Große Töchter

Beatrice Frasl (im Gespräch mit Linda Müller) über "Entromantisiert Euch!"

Beatrice Frasl
Hallo und herzlich willkommen bei Große Töchter. Schön, dass ihr wieder mit dabei seid und wieder eingeschaltet habt. Normalerweise spreche ich das Intro und das Outro nicht mit meinen Gästen gemeinsam ein, sondern quasi nach der Aufnahme. Aber heute machen wir alles anders, denn es ist eine Spezialfolge, eine Sonderfolge von großer Töchter. Denn mir gegenüber sitzt heute meine wunderbare Lektorin Linda Müller. Und sie wird euch gleich sagen, was wir hier heute machen.

Linda Müller
Genau. Hallo auch von meiner Seite. Ich freue mich sehr, heute gemeinsam mit dir diese Folge aufnehmen zu können und zu dürfen, in der du quasi die Seiten wechseln wirst. Nämlich darf ich heute die Fragen stellen und du wirst mir Rede und Antwort stehen. Um nicht mit guten Traditionen zu brechen, steige ich gleich ein. Wer bist du und was machst du?

Beatrice Frasl
Mein Name ist Beatrice Frasl. Das ist so eigenartig. Ich bin Beatrice Frasl. Ich bin von meiner Ausbildung her, also ich bin Kulturwissenschaftlerin, Geschlechterforscherin, bin aber tätig aktuell freiberuflich als Podcasterin. Ich mache z.B. den Podcast Große Töchter, was alle wahrscheinlich jetzt sehr überraschen wird, die diesen Podcast hören. Mache auch kurz meinen Videopodcast komplett verpasst mit einem Freund gemeinsam. Ich bin Kolumnistin bei der wiener Zeitung und ich bin Autorin.

Linda Müller
Und als solche haben wir jetzt in den letzten Monaten gemeinsam an einem Buch gearbeitet, nämlich an entromantisiert euch ein Weckruf.

Beatrice Frasl
Und das ist der Grund, warum wir heute reden.

Linda Müller
Genau, das ist der Grund, warum wir beide heute zusammensitzen. Und ich finde es spannend, dass du schon im Vorwort den Satz sie werden mich hassen für dieses Buch über die Liebe. Warum sagst du das? Spielst du da auf das Unbehagen zum Thema an? Weil das macht ja schon ein bisschen deutlich, wie groß das Beben ist, wenn man dieses Thema anspricht. Und dass es auch eine weitreichende politische Bedeutung hat.

Beatrice Frasl
Also ich bin davon ausgegangen, dass es ein Thema ist, das sehr viel Defensive und Widerstand und Kritik auslösen wird. Und auch bei den. Also das ist jetzt für mich nichts Neues als Feministin in der Öffentlichkeit ist man ständig damit konfrontiert, dass Leute einen nicht mögen und das blöd finden, was man sagt und tut so auch sehr vehement blöd finden. Ich habe mir nur gedacht, bei dem Thema werden es auch die Leute sein, die sonst vielleicht Sachen gut finden, die ich mache. Also ich bin davon ausgegangen, dass selbst die Leute, die sonst Dinge, die ich schreibe und produziere, gut finden, dieses Buch vielleicht nicht so gut finden oder zuerst mal vielleicht abschreckend wirkt auf sie oder irgendwie es ihnen vielleicht ein bisschen Angst macht oder es irgendwie unangenehm finden. Einfach schon ein Titel. Und was ich sehr spannend gefunden habe, ist, dass es ja schon im Vorfeld Besprechungen von meinem Buch gab.
Es wurde eine Entgegnung publiziert auf einem Blog von jemandem, von einem Mann, muss man dazu sagen, es ist glaube ich, nicht irrelevant, noch bevor das Buch, also da habe ich gerade, da waren wir gerade in der zweiten Lektoratsrunde, das heißt, das Buch war noch gar nicht fertig, es war noch nichts dazu publiziert, außer zwei Sätze Verlagsankündigung und der Titel. Und das hat gereicht.

Linda Müller
Und das Cover.

Beatrice Frasl
Genau, das Cover, genau. Das hat gereicht, um da eine Entgegnung zu schreiben. Also die Person kann das Buch gar nicht gelesen haben, sondern es war einfach nur ein Aufreger. An und für sich schon. Und das Cover war ja auch ein Aufreger.

Linda Müller
Das Cover war auf jeden Fall ein Aufreger und man merkt auch, dass es irgendwie durch viele Gruppen hindurch einen Aufreger. Aber natürlich die Entgegnungen, die gekommen sind zu Dingen, die noch nicht gesagt wurden, kommen dann schon auch aus einer gewissen Ecke, wo man sich manchmal fragt, was hat denjenigen dazu bewogen, sich schon so vehement zu äußern, bevor das Buch überhaupt da ist. Aber das Schöne ist, es ist jetzt dann da. Wir werden sehen, wie die Reaktionen dann sein werden. Was mich erstmal interessieren würde, das haben im Übrigen auch deine Podcast Hörerinnen gerne wissen wollen, z.B. Hörerin Schneewittchen, was hat dich persönlich denn dazu bewogen, dass du dich mit dieser Thematik auseinandersetzt und beschäftigst? Und auf Instagram ist auch die Frage gekommen, hat es einen Anlass gegeben, warum gerade jetzt?

Beatrice Frasl
Also das ist eigentlich tatsächlich etwas, was so ein bisschen aus meinem letzten Buch heraus entstanden ist, das wir auch gemeinsam gemacht haben, patriarchale Belastungsstörung. Eine Sache, die mich in der Recherche für das letzte Buch sehr überrascht hat oder die mich sehr erschüttert hat eigentlich, war, und es geht ja in dem Buch um, es ist so komisch, dass ich das dir erzähle, weil du hast das Buch lektoriert. Immer wieder spannend, das ist. Du weißt es ja selber sehr gut, um was es geht, aber ich erzähle es jetzt den Hörer innen, die es vielleicht noch nicht gelesen haben. Es geht um das Verhältnis von Geschlecht, Klasse und Psyche. Eine Sache, die sehr stark aufgekommen ist, mit der ich nicht gerechnet hatte, war, wie wichtig unsere zwischenmenschlichen Beziehungen sind für unsere psychische Gesundheit, aber auch für unsere körperliche Gesundheit, beziehungsweise wie schrecklich Einsamkeit ist oder wie nach welchen Nachteil Einsamkeit mit sich bringt für unsere Gesundheit, auch für unsere psychische Gesundheit. Das war so ein Befund, der aufgekommen ist in der Recherche für das Buch, der mich sehr erschüttert hat, weil es eben so eine starke Wirkung ist, die Einsamkeit hat.
Und das zweite, was allerdings aufgekommen ist, ist die Beziehung, die immer so als die prototypische Beziehung besprochen wird, nämlich die heterosexuelle Paarbeziehung. Da hat sich dann gezeigt, okay, aber Frauen, die verheiratet sind mit Männern, haben z.B. viel mehr Depressionen als Frauen, die nicht verheiratet sind mit Männern. Männer, die verheiratet sind mit Frauen haben weniger Depressionen als Männer, die nicht verheiratet sind. Also irgendwie Beziehungen sind total wichtig, aber das, was wir als Beziehung besprechen oder das, was so die Beziehung schlechthin ist in unserer Gesellschaft, das hilft irgendwie den einen und schadet den anderen. Und das war so der Ausgangspunkt, dass ich dieses Buch jetzt schreiben wollte. Und dann kamen natürlich noch so ein paar zeitgeistige Dinge dazu, wie eben das b Movement, das gerade nach der Wahl Donald Trumps dann auch in Amerika so ein großes Thema war.
Oder Social Media Trends wie Boysober, Heteropessimismus und all diese Dinge. Und dann auch eine dahinterliegende gesamtgesellschaftliche Entwicklung, wo ich mir dann gedacht okay, es ist jetzt der Moment, um dieses Buch zu schreiben.

Linda Müller
Einfach die Einschätzung teile ich sehr. Wenn du jetzt schon kurz angesprochen hast, dass es eben gewisse Personengruppen gibt, die profitieren von vor allem heterosexuellen Paarbeziehungen, nämlich Männer und andere, die davon überhaupt nicht profitieren, schließt natürlich die Frage, gibt es jemanden, den du speziell im Kopf hattest, als du das Buch geschrieben hast? Richtest du dich speziell an eine Gruppe? Geht es eher an Frauen, um Mut zu machen und aufzuklären? Oder ist es eigentlich schon ein Buch, das für alle Menschen, die mit Menschen in Beziehung stehen, relevant und interessant ist?

Beatrice Frasl
Es ist natürlich grundsätzlich ein Buch, das sich an alle Menschen richtet, die in Beziehungen stehen. Also an alle Menschen eigentlich. Es ist so lustig, weil das ist eine Frage, die immer wieder kommt, auch ob das ein Buch ist, das nur für Frauen geschrieben ist oder so. Und ich finde das immer total irritierend, weil ich natürlich als Autorin jetzt nicht Interesse daran habe, dass irgendwer mein Buch nicht lest. Also natürlich ist es für alle, sollen alle lesen.

Linda Müller
Es geht uns als Verlag ähnlich.

Beatrice Frasl
Ja, da decken sich unsere Interessen sehr. Also deshalb irritiert mich das immer. Gleichzeitig ist es natürlich schon so und es ist, glaube ich, ein Buch, das interessant ist für alle Menschen, die vielleicht ihre eigene Beziehungspraxis hinterfragen wollen oder die sich für das Thema interessieren. Also ich glaube nicht, dass man sagen kann, dass es es gibt die eine Zielgruppe. Ich muss aber schon sagen, dass ich grundsätzlich in meiner Arbeit irgendwie aufgehört habe, irgendwann Männern gefallen zu wollen in dem, was ich tu. Auch weil ich irgendwann gemerkt habe, sie interessieren sich ohnehin nicht für meine Arbeit. Also das sehe ich, wenn ich mir anschaue, wer mir auf Instagram folgt, das sehe ich, wenn ich mir anschaue, wer meinen Podcast abonniert, das sehe ich, wenn ich mir anschaue, wer zu Lesungen kommt.
Das sind halt fast nur Frauen. Und deshalb gehe ich davon aus, dass das auch die Zielgruppe meines Buches sein wird. Nicht, weil ich das unbedingt so möchte, sondern weiß ich, dass das feministische Arbeit einfach ergibt. Also wer sich dafür interessiert und wer nicht. Und ja, ich glaube, das ist. Ich weiß nicht, ob das die Frage beantwortet, auf jeden Fall.

Linda Müller
Es ist vielleicht noch zu ergänzen, dass ja generell Frauen eher die größere Zielgruppe von Büchern sind, die mehr Bücher kaufen. Von dem her ist es an sich schon ein Stück weit vorherbestimmt, dass sie die größere Abnehmer innengruppe sozusagen.

Beatrice Frasl
Das ist spannend, ja.

Linda Müller
Jetzt machen wir vielleicht einen kleinen Sprung, nämlich quasi, wir werden in der Folge noch sehr viel über die Liebe bzw. Über die verschiedenen Konzepte von Liebe sprechen, aber am Anfang von dem allen steht ja die Verliebtheit. Und eine zentrale these, die ich so aus der Arbeit am Buch mit dir mitgenommen habe, Verliebtheit an sich ist nicht romantisch und im Gegenteil, hat eigentlich sogar sehr viele negative Aspekte. Magst du uns dazu ein bisschen was erzählen? Warum ist Verliebtheit nichts romantisches?

Beatrice Frasl
Also was ich so spannend finde an der Verliebtheit ist, dass sie total überhöht wird und eben total romantisiert wird und irgendwie so als das schönste Gefühl uns verkauft wird, das ein Mensch haben kann. Und ich habe da grundsätzlich schon mal so ganz persönlich eine sehr ambivalente Beziehung dazu, weil ich Verliebtheit selten als was Schönes empfunden habe. Also ich gehöre zu jenen Leuten, die das immer ganz schrecklich fanden und unangenehm. Anstrengend, extrem anstrengend, auch ein extremer Kontrollverlust. Und also ich finde das überhaupt nicht cool, wenn ich nicht klar denken kann.

Linda Müller
Es nimmt einem ja auch den Fokus.

Beatrice Frasl
Genau, es nimmt den Fokus oder beziehungsweise richtet den Fokus nur auf eine Person. Ich finde das alles total mühsam. Also ich finde, man kann nicht mehr gescheit arbeiten, man kann nicht mehr gescheit mit anderen Leuten in Beziehung sein und so. Es ist irgendwie, ich finde es nicht cool. Und gleichzeitig lebe ich aber in einer Gesellschaft, die so tut, als wäre das das Schönste, was einem passieren kann. Und das heißt, es gibt schon mal so diese ganz persönliche Ambivalenz. Und dann habe ich mir gedacht, wenn dieser Zustand einen anderen Ursprung hätte, würden wir den ganz anders betrachten. Eben. Und es ist auch tatsächlich so, dass wir, dass wir es als was Schönes, Gutes, Tolles betrachten, ist jetzt auch nicht naturgegeben oder gottgegeben, sondern es ist schon auch ein Teil eines bestimmten kulturellen und historischen Kontext, in dem wir das so verstehen oder aus dem heraus wir das so verstehen.
Es gab auch Zeiten und es gibt auch Kontexte, in denen Verliebtheit irgendwas, was sehr Negatives betrachtet wurde. Also etwas, was man heilen muss, weil es irgendwie ein pathologischer Zustand ist und so.

Linda Müller
Der ja auch Symptome hat.

Beatrice Frasl
Der ja auch Symptome hat, genau. Und wenn man diese Symptome eben in einem anderen Kontext hätte, würden wir auch bei uns sagen, das muss irgendwie therapeutisch oder psychiatrisch behandelt werden.
Auf jeden Fall. Und die Hirnforschung sagt uns halt, dass es, oder auch Neurowissenschaftlerinnen sagen uns, dass es eben so eigentlich neurochemisch ein Mischzustand ist aus einer Suchterkrankung und einer Zwangsstörung. Und was mich eigentlich mehr interessiert dran, oder was ich spannender finde, ist, dass es eben auch ein Zustand ist, der uns eben dazu führt, dass wir kognitiv nicht mehr im Vollbesitz unserer geistigen Fähigkeiten sind. Auf dem Cover des Buches ist ja auch eine rosarote Brille drauf, die zerbrochen wird von einem Blitz. Und diese rosarote Brille ist ja auch eine Metapher, die wir verwenden in unserer Sprache, um diesen Zustand zu beschreiben, wo wir eben nicht mehr klar denken können, wo wir alles gefärbt sehen. Und beschönigt. Und beschönigt. Und idealisiert.
Genau, romantisiert eben. Und wo wir eine andere Person romantisiert sehen und idealisiert sehen. Und das ist das, was ich daran so schwierig finde, weil es eben ein Zustand ist, wo wir uns an eine Person binden, die möglicherweise ganz anders aussieht, als wir glauben, dass sie aussieht, weil wir eine rosarote Brille aufhaben, die nicht so toll ist und nicht so wunderbar, wie wir glauben, dass sie ist. Also das ist auf jeden Fall so, weil wir in der Verliebtheit Leute natürlich idealisiert sehen, aber es kann ja im schlimmsten Fall auch jemand sein, der uns dann schaden wird. Und das ist eigentlich meine Grundkritik daran, dass er Verliebtheit zu idealisieren, dass es eben ein Zustand ist, in dem wir uns für eine Person entscheiden oder in dem wir uns eine Person binden, der eigentlich nicht dazu geeignet ist, eine Entscheidung zu treffen für eine Person oder gegen eine Person.

Linda Müller
Und du sagst jetzt auch, dass es eben auch zu einem großen Teil um eine erlernte Einordnung und erlernte Einschätzung dieses Zustandes geht, weil wir eben irgendwie von klein auf einindoktriniert bekommen, das ist quasi das Nonplusultra und das, was wir unbedingt erreichen wollen und sollen und wo wir unser Glück darin finden. Aber wenn wir das jetzt weiterdenken, dass wir uns eigentlich in einen Zustand begeben, in dem wir nicht mehr rational entscheiden und einschätzen können. Und wenn wir vor allem auch diesen viel zitierten Satz, das Private ist politisch weiterdenken, im Sinne von die Liebe oder die Instrumentalisierung der Liebe ist politisch, dann muss man eigentlich schlussfolgern, dass die heterosexuelle Paarbeziehung eine tragfähige Säule des Patriarchats ist, oder?

Beatrice Frasl
Genau, das ist auch, genauso beschreibe ich das im Buch auch. Also es ist eine tragende Säule des Patriarchats und auch kapitalistische Verhältnisse, also steht so im Zentrum und trägt beides mit irgendwie. Und das ist sie deshalb vor allem auch, weil sie ja auch ursprünglich den Zweck hatte, Frauen in eine Rolle zu bringen, in der sie gratis Arbeit leisten. Also ich schaue mir das im Buch auch so ein bisschen historisch an, weil die Liebesehe ja etwas ist, was eigentlich im Laufe des neunzehnte Jahrhunderts dann dominant wurde. Davor haben Leute nicht aus Gefühlsgründen geheiratet oder weil sie einander gemocht haben oder sich ineinander verliebt hatten, sondern aus Vernunftgründen oder beziehungsweise eigentlich aus ökonomischen Gründen. Also Der Adel hat geheiratet, um irgendwie das Reich zu erweitern oder Frieden zu sichern. Das Bürgertum hat geheiratet, damit irgendwie man mehr Acker hat und mehr so.
Also Gundula Windmüller beschreibt das sehr lapidar als mein Acker, dein Acker, mehr Acker. Also das war der Grund, um zu heiraten, nicht um persönliche Beziehungen zueinander zu haben. Und natürlich Reproduktion war auch ein Grund, aber da war auch nicht die Idee damit verknüpft, dass man das mit jemandem machen muss, den man mag, sondern das war halt jemand, der praktisch war aus ökonomischen Gründen. Und die Idee der Liebesehe kam dann erst später auf, eigentlich im Zuge der Industrialisierung. Und diese Idee, dass man mit jemandem sein Leben zentral verbringen möchte, der durch Liebe an einen gebunden ist, hat halt irgendwie tatsächlich konkret damit zu tun, dass während der Industrialisierung oder während der Industrialisierung es dann so eine Trennung zwischen privat und öffentlich gab. Also da war dann die öffentliche Sphäre die, wo man sozusagen erwerbsgearbeitet hat, Lohnarbeit verrichtet hat, man hingegangen ist, um Lohnarbeit zu verrichten. Also es war dann nicht mehr so, dass diese Sphären sich so vermischt haben, weil man irgendwie daheim dann auf dem Acker auch gearbeitet hat und nebenbei die Kinder hatte oder so, sondern man ist dann quasi arbeiten gegangen, in die Fabrik oder wo auch immer hin.
Und gleichzeitig brauchte. Da durften dann aber auch Kinder nicht mit oder so. Also man hat das dann getrennt. Die Lohnarbeit sollte nicht beeinträchtigt sein, dadurch, dass man nebenbei noch irgendwie Reproduktionsarbeit verrichtet hat oder Fürsorgearbeit. Und die Kinder mussten dann halt eben z.B. zu Hause betreut werden, großgezogen werden. Das heißt, es brauchte jemanden, der arbeiten geht und es braucht jemanden, der zu Hause arbeitet, danach unbezahlt zu Hause die Fürsorgearbeit macht, den Haushalt macht und die Kinder betreut.
Und so entstand diese Trennung zwischen öffentlich und privat. Und so entstand auch die Verknüpfung von Öffentlichkeit mit Männlichkeit und Privatheit mit Frau sei und Weiblichkeit. Es gab dann halt eine weibliche und eine männliche Sphäre, so in gewisser Weise. Und bis heute ist eigentlich dieses 40 Stunden Vollzeit Arbeitsmodell, richtet sich eigentlich an, richtet sich nach dieser Idee, dass es eine Person gibt, die meistens der Mann eben die Lohnarbeitet und eine Person, die in der Zeit quasi zu Hause unbezahlt arbeitet. Das ist auch der Grund, warum ganz viele Leute daran scheitern, an diesem Modell, weil sie beides machen müssen. Und das funktioniert aber nicht. Und die Idee von Liebe wurde dann eben deshalb so zentral, weil das quasi der Lohn ist für die unbezahlte Arbeit.
Also man macht das dann aus Liebe. Also die Weiblichkeit war dann auch verknüpft damit, dass man diese Dienstleistungen eben aus Liebe machte, weil sonst gab es ja keinen Grund, das zu machen. Man hat ja keinen Lohn dafür gegeben, sondern man blieb in der Sphäre des Privaten und hat dort unbezahlt Arbeit verrichtet, weil man die aus Liebe gemacht hat. Also mit der Zeit wurde dann eben diese Idee, die Frau ist dafür zuständig, dass sie zu Hause Reproduktionsarbeit macht, weil sie auch die Arbeitskraft des Mannes reproduzieren muss und so weiter und so fort und ihm den Rücken freihalten muss, wurde dann auch noch verknüpft mit so einer moralischen Vorstellung. Du bist aber nur dann eine gute Ehefrau, Mutter, wenn du es gern machst, weil du es aus Liebe machst. Und so war dir diese Idee von Liebe auch immer wichtig, auch als eigentlich Unterdrückungsinstrument für Frauen.

Linda Müller
Ich habe ab und zu schmunzelnd an die Rolle von HP Kerkeling, Evja van Dampen denken müssen, diese Paartherapeutin, die ständig Liebe ist Arbeit, Arbeit, Arbeit.

Beatrice Frasl
Kenne ich gar nicht.

Linda Müller
Ja, das passt sehr gut dazu. Was mich auch fasziniert hat, sind einfach auch diese vielen verschiedenen Dimensionen von Arbeit, die du da auflistest. Eben wie du sagst, Reproduktionsarbeit, Care Arbeit, Hausarbeit.
Aber du nennst z.B. auch Liebesproduktionsarbeit und auch Beziehungsarbeit schwingt da so ein bisschen mit. Also eigentlich immer die Person zu sein, die die Beziehung aufrechterhält, die antreibt an der Beziehung zu arbeiten, die Themen auf den Tisch bringt, die möglicherweise dazu anhält, sich Unterstützung zu holen, wenn es notwendig ist. Und sich auch ganz viel dann um das psychische Wohlbefinden des Gegenübers zu kümmern, ist ja auch was, was sehr viel dann auf die Seite des weiblichen Parts geschoben wird. Das finde ich total interessant, weil ich denke, das denkt man oft nicht mit, wenn man über dieses Thema redet. Jetzt ist ja schon gefallen, dass Liebe eben auch eine Säule des Kapitalismus ist. Das schwingt natürlich mit Konsum.
Und das war für mich auch total interessant, so die ist Liebe eine Ware? Inwiefern werden Waren mit dem Deckmantel der Liebe am Valentinstag und so weiter verkauft? Und machen wir uns eigentlich selbst zur Ware auf dem Liebesmarkt?

Beatrice Frasl
Also das Kapitel über, also das heißt der Marktregel, dieses Kapitel in meinem Buch, wo es um quasi Kapitalismus und Liebe geht. Und dieses Kapitel gibt es eigentlich nur dank dir, weil du gesagt hast, es wäre gut, wenn man sowas noch reinschreiben würde.

Linda Müller
Das war schon im Ansatz da, aber eben ich habe gebeten, das noch ausführlicher zu machen, weil es mich so interessiert hat eben.

Beatrice Frasl
Ja, genau. Und dann habe ich. Dann habe ich dieses Kapitel dann noch nach. Also das letzte Kapitel, das ich geschrieben habe für mein Buch und es ist irgendwie fast mein Lieblingskapitel.

Linda Müller
Ja, das freut mich.

Beatrice Frasl
Also ja genau. Ohne dich würde es so nicht geben. Ja, also ich finde, das erste, was man dazu sagen muss, ist, dass die romantische Liebe ja gleich mehrere Wirtschaftszweige trägt. Also denken wir an den Valentinstag und was da alles irgendwie verkauft wird, von Blumen über Pralinen bis hin zu Candlelight Dinner, Wellnessurlaub für zwei Tassen.
Das mit was?

Linda Müller
Schafen.

Beatrice Frasl
Mit Schafen, das ist Liebe ist und alles ist. Ja genau sowas, das mit Herzhenkeln, Herz Polster, alles mögliche. Dann aber auch alles, was so Liebe verhandelt, also so Liebesfilme, Rom Coms, Liebeslieder. Da ist auch, also da ist diese Ideologie auch ganz stark verankert. Da geht es auch um das Thema, damit wird ganz viel Geld gemacht, aber auch so Sachen wie Paartherapie oder auch Dating Coaches, das ist etwas, was gerade total boomt. Dating Coaches wie das ist meistens extrem sexistisch, also es richtet sich ganz oft an Männer, aber auch, und das ist auch ein Riesenthema, Dating Apps, die Millionen Umsätze generiert haben in den letzten Jahren, jetzt wieder ein bisschen einbrechen, aber das ist auch ein riesen Wirtschaftszweig, bis hin zu, ja was weiß ich, Scheidungsanwältinnen. Also es hängt total viel dran.
Was ich dann auch immer gern nenne, ist die Schönheitsindustrie. Das wird oft vergessen. Es hängt auch ganz eng zusammen mit dieser Dating Kultur und damit, dass wir uns zurechtmachen sollen, um einen passenden Partner zu finden. Also ich kenne Frauen, die daten und das geht schon einher mit, man geht vorher zum Waxing und dann noch zum Friseur und vielleicht noch zur Maniküre und dann muss man sich schminken und dann braucht man das passende Parfüm und das passende Outfit. Und das ist irgendwie ein ewig langer Prozess, der natürlich auch Geld kostet, wo auch ganz viel dran hängt natürlich. Und da kann man das noch, das kann man auch weiterdenken. Und inwiefern ist überhaupt diese ganze Schönheitsindustrie, inwiefern wird die gar nicht so bestehen, wenn Frauen nicht von klein auf lernen würden, sich so für einen männlichen Blick zurecht machen, der ja irgendwie auch immer impliziert, ich muss mich deshalb für einen männlichen Blick zu rechts machen, weil ich einen Mann sehr sexuell oder romantisch gefallen muss.
Das geht ja noch mal auf eine andere Ebene. Aber auch die Schönheitsindustrie hängt dran. Also wir haben ganz viele Wirtschaftszweige, die es so nicht gäbe, wenn wir nicht romantische Liebe so wichtig fänden. Das zweite sind die Dating Apps, die ich schon angesprochen hab, die finde ich so der Inbegriff sind für Konsumismus und auch die Komodifizierung von Liebe, sage ich jetzt mal, und Beziehung. Ich bin auch nicht die erste, die das sagt. Da hat Eva Ilusia ganz viel dazu geschrieben. Ganz bekannt.
Sie ist ganz bekannt dafür, dass sie da eben ganz viel dazu auch schon geschrieben hat, zu diesem Konsumismus, dass eben Dating Apps uns und andere in so eine Wahnförmigkeit pressen, dass die Beziehung zueinander in so eine Wahnförmigkeit gepresst wird und auch so konsumistisch, dass wir so eine konsumistische, wie soll ich sagen, Veroberflächlichung erfahren.

Linda Müller
Es geht um Präsentation eines Konsumgutes im Endeffekt, oder man macht sich selber zum Konsumgut.

Beatrice Frasl
Genau. Ich bezeichne das immer so als Menschenshopping. Also man hat diese Oberfläche vor sich und swipen halt so durch. Und wenn was gefällt, dann leckt man es in den Warenkorb und irgendwann schaut man es dann an im echten Leben. So. Das ist es ja wie so eine shopping App eigentlich. Also man sieht nur die Oberflächen immer so.
Man sieht immer Bilder sind dann irgendwie Waren in einem Online Shop eigentlich. Man selber ist auch eine Ware, also man presst sich auch selber in eine Warenförmigkeit. Und was ich glaube ich ein bisschen, also ich habe glaube ich grundsätzlich einen pessimistischeren Blick auf, oder einen fatalistischen Blick auf romantische Liebe als Eva Ilouz, weil Eva Ilouz konzentriert eher so, oder ist es eher so ein bisschen ein, wie soll ich sagen, kulturpessimistischer Zugang, wo sie sagt, es ist sehr schade, dass die romantische Liebe so konsumistisch, so einer konsumistischen Veroberflächlichung unterzogen wird durch Dating Apps. Und ich sage halt, naja, eigentlich war es das immer schon. Die dating Apps haben es nur beschleunigt. Also es gab ja auch vor dem Datingmarkt schon einen Heiratsmarkt. Es ging immer darum, sich als möglichst attraktives Produkt zu präsentieren, gerade als Frau.
Was das bedeutet, ein attraktives Produkt zu sein, verändert sich natürlich von Kontext zu Kontext. Aber grundsätzlich ging es da immer schon darum, irgendwie ein Produkt zu sein, das gewählt wird. Nur Dating Apps haben es halt in einem irren Ausmaß beschleunigt einfach.

Linda Müller
Auf jeden Fall. Und das alles machen wir ja im Endeffekt. Du hast es am Anfang schon angesprochen, dass es eigentlich immer ganz viel darum geht, der Einsamkeit zu entkommen und zu entfliehen. Jetzt stellst du aber auch die these auf, dass man eben am Ende in einer romantischen Paarbeziehung oft einsamer ist als sogenannter Single. Über die Begrifflichkeit reden wir dann vielleicht auch noch. Und magst du vielleicht mal dazu sagen, wenn ich jetzt die provokante Frage stelle, wer stirbt denn? Wir allein.

Beatrice Frasl
Ach ja, das ist ja eine Vorstellung, die ganz viele Leute haben, wenn sogenannte Single Frauen gerne Single sind und das auch bleiben wollen, dann kommt da immer dieser Satz, du wirst alleine sterben. Und man kann ja eigentlich, also ich war nie gut in Mathe, ich war ja gut in Deutsch, deshalb schreibe ich jetzt Bücher. Aber man kann sich das durchrechnen, Männer sterben statistisch früher als Frauen. Also wir gehen jetzt wieder von einer heterosexuellen Paarbeziehung aus. Der Mann stirbt statistisch früher als die Frau.

Linda Müller
Ja, definitiv.

Beatrice Frasl
Da ergeben sich dann schon mal ein paar Jahre, wo die Frau alleine ist. Und was noch dazu kommt, ist, dass meistens Männer mit Frauen verheiratet sind, die ein bisschen jünger sind. Das sind dann noch ein paar Jahre, die er früher stirbt. Das Heißt, wenn ich jetzt eine heterosexuelle Frau bin, die eine heterosexuelle Ehe hat, sich all ihre Liebesenergie und ihre Fürsorge und Liebe dieser einen Beziehung in ihrem Leben zukommen lässt und eigentlich nicht mehr wirklich Freundschaften hat nebenbei und mich nur auf diese eine Person konzentriere, ist es sicher so, dass ich alleine sterben werde, oder? Sicher nicht. Natürlich kann es auch sein, dass ich über die Straße gehe und mich für den Auto zusammensau. Aber statistisch betrachtet ist es so, dass ich wahrscheinlich noch einige Lebensjahre haben werde, in der mein Ehemann nicht lebt.
Das heißt, da bin ich viel eher alleine und sterbe viel eher alleine, als wenn ich mich um andere Beziehungen kümmere in meinem Leben und dann vielleicht auch im Alter enge Freundinnen habe, die ich auch schon 20 Jahre davor hatte.

Linda Müller
Genau. Und umgekehrt kommt ja, glaube ich noch dazu, dass Frauen ihre Partner pflegen, wenn denen, wenn sie krank oder pflegebedürftig in irgendeiner Weise werden sollen, umgekehrt das aber nicht der Fall ist.

Beatrice Frasl
Umgekehrt ist es nicht der Fall, genau. Also gibt es einige sehr, finde ich, bedrückende Studien zum Thema Multiple Sklerose, aber auch bei Krebs, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Männer ihre Frauen verlassen, wenn sie diese Diagnose kriegen, sehr hoch ist. So hoch, dass diese Studien gesundes Personal auch sagen, dass sie die Frauen darauf vorbereiten sollen, dass sie wahrscheinlich verlassen werden. Der Grund dafür, da gab es eine deutsche Studie, die erforscht hat, warum das so ist, warum die Männer dann gehen. Und es ist leider so, dass die Männer deshalb gehen, weil die Frauen eben die unbezahlte Arbeit zu Hause nicht mehr machen können, wenn sie krank sind. Also Frauen machen noch alles, solange es irgendwie geht, aber irgendwann geht es halt nicht mehr. Und dann können sie die Fürsorgearbeit, die sie für den Mann gemacht haben, nicht mehr machen und können den Haushalt nicht mehr machen und so weiter. Und das ist der Moment, wo die Männer die Frauen dann verlassen. Also es ist richtig tragisch.

Linda Müller
Das ist wirklich tragisch und es hat mich auch tatsächlich sehr schockiert, weil das wusste ich nicht. Es ist in gewisser Weise auch das Gegenteil von romantisch und eben auch das Gegenteil von dem, was wir so als glückliche Beziehung vorgegaukelt oder präsentiert bekommen. Unter anderem z.B. eben in Filmen und auch in Büchern, wo wir ja teilweise höchst problematische Konzepte von Liebe präsentiert bekommen. Du arbeitest da im Buch mit einem Beispiel von einem Film, wo man eigentlich kurz gesagt sagen könnte, eine Frau wird gesalkt und das ist dann romantisch.

Beatrice Frasl
Ja, genau. Also das ist eine im Buch schaue ich mir eine Romcom genauer an. Ist aber auch nur, also nicht, weil ich sie so toll fand, sondern weil ich fand, dass sie steht halt als eine für ganz viele andere auch. Und weil sie eine war, die 2014 im Kino war und ich mir dachte, es ist ganz gut, ein aktuelles Beispiel zu nehmen, weil Romcom vielleicht was ist, was man eher so mit den er Jahren oder frühen er verbindet. Mir war es halt wichtig, was aktuelles zu nehmen, um zu zeigen, diese Texte werden immer noch so erzählt. Und genau das ist halt auch so eine Geschichte, wo ein Mann einfach eine Frau stalkt, wo es ganz viel so extrem problematisches Kontroll und Manipulationsverhalten gibt, das dann im Buch als die große. Nicht Buch, im Film als die große Liebe verkauft wird. Also z.b.
besucht er sie, sie ist eine Galeriebesitzerin, und er besucht sie plötzlich, also er findet raus, wo sie arbeitet und besucht sie dort und kauft die ganze Kunst auf, damit sie nicht mehr arbeiten muss. Und mit ihm, also ich habe die ganze Geschichte jetzt nicht erzählt, aber er ist ein Boyband Star und sie ist eine Galeriebesitzerin und er kommt dann plötzlich bei ihr in der Arbeit doch da auf und bringt natürlich die ganzen Paparazzi mit, weil er ein Star ist, was schon mal total übergriffig ist, weil wer will Paparazzi? Also so. Und dann kauft er die ganze Kunst in der Galerie auf, damit sie nicht mehr arbeiten muss, mit ihm auf Tour fahren kann und solche Dinge. Und dann gibt es so Szenen, wo, weiß ich nicht, sie sagt, er soll gehen und dann lässt er seine Rolex Uhr bei ihr liegen, damit sie ihn wieder anrufen muss und sagen muss, du hast die Uhr vergessen. Also damit wieder Kontakt, also ganz viel Kontroll und Manipulationsverhalten, das total problematisch ist, wird da als die große Liebe irgendwie verkauft. Und das ist ja typisch für diese Filme.
Also gibt es ja auch Filme, wo dann irgendwie Männer vorm Haus quasi kampieren von Frauen oder sie beobachten, wenn sie schlafen und einfach so lange so insistieren, bis die Frau eigentlich versteht, wie wahnsinnig verliebt er ist und dass es unbedingt passieren muss, dass sie zusammenkommen. Also da wird eigentlich verhalten, dass wenn nicht psychische Gewalt ist, aber zumindest sehr hart Kratz dran oder zumindest sehr darauf hinweist, dass die Beziehung vielleicht gewaltvoll werden wird, wird als nicht nur Liebe normalisiert, sondern sogar als besonders große und wahre Form von Liebe dargestellt.

Linda Müller
Und die Grenzüberschreitung und das Nichtakzeptieren eines Neins im Endeffekt als romantische Beharrlichkeit so nicht auf.

Beatrice Frasl
Und das Problem ist auch, dass, und das ist auch eines der Probleme mit dem Gefühl von Verliebtheit, über das wir am Anfang gesprochen haben, oder nicht mit dem Gefühl an sich, sondern mit der kulturellen Narration, die das Ganze umgibt. Also was wir uns darüber erzählen und wie wir das uns verstehbar machen, dieses Gefühl. Weil da ist ja immer so diese Idee damit verknüpft, dass es so ein riesengroßes, alles einnehmendes Gefühl ist, das einen total übermannt, wo man sich nicht mehr wehren kann dagegen, wo man nichts dagegen tun kann, wo man auch nicht sich mehr unter Kontrolle hat. Das kommt in diesen Romcoms dann auch ganz stark vor. Also da ist dann auch alles erlaubt. Jede Grenzüberschreitung ist eigentlich okay, weil es irgendwie cute ist, weil der ist so verliebt. Dieses übermannende Gefühl, das übermannt ihn so, dass er halt auch dann.
Also das grenzüberschreitende Gefühl führt natürlicherweise zu einer grenzüberschreitenden Handlung. Und die grenzüberschreitende Handlung ist, weil das Gefühl der Verliebtheit dahinter steht, nicht mehr creepy oder gewaltvoll, sondern lieb. Und das ist jetzt, wenn es nur darum geht, dass jemand irgendwie vor deiner Tür kampiert. Also ich will das jetzt nicht verharmlosen, das wäre eigentlich ein Grund, die Polizei zu rufen, also stalking. Aber im schlimmsten Fall, selbst wenn wir uns Femizide ansehen, ist das ein Thema, da finde ich die Forschung von Jane Monckton Smith sehr spannend. Das ist eine britische Forscherin, die sich eben mit Femiziden auseinandersetzt. Und die hat herausgefunden, dass das von Tätern ganz oft vorgebracht wird als Argument, warum sie das getan haben, weil sie so stark lieben.
Sie haben zu sehr geliebt, sie konnten sich nicht gegen diese große Liebe wehren, deshalb mussten sie die Frau umbringen. Und es geht so weit, dass es sogar vor Gericht als minder das Urteil, also dass es zumindest zu einer Urteilsminderung geführt hat. In 67 Fällen, wo sie es rausgefunden, hat sie rausgefunden, dass das zu einer.

Linda Müller
Urteilsminderung geführt hat, dieser emotionale Ausnahmezustand.

Beatrice Frasl
Genau, das Thema große Liebe, auch vor Richtern und Richterinnen, Grund war, das Urteil zu mindern. Was ich auch noch jetzt vor kurzem gerade gesehen habe, das kommt im Buch nicht vor, aber das habe ich echt jetzt dieses Wochenende mir angeschaut. Es ist eine Doku auf Netflix, eine dreiteilige Doku Serie, die heißt vom Killer zum Rockstar to Killer, wo es um den, wie heißt der, Bertrand Canton geht. Ich kannte ihn vorher nicht. Das ist ein französischer Rockstar, der scheinbar in Frankreich riesengroß ist. Der auch, wo der eine Frau um, also seine, seine Frauen umgebracht hat und dann eine zweite Frau hat sich selbst umgebracht in seiner Gegenwart, während er geschlafen hat. So seine, also am besten anschauen, kann man sich selber ein Bild machen.
Aber der hat eben auch, also das ist so spannend, weil seine Interviews mit ihm dann auch gezeigt werden durch die Pool, die Polizeibefragungen und der sagt immer ja, ich habe sie so geliebt, die Liebe war so groß, wir haben einander einfach zu sehr geliebt, deshalb ist das passiert, deshalb habe ich sie getötet, weil es so ein großes Gefühl war. Und das ist richtig schlimm. Also das ist richtig. Also diese Vorstellung, die vielleicht im ersten Moment noch harmlos klingt, führt dann halt dazu, dass man die schlimmsten Gewalttaten rechtfertigt, weil die Idee damit verknüpft ist, ach, das ist halt einfach so ein großes Gefühl, da kann man halt nichts dagegen machen. Was Jane Monckensmith dann auf der anderen Seite auch sagt, ist, dass es eben für Männer ganz oft die Rechtfertigung war, dass sie Gewalt ausgeübt haben und Frauen sogar umgebracht haben. Und für Frauen war die große Liebe der Grund, warum sie in Gewaltbeziehungen geblieben sind, warum sie es ausgehalten haben. Und das zeigt ja auch schon mal, was Liebe für unterschiedliche Dinge bedeutet, für Männer und Frauen.

Linda Müller
Ja, ich hab diese Dokumentation auch gesehen und es ist teilweise wirklich schwer auszuhalten, wie dieser wirklich selbstmitleidig wimmernde Kerl darüber spricht, wie er diese Frau umgebracht hat und das am Anfang auch noch irgendwie als Unfall verkaufen will. Also Dokumentation ist sehr empfehlenswert. Aber wir sind jetzt eh schon mitten in einem anderen großen Themenkomplex, nämlich Liebe und Gewalt. Ich glaube es ist jetzt schon ein bisschen deutlich geworden, warum eben vor allem die heterosexuelle Paarbeziehung ein sehr guter Nährboden für Gewalt ist oder ein Boden, aus dem die sehr einfach sprießen kann. Aber wir könnten uns auch noch gemeinsam anschauen, warum eigentlich die heterosexuelle Paarbeziehung an sich in ihrer Struktur schon ein gewisses Maß an Gewalt mitbringt oder gewaltvoll ist.

Beatrice Frasl
Also da muss man erstens natürlich sagen, dass die heterosexuelle Paarbeziehung in einer Gesellschaft oder in einem Bedingungsgefüge stattfindet, das Frauen systematisch Männern unterordnet. Also die existierte nicht losgelöst vom Patriarchat in einem Vakuum, sondern die existiert mitten im Patriarchat, verwoben mit den Strukturen im Patriarchat und im Kapitalismus. Man könnte auch sogar argumentieren, sie kondensiert diese Dinge in besonderem Maße. Nicht nur ein Freiraum, sondern es ist sogar ein besonderer Ausdruck davon. Besonders Kondensat dieser Dinge. Da ist zum einen mal die ökonomische Ungleichberechtigung zwischen Männern und Frauen, also dass Frauen über wesentlich weniger Kapital verfügen als Männer. Da könnte man jetzt alle möglichen Gaps nennen, vom Gender Pay Gap bis zum Pension Gap.
Das werde ich jetzt nicht machen. Aber was ich gerne noch sagen würde, ist, was vor allem, also einer der wesentlichen Punkte, die den Impetus gegeben haben, das Buch zu schreiben, war ja diese warum nutzen heterosexuelle Paarbeziehungen Männern so sehr und warum schaden sie Frauen so? Warum ist es so, wenn man sich diverse Studien anschaut, dass Frauen in heterosexuellen Paarbeziehungen ein Jahr kürzer leben als Frauen, die nicht in einer heterosexuellen Paarbeziehung sind? Warum ist es so, dass Frauen gesünder sind, wenn sie nicht mit Männern zusammen sind? Warum ist es so, dass sie glücklicher sind? Warum ist es bei Männern umgekehrt? Die leben länger, wenn sie mit Frauen zusammen sind, die sind glücklicher und die sind gesünder.
Und einer der großen Gründe, warum das so ist, ist, dass eben Frauen im Kontext von heterosexuellen Paarbeziehungen den Großteil der fürsorgenden, relationalen und reproduktiven Arbeit machen. Einerseits, also wenn man jetzt im Kontext man lebt z.B. zusammen im Haushalt und in der Kinderbetreuung, das sowieso, aber auch eben diese Beziehungsarbeit, die Frauen leisten, die total unsichtbar ist und oft komplett unbesprochen, wo es irgendwie total selbstverständlich ist, dass Frauen das machen, weil sie auch darauf sozialisiert sind, das zu machen. Was ich auch ganz spannend finde, ist ein Beispiel, das ich immer gerne nenne, weil die Hälfte meiner Familie im Gesundheitssystem arbeitet. Und da ist es spannend, dass Frauen auch ganz oft in der Familie für alle die Gesundheitsmanagerinnen sind. Frauen sind dafür verantwortlich, für sich selber Arzttermine auszumachen und selber zum Arzt gehen. Sie sind selber dafür verantwortlich, sich um sich selber zu kümmern.
Aber sie übernehmen dasselbe auch für alle anderen im Haushalt. Also sie machen die Arzttermine für die Kinder aus, sie wissen wann welche Arzttermine und Impftermine etc.pp. wer was für Medikamente nimmt und so weiter. Und dann eben auch noch für den Mann. Und das finde ich ganz besonders spannend, weil in einer heterosexuellen Paarbeziehung ja meist idealerweise zwei erwachsene Menschen zusammenleben.

Linda Müller
Würde man meinen.

Beatrice Frasl
Würde man meinen. Und dann höre ich aber von Menschen im Gesundheits arbeiten, dass grundsätzlich eigentlich fast immer die Ehefrauen, die Arzttermine für die Männer ausmachen, dafür sorgen, dass sie da hingehen, dann auch mitgehen. Und ganz oft ist es auch so, dass sie dann vor Ort mit den Ärzten sprechen für die Männer und dann erklären, was das Problem ist. Aber auch. Also die Männer brauchen das auch, weil sie selber gar nicht wissen z.b. welche Medikamente sie nehmen, weil die Frau diejenige ist, die jeden Tag die Medikamente richtet in der richtigen Dosierung und dann auch dem Arzt erzählen kann, was alles nimmt. Das also das ist ja, also das ist ein Lebensbereich. Ein Lebensbereich.
Und Frauen sind ganz vielen Lebensbereichen eigentlich die Lebensmanagerinnen von Männern.

Linda Müller
Von Männern auch die, die dann Verantwortung übernehmen, weil es natürlich extrem entlastend und so all diese Dinge, gleich wie an.

Beatrice Frasl
Geburtstage und der ganze mental Loading.

Linda Müller
Allen Bereichen denken zu müssen.

Beatrice Frasl
Genau. Und wenn wir über die Gesundheit auch weil ich da kurz drüber gesprochen habe, das ist im schlimmsten Fall dann aber auch lebensbedrohlich für Frauen, weil das habe ich von Notfallsanitätern schon öfter gehört, wenn sie in einen Haushalt gehen und da ist ein Mann eine Frau und der Mann liegt ohnmächtig am Boden, dann weiß die Frau, welche Allergien er hat, welche Medikamente er nimmt und so weiter und so fort. Genau. Blutgruppe, alles. Wenn es umgekehrt passiert und die Frau am Boden liegt und der Mann daneben steht, weiß der das alles nicht. Er weiß nicht, ob sie Allergien hat, welche Medikamente sie nimmt, welche sie nicht nehmen darf, welche Blutgruppe sie hat und so weiter und so fort. Und das kann dazu führen, dass einfach so auch lebensrettende Maßnahmen zu spät gesetzt werden oder dass man das falsche macht und so weiter und so fort.
Das ist nur ein Beispiel von vielen. Aber das zeigt auch, ja, es ist im schlimmsten Fall etwas, was Frauen unglücklicher macht und ungesünder macht, aber es kann ja ihnen auch das Leben kosten im schlimmsten Fall. All diese Sachen führen eben dazu, dass Frauen, wenn sie mit Männern zusammen sind, überdurchschnittlich belastet sind, weil diese Beziehungen einfach mit einer enormen Last einhergehen. Auch das hast du ja vorhin angesprochen. Sind sie diejenigen in diesen Beziehungen, die dafür zuständig sind, dass die Beziehungen als Beziehung laufen? Also da müssen doch gar keine Kinder da sind, um die man sich kümmert, muss man sich um den Ehemann kümmern. Was ich bei meinem letzten Buch auch total spannend fand, war eine Studie von der WU Wien, die erfasst hat während der Lockdowns, wie viel Männer und Frauen unbezahlt zu Hause gearbeitet haben.
Und die haben auch verglichen heterosexuelle paar Haushalte mit Haushalten von Alleinerzieherinnen, also Frauen, die allein Kinder erziehen und Frauen, die Kinder gemeinsam mit Männern erziehen. Und die haben herausgefunden, dass Frauen in heterosexuellen Paras halten eine halbe h mehr am Tag unbezahlt gearbeitet haben als alleinerziehende Frauen. Also die hatten mehr Arbeit und man würde davon ausgehen, okay, eine alleinerziehende Frau, wenn ein Erwachsener nur im Haushalt ist, dann hat die natürlich die ganze Arbeit zu leisten, das ist ja eh klar. Aber wenn ein Mann da ist, hat die Frau noch mehr Arbeit zu leisten. Das heißt, es fällt mehr Arbeit an und es wurde nichts geleistet an Arbeit vom Mann offensichtlich.

Linda Müller
Das heißt, er übernimmt eigentlich keine Arbeit, sondern er ist Arbeit.

Beatrice Frasl
Er ist Arbeit, genau. Und das ist halt das, was, wenn man sich das alles im Kopf, also wenn man das alles weiß, dann ist es nicht überraschend, dass Frauen unglücklicher sind und eher psychisch krank und belasteter und kürzer leben.

Linda Müller
Auf jeden Fall. Und das sind eben diese Strukturen, die ja an sich schon gewaltvoll sind.

Beatrice Frasl
Die an sich gewaltvoll sind. Die sind für Frauen gewaltvoll. Und weil Männer sind sie höchst praktisch, weil du hast eine gratis Krankenpflegerin zu Hause, eine gratis Managerin, eine gratis Haushälterin, eine gratis Köchin, eine gratis Nanny. Es ist super.

Linda Müller
Ja, auf jeden Fall.

Beatrice Frasl
Denk mir dann immer so, weißt du, sorry, ich habe dich jetzt. Sorry.

Linda Müller
Kein Problem.

Beatrice Frasl
Es gibt jetzt dieses Meme so, ich weiß nicht, ich kann den Wort nicht mehr genau, aber was glaubst du, was Frauen alles schaffen würden, wenn sie Ehefrauen hätten?

Linda Müller
Ja, wir haben jetzt sehr viel irgendwie über die negativen Seiten von Beziehungen gesprochen, da aber immer irgendwie über die negativen Seiten von heterosexuellen Paarbeziehungen. Ich würde jetzt gerne in Richtung von etwas Erfreulicherem gehen, nämlich was ich besonders schön finde an dem Buch ist, dass es ja nicht nur darum geht, irgendwie das Konzept der heterosexuellen Paarbeziehung zu kritisieren, sondern es geht auch ganz stark darum, ins Licht zu rücken, was für andere lieben und Beziehungen wir in unserem Leben so haben. Und eine ganz große Liebe, über die du viel sprichst, ist die Freundschaft und Freundinnenschaft. Und da wollte ich dich fragen, sind unsere Freundinnen die große Liebe unseres Lebens?

Beatrice Frasl
Ich glaube, das sind sie, ganz offen zumindest. Unsere engsten Freundinnen sind ja oft die Leute, die uns wirklich ein Leben lang begleiten, zu denen wir wirklich lebenslange Beziehungen haben, während die meisten romantischen Beziehungen ja nicht allzu lange halten. Und das Ding ist ja, mir ist jetzt schon mal von ein paar Journalistinnen, die das Buch schon gelesen haben, gesagt worden, dass das Buch so hoffnungslos ist, dass sie das so deprimiert. Und ich denke, ich empfinde das überhaupt nicht so. Ich empfinde nämlich genau das als was total hoffnungsfrohes. Ich finde eigentlich, dass das Buch sagt, wenn wir so diese, diesen Berg der romantischen Liebe mal so ein bisschen aus dem Sichtfeld rücken, so diese, es ist so eine Bergattrappe, so ein Pappding. Ja, wenn wir das auf die Seite schieben, sieht man halt, was dahinter noch alles steht so.
Genau, und was dahinter eigentlich noch alles steht an Liebe und welche Liebe wir in unserem Leben eigentlich haben, die wir vielleicht nicht sehen, die wir vielleicht nicht ausreichend wertschätzen, der wir nicht ausreichend Fürsorge und eben Liebe und Energie und Zeit zukommen lassen, obwohl sie das eigentlich verdient hätte. Und ich glaube, das wird unsere Leben alle viel reicher machen und schöner machen, wenn wir das sehen würden und wertschätzen. Ich plädiere auf jeden Fall dafür, Freundschaften als Liebesbeziehungen zu sehen, die auch ernst zu nehmen, unsere engsten Freundschaften als Partnerschaften zu betrachten. Und ich mache so ein bisschen die Vision auf, dass man auch mit Freunden sein Leben teilen kann, dass man nicht nur eine romantische Paarbeziehung ins Zentrum stellen muss und alles drumherum organisieren, sondern dass wir als Spezies, die ja für Gemeinschaft ausgelegt ist und für Kooperation, dass wir da auch noch ganz viele andere Möglichkeiten haben, unser Leben zu organisieren, die vielleicht sogar uns glücklicher machen würde.

Linda Müller
Ja, und also für mich persönlich ist es auch so, dass das Buch eigentlich sehr ermutigend ist, insofern, dass die Vorstellung, in ein Netz von Beziehungen eingebunden zu sein, das einen trägt und stärkt und nicht nur aus einer Person besteht, die dann möglicherweise irgendwann wegbricht und dann ist das ganze Netz futsch, eigentlich eine sehr hoffnungsvolle, bestärkende und auch mutmachende Vision. Das finde ich sehr schön und es kann meiner Meinung nach auch nicht genug unterstrichen werden. Nein, bitte, sag du.

Beatrice Frasl
Nein, ich wollte nur sagen, dass, also das klassische Muster ist ja, dass sich Menschen irgendwie so von einer romantischen Paarbeziehung die nächste begeben, also diese serielle Monogamie und dann irgendwie, das sind immer ganz viele Menschen, sind das sehr disruptive, destabilisierende Erfahrungen. Also man verliebt sich, man ist dann in diese eine Beziehung und dann ist dieser eine Mensch weg und dann ist man wieder im Loch und wieder alleine und dann man geht halt von einem zum nächsten und es ist jedes mal total destabilisierend und reißt einen irgendwie so auseinander und reißt einen bisschen den Boden weg. Und meine Vorstellung ist dann stattdessen, was wäre eigentlich, wenn wir uns auf die Leute konzentrieren, die die ganze Zeit da waren, die nach jeder dieser Disruption irgendwie bei uns sind und Tränen trocknen und was weiß ich, Eis bringen oder was man dann auch immer macht, Schokolade mit uns essen und mit uns irgendwie spazieren gehen. Und die Frage ist eben, wie du gesagt hast, sind nicht das eigentlich die Leben unseres Leben, sind nicht das die Personen, auf die wir uns konzentrieren sollten, weil das die Personen sind, die mit denen wirklich tragende Beziehungen haben, die uns stabilisieren. Im Gegensatz zu diesem zwar vielleicht sehr weltbewegenden Gefühl, das aber gleichzeitig auch uns sehr herausreißt immer wieder und sehr.

Linda Müller
Ja, und die uns mitunter ja auch dann die Stärke geben, sich aus Beziehungen.

Beatrice Frasl
Zu lösen, nicht gut tun.

Linda Müller
Dafür muss man ja auch irgendwie das Gefühl haben, eingebunden zusammen in ein Netz von Beziehungen. Was ich in dem Zusammenhang auch sehr spannend finde, ist, dass du bisschen beschreibst, wie wir das so im alltäglichen Sprachgebrauch manifestieren. Ich habe es vorher auch schon kurz anklingen lassen, aber Single sein z.B. bringt ja mit sich, dass man alleine ist, obwohl man unter Umständen überhaupt nicht alleine ist, sondern deutlich besser eingebunden, als wenn man zu zweit ist sozusagen. Aber auch Formulierungen wie nur Freunde oder Freundschaft plus. Wenn man da mal drüber nachdenkt, dann ist es ja eigentlich erschreckend. Was bedeutet denn nur Freund?
Es wartet Freundschaft ja massiv ab. Und eine Frage, die du auch stellst, ist so warum fragen wir Menschen, wie ist dein Beziehungsstatus? Und wir meinen nur wie ist dein Paarbeziehungsstatus?

Beatrice Frasl
Du hast eine Beziehung.

Linda Müller
Genau, aber niemand möchte als Antwort hören ja, ich habe vier sehr gute Freundinnen und so weiter. Also das ist sicherlich was, was man auch hinterfragen kann und sollte zwischendurch. Worum es auch viel geht, ist Intimität und was Intimität eigentlich bedeutet, weil wir ja sehr oft Intimität mit Körperlichkeit gleichsetzen. Und das kann auch problematisch sein. Magst du dazu ein bisschen was sagen?

Beatrice Frasl
Ja, also nicht nur Intimität mit Körperlichkeit gleichsetzen, das ist schon mal ein Problem, aber gleichzeitig Körperlichkeit dann immer mit sexueller Körperlichkeit gleichsetzen. Das finde ich auch total spannend. Also genauso wie wir, wenn wir über, wenn wir über Beziehung sprechen, dann meinen wir diese eine Beziehung. Wenn wir über Partnerschaft sprechen, dann denken wir über diese eine Beziehung nach. Also es geht immer um die romantische Liebe. Wenn wir sprechen von Liebe, meinen wir die romantische Liebe. Das ist ja auch das, womit der Untertitel vom Buch so ein bisschen spielt, weil ich natürlich nicht die Liebe abschaffen will, sondern nur die romantisch lieber von ihrem Thron stoßen will.
Aber das finde ich halt spannend, dass das alles so okkupiert hat in unserer Sprache, wenn es um Beziehung geht. Und genauso ist es mit dem Thema Intimität. Deshalb, wenn wir sagen Intimbeziehung, dann meinen wir eine sexuelle Beziehung, eine romantische Beziehung. Aber warum ist es nicht intim, wenn ich eine Freundin seit dreiig Jahren habe, mit der ich alles teile? Warum ist das keine Intimbeziehung? Vielleicht sind wir intimer, als ich mit meinem, weiß ich nicht, Ehemann jemals wäre.

Linda Müller
Ja, oder eine Mitbewohnerin, keine Ahnung. Meine Beine rasiere aufs Auge, was passiert?

Beatrice Frasl
Genau, genau sowas. Warum gibt es auch da diese Gleichsetzung von Intimität und Sexualität? Aber auch wenn wir über körperliche Intimität sprechen, warum gibt es eine Gleichsetzung von körperlicher Intimität und sexueller Intimität? Also genauso wie die romantische Liebe alles irgendwie eingenommen hat, wenn es um Liebe geht, hat irgendwie die sexuelle Intimität alles eingenommen, wenn es um Intimität und Körperlichkeit geht. Und was mir da irgendwie auch noch so ein großes Anliegen war im Buch, war darüber nachzudenken, warum wir eigentlich uns in unseren Freundschaften körperlich so entfernt haben voneinander. Oder warum es da so wenig körperliche Intimität gibt, jenseits des Sexuellen grundsätzlich in unserer Gesellschaft. Warum wir, wenn wir zwei Menschen auf der Straße sehen, die Hand in Hand gehen, gleich immer davon ausgehen, dass die eine romantische oder sexuelle Beziehung zueinander haben.
Warum das nicht auch was anderes, also außer es ist jetzt ein Kind und dem offensichtlich irgendwie Kinder und Eltern oder sowas natürlich, aber sonst, also wenn man zwei Erwachsene Menschen auf der Straße sieht, dann geht man davon aus, dass die fix zusammen sind. Fix zusammen ist auch so ein Begriff, den ich spannend finde. Warum bin ich mit meinem romantischen Partner, mit meiner romantischen Partnerin zusammen, aber mit meiner besten Freundin nicht? Warum bin ich mit der Person ein Paar und mit der anderen nicht? Warum werde ich in Bezug auf diese eine Person immer gedacht und angesprochen, aber nicht in Bezug auf andere Personen, die ich vielleicht schon länger kenne, aber Wurscht. Aber genau, also wenn wir Menschen, erwachsene Menschen, Hand in Hand irgendwo sehen, dann gehen wir davon aus, dass die ein romantisches Paar sind. Und das verweist schon so ein bisschen darauf, dass wir körperliche Nähe irgendwie so in die Sphäre von Sexualität verfrachtet haben.
Und sie findet irgendwie kaum mehr statt außerhalb, obwohl wir Menschen sind, wo Menschen Wesen sind, die körperliche Nähe ganz dringend brauchen. Das ist ein Grundbedürfnis schon für Kinder, aber auch für Erwachsene. Und ich habe das selber in meinen eigenen Freundschaften so erlebt eigentlich, dass man irgendwie noch als Teenager war ich irgendwie sehr körperlich mit meinen Freundinnen immer, also Händchen halten und ganz viel umarmen und auch so kuscheln auf der Couch, wenn man Filme schauen oder was auch immer. Und dann irgendwann hört das auf. Und es hört dann auf, wenn irgendwie, als alle dann so Boyfriends hatten und dann war das etwas, was nur mehr dort stattgefunden hat und was man nur mit dieser einen Person machen sollte, durfte. Und musste auch so. Und ich habe mir halt die Frage gestellt, warum ist das eigentlich so?
Also warum sollen wir nicht auch in unseren Freundschaften körperliche Nähe haben? Ich fand da zwei Routen, zwei Antwortrouten spannend. Das eine war ein Text von Steve Berman, der beschreibt, wie sehr Sex für Männer, also warum Sex für Männer so wichtig ist, nämlich weil, also ich fasse das jetzt ganz kurz zusammen, weil sie systematisch lernen, schon in ihrem aufwachsen, dass sie nicht im eigenen Körper und Körper anderen Menschen zärtlich begegnen dürfen. Also man darf zwar irgendwie krankeln miteinander und so, also und Burschen untereinander, weil man darf einander nicht irgendwie zärtlich in den Arm nehmen oder so, das ist unmännlich. Und Sex ist dann irgendwann die einzige Route, wo man Körpern zärtlich begegnen kann, also wo man dieses Grundbedürfnis nach körperlicher Nähe erfüllen kann als Mann, ohne unmännlich zu sein dabei. Mein Argument im Buch ist so ein Stück weit, dadurch, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der das Männliche dominant ist, weil wir in einer patriarchalen Gesellschaft leben sozusagen, über diese Route hat sich diese dominant männliche Form des miteinander in Kontakt tretens auch in alle und unsere Beziehungen eingeschlichen. Frauen ist zwar, glaube ich, bis zu einem gewissen Grad mehr körperliche Nähe auch in platonischen Beziehungen erlaubt.
Also das ist weniger komisch, wenn Frauen manchmal Händchen halten oder so, oder dass sie ein Paar sind, ein romantisches Paar sind, aber trotzdem ist es ungewöhnlich. Also ich würde sagen, das hat sich schon so eingeschlichen in all unsere Beziehungen. Und das zweite ist, und das fand ich historisch dann spannend, dass auch Freundschaften unter Männern früher viel körperlicher waren, als sie das jetzt sind. Also es gibt Bildbänder aus dem achtzehnte Jahrhundert, wo man Männer sieht, die befreundet sind, die auf dem Schoß sitzen vom anderen und irgendwie Kopf auf der Schulter liegen haben und solche Sachen. Und wenn man das heute sehen würde, würde man sofort sagen, das ist ein paar. Waren sie aber nicht. Also sie waren einfach so beste Freunde.
Und es gibt halt Forscher, die sich gefragt warum ist das so? Warum haben sich Freundschaften so verändert? Warum sind sie so unintim geworden, so unkörperlich? Warum haben wir uns körperlich so voneinander entfernt? Und da gibt es halt sehr viele Hinweise darauf, dass das genau zu jenen Zeiten passiert ist. Wenn Homosexualität sichtbarer wurde in Gesellschaften, gab es auch immer so damit einhergehend mehr Homophobie. Und dadurch haben sich gleichgeschlechtliche Freundschaftspaare auch voneinander entfernt, weil es eben mit dieser Angst belegt war, man könnte vor allem als schwul gelesen werden, weil gerade männliche Homosexualität ja in besonderem Maße dann auch sanktioniert wurde bzw.
Dann auch wirklich auch mit Strafen belegt war. Also da ging es ja dann nicht nur um gesellschaftliche Ächtung, sondern es ging ja tatsächlich darum, dass man Strafverfolgung, dass man genau Strafverfolgung ausgesetzt war. Also es ist natürlich verständlich, dass man dann den besten Freund nicht mehr, mit dem besten Freund nicht mehr Händchen hält. Das lässt sich tatsächlich im Zusammenhang bringen mit Homofeindlichkeit auf der einen Seite und mit patriarchalen Verhältnissen auf der anderen Seite. Warum wir in unseren Freundschaften eigentlich so wenig körperlich sind miteinander mittlerweile, was ja.

Linda Müller
Wirklich Folgen hat, weil eines der ersten Bücher vor 15 Jahren oder so, die ich hier im Verlag betreut habe, heiß wie viel Medizin überlebt der Mensch? Und da gibt es auch Studien, die ich jetzt nur rudimentär wiedergeben kann, aber da sind ältere Menschen in Pflegesituationen, wenn sie mehr körperliche Zuwendung erfahren würden, also mal die Handstreiche in den Arm nehmen und dergleichen, weniger Medikamente brauchen würden, unter anderem halt auch Stimmungsaufheller, weil das natürlich wieder die Ausschüttung von gewissen Hormonen zur Folge hat und Wohlbefinden und diese Medikamente wiederum sich teilweise negativ auf Herz auswirken können, wofür man dann andere Medikamente gibt und so eine Kettenreaktion in Gang gesetzt wird. Und das fand ich auch sehr spannend und ist natürlich auch ein Argument dafür, warum wir uns die Zärtlichkeit außerhalb der Sexualität nicht nehmen lassen sollten.

Beatrice Frasl
Ja, was ich auch so spannend fand, das war ein Artikel in der Zeit, wo Frauen porträtiert wurden, also ältere Frauen, die alleine gelebt haben. Und da war eine dabei, die gemeint hat, sie will auf keinen Fall jeweils jemals wieder mit einem Mann zusammen wohnen. Aber was ihr so extrem fehlt, ist die körperliche Nähe. Und das ist auch was, was ich kenne selber und das ist auch was, was ich von Leuten kenne, die nicht in romantischen Beziehungen sind, dass sie sagen, das ist das, was mir am meisten fehlt. Und die Frage ist aber warum? Es müsste ja nicht fehlen. Also wir haben ja alle genug Menschen in unserem Leben, mit denen das möglich wäre, denen wir auch nah genug sind, um das zu wollen mit denen oder so.
Und das finde ich total traurig, dass wir das so relegiert haben, ausschließlich ins Reich des Sexuellen, dass wir das in anderen Beziehungen nicht mehr haben können, was ich dann auch immer sehr erschütternd finde. Ich glaube, dass ganz viele Menschen dann auch sogenannte Singles, auch Sex haben, obwohl sie das vielleicht gar nicht wollen, um körperliche Nähe zu haben. Also mir ist das schon öfters erzählt worden, dass Leute sich auf Dating Apps für Sex Dates verabreden und dann eigentlich nachher kuscheln wollen. Und man hat das Gefühl, es ging ja eigentlich die ganze Zeit nur darum.

Linda Müller
Ja, auch etwas, was natürlich auch in Freundschaften existiert, abgesehen von Körperlichkeit, ist eine Trennung. Und wir wissen ja alle aus sehr vielen Liedern und Büchern und Geschichten, dass jeder und jede von uns schon einmal Liebeskummer erlebt hat und man damit ja auch erst einmal bei seinem Umfeld normalerweise auf viel Verständnis stößt. Gleichzeitig so etwas wie Freundschaftskummer kennen wir sprachlich eigentlich eher nicht und kann aber natürlich genauso schwer und schmerzhaft und verletzend sein unter Umständen. Weil wenn wir Freundschaften als gleichwertige Beziehungs anerkennen, dann müssen wir natürlich auch das Ende dieser Freundschaften als gleichwertigen Kummer anerkennen. Jetzt habe ich meine Frage eigentlich selber beantwortet, aber vielleicht noch zu einem weiteren Aspekt, wo sich Freundschaften unterscheiden von dem Beziehungsideal, das wir so vorgelebt und einindoktriniert bekommen, ist der rechtliche Rahmen. Es gibt ja, beschreibst du im Buch, keinen vergleichbaren Rahmen zur Ehe und die Ehe ist auf die Paarbeziehung ausgerichtet. Magst du dazu was sagen?

Beatrice Frasl
Es gibt für die romantische Paarbeziehungen mittlerweile sogar zwei Rechtsformen. Es gibt die Ehe und es gibt die eingetragene Partnerschaft. Und es gibt nichts anderes für keine andere. Es gibt nichts für keine andere. Es gibt für keine andere Form von Beziehung sowas. Also es gab kurz bei der letzten deutschen Regierung, die sogenannte Ampelregierung, da gab es ja dieses Modell der Verantwortungsgemeinschaften, das sie umsetzen wollten und dann nicht gemacht haben. Also da gab es schon diese Vorstellung, dass man auch eine andere Rechtsinstitution einführt für andere Beziehungen, Beziehungskonstellationen.
Ist aber dann nicht passiert. Aber diese Idee geistert eigentlich schon lange herum, auch vor allem in queeren Kontexten, dass es irgendwie was anderes bräuchte, was tatsächlich auch abbildet, wie vielfältig Menschen mittlerweile in Beziehung zueinander stehen. Und das war jetzt sehr kompliziert gesagt, aber es ist eigentlich viel einfacher. Also wir alle sind ja nicht nur in einer Beziehung, also wir alle haben mehr als einen Partner oder eine Partnerin, mit dem wir romantisch zusammen sind, sondern es gibt ja ganz viele Menschen in unserem Leben, die vielleicht wichtig sind. Wir haben vielleicht irgendwie zwei engste Freundinnen, die wir irgendwie ein Leben lang haben, die auch wichtige Partnerinnen sind. Und die Frage ist eben, wenn man jetzt sich dafür entscheidet, ein Leben zu leben, wo man Freundschaften z.B. auch gleichwertig sieht mit der romantischen Partnerschaft oder sogar wichtiger oder sie ins Zentrum stellt, vielleicht auch bestimmte Lebensentscheidungen mit Freundinnen gemeinsam trifft, bestimmte Dinge mit ihnen gemeinsam tut, die vielleicht andere Leute eher in romantischen oder die man traditionellerweise in romantischen Paarbeziehungen tut, wie z.B.
weiß ich nicht, Haus bauen, Wohnung gemeinsam mieten, Kinder kriegen, Hund adoptieren. So, dann braucht es wahrscheinlich für bestimmte Sachen dafür auch bestimmte rechtliche Rahmenbedingungen, die man einfach nicht hat. Außer man heiratet dann natürlich diese eine Freundin, mit der man Kinder kriegt. Aber wäre halt gut, wenn es irgendwie was anderes gäbe. Und ich glaube, dass es wirklich notwendig wäre, dass Menschen die Möglichkeit haben zu definieren, wer für sie Familie ist.

Linda Müller
Ja, eine Ehe oder auch eine eingetragene Partnerschaft ist ja auch eine ökonomische Übereinkunft oder eine wirtschaftliche. Und auch Verantwortung füreinander übernehmen. Und das sind ja Entscheidungen, die man auch in anderen Beziehungsebenen treffen könnte, theoretisch.

Beatrice Frasl
Genau. Also da geht es eben. Genau, da geht es darum, für wen übernehme ich Verantwortung, wer entscheidet Dinge für mich, wenn ich irgendwie im Koma liege, wer macht irgendwie. Wer entscheidet auch, wer trifft medizinische Entscheidungen für mich? All diese Sachen sollten wir, finde ich, auch rechtlich vielfältiger entscheiden dürfen. Und die Möglichkeit haben wir nicht. Also es gibt eben diesen einen Vertrag, den können wir mit einer Person abschließen, aber wir können nicht das hier sind meine vier engsten Personen, es ist wurscht, in welcher Beziehung ich zu denen stehe.
Da ist vielleicht mein Ehemann dabei und meine zwei engsten Freundinnen und eine Schwester oder was weiß ich. Und mit denen habe ich diese Rechte und diese Pflichten. Das ist quasi meine Familie oder meine Versorgungsgemeinschaft oder Verantwortungsgemeinschaft. So ein Modell finde ich gut. Man muss halt immer aufpassen, deshalb führe ich das in dem Buch auch nicht genauer aus. Man muss halt immer aufpassen, auch wie das genau ausformuliert ist und welchen Intentionen das folgt. Denn es besteht, also die gibt es ja auch von sehr neoliberaler Seite und da gibt es sie halt auch vor allem deshalb, weil man glaubt, dass man dadurch quasi den Sozialstaat abschafft kann.
Und da muss man immer aufpassen, was ist eigentlich die Intention dahinter? Ich fände das grundsätzlich wichtig und gut, wenn es das gäbe, auch für Menschen, die, egal ob man jetzt heiraten will oder nicht, aber dass man halt die Möglichkeit hat, wirklich auch rechtlich zu definieren, wer sind meine Nächsten, wer ist Familie für mich? Gleichzeitig muss man sich genau anschauen, wie das dann ausformuliert ist. Also nur wenn ein Gesetz dann auch so heißt, heißt es nicht, dass es gut ist.

Linda Müller
Ja, das bringt natürlich viele Gefahren in eine ungünstige Richtung gelenkt werden. Aber grundsätzlich geht es in die Richtung Chosen Family.

Beatrice Frasl
Genau.

Linda Müller
Was ja ein alternatives Konzept zur traditionellen Kleinfamilie wäre, die aus Mutter, Vater, Kind wenn man es jetzt ganz banal sagen will, besteht. Du beschreibst im Buch auch, dass du selbst auch schon Erfahrungen damit gemacht hast, Freundschaften zurückzustellen wegen einer Liebesbeziehung. Magst du ein bisschen erzählen, was da so das Learning daraus war für dich persönlich?

Beatrice Frasl
Ja, also das war tatsächlich in meiner ersten romantischen Beziehung so, dass ich da mich sehr auf diese Beziehung konzentriert habe und mich da sehr drin verloren hab und dann auch tatsächlich dann in dieser Beziehung sehr einsam war irgendwann. Also das ist ganz gut gelaufen, aber es war dann trotzdem irgendwann war ich nur mit dieser einen Person und ja, es hat mich sehr einsam und traurig gemacht. Und es war dann schon so, dass man, das ist ja dann auch irgendwie Teil dieser Dynamik, dass man dann ganz oft sich dann aber trotzdem nicht mehr bei Freundinnen meldet, weil man sich schon so lange nicht mehr gemeldet hat. Und je länger das dauert, desto komischer wird's so, sich wieder zu melden und desto einsamer wird man dann auch so. Und das war während der Beziehung schon ein Problem und als sie dann auseinandergebrochen ist, was dann noch natürlich schwieriger, weil dann irgendwie nicht mehr so viele Leute da waren und ja, also das war sehr, da habe ich sehr viel gelernt daraus. Ich muss dazu sagen, ich hatte das Glück, dass es ein Partner war, der nicht gewalttätig war, weil das passiert ja auch ganz oft in heterosexuellen Paarbeziehungen und diese Isolation, die ganz oft damit einhergeht, dass man frisch verliebt ist, die wird ja auch von Tätern genutzt sozusagen. Das ist übrigens auch eines der Probleme, die mit der Idee von Verliebtheit einhergeht, die ich auch nicht gesagt habe, ist, dass sie auch einhergeht mit dieser Erwartungshaltung, sowohl von innen als auch von außen, dass man sich dann eben ausschließlich auf eine Person konzentriert und dann irgendwie so in diese Beziehungsinsel reingeht, in diesen Sog reingeht und dann im Außen irgendwie nicht mehr wirklich was stattfindet oder nur mehr in Bezug auf eine Person auch gedacht wird und alles andere vernachlässigt.
Und das ist etwas, was das Außen dann ganz oft in der Zeit auch normal findet und so. Und das ist aber ein Problem, wenn dieser Sog stattfindet mit einer Person. Es ist immer ein Problem, weil dann durch andere Beziehungen vernachlässigt werden und andere Personen, die ganz wichtig sind. Und es ist glaube ich, in jeder romantischen Paarbeziehung wichtig, auch einen Reality Check im Außen zu haben von Leuten, die das mitkriegen und ne, das ist nicht okay. Aber ganz besonders schlimm ist es dann natürlich, wenn es wirklich jemand ist, der gewalttätig ist, weil dann verstärkt sich dieser Sog ganz oft dadurch, dass die Person dann zusätzlich noch versucht zu isolieren. Und das wird eben ganz oft nicht erkannt, weder im Außen noch im Innen, weil das für so normal gehalten wird, dass das bei einer romantischen Public Beziehung stattfindet. Also dass man sich so rein isoliert.
Und das kann fatal sein, es ist aber in jedem Fall ungesund. Und tatsächlich ist es so, dass die Freundschaftsforschung uns sagt, dass pro romantische Paarbeziehung uns zwei Freundschaften verloren gehen.

Linda Müller
Was ja erschreckender Befund ist.

Beatrice Frasl
Was ein total erschreckender Befund ist.

Linda Müller
Eine sehr spannende Frage hat uns auf Instagram erreicht. Er beschäftigt sich nämlich mit Selbstliebe. Und also wirft das Thema in den Raum, ob auch in Bezug auf die Selbstliebe eine Entromantisierung gefragt ist. Und ich ergänze oder vielleicht das Gegenteil.

Beatrice Frasl
Ich finde es total spannend, weil ich da konkret im Buch gar nicht drüber schreibe, so in dem Sinne. Ganz kurz mal, aber nicht so wirklich. Aber was ich dabei total spannend finde, ist, dass normalerweise, wenn wir über. Also es gibt ja gerade ganz viel Content auf Social Media und auch so Texte, die in Magazinen und so veröffentlicht werden, wo es darum geht, dass Leute sagen, sie wollen jetzt keine romantischen Paarbeziehungen mehr oder sie wollen für eine Zeit lang keine romantische Paarbeziehung oder sowas. Also alles, was unter hetero Pessimismus läuft oder auch. Genau. Und dann ist das immer verknüpft mit der Idee, ich muss mich jetzt mal auf mich selber konzentrieren.
Und es ist spannend, weil das mache ich in meinem Buch halt überhaupt nicht. Das ist halt überhaupt nicht mein Ding, weil ich glaube, dass wir eben nicht Wesen sind als Menschen, die einzeln gut funktionieren tatsächlich. Also ich plädiere eigentlich im Gegenteil dafür, dass dieser Verein rauszugehen und viel mehr in Gemeinschaft und viel mehr in Beziehung zu gehen und nicht auf dieses ich konzentriere mich auf mich selbst und ich bin mein einziger. Also das finde ich eigentlich total problematisch. Und das ist aber immer diese Idee, die mit Single sein einhergeht, dieses ich konzentriere mich auf mich selbst. Und ich glaube, dass das eben nicht langfristig funktionieren kann, weil wir als Menschen so nicht funktionieren. Weil ich plädiere auch tatsächlich dafür, dass wir unsere Leben mit Freunden teilen und nicht nur ihnen davon erzählen und uns den Rest der Zeit auf uns selber konzentrieren.
Ich weiß nicht, ob das die Frage beantwortet.

Linda Müller
Vielleicht muss man es umdeuten und sagen, ich liebe mich selbst bedeutet auch, ich tue Dinge, die mir gut tun. Und zu Dingen, die mir gut tun, gehören halt die Beziehungen, die mir gut tun.

Beatrice Frasl
Genau, ja, total. Genau. Genau. Und es gehört auch dazu, dass diese Beziehungen manchmal nerven und mühsam sind. Das gehört auch dazu. Es ist auch Selbstfürsorge, irgendwie meine Freundin zum Zug zu bringen, obwohl es mir gerade am Arsch geht, dass ich das machen muss. Auf jeden Fall, weil ich mich damit um eine tragende Beziehung in meinem Leben kümmere.
Was ich auch spannend finde in diesem Kontext, ist, dass dieser Content auf Social media, wo es eben darum geht, ich kümmere mich jetzt um mich selber, der ganz oft auch einhergeht mit ich kümmere mich um mich selber, um mich wieder herzurichten für die nächste romantische Beziehung. Also ich bin jetzt zwar Single und ich bin das gerne Single und ich bin das gerne, aber ich muss mich herrichten für den nächsten, die nächste.

Linda Müller
Optimiere mich.

Beatrice Frasl
Genau, ich optimiere mich für die Liebe. Und das Spannende ist, dass die romantische Liebe immer diejenige ist, für die wir uns optimieren müssen. Und alle anderen lieben in unserem Leben, für die müssen wir das nicht. Also ich muss jetzt nicht, weiß ich nicht, für meine Freunde die beste Version meiner selbst sein und in Therapie gehen und irgendwie abnehmen und was weiß ich alles. Aber um mich fertig zu machen für die nächste große Liebe in einem Brand, muss ich das. Und das finde ich auch spannend, für Welche Liebe ist so wichtig, dass wir uns immer dafür herrichten müssen und welche Lieben müssen uns so nehmen, wie wir sind? Das finde ich, kommuniziert auch ganz viel drüber, was welchen Stellenwert hat.

Linda Müller
Auf jeden Fall. Eine Hörerin deines Podcast, nämlich Sabrina, wollte gerne wissen, wie du vorgegangen bist, um auch die Leute abzuholen, die den Wunsch nach romantischer Beziehung hegen. Ich glaube, ein bisschen haben wir das im Laufe des Gesprächs ja auch schon beantwortet, dass es eigentlich jetzt nicht darum geht, den Menschen zu nein, ihr dürft keine romantischen Beziehungen führen.
Oder was würdest du sagen?

Beatrice Frasl
Also ich glaube, da kann ich sagen, dass auch die Menschen, die eine romantische Beziehung haben wollen, profitieren davon. Und auch diese romantische Beziehung kann wahrscheinlich davon profitieren, wenn man nicht alles auf sie projiziert. Also die romantische Liebe ist in unserer Kultur so überformt mit Bedeutung, mit Sinn. Wir sollen da alles drin finden, was irgendwie zu finden gibt an Bedeutung, an Sinn, an Liebe, Beziehungsbedürfniserfüllung, alles irgendwie wird da drauf geschmissen, sozusagen auf diesen Berg der Liebe. Und das ist nicht möglich. Eine Person kann das nicht alles erfüllen. Und ich glaube, dass man romantische Beziehungen auch ein Stück weit entspannen und entlasten kann, wenn man sie aus dem ein bisschen aus dem Zentrum rückt und andere Beziehungen dorthin stellt und sozusagen auch so die Aufmerksamkeit ein bisschen mehr aufteilt und die Energie, die man reinsteckt.
Weil das glaube ich auch das ist, glaube ich, die einzige Möglichkeit, auch eine romantische Beziehung dauerhaft gesund zu führen, ist sie nicht so zu überladen mit allem.

Linda Müller
Ja, das finde ich ein schönes Bild, sie ein bisschen aus dem Zentrum zu was deine Insta Followerinnen gerne wissen wollten, wie ist es dir gegangen? Welche Emotionen hattest du, als du das Buch geschrieben hast? Also ich kann vorausschicken, ich hatte romantische Gefühle fürs Buch. Wie ist es dir gegangen?

Beatrice Frasl
Für mich ist schreiben immer so. Es ist irgendwie auch so, ich habe das so eine Hassliebe. Es geht glaube ich, viel, also ich liebe schreiben gleichzeitig. Ich hasse schreiben. Und ich glaube, also es ist. Ich habe jedes Buch, also sind erst zwei, aber es verflucht noch. Also es war echt so, es war irgendwann im Prozess.
Es ist wirklich das elende scheiß Buch irgendwann. Also es ist irgendwie. Ich kann das total schwer auseinanderdröseln, welche Gefühle ich hatte beim Schreiben, weil es so viele verschiedene sind. Und auch so viel Frustration. Auch. So viel Frustration und so viel Genervtheit. Aber dann auch wieder sehr lustvolles für mich.
Auch gerade das Schreiben dieses Buches war für mich sehr lustig und lustvoll auch. Also ich hatte auch viel spaß, auch.

Linda Müller
In Teilen wirklich lustig, muss man sagen.

Beatrice Frasl
Es hat was sehr lustvolles für mich gehabt, mehr als das letzte Buch auch, weil ich mich auch mehr herumspiel bei Demenz. Dann ist es ja auch paradoxerweise immer was sehr einsames schreiben. Also ich habe auch sehr viel Einsamkeit gespürt beim Schreiben.
Und Freude auch. Und ja, ich glaube, das ist so Einsamkeit, Frust, Hass, Liebe und Freude. Freude, Lust.

Linda Müller
Ja, und Freude vor allem auch, wenn man es dann in den Händen.

Beatrice Frasl
Oder vielleicht sollten wir noch, weil wir das schon ein paar mal angeteasert haben und noch nie ausartikuliert haben, weil wir das Wort Single gesprochen haben. Und ich schreibe das in meinem Buch immer unter Anführungszeichen, weil ich den Begriff so schwierig finde, weil er eben auch nur deshalb als Begriff funktioniert, wenn man von diesem Romantikprimat ausgeht. Also wenn man davon ausgeht, dass die romantische Beziehung die zentrale Beziehung im Leben jedes Menschen ist oder sein muss. Und wenn er die nicht hat, dann ist er halt eine andere Kategorie von Mensch. Und diese andere Kategorie von Mensch ist ein Single. Und Single heißt ja eigentlich singulär, allein, vereinzelt. Und es ist auch völlig absurd zu glauben, weil jemand keine romantische Beziehung hat, ist der vereinzelt.
Also es ist grundsätzlich schon mal absurd, aber auch wenn man sich statistisch oder wenn man sich Studien anschaut, dann sieht man, dass Menschen, die sogenannte Singles sind, eigentlich viel weniger singulär sind als Menschen in Paarbeziehungen, weil sich Menschen in Paarbeziehungen sehr auf diese eine Beziehung konzentrieren und Menschen, die nicht in Paarbeziehungen sind, ganz oft viel ein breiteres Beziehungsnetzwerk haben und z.b. engere, tragendere Freundschaften, also eigentlich viel weniger Single sind als Menschen, die keine Single sind. Deshalb finde ich den Begriff schwierig.

Linda Müller
Auf jeden Fall. Es gibt noch relativ viele Fragen, die uns erreicht haben, wobei ich glaube, dass sich die meisten jetzt nicht explizit stellen muss, weil wir sehr viel davon schon besprochen und behandelt haben. Ich möchte trotzdem Danke sagen für die vielen spannenden Inputs, auch für dieses Gespräch, die uns einerseits aus der Große Töchter Community, aber auch aus deiner Instagram Community erreicht haben. Was auf jeden Fall noch etwas ist, worüber ich gerne kurz reden würde, gibt es Alternativen, wo du sagen würdest, das wäre dein Idealmodell, die vielleicht schon irgendwo existieren? Gibt es Vorbilder, die man sich nehmen kann, persönlich, rechtlich? Und wie schaffbar ist es, dass in der nächsten Zeit ein neuer Beziehungsentwurf sich in unseren Köpfen festschreiben wird?

Beatrice Frasl
Ich weiß nicht, ob es einen konkreten Gegenentwurf gibt, den ich da jetzt nennen kann. Ich glaube, dass wir gerade in so einem Moment sind, auch gesellschaftlich, wo wir so ein bisschen schwimmen alle. Weißt du, gerade so eine Umbruch ist, auch wenn es um unsere Beziehungspraxis geht, habe ich den Eindruck. Und es hat sich noch nicht irgendwie ein neues Modell aufgetan. Also es gibt keine neue Norm. Die alte Norm bröckelt, aber es gibt irgendwie keine neue Norm. Dass die alte Norm bröckelt, das sehen wir jetzt nicht nur an diesen ganzen neuen Bewegungen wie Phobie oder Heteropessimismus oder Boy Sober oder so, sondern das sehen wir auch an den Statistiken.
Also wir sehen, dass immer mehr Ehen geschieden werden. Sie werden übrigens geschieden, weil sich Frauen scheiden lassen. Das ist auch was interessantes, worüber man auch sprechen könnte. Warum ist das so und warum ist das auch was Gutes?
Warum verweist es auf was Gutes? Immer weniger Ehen werden geschlossen, immer mehr Menschen leben alleine, vor allem Frauen leben immer mehr in Single Haushalten, in sogenannten Single Haushalten. Und so ein bisschen ist, ist dieses, zerbricht so ein bisschen die Kleinfamilie. Also es ist die Großfamilie zerbrochen, dann gab es die Kleinfamilie und die zerbröselt jetzt auch gerade so ein bisschen. Und wir haben noch nichts Neues. Und das Neue, das wir haben, ist, dass wir irgendwie alle so alleine in unseren Single Wohnungen sind. Und das halte ich für kein gutes Modell.
Das freut den Kapitalismus sehr, weil Marktsegmentierung und so, also genauso wie früher hat es geheißen, mein Acker und dein Acker ist mehr Acker für Unternehmen ist quasi zwei Haushalte, bedeutet, ich kann das Doppelte verkaufen. Eine Idealsituation für den Kapitalismus. Nicht für Menschen, weil wir eben Bindungen brauchen. Und da stellt sich jetzt die wie gehen wir mit der Situation um, dass die romantische Paarbeziehung immer weniger sind ist oder immer mehr an Bedeutung verliert, dass auch die Kleinfamilie immer mehr Bedeutung verliert? Wie können wir Familie neu definieren? Ich habe da jetzt kein Modell als Antwort. Ich kann sagen, wie es ich machen möchte.
Also ich habe mich in den letzten Jahren eigentlich dafür entschieden, dass ich freundschaftszentriert leben möchte. Das praktisch umzusetzen ist aber schwierig, weil natürlich nichts darauf ausgelegt ist, dass wir das tun, weil wir leben in einer Welt, in der alles um Paarbeziehungen und Kleinfamilie herum organisiert ist.

Linda Müller
Aber gibt es da konkrete Tipps von deiner Seite, wo du sagen würdest, das habe ich herausgefunden, wie man die Freundschaften zentrieren kann? Das funktioniert für mich sehr gut.

Beatrice Frasl
Also ich würde dazu raten, einfach mal wirklich sehr radikal die eigene Beziehungspraxis zu hinterfragen und sich mal zu überlegen, was sind so die Erwartungen, die ich an eine romantische Paarbeziehung stelle? Was möchte ich da erfüllen? Und sich dann zu überlegen, wozu brauche ich wirklich unbedingt eine romantische Paarbeziehung, um das zu erfüllen? Kann ich das nicht mit anderen Menschen auch erfüllen? Und das können große Lebensentscheidungen sein, das können aber auch kleine Sachen sein. Und was ich so in meinem alltäglichen Leben total praktisch finde oder was ich sehr umsetzbar finde, ist, dass ich es wichtig oder dass es für mich wichtig wichtig ist, mit Freunden oder mit meinen Ängsten vor, es geht natürlich nicht mit 100 Leuten, aber mit meinen engsten Menschen eben nicht nur sich irgendwie einmal im Monat upzudaten, was ist bei dir passiert, was bei mir passiert, sondern dass man wirklich gemeinsam lebt, also Alltag gemeinsam teilt. Also das macht ja oft den Unterschied zwischen einer romantischen Paarbeziehung und einer Freundschaft aus, für viele Menschen, die die romantische Paarbeziehung zentrieren in ihrem Leben, dass man den Partner irgendwie ständig da hat und mit dem bespricht man ständig alles und irgendwie ist so ein gemeinsames Leben die ganze Zeit.
Und ich versuche halt, soweit das geht, dieses gemeinsame Leben mit Freunden auch zu haben, indem man z.b. jetzt nicht sich irgendwie nur groß trifft, irgendwie irgendwas unternimmt miteinander, sondern dass man auch wirklich einfach nebeneinander ist im Alltag. Also ich bin z.B. selbstständiger, das heißt, ich hab Freunde, die manchmal einfach bei mir vorbeikommen und dann arbeiten wir einfach nebeneinander, gehen zum Bilder gemeinsam oder was weiß ich, machen so gemeinsame Erledigungen, die man normalerweise alleine macht oder mit dem Partner, ging gemeinsam zu Arztterminen mit, solche Sachen. Also dass man wirklich Alltag miteinander teilt. Ich glaube, das ist ganz wichtig, um auch tragende Bindungen zu haben im Leben. Und das ist das, was ich so mache.
Ich bin aber da selber noch irgendwie in so einem Prozess drin, wie ich das weiter noch gestalten möchte, weil das Buch für mich auch, das Schreiben auch für mich so ein Prozess war. Das ist mir so mitgewachsen auch. Und ich bin noch nicht am Ende dieses Prozesses. Was ich auch gemerkt habe beim Schreiben, ist so eine Frustration, dass dieses freundschaftszentrierte Leben ja sehr schnell an Grenzen stößt, die man irgendwie nicht hat, wenn man sich auf eine Paarbeziehung konzentrieren möchte, eben weil man in Strukturen lebt, die darauf nicht ausgerichtet sind. Und das ist etwas, was mich sehr frustriert hat beim Schreiben, wo ich dann gemerkt habe, das ist gar nicht so einfach. Es ist deshalb schwierig, das ist nämlich auch als Argument kommt, weil man natürlich zuerst mal Leute finden muss, die das mit einem machen möchten, was aber eh bei jeder Beziehung so ist. Also es ist immer so, kann nicht alleine in Beziehung sein zu anderen Menschen.
Aber darüber hinaus lebt man halt in einer Gesellschaft, die da überhaupt nicht darauf ausgerichtet ist.

Linda Müller
Was ich in letzter Zeit irgendwie als sehr hilfreich empfunden habe, vor allem mit den nicht so engen Freundschaften, die einem aber trotzdem wichtig sind. Da hat man ja oft das Thema, dass man sich gern öfter sehen würde im Alltag, dann irgendwie oft Monate ins Land ziehen, bevor man sich wieder trifft.
Und ich habe z.B. einen guten Freund, den ich sehr schätze und mit dem ich jetzt einfach am Ende von jedem Treffen einen neuen Termin vereinbare. Und es funktioniert für uns irgendwie gut und macht viel Freude. Der andere Tipp ist natürlich dein Buch lesen wäre, das sehr dazu beiträgt, dass man irgendwie die eigene Beziehungspraxis reflektiert. Das ist nicht immer super angenehm, aber ich glaube, doch sehr wichtig und wie, glaube ich, hoffentlich auch aus dem Gespräch hervorgegangen ist, auf weiten Strecken sehr unterhaltsam und auf jeden Fall aufschlussreich. Gibt es etwas, liebe Pia, das ich dich jetzt noch nicht gefragt habe, dass du aber gerne noch sagen würdest.

Beatrice Frasl
Weiß ich, wie es einem geht, wenn man diese Frage gestellt kriegt und schon irgendwie eineinhalb Stunden geredet und voll fertig ist und müde und nichts mehr weiß? Eigentlich nicht. Ich glaube, wir haben die Themen des Buches, glaube ich, ganz gut abgearbeitet. Ganz so, als hättest du was mit diesem Buch zu tun gehabt.

Linda Müller
Ja, es fühlt so fast so an.

Beatrice Frasl
Es hat sich so vorbereitet. Nein, aber was ich gerne sagen würde, ist, dass ich dir sehr dankbar bin, dass du das noch mal mit mir gemacht hast, weil du so eine wunderbare Lektorin bist und ich mich da immer.

Linda Müller
So.

Beatrice Frasl
Wertgeschätzt fühle und das so eine schöne Zusammenarbeit. Ich stammel nur mehr, weil ich schon so viel geredet habe, aber es ist so eine wertschätzende, schöne Zusammenarbeit. Und es hat mich riesig gefreut, dass du das mit mir gemacht hast. Danke dir.

Linda Müller
Jetzt kann ich nur zurückgeben, auch wenn es manchmal nach außen hin anders aussieht, ist auch die Arbeit am Buch nicht singulär, sondern es sind auch immer noch andere Menschen daran beteiligt. Und es war mir eine große Freude und Bereicherung, dass ich ein Teil von der Entstehung dieses Projekts sein durfte. Und ich glaube, wir können sehr zufrieden mit dem Ergebnis sein. Es ist eigentlich auch sehr hübsch, muss man sagen, auch wenn wir nicht über Äußerlichkeiten urteilen wollen, aber es ist wirklich ein schönes Buch auf allen Ebenen.

Beatrice Frasl
Und es kommt, also ich komme darauf an, wie schnell ich das jetzt schaffe zu schneiden, aber es sollte. Es kommt auf jeden Fall kommt es am 24.04. Ihr hört diese Folge wahrscheinlich am 23.04. Kommt darauf an, wie schnell ich sie online stelle.

Linda Müller
Und es ist in jeder Buchhandlung erhältlich. Wenn es nicht vor Ort ist, was wir natürlich hoffen, dass es überall vor Ort ist, kann es bestellt werden. Also, nichts wie los. Vielen, vielen Dank fürs Gespräch.

Beatrice Frasl
Ja, danke dir. Danke. Danke an euch fürs Zuhören. Ich habe alles wie immer in den Shownotes verlinkt. Da könnt ihr das Buch auch vorbestellen. Also man kann es natürlich auch online kaufen. Idealerweise auch online kaufen bei kleineren Buchhandlungen und nicht bei großen Online Riesen.
Das würde uns besonders freuen. Und ansonsten bis zum nächsten Mal.
Nicht kleinkriegen lassen.