schuldig zu bekennen und zu sagen, beweist es oder beweist es nicht. Oder auf der anderen Seite jemanden zu haben, der umfassend geständig ist, wie Franziska Klikowicz, eine Vorstandsdirektorin der Kommerzialbank Mattersburg, großer Finanzskandal vor ein paar Jahren. Die hat sich in den Ermittlungen kooperativ gezeigt, ohne die wäre der Fall eigentlich überhaupt nicht zu lösen gewesen. Hat jetzt sechs Jahre plus bekommen, ist noch nicht rechtskräftig, soweit ich weiß. Die war auch einsichtig. Und ich konnte jetzt in der Vorbereitung noch gar nicht herausfinden, ob sie die Haft jetzt tatsächlich schon angetreten hat oder nicht, aber sie stand zumindest unmittelbar davor.

Und ja, da ist dann immer auch die Frage, das beschäftigt mich auch, wie sehr wollen Anwälte vor Gericht eigentlich gewinnen und was genau bedeutet eigentlich gewinnen?

Stefan Kaltenbrunner

Ja, gewinnen kann heißen, dass er nicht freigesprochen wird, sondern gewinnen kann auch heißen, eine geringere Strafe oder vielleicht eine Diversion, wie wir in letzter Zeit ja gesehen haben. Aber wir werden ja März, nein, es geht sich nicht mehr aus, ich glaube, 17 Tage ist jetzt der Prozess mit August Wöginger anberaumt. Also wir werden ungefähr in drei Wochen wissen, ob Wöginger verurteilt wird oder nicht.

Aber da kann uns der Herr Pauer sicher irgendwie dann, der wird den Prozess ja beobachten und ein bisschen sagen, irgendwie, wie der Anwalt von Wöginger oder die Anwälte das irgendwie auch irgendwie versucht haben, diesen Prozess zu begleiten, respektive ihn zu verteidigen, weil er ist im Prinzip schon schuldig gesprochen durch die Diversion. Also das ist eine Geschichte, die ich sehr mit sehr großer Aufmerksamkeit verfolge, weil im Prinzip hat ja der gestanden vor mit seiner Diversion. Also muss es ja eigentlich eine Verurteilung geben.

Michael Nikbakhsh 

Ich muss da ja jetzt heftig widersprechen, weil wir werden das auf der Bühne sicher erreichen, diese hohe Abstraktionsebene. Die Diversion ist ja keine Schuld, sondern bloß eine Verantwortungsübernahme. Ich habe bis heute nicht verstanden, wo da der Unterschied besteht. Also du gestehst eine Tat, ohne sie wirklich zu gestehen.

Stefan Kaltenbrunner

Du gestehst eine Tat, ohne dass du schuldig bist, quasi.

Ja. Aber trotzdem, wenn ich jetzt eine Diversion bekomme, habe ich etwas angestellt, weil sonst würde ich die Diversion nicht kriegen, sondern würde freigesprochen werden.

Michael Nikbakhsh 

Ja, und vor allem, du musst ja eine Form von Verantwortung übernehmen, sonst kannst du die Diversion gar nicht bekommen.

Nein, aber du musst schon vorneweg, du musst sagen, also ja, ja, da war schon was, wobei du gar nicht sagen musst, dass was war. Du musst nur sagen, dass du eins siehst, dass du.

Stefan Kaltenbrunner

Aber wir haben interessanterweise zwei Diversionsfälle auch in Linz, der ehemalige Linzer Bürgermeister, und der das vielleicht auch beansprucht wird. Aber interessant natürlich, dass jetzt gerade, oder es ist vielleicht Zufall, dass jetzt gerade in sehr kurzer Zeit zwei hochrangige Politiker eine Diversion bekommen haben. Eine ist jetzt wieder revidiert geworden, der steht jetzt wirklich vor Gericht, und die zweite wird wahrscheinlich auch beansprucht. Aber wird wahrscheinlich auch eine Frage sein, ob Politiker anders behandelt werden vor Gericht und ob man mit ihnen anders umgeht.

Michael Nikbakhsh 

Ja, man mag auch die Frage erörtern, ob die Diversion tatsächlich für Politiker, die vom rechten Weg abgekommen sein könnten, erfunden hat oder nicht auch für jugendliche Straftäter, denen man nicht das Leben versauen wollte.

Stefan Kaltenbrunner

Ich glaube, es ist eher Zweiteres.

Michael Nikbakhsh 

Also gerade bei Bagatelldelikten. Und dann stellt sich die Frage, ob das, was da verhandelt wird in diesen Klauseln, überhaupt Bagatelldelikte wären.

Stefan Kaltenbrunner

Ja, das werden wir am 18. März besprechen. Das sind einmal die ersten vier Termine, und dann wird es munter weitergehen. Wir haben einige Anwältinnen noch angefragt.

Michael Nikbakhsh 

Entschuldige, musste jetzt ins Wort fallen, es ist der 28. März.

Stefan Kaltenbrunner

Entschuldigung, der 28. März, genau. Und genau, bis zum Sommer wird es noch einige Termine geben.

Michael Nikbakhsh 

Ja, und dann hoffentlich auch in den Herbst hinein. Wie gesagt, wir fangen jetzt mal mit Leuten aus der Anwaltschaft an.

Stefan Kaltenbrunner

Genau, wir fangen mit der Unterwelt an. Das ist, glaube ich, ein guter Start und arbeiten uns dann Richtung Politiker, Islamisten, Rechtsextremisten und besprechen auch, wie viel Show braucht es vor Gericht.

Michael Nikbakhsh 

Ja, aber ich möchte dann schon bei Gelegenheit auch mal einen Richter oder jemanden aus der Staatsanwaltschaft haben.

Stefan Kaltenbrunner

Richter wäre zwar einfach eine gute Option, aber ich glaube, wir sind in guten Gesprächen derzeit, und es ist ein bisschen schwieriger, was man auf der Bühne sagen darf, was nicht, muss man ja dazu sagen, die Anwälte dürfen ja gewisse Dinge nicht besprechen oder aus Akten zitieren. Aber ich glaube, man wird genug lernen und auch verstehen, dass nicht alles so vor Gericht ist, wie man es im Fernsehen sieht. Vielleicht.

Michael Nikbakhsh 

Lieber Stefan, wir sehen einander am spätestens am 16. Februar abends um 20 Uhr auf der Bühne und ab da dann dort hoffentlich öfter einmal. Vielen Dank fürs Kommen.

Stefan Kaltenbrunner

Sehr gerne.