Die Dunkelkammer

Der Fall Pilnacek #28: Der U-Ausschuss, Tag 5

Am 11. Februar wurde der parlamentarische Pilnacek-Untersuchungsausschuss mit den Befragungen von Pilnaceks Freundin Karin Wurm und ihrer einstigen Mitbewohnerin Anna P. fortgesetzt. Die langjährige Sobotka-Mitarbeiterin taucht in dieser Geschichte an mehreren Stellen auf – und sie stellt den Wahrheitsgehalt eigener früherer Aussagen infrage. Im Studio: Michael Nikbakhsh, Maximilian Langer. Audio Post Production: Manuel Correa Kunnen.

Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der Dunkelkammer. Es ist die Nummer 290 und zugleich Teil 28 unserer Pilnacek Serie. Mein Name ist Michael Nikbaksh, und mir gegenüber sitzt Maximilian Langer. Hallo, Max.

Maximilian Langer
Hallo, Nik.

Michael Nikbakhsh
Du warst gestern wieder mit Katharina Pagitz im Pilnacek-Untersuchungsausschuss. Geladen waren waren Sobotkas langjährige Mitarbeiterin Anna P. und Pilnaceks damalige Freundin Karin Wurm, die der ORF übrigens nur noch Pilnaceks Vertraute nennt, soweit ich gesehen habe, andere Medien auch. Aber das ist eine andere Geschichte, die ich vielleicht mal erzähle. Anna P. bleibt bei uns übrigens Anna P. Mag sein, dass man den Namen googeln kann, aber sie ist dennoch keine Person des öffentlichen Lebens und ist im Gegensatz zu Karin Wurm auch niemals an die Öffentlichkeit getreten. Daher bleibt es beim P.

Ja, Anna P. war Mitbewohnerin von Karin Wurm im Haus in Rossatz. Das ist der Ort, den Christian Pilnacek am 20. Oktober 2023 gegen 01:00 Uhr verlassen hatte, ehe er dann kurz vor 08:00 Uhr tot im Seitennahm aufgefunden wurde. Ja, Anna P. war auch die, die Christian Pilnacek nach dessen Geisterfahrt von einem Park and Ride Parkplatz nahe Tulln abgeholt und nach Rossatz gebracht hatte. Sie war auch die, die Pilnacek privaten Laptop nach dessen Tod auf die Reise geschickt hatte, und sie war schließlich auch am 9. Dezember 2023 bei einer Gesprächsrunde bei mir im Büro dabei, wo sie Dinge gesagt hat, von denen sie heute sagt, sie seien teilweise erfunden gewesen. Dazu kommen wir noch sehr ausführlich heute.

Ich schlage vor, Max, wir fangen einfach auf der Zeitachse an. Anna P. war die erste Auskunftsperson an diesem Befragungstag, und ich würde vorschlagen, wir fangen einfach mit diesem ersten Berührungspunkt an diesem 19. Oktober an. Es ist kurz nach 23:00 Uhr. Christian Pilnacek steigt bei Anna P. ins Auto ein, nachdem er in Rossatz angerufen hat. Er hat zunächst Karin Wurm nicht erreicht. Sie sagt, sie habe eine Schlaftablette genommen, das Telefon nicht gehört oder im Flugmodus gehabt. So oder so, Anna P. wird von Christian Pilnacek erreicht, fährt eben von Rossatz nach Tulln, holt ihn ab, und Christian Pilnacek steigt ins Auto ein. Du setzt fort.

Maximilian Langer
Christian Pilnacek steigt ins Auto ein und zeigt sich eben sehr verärgert über die Führerscheinabnahme. So zumindest hat es Anna P. wahrgenommen, und er hat eben in sein Handy getippt, sei dann aber eingeschlafen, meint sie. Vom Alkoholisierungsgrad erzählt sie auch. Ihrer Wahrnehmung nach sei er nicht so stark alkoholisiert gewesen. Also ja.

Michael Nikbakhsh
Dazu vielleicht auch die Wahrnehmungen der Autobahnpolizei. Stockerau, die 1,44 Promille, dass ich jetzt keinen Blödsinn sage, gemessen hatte, die hat auch festgestellt, dass er zu alkoholisiert war, aber insgesamt jetzt keinen desorientierten Eindruck gemacht hätte. Also er konnte der Amtshandlung durchaus folgen. Also er sitzt im Auto, man fährt nach Rossatz. Er hat, das kam schon öfter mal zur Sprache, auf seinem Handy getippt. Anna P. hat aber keine Angaben dazu gemacht, mit wem er da Kontakt hatte.

Maximilian Langer
Sie hat nicht mitbekommen, mit wem er geschrieben hätte, erzählt nur, dass Karin Wurm ihr dann eben erzählt hätte, dass er mit einem Herrn aus der Botschaft, mit dem er sich vorher getroffen hat, geschrieben hätte.

Michael Nikbakhsh
Dazu muss man vielleicht Folgendes sagen: Es gab am 19. Oktober einen Empfang in der ungarischen Botschaft, bei dem auch politisches Personal aus Österreich anwesend war, unter anderem Christian Hafenecker von der FPÖ. Und es gab in der Botschaft ein Gespräch zwischen Hafenecker und Pilnacek, ein kurzes. Da wurden auch Telefonnummern ausgetauscht. Und wer auch immer diese Person in der ungarischen Botschaft war, mit der Christian Pilnacek Kontakt hatte, in der Nacht dann nach der Führerscheinabnahme, es war nicht Christian Hafenecker. Wir wissen nicht, wer es gewesen sein könnte.

Okay, also Anna P. bringt ihn nach Rossatz. Christian Pilnacek ist zu diesem Zeitpunkt im Besitz einer schwarzen Aktentasche aus Leder, in der unter anderem sein privater Laptop drinsteckt. Hat Anna P. Aussagen getätigt, ob sie den Laptop gesehen hat beim Einsteigen ins Auto oder beim Aussteigen in Rossatz?

Maximilian Langer
Beim Einsteigen. Sie hat keine Wahrnehmung zu Laptop oder Aktentasche.

Michael Nikbakhsh
Okay, das ist interessant, weil es ist gesichert, dass, nachdem Christian Pilnacek dort aufgefunden wurde, am Nachmittag desselben Tages, am 20. Oktober 2023, die Polizei auf der Veranda des Hauses in Rossatz in einem Gefriersackerl das Handy entgegengenommen hat, die Brieftasche, Autoschlüssel und noch ein paar so Kleinigkeiten, aber weder die lederne Aktentasche noch den Laptop. Wurde Anna P. dazu befragt, wo der Laptop ihrer Wahrnehmung nach am Morgen beziehungsweise am Tag des 20. Oktober lag oder stand?

Maximilian Langer
Sowohl Anna P. als auch Karin Wurm wurden ja von der Polizei einvernommen, und laut Anna P. wurden sie nicht nach diesem Laptop gefragt.

Michael Nikbakhsh
Tatsächlich zunächst nein. Hat sie im Ausschuss aber selbst gesagt, dass sie ihn da gesehen hat, wie er da rumstand oder wie die Aktentasche da? Nein, nichts. Das ist interessant, weil irgendwann muss diese Entscheidung getroffen worden sein, den Laptop nicht auszufolgen. Er war eben nicht unter den Gegenständen, die die Polizei in Empfang genommen hat. Max, abseits des Laptops, über den wir heute auch noch sprechen werden. Wir sind jetzt immer noch am 19. Oktober in der Nacht im Haus in Rossatz. Also Anna P. hat Christian Pilnacek abgeliefert. Schildert sie dann, was danach passiert?

Maximilian Langer
Anna P. geht eben in ihr Zimmer und hat natürlich keine Wahrnehmung zu Gesprächen zwischen Wurm und Pilnacek und hat aber auch das Verlassen von Christian Pilnacek nicht mitbekommen, also wie er das Haus verlassen hatte, und sagt dann eben aus, hätte sie es mitbekommen, wäre sie ihm wahrscheinlich nachgegangen.

Michael Nikbakhsh
Wann hat sie es denn mitbekommen?

Maximilian Langer
In der Früh, und zwar in der Früh, als sie die Karin Wurm im Bad getroffen habe. Karin Wurm sei sehr aufgebracht gewesen, hat über Pilnacek geschimpft. Was genau Karin Wurm da gesagt hat, schildert sie nicht wirklich, die Anna P.

Michael Nikbakhsh
Wurde die Uhrzeit eingegrenzt, wann genau das gewesen wäre?

Maximilian Langer
Auf jeden Fall, ich glaube, gegen 07:00 Uhr. Ganz sicher bin ich mir nicht.

Michael Nikbakhsh
Okay, das ist ein interessanter Punkt. Lassen wir das jetzt noch auf der Liste der offenen Fragen, weil es gibt andere Aussagen, dass sie schon um 05:00 Uhr oder 05:30 Uhr begonnen hätten, ihn zu suchen. Aber da gibt es tatsächlich noch eine Unschärfe.
Wie relevant das jetzt im Augenblick ist, lassen wir mal dahingestellt. Aber wir werden im weiteren Verlauf auch dieser Episode, das werde ich nicht das erste Mal feststellen, da gibt es einige Unschärfen in dieser Geschichte, und das nicht nur auf der Zeitachse.
Okay, schlussendlich sind sie ihn aber suchen gegangen und sind dann auch an den Ort gekommen, wo eben der Leichnam aufgefunden wurde. Wurde Anna P. zu der Auffindungssituation befragt?

Maximilian Langer
Wurde befragt. Zuvor hat sie aber noch, bevor sie losgefahren sind, hat sie versucht, zwei Polizisten von der PI Mautern zu erreichen, hat sie dann nicht geschafft und deswegen eben Michael Takacs angerufen. Der habe gesagt, man soll den Christian Pilnacek auf jeden Fall suchen, es könnte sonst zur unterlassenen Hilfeleistung kommen. Und sie sind dann eben gegen 07:45 Uhr ins Auto gestiegen und haben eben nach Christian Pilnacek gesucht.

Michael Nikbakhsh
Also sie hat relativ bald, wenn ich das richtig verstehe, an diesem Morgen den Bundespolizeidirektor direkt verständigt. Da muss man vielleicht dazu sagen, das steht jetzt nicht jedem Bürger oder jeder Bürgerin dieses Landes offen, wenn man Sorgen hat, dass man direkt den Bundespolizeidirektor anruft. Die beiden sind bekannt, befreundet, wie hat sie das dargestellt?

Maximilian Langer
Ehemaliger Arbeitskollegen. Für sie war der Michael Takacs auch der Taki, und sie meinte, aber sie waren jetzt nicht wirklich befreundet. Sie waren halt Arbeitskollegen.

Michael Nikbakhsh
Es gab an diesem Vormittag des 20. Oktober dann also offenbar mehrere Telefonate mit dem Bundespolizeidirektor. Wurde der Inhalt dieser Telefonate im Ausschuss erläutert?

Maximilian Langer
Der Inhalt wurde zum Teil erläutert. Sie meinte, es ging dem Michael Takacs hauptsächlich darum, wie es denn der Anna P. geht. Also er hat sie immer wieder gefragt, wie es ihr geht. Von einem Laptop war da aber noch nicht die Rede. Dazu kommen wir später aber noch.

Michael Nikbakhsh
Genau, zu dem Laptop und einer Handlungsempfehlung im Zusammenhang mit dem Laptop, zu dem kommen wir später noch. Hat Anna P. erklärt, wie es dann schlussendlich zur Übergabe der Datenträger, also Datenträger ist gut, des Mobiltelefons an die Polizei kam, wessen Idee es war, dass das der Polizei übergeben werden soll?

Maximilian Langer
Also ich habe es ja vorher schon erwähnt. Es hat gegen Nachmittag eben eine Einvernahme von Karin Wurm und Anna P. gegeben bei der Polizei, und da wurde gesagt, dass sie die Datenträger eben abholen. Anna P. und Karin Wurm wurden auch gefragt, ob sie das selber der Frau List übergeben sollen. Und sie haben eben gesagt, nein, ihnen ist lieber, das macht die Polizei. Und deswegen hat die Polizei dann auch wenig später nach der Einvernahme dann im Haus in Rossatz die Datenträger abgeholt.

Michael Nikbakhsh
Also nach der Darstellung kam der Wunsch, die Empfehlung, das Handy sei der Witwe zu übergeben von der Polizei.

Maximilian Langer
Ja.

Michael Nikbakhsh
Wurde ausgeführt, wer konkret das empfohlen hätte?

Maximilian Langer
Wurde nicht. Es wurde dann nur genannt, wer das abgeholt hat, die Datenträger. Aber ich glaube, das dürfen wir jetzt aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht sagen.

Michael Nikbakhsh
Ja, die Namen von einzelnen Beamten nennen wir nicht. Das sind auch keine Personen des öffentlichen Lebens. Im weiteren Verlauf des Ausschusses ging es ja maßgeblich, soweit es jetzt Anna P. betrifft, um Pilnaceks privaten Laptop. Wie gesagt, dieser Laptop ist nicht der Polizei übergeben worden. Frage: Hat Anna P. im Verlauf ihrer Befragung erklärt, warum der Laptop nicht übergeben wurde?

Maximilian Langer
Sie hat ausgesagt, dass Karin Wurm ihr eben gesagt hätte, dass sie die Sachen eben gern behalten würde, unter anderem eben den Laptop. Und sie wiederholt mehrfach, dass der Laptop ihre Lebensversicherung wäre, also die Lebensversicherung von Karin Wurm.

Michael Nikbakhsh
Das ist deshalb interessant, weil es tatsächlich Anna P. ist, die im weiteren Verlauf der Ereignisse quasi maßgeblich initiativ wird rund um den Laptop und eben nicht Karin Wurm. Also hätte sie das dann aus Freundschaft heraus oder aus Tatendrang heraus gemacht. Wir kommen dann noch im Detail dazu, wie dieser Laptop gereist ist. Dazwischen liegt noch ein recht interessantes Telefonat, das auch thematisiert wurde. Dazu ist jetzt ein Transkript nämlich auch öffentlich geworden.

Es geht um ein Telefonat, das Anna P. und Pilnaceks Witwe Caroline List, Entschuldigung, kurz nach dem Tod des Sektionschefs geführt haben. Wo List erklärt, sie habe den Laptop nicht ausgefüllt bekommen, wo sei der Laptop, der fehle, sie brauche den. Vielleicht zitiere ich aus dem Gespräch, und da sage ich jetzt gleich dazu, dieses Gespräch hat Anna P. aufgezeichnet. Das Gespräch mit Caroline List, es war ein Telefonat, da ging es um alles Mögliche, aber eben auch um den Laptop. Und da zitiere ich jetzt aus dem Transkript. Caroline List sagt: "Ja, da ist noch eine Sache, die mir ganz besonders wichtig ist, seine Aktentasche ist weg, und da ist der Computer drinnen und alles, was er in den letzten drei Jahren gearbeitet hat. Und ich weiß nicht, ob die Tasche bei ihr (gemeint ist Karin Wurm) ist. Ich brauche diese Aktentasche. Das macht mir große Sorgen, dass die nicht auffindbar ist. Sie ist nicht im Auto, sie ist nicht in der Wohnung. Wenn sie nicht bei ihr ist, dann muss ich Nachforschungen anstellen, wo sie ist, weil das ist gefährlich." Zitat Ende. Anna P. wurde auf dieses Telefonat angesprochen?

Maximilian Langer
Sie wurde auf dieses Telefonat angesprochen und schildert das eben genauso. Sie hat das Gespräch aufgezeichnet, um es dann auch Karin Wurm zu zeigen. Karin Wurm selber wollte nicht mit Caroline List sprechen, deswegen habe ich sie es eben aufgezeichnet und ihr dann gezeigt.

Michael Nikbakhsh
Okay, also noch so ein Serviceelement. Sie hat sich darum gekümmert, dass der Laptop, dass sie private Daten von Karin Wurm gesichert werden. Sie hat sich auch quasi dazwischengeschaltet, damit Karin Wurm nicht mit Caroline List telefonieren muss. Es soll alles sein.

Tatsache ist, dass vieles von dem, was gestern im Ausschuss besprochen wurde, auch Gegenstand eines Gesprächs war, das bei mir am 9. Dezember 2023 im Büro stattgefunden hat, der also das haha tatsächlich ein Keller ist, daher die lustigen Assoziationen mit der Dunkelkammer. Ja, dieses Gespräch, und da werden wir jetzt ein bisschen ausführlicher werden, weil ich habe gestern natürlich mitgelesen, als ihr dort wart, ich habe in den Tickern mitgelesen, was Anna P. Wir kommen dann auch noch zu Karin Wurm, was insbesondere Anna P. zum Verlauf dieses Gesprächs oder zu dem Gespräch insgesamt gesagt hat. Ich korrigiere mich, da sind Adjektive gefallen wie, das war ein irrer Abend, das war ein dubioser Abend, das war ein diffuser Abend. Trifft das so zu?

Maximilian Langer
Ja, so hat sie es circa ausgesagt. Was sie auch gesagt hat, du hast ja ein Transkript veröffentlicht, sie zweifelt nie an, dass das falsch transkribiert wird. Das Einzige, was sie anzweifelt, sind teilweise ihre Aussagen über Michael Takacs und über ihren Arbeitgeber oder ehemaligen Arbeitgeber Wolfgang Sobotka.

Michael Nikbakhsh
Dazu kommen wir dann jetzt gleich en détail. Aber jetzt frage ich an dich, so wie du warst bei dem Abend nicht dabei. Wir haben auch über diesen Abend vorab jetzt nicht groß geredet. Das heißt, das Wissen, das du zu diesem Abend bei mir im Büro hast, das beziehst du jetzt einmal maßgeblich unter anderem aus Äußerungen von Anna P. Wenn du denen so gefolgt hast, welchen Eindruck hättest du gehabt, wie das hier zugegangen ist? Das würde mich jetzt interessieren.

Maximilian Langer
Sie hat das so dargestellt, dass das eine sehr verschwörerische Atmosphäre war. Es wurde ja in früheren Aussagen von ihr, wurde ja immer von einem recht flüssigen Abend, also von Alkoholeinfluss erzählt. Das hat sie im U-Ausschuss eigentlich gänzlich ausgelassen, wurde dann auch nicht danach befragt. Und sie erzählt eben, dass sie sich von diesen Verschwörungstheorien, Verschwörungsmythen anstecken hat lassen und sich deswegen eben hinleiten hat lassen zu gewissen Aussagen, von denen sie jetzt halt nicht mehr will, dass die so stimmen.

Michael Nikbakhsh
Was soll man dazu sagen? Die Wahrheit liegt in einem Mitschnitt, den ich habe. Ich habe das in Ausgabe 188 schon mal dargelegt. Ich habe damals ein Aufnahmegerät mitlaufen lassen, wirklich ohne jede böse Absicht. Es waren angekündigt Christian Mattura, der ja immer wieder mal vorkam, Karin Wurm und Anna P. Warum waren die überhaupt angekündigt?

Ich habe damals über Christian Mattura, den ich schon lange kenne, erfahren, dass die beiden Frauen Zweifel am Selbstmord haben. Wir reden von eineinhalb Monaten nach Pilnaceks Tod. Und das hat mich interessiert, und deswegen habe ich mir gedacht, vielleicht gibt es eine Möglichkeit, mal mit denen zu sprechen. Und das haben wir dann tatsächlich für den 9. Dezember 2023 angesetzt. Das war ein Samstag. Und mir war klar, okay, diese Personen sind auf unterschiedliche Art mit dem Fall verbunden. Es gibt verschiedene Handlungsstränge. Mattura war mit dem Laptop in Berührung. Anna P., wie sich dann herausgestellt hat, auch. Zugleich war sie mit Karin Wurm, waren sie mit die letzten Personen, die Pilnacek lebend gesehen hatten. Also es war zu erwarten, dass da viel erzählt würde. Und ich sage es wie es ist, ich bin Mitte 50 und war zu faul, zu mitschreiben.

Abgesehen davon, dass man in so einer Situation sich auch entscheiden muss, redet man mit und hört man aufmerksam zu und schreibt man gleichzeitig mit. Das ist ja dann auch nicht so einfach, überhaupt, wenn es um ein mehrstündiges Gespräch geht. Und dann kam auch noch Peter Hochegger dazu, der nicht angekündigt war als Berater von Wolfgang Rauball, auf den wir heute auch noch zu sprechen kommen werden. So, und dann saßen die da, und wir haben gedacht, dann zeichne ich das halt auf, ohne je die Absicht zu haben, irgendwas damit zu tun. Es lag auch fast zwei Jahre unbewegt bei mir im Schrank, bis dann Dinge passiert sind, die mich zum wo ich der Meinung war, ich leiste jetzt einen Beitrag zur Wahrheitsfindung.

Ja, dieses Gespräch am 9. Dezember 2023 war kein irrer Abend. Es beginnt schon damit, dass es ein Nachmittag war. Ich habe versucht herauszufinden, wann ich die Aufnahme ich habe die Aufnahme tatsächlich gestartet, als die Leute bei mir ins Büro gekommen sind, habe dann gestern gelernt, womit man sich auseinandersetzen muss, dass bei iPhone-Sprachmemos keine Zeitstempel mit abgespeichert werden. Es gibt wohl eine Möglichkeit, aber ich habe die jetzt es ist sehr, sehr umständlich. Vielleicht weiß da draußen jemand, wir haben ja viele IT-affine Menschen, die uns zuhören, wie man das auf einem einfachen Weg machen kann.

Nach meiner Erinnerung war es 16 Uhr. Und das Gespräch hat insgesamt drei Stunden plus gedauert. Davon habe ich 1 Stunde 53 aufgezeichnet. Und was ich jederzeit belegen könnte, ist, dass da nicht gesoffen wurde. Wir haben klare Stimmen. Was ich jederzeit belegen könnte, wäre, dass es ein vollkommen strukturiertes Gespräch war. Es hat halt jeder zwischendurch laut nachgedacht, Schlussfolgerungen gezogen. Es war ein sachliches Gespräch. Und was mich wirklich erstaunt hat, ist, dass die zentralen Äußerungen, die Anna P. an diesem Nachmittag getätigt hat, nicht, wie sie den Eindruck im Ausschuss erweckt hat, im Gefolge eines mehrstündigen, mehr oder weniger Gelages, durchsetzt mit wüsten Verschwörungstheorien passiert ist, sondern tatsächlich knapp eine Viertelstunde, nachdem sie sich bei mir ins Büro gesetzt hatte. Also die Aufnahme beginnt, dass die Leute in den Raum kommen, und ich stelle mich dann vor, ausführlich. Auch das hat mich überrascht. In früheren Befragungen hat Anna P. gesagt, sie habe gar nicht gewusst, wer ich bin, und sie könne sich nicht daran erinnern, dass ich mich vorgestellt habe. Also das habe ich in aller Deutlichkeit getan. Ja, und dann beginnt das Gespräch. Und jetzt kommen wir zu einer ganz zentralen Passage, die im Ausschuss eine Rolle gespielt hat. Da geht es nämlich um die Frage, was wurde bei einem Gespräch besprochen, das Anna P. und Wolfgang Sobotka geführt haben, und zwar am 22. Oktober, also zwei Tage nach dem Tod von Christian Pilnaceks, waren Karin Wurm und Anna P. bei Wolfgang Sobotka daheim in Niederösterreich. Wie hat sie das im Ausschuss erzählt?

Maximilian Langer
Sie hat erzählt, dass sie der Karin Wurm etwas unter die Arme greifen wollte. Karin Wurm sei in einem Ausnahmezustand gewesen, und sie wollte eben, dass Karin Wurm psychologische Hilfe bekommt. Und ja, wie es der Zufall will, ist die Frau von Wolfgang Sobotka Psychotherapeutin. Und deswegen hat Anna P. Karin Wurm einen Termin bei der Frau von Sobotka ausgemacht, und so sind sie eben zu einem Privatanwesen der Sobotkas gekommen.

Michael Nikbakhsh
Während also Karin Wurm bei Frau Sobotka war für ein Gespräch, war Anna P. bei Wolfgang Sobotka offenbar im Büro. Wurde im Ausschuss gefragt, was da besprochen wurde?

Maximilian Langer
Wurde gefragt, aber Anna P. hat dazu keine Wahrnehmungen mehr.

Michael Nikbakhsh
Okay, dann zitiere ich jetzt einfach aus dem Transkript, das ich veröffentlicht habe, das Transkript des Gesprächs bei mir im Büro. Wie gesagt, ich habe knapp zwei Stunden mitgeschnitten. Veröffentlicht habe ich in schriftlicher Form davon nur 15 Minuten. Den weitaus größten Teil habe ich gar nicht veröffentlicht und werde ich auch nicht tun. Und da hat Anna P. unter anderem Folgendes gesagt: "Wir sind am Sonntag drauf." Das war der 22. Oktober. "Seine Frau ist Therapeutin. Habe ich gesagt: "Marlis, können wir kommen, weil wir wirklich fertig waren?" Und ich zu 1000 Prozent, habe ich dann oben gesagt, sage ich: "Ja, du, ich habe den Laptop, den habe ich natürlich nicht übergeben und USB-Sticks. Dann habe ich noch gemeint: Schaust du halt, dass es drauf ist auf die USB-Sticks? Sagt er: "Nein, lieber nicht, dann sind die Fingerabdrücke oben." So hat sie das bei mir wörtlich gesagt. So hat sie es aber im Ausschuss nicht mehr wiederholt, weil?

Maximilian Langer
Sie war in einem Ausnahmezustand, so wie Karin Wurm. Sie schildert das so. Jetzt die Frage an dich: Hast du das Gefühl, dass sie in einem Ausnahmezustand war?

Michael Nikbakhsh
Nein, ganz und gar nicht. Habe mich allerdings gefragt, als ich es gelesen habe, wie genau sich jetzt ein Ausnahmezustand definiert. Also klar, kann natürlich Anna P. in einem inneren Ausnahmezustand gewesen sein, ohne dass es Außenstehende merken. Was ich allerdings schon sagen kann, ist, die Äußerungen, die sie getätigt hat, waren in einem sachlichen Ton, in keinem aufgeregten Ton. Sie hat einfach Erinnerungen wiedergegeben. Was mich da wirklich erstaunt ist, dass diese inkriminierten Äußerungen, die dann im U-Ausschuss wieder zurückgenommen wurden, dass wir kommen dann zu einer weiteren, die wurden mitnichten im Verlauf eines Irren Abends getätigt, sondern Anna P. hat sich ja kaum hingesetzt und das gesagt.

Also auf meinem Mitschnitt sind wir ist die Passage mit dem Besuch bei Wolfgang Sobotka bei Minute beginnt die bei Minute 17 und 54 Sekunden. Soll heißen, sie saß also kaum auf meinem Sofa gemeinsam mit den anderen und hat das schon erzählt. Also wann immer dieser Ausnahmezustand zugeschlagen hat, dass so eine Viertelstunde, nachdem sie bei mir war, alle Dämme gebrochen waren, wäre mir nicht aufgefallen.

Ja, und in der Passage, die eben praktisch knapp eine Viertelstunde, nachdem das Gespräch begonnen hat, einerseits Wolfgang Sobotka involviert, kommt dann auch der Bundespolizeidirektor Michael Takacs dran. Da hat sie dann unter Bezugnahme auf den Laptop Folgendes gesagt: "Wer es weiß, ist der Takacs Michel, weil der hat zu mir gesagt: Ja, nicht hergeben.'" Laut dem Transkript sagt dann Karin Wurm: "Lass ihn verschwinden." Und Anna P. greift das auf und sagt: "Hat er gesagt? Lass ihn verschwinden." Dann frage ich: "Er hat das gesagt?" Karin Wurm sagt: "Ja, genau." Und Anna P. ergänzt: "Ja, hat er gesagt. Macht es, macht es. Wenn es irgendwen hast, dem du vertraust, einfach weg von euch. Außer vom Haus."

Die vollständige veröffentlichte Transkribierung ist, wie gesagt, nachzulesen bei Ausgabe 188. Ich will das jetzt nicht alles in die Länge ziehen, ich habe es ja schon einmal gemacht. Ja, lasst ihn verschwinden. So hat sie es zumindest damals bei mir im Büro gesagt. Was ist da im Ausschuss dazu diskutiert worden?

Maximilian Langer
Sie hatte keine Wahrnehmung zu dem Gespräch mit Takacs. Zumindest sagt sie, Takacs habe nicht gesagt, man solle den Laptop verschwinden lassen. Was im Ausschuss dann noch passiert ist, Abgeordneter Hafenecker hat, nachdem Anna P. die ganze Zeit gesagt hat: "Ja, das stimmt nicht, da hat sie gelogen in dem Transkript", hat dann gefragt: "Na ja, was stimmt denn überhaupt?" Das hat dann zu einem kurzen Zwischenruf vom Abgeordneten Hanger geführt.

Und der hat vorgeschlagen, dass man dieses ganze Transkript eben mal durchgeht und schaut, was stimmt denn, was stimmt denn nicht. Nach einer kurzen Pause, in der Anna P. eben dieses Transkript lesen konnte, weil sie hat es offenbar noch nie ganz gelesen, kam es dann eben vom Abgeordneten Hafenecker zu den Fragen: "So, was stimmt denn jetzt, was stimmt nicht?" Und wie gesagt, es ist großteils die Passagen mit Takacs oder beziehungsweise die Takacs und Sobotka betreffen, meinte sie, stimmen nicht.

Michael Nikbakhsh
Also, dass ich das richtig verstehe, sie sitzt nach ihrer Darstellung am 9. Dezember 2023 bei mir im Büro, ist in einem Ausnahmezustand und erzählt stellenweise wissentlich erfundene Geschichten über ihren damaligen Chef Wolfgang Sobotka und den Bundespolizeidirektor Takacs.

Maximilian Langer
So hat sie es im Ausschuss dargestellt, ja.

Michael Nikbakhsh
Hat sie erklären können, warum sie so out of the blue einfach irgendwelche Geschichten erzählt?

Maximilian Langer
Sie hat es nicht näher erläutert. Ich habe es eingangs schon gesagt, das war eben dieser verschwörungstheoretische Rahmen, in dem sie da jetzt in diesem Kellerbüro oder Kellerlokal, wie sie es auch genannt hat, befunden hat, dass das eben dazu geführt hätte.

Michael Nikbakhsh
Hat sie erklärt, warum sie auch außerhalb des irren Abends, der ein Nachmittag war, die Geschichte von der behaupteten Empfehlung des Bundespolizeidirektors, sie möge den Laptop verschwinden lassen? Sie hat es auch anderen Leuten erzählt, unter anderem dem Krone-Journalisten Erich Vogel. Sie hat es Karin Wurm erzählt und, wie ich weiß, noch weiteren Personen. Hat sie erklären können, warum sie da diese Geschichten erfunden hat?

Maximilian Langer
Dazu wurde sie, glaube ich, gar nicht befragt. Korrigiere, ich habe kurz nachgeschaut und sie hat doch was dazu gesagt, und zwar, dass sie eben nicht ausschließen könne, dass sie eben auch dem Herrn Vogel das war, glaube ich, ein Treffen, das drei Wochen vor dem hier in der Dunkelkammer oder halt in dem Kellerlokal stattgefunden hat. Und sie kann eben nicht ausschließen, dass sie solche Theorien auch gegenüber dem Herrn Vogel geäußert haben soll. Das werden wir aber vielleicht morgen in der Ausgabe erfahren, weil der Herr Vogel ist ja jetzt im U-Ausschuss.

Michael Nikbakhsh
Ganz genau. Also, während wir hier aufzeichnen, läuft gerade die Befragung von Peter Pilz. Katharina Pagitz ist dabei, und im Anschluss daran ist dann Erich Vogel vorgesehen, und die Zusammenfassung dieses Befragungstages werden wir dann eben in der folgenden Ausgabe der Dunkelkammer aufarbeiten. Ich muss das jetzt nochmal zusammenfassen. Also, wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann sagt Anna P., sie ist nach Pilnaceks Tod durch die Welt gegangen und hat Leuten selektiv erfundene Geschichten erzählt, unter anderem mir.

Maximilian Langer
Ja.

Michael Nikbakhsh
Weil sie sich mitreißen hat lassen oder wie ich, glaube ich, auch in einem Ticker gelesen habe, weil sie sich wichtig machen habe wollen.

Maximilian Langer
Ja, hat sie auch kurz gesagt, ja.

Michael Nikbakhsh
Ja, damit muss ich jetzt klarkommen. Oft einmal wird einem Blödsinn erzählt. Ich habe, als ich diese Aufzeichnung hergestellt habe, habe ich mir echt nicht überlegt, ob das irgendeine Form von Relevanz haben könnte für später, weil es war einfach ein Gespräch, wo jeder so Wahrnehmungen zu einem Fall, der uns alle interessiert hat, unabhängig voneinander in einen Topf geworfen hat.

Ich habe nur, wenn ich jetzt sehe, was damals gesagt wird und wie stark das differiert von dem, was und wie wenig Sinn das eigentlich ergibt. Also, ganz ehrlich, das wird man ja sagen dürfen, es ergibt überhaupt keinen Sinn, dass Anna P. sich jetzt hinstellt und sagt, dass sie selektiv Sachen erfunden hat, um sich wichtig zu machen oder weil sie sich mitreißen habe lassen von einer Atmosphäre im Raum. Das wirft doch eher die Frage auf, ob sie in irgendeiner Form unter Druck gesetzt wurde, gewisse Aussagen zurückzunehmen. Das war, soweit ich es überblicke, auch Thema im Ausschuss.

Maximilian Langer
Sie verneint diese politische Einflussnahme oder beziehungsweise diese Einflussnahme. Vor allem Michael Takacs und Wolfgang Sobotka sollen eben nichts gesagt haben davor zu ihr. Spannend ist, wir haben ja in der Pause zwischen Anna P. und Karin Wurm dann wieder Statements eingeholt von Abgeordneten. Und ja, interessant, was Christian Hafenecker da sagt. Der spricht nämlich schon von Druck, von einer Drucksituation.

Michael Nikbakhsh
Ich schlage vor, wir hören einmal kurz rein, was Christian Hafenecker zur Befragung von Anna P. im Ausschuss zu sagen hatte.

Katharina Pagitz
Herr Hafenecker, was ist Ihr Resümee nach der Befragung von Anna P. jetzt?

Christian Hafenecker
Ich habe schon einige Untersuchungsausschüsse hinter mich gebracht, und ich muss Ihnen sagen, es ist mir bis jetzt noch nie aufgefallen, dass eine Person offenkundig so eingeschüchtert war, wie es bei Anna P. jetzt der Fall war. Man hat wirklich das Gefühl gehabt, dass sie massiv unter Druck steht. Und wir haben ja auch die Möglichkeit gehabt, das bei der Befragung nochmal zu hinterfragen, warum das eigentlich so ist.

Und da sind mir schon einige Dinge aufgefallen. Zum Beispiel bezugnehmend auf dieses Transkript von der Dunkelkammer war es interessant, dass man die Punkt für Punkt durchgegangen ist und am Ende des Durchgehens dieser Unterlage schon feststellen musste, dass wahrscheinlich 70 bis 80 Prozent von dem, was die dort gesagt hat, ihrer Aussage zufolge richtig war, lediglich Punkte ausgeblendet und dort ihre Aussagen revidiert, zurückgezogen worden sind, die sich direkt mit dem Herrn Sobotka oder mit dem Bundespolizeidirektor auseinandersetzen. Das zeigt schon, dass es hier eine sehr selektive Rücknahme von Aussagen gegeben hat. Das habe ich interessant gefunden, und das spiegelt sich in anderen Bereichen wider.

Katharina Pagitz
Wir haben ja heute die Befragungszeit von vier Stunden Maximum erreicht. Wird Anna P. wieder in den U-Ausschuss kommen?

Christian Hafenecker
Also, für mich wären jetzt schon noch einige Fragen offen gewesen. Man möchte natürlich niemanden unnötig zur Last fallen oder belasten. Aber es sind jetzt gerade am Ende der Befragung schon auch Dinge zutage getreten und erstmals auch von ihr bestätigt worden, die ich als durchaus wichtig erachte. Zum Beispiel der Umstand, dass es tatsächlich einen Aktenkarton in Rossatz im Haus in Rossatz gegeben hat, wo auch Akten des Alois Mock Institutes drinnen gewesen sein sollen. Und da stellt sich für mich schon die Frage: Erstens, wie ist die Frau P. überhaupt in den Besitz dieser Akten gekommen? Hat sie die selbst irgendwo mitgenommen? Hatte sie den Auftrag, sie mitzunehmen?

Wo sind diese Akten in weiterer Folge dann verblieben? Hat sie dann den Auftrag bekommen, die woanders hinzubringen oder zu vernichten? Zum Beispiel ein zweiter Punkt, der für mich auch überhaupt nicht geklärt ist, ist die berühmte rote Festplatte, die ja mittlerweile bei der WKStA da ist, wo man aufgrund der Ordnerstruktur schon davon ausgehen kann, dass das etwas ist, das der Frau P. gehört hat, weil es ja auch Dateien Anna gibt, das ist zum Beispiel ein Ordner, der da drinnen zu finden ist. Und da hat sie im Untersuchungsausschuss gesagt, sie kennt diese Festplatte nicht. Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Und ich denke, da müsste man auch nochmal nachfragen, weil es ist nicht unbrisant, was auf dieser Festplatte drauf gewesen sein soll. Denn zum einen geht es hier um Akten aus dem Innenministerium in der Zeit von der Frau Mikkel-Leitner und auf der anderen Seite auch um Akten aus dem Innenministerium, sprich Kabinett, aus der Zeit von Wolfgang Sobotka. Also alles in allem sehr brisante Akten. Und ich habe es heute schon einmal gesagt, es ist schon interessant, dass ein Haus in Rossatz Kristallisationspunkt für so viel sein kann, dass es die Republik natürlich auch beschäftigt.

Michael Nikbakhsh
Ja, also Christian Hafenecker sieht diese Drucksituation gegeben. Ich habe noch zwei weitere Stellungnahmen eingeholt, eine von Kai Jan Kreiner und eine von Andreas Hanger. Hören wir mal rein, was Jan Krainer zur Befragung von Anna zu sagen hatte.

Katharina Pagitz
Herr Krainer, was ist Ihr Resümee nach der Befragung von Anna P.?

Kai Jan Krainer
Na ja, da gibt es ein paar Ebenen. Das erste ist, dass es offenbar ein drittes, also dass es zumindest drei Telefonate mit dem Bundespolizeidirektor gab und das dritte offenbar stattgefunden hat zwischen Auffinden der Leiche und ihrer Zeugeneinvernahme auf der Polizeistation, wo der Bundespolizeidirektor ihr sagt, die persönlichen Gegenstände, sprich Handy, sind zu übergeben an die Witwe, an die Frau List, und dass die Polizei eh weiß, was sie zu tun hat und tatsächlich unmittelbar darauf diese Einvernahme stattfindet, wo die Polizei das offenbar auch sagt und die ja dann abholen, das Handy, und das möglichst schnell aus dem Zugriffsbereich von Polizei und Staatsanwaltschaften entfernen. Und das, obwohl ein Ermittlungsverfahren läuft wegen fahrlässiger Tötung, grob fahrlässiger Tötung gegen unbekannte Täter. Das ist äußerst verwunderlich.

Das zweite ist, dass hier das Landeskriminalamt Niederösterreich selber Aktenvermerke angelegt hat, dass sie noch Ende Dezember, also wirklich viele Wochen später, hier Aktenvermerke angelegt hat, dass sie versucht haben zu recherchieren, wo der Laptop ist, allerdings nicht, um ihn noch im noch immer laufenden Verfahren wegen fahrlässiger oder grob fahrlässiger Tötung gegen unbekannte Täter auszuwerten, sondern um ihn ebenfalls der Witwe zu geben und damit aus dem Zugriffsbereich von Polizei und Justiz zu bringen.

Und das dritte ist, dass sie offenbar sehr zeitnah, also wenige Wochen danach, mehrere Aussagen getätigt hat, gerade wenn es geht um Laptop, also um die Datenträger mit der politischen Ebene, vor allem mit Herrn Sobotka und mit Herrn Takacs, und dass sie diese Gespräche heute ganz anders darstellt, als sie es damals zeitnah dargestellt hat. Und heute sagt, es ging nicht um die Datenträger, und damals hat sie gegenüber mehreren Personen immer wieder von Gesprächen berichtet, wo es genau um diese Datenträger ging.

Michael Nikbakhsh
Ja, das war also Kai Jan Kreiner über die Befragung und die Aussagen. Ja, ich lege jetzt nochmal Wert auf die Feststellung, also der Nachmittag am 9. Dezember bei mir im Büro und dem Christian Mattura, Karin Wurm, Anna P. und Peter Hochegger teilgenommen hatten, abgesehen von mir, war kein irrer Abend und das nicht nur deshalb, weil es ein Nachmittag war, sondern weil es schlicht und einfach nicht irre war.

Jetzt kann man natürlich sagen, okay, was der eine nicht als irre empfindet, könnte der andere als solches durchaus empfinden. Aber wie gesagt, es ist ja durchaus belegbar und es lässt sich ja auch in dem Transkript nachlesen, wie dieses Gespräch verlaufen ist und dass vor allem Anna P. die Aussagen, die sie getätigt hat, vollkommen unbedrängt getätigt hat. Es hat ihr niemand irgendwas in den Mund gelegt, niemand hat sie dazu bewogen, etwas zu sagen. Sie hat das vollkommen aus freien Stücken gemacht.
Vorspielen kann man es nicht, damit würde ich mich strafbar machen. Das Transkript ist, wenn die öffentliche Relevanz gegeben ist, allemal veröffentlichbar. Und das war auch der Grund, warum ich es gemacht habe. Also, ich hatte, wie gesagt, ich hatte ja nie die Absicht, dieses Ding in irgendeiner Form zu verwenden. Ich wollte lediglich ein Gespräch dokumentieren, aber dann hat sich herausgestellt, dass zwei Dinge passiert sind.

Erstens, es haben andere Leute über das Treffen zu sprechen begonnen, öffentlich. Zunächst Christian Mattura, dann auch Karin Wurm. Die anderen beiden haben sich dann in Einvernahme dazu geäußert, und plötzlich gab es also nichts mehr, was schützenswert gewesen wäre, weil der Ort war bekannt, die zentralen Gesprächsinhalte waren bekannt, die Zeit war bekannt, die Teilnehmer waren bekannt. Das Einzige, wo die Darstellungen deutlich auseinandergingen, waren einzelne Inhalte. Und Anna P. hat ja relativ bald begonnen zu bestreiten, dass sie das mir und anderen Personen gegenüber gesagt hatte. Das fand ich durchaus interessant, dass genau an diesen zentralen Stellen plötzlich andere Darstellungen existieren. Ich sage nicht, dass der Bundespolizeidirektor Anna P. jemals gesagt habe, den Laptop verschwinden zu lassen. Ich sage, sie hat es aber so bei mir damals und gegenüber anderen gesagt.

Maximilian, was hat es mit der roten Festplatte auf sich? Auch diese kam im Untersuchungsausschuss zur Sprache. Schicke voraus, nach meinen Recherchen war das eine Festplatte, die jedenfalls irgendwann Anna P. selbst gehört hatte. Und es gibt auch deutliche Hinweise darauf, dass es eine Form von Datenvermischung gegeben hat, nämlich dass von der persönlichen Festplatte von Anna P. zumindest Teile von Daten mit Politbezügen zu ihrer politischen Tätigkeit für Sobotka auf dem Laptop von Christian Pilnacek gelandet sind, wo sie aber offenbar wieder gelöscht wurden. Das ist noch ein bisschen ein Rätsel. Wurde Anna P. auf die Festplatte angesprochen, und was sagte sie dazu?

Maximilian Langer
Sie wurde von einer grünen Mandatarin darauf angesprochen. Es kam dann auch zu einer ganz kurzen Debatte. Anna P. hat dann aber gesagt, ja, sie wisse eigentlich nicht, was auf dieser Festplatte drauf ist und hat keine Wahrnehmung zu dieser Festplatte.

Michael Nikbakhsh
Also noch so ein Widerspruch, der sich da auftut, das Interessante, also diese selektive Form der Wahrnehmung. Aber gut, soll sein. Wir müssen es ja eh so nehmen. Wir müssen es ja eh so nehmen, wie es kommt. Ja, haben wir noch etwas vergessen? Du musst es besser wissen. Du warst ja dort. Hat Anna P. darüber hinaus noch Dinge gesagt, die von Relevanz sein können?

Maximilian Langer
Ja, was für mich persönlich neu war, sie hat von einer Weinflasche geredet, von einer Weinflasche, die im Kühlschrank gefehlt hat am 20. Oktober. Die soll Christian Pilnacek mitgenommen haben. Und Anna P. erzählt auch, dass ihr die Feuerwehr gesagt hätte, man hätte eine Weinflasche gefunden.

Michael Nikbakhsh
Das hat sie so im Ausschuss ausgesagt?

Maximilian Langer
Das hat sie so im Ausschuss ausgesagt.

Michael Nikbakhsh
Okay, jetzt muss man natürlich vorausschicken, dass sie unter Wahrheitspflicht stand, aber man ja jetzt auch nicht mehr sicher sein kann, was da jetzt stimmt und was nicht. Aber okay, also sie hat gesagt, es habe eine Weinflasche gefehlt im Kühlschrank im Haus in Rossatz am Morgen des 20. Oktober. Und die Feuerwehr habe ihr erzählt, es sei eine gefunden worden. Es gibt keine Weinflasche in diesem Szenario, die irgendwo dokumentiert worden wäre. Das einzige Artefakt, von dem wir bisher wissen, ist eine leere Schachtel Zigaretten. Ist überraschend.

Maximilian Langer
Ja, wir haben ja jetzt in den vergangenen Wochen und Ausgaben eh schon ein bisschen darüber gesprochen. Für mich war das gänzlich neu, dass da irgendwie eine Weinflasche im Spiel war.

Michael Nikbakhsh
Durchaus überraschend. Also, was immer aus dieser Weinflasche geworden wäre, sie taucht in keinem einzigen polizeilichen Bericht auf. Ist das im Untersuchungsausschuss noch vertieft worden, oder hat man es einfach so stehen lassen?

Maximilian Langer
Man hat es einfach so stehen lassen.

Michael Nikbakhsh
Die Befragung hat dann tatsächlich volle vier Stunden gedauert. Also, die wurde wirklich ausgereizt.

Maximilian Langer
Volle vier Stunden. Es kamen zu insgesamt zwei Fragerunden. Sie wurde dann, aber ich glaube, bei Christian Hafenecker wurde sie dann unterbrochen, weil eben die Fragezeit aus war.

Michael Nikbakhsh
Ja, habe ich nachgelesen. Es könnte gut sein, dass da noch eine Fortsetzung kommt. Ich hatte angekündigt, ihr habt drei Statements eingeholt. Zwei haben wir ausgespielt. Wer jetzt noch fehlt, ist Andreas Hanger. Und der hat den Auftritt und die Aussagen von Anna P. im Untersuchungsausschuss vollkommen anders eingeordnet als die beiden bisher ausgespielten Vorredner. Hören wir mal rein.

Katharina Pagitz
Herr Hanger, was ist Ihr Resümee nach der Befragung von Anna P.?

Andreas Hanger
Mein Resümee ist ganz klar. Es hat ein sehr klares Einleitungsstatement gegeben, ein sehr langes, wo sie präzise geschildert hat, wie die entsprechenden Sachverhalte sind. Wenn man dieses Einleitungsstatement hören will und auch zur Kenntnis nehmen will, dann hat sie in vielen Bereichen gerade auch die Basis für diese Verschwörungstheorien entzogen, zum Teil auch diese Verleumdungen, die ja auch da sind, die auch ja rechtskräftig, einmal rechtskräftig und einmal erstinstanzlich verurteilt worden sind. Also, man braucht sich nur Einleitungsstatement anhören, das zur Kenntnis nehmen und der Wahrheitspflicht, das möchte ich ausdrücklich betonen, dann ist eh so salopp gesagt worden, der Übrige zieht ja fast jede weitere Befragung. Ja, das kann man fast so sehen.

Michael Nikbakhsh
Ja, also es überrascht mich jetzt natürlich auch nicht ganz, dass Andreas Hanger das völlig anders einschätzt als die Vorredner. Man muss natürlich auch dazu sagen, dass sie, als sie bei mir im Büro saß, nicht unter Wahrheitspflicht stand. Also, sie kann mir und allen anderen natürlich jederzeit einen Bären aufbinden. Ich würde das sportlich nehmen. Aber es ist schon erstaunlich zu sehen, dass sozusagen der Gesprächsverlauf insgesamt bejaht wird, aber an entscheidenden Stellen mit Politbezügen Richtung Sobotka und Takacs, wie es jetzt heißt. Na gut, dann habe ich es halt erfunden.

Max, im Anschluss an Anna P. kam dann Karin Wurm. Karin Wurm wurde auch zu etwas befragt, über das wir vielleicht noch vertiefen sollten. Da ging es nämlich um den Hauskauf von Christian Pilnacek. Aber bevor wir dazu kommen, vielleicht, weil wir auf der Zeitachse jetzt versucht haben, vom 19. beziehungsweise 20. Oktober weg zu reden, wurde Karin Wurm auch befragt zu dem, was im Haus am 19. in der Nacht, nachdem Pilnacek von der Geisterfahrt quasi abgeholt worden war, passiert ist, aus ihrer Wahrnehmung?

Maximilian Langer
Karin Wurm erzählt von ihren Wahrnehmungen, als Christian Pilnacek eben in das Haus in Rossatz gekommen ist. Sie erzählt, dass Pilnacek nicht mit ihr geredet hätte. Er hat sie nicht einmal eines Blickes gewürdigt. Er hat ja auch nicht geantwortet, nur im Wild auf sein Handy getippt und ist eben auf der Terrasse gestanden.

Michael Nikbakhsh
Aber irgendwas müssen die doch besprochen haben, weil jetzt greife ich wieder eine Äußerung von Anna P. auf. Anna P. hat ja gesagt, Christian Pilnacek habe auf dem Weg nach Rossatz, als sie am Steuer saß, in sein Handy getippt und da unter anderem mit jemandem Kontakt gehabt, den er in der ungarischen Botschaft getroffen hatte. Klammer auf, nicht Christian Hafenecker, Klammer zu. Diese Information wiederum hat sie von Karin Wurm gehabt nach ihrer Aussage.

Michael Nikbakhsh
Ja, dann müsste das ja Karin Wurm an dem Abend erfahren haben. Da tut sich schon wieder so ein interessanter Widerspruch auf. Ist das weiter vertieft worden? Wahrscheinlich nicht, oder?

Maximilian Langer
Wurde nicht weiter vertieft, aber schon absurd. Also, von irgendwem muss ja die Information kommen.

Michael Nikbakhsh
Vielleicht zur Dokumentation. Ich lese da jetzt auch aus dem Transkript vor, aus dem Gespräch bei mir im Büro. Da hat Anna P. ohne Berufung auf Karin Wurm, sondern sie hat das einfach so erzählt, also sie holt ihn ab, er setzt sich ins Auto hinein und dann sagt sie, zehn Minuten hat er mit dem Handy getippt. Angeblich hat er mit dem Typen geschrieben, den er in der ungarischen Botschaft getroffen hat und mit dem er da geschäftlich etwas geplant hatte. Dem hat er geschrieben, scheiße, wir haben es den Schein abgenommen und der muss geantwortet haben, shit happens. Und nach zehn Minuten ist er eingeschlafen und hat dann bis zur Haustür quasi geschlafen. Und dann habe er noch auf der Terrasse eine halbe Stunde wie narrisch mit wem geschrieben, wo aber keiner weiß, mit wem. Und dann sagt sie noch, meine Vermutung war, dass er gesagt hat, tut jetzt was für mich oder ich packe aus. Ja, gut, okay, Spekulation.

Also, wo auch immer, wer wusste, dass da Kommunikation mit wem auch immer stattgefunden hätte, das würde jedenfalls voraussetzen, dass darüber gesprochen wurde oder dass Anna P. das selber gesehen hätte, was auch immer. Also, da fehlt ein Teil der Geschichte, weil das, was wir bisher mitnehmen, ist, er war schweigsam und hat sich mit seinem Handy beschäftigt, geraucht und in Rossatz dann noch eine halbe Flasche Prosecco getrunken, möglicherweise eine Flasche mitgenommen, das wissen wir auch nicht. Aber darüber hinaus habe es keine Form der nennenswerten Interaktion zwischen Christian Pilnacek und Karin Wurm auf der einen Seite und Christian Pilnacek und Anna P. auf der anderen gegeben.

Maximilian Langer
So ist es. Die Information gibt es trotzdem.

Michael Nikbakhsh
Genau. Okay, also wir wissen auch noch, das hat Karin Wurm auch schon mal in der Dunkelkammer erzählt, dass er sich dann umgezogen hätte. Anna P. sei schon im Bett gewesen. Karin Wurm habe vom Schlafzimmer aus beobachtet, dass er sich umgezogen habe, habe noch gesehen, was er angehabt habe, und dann habe er das Haus verlassen, ohne Laptop, ohne Handy, ohne Brieftasche. Richtigerweise hätte er dann nur ein Feuerzeug und eine Schachtel Zigaretten einstecken gehabt.

Was ist mit diesem USB-Stick, von dem hat Karin Wurm immer wieder mal erzählt? Der kam im Untersuchungsausschuss auch zur Sprache, der USB-Stick, die angebliche Lebensversicherung von Christian Pilnacek, der als unauffindbar gilt. Karin Wurm wurde darauf angesprochen. Was hat sie dazu gesagt?

Maximilian Langer
Grundsätzlich haben Wurm und Pilnacek nie über Politik geredet. Das war Wurm auch sehr wichtig, das hat sie auch im U-Ausschuss immer betont. Sie haben nur über diesen USB-Stick mehr oder weniger gewitzelt, der sei eine Lebensversicherung. Und die Wurm hat auch dem Pilnacek immer gesagt, bitte vergiss deinen Stick nicht, und der Pilnacek soll darauf erwidert haben, ja, der ist wichtig. Jetzt hat der Pilnacek im Sommer 23 aber auch einmal gesagt, wenn ich einmal auspacke, dann gehen alle in Häfen. Aber das war es dann, glaube ich, auch schon mit der Politik im Hause, Wurm-Pilnacek.

Michael Nikbakhsh
Das hat sie, soweit ich das nachlesen konnte, auch nicht weiter vertieft. Also, er hat da keinerlei Details genannt zu, was der Gegenstand des Auspackens sein könnte und wer dann in den Häfen ginge.

Maximilian Langer
Wie gesagt, sie haben nicht wirklich über Politik geredet.

Michael Nikbakhsh
Wie hat Karin Wurm die Morgenstunden des 20. Oktober im Ausschuss geschildert? Wurde darüber gesprochen?

Maximilian Langer
Da wurde kurz darüber gesprochen. Sie haben sich eben, also Anna P. und Karin Wurm haben sich eben im Bad getroffen und sind dann eben auf die Suche nach Christian Pilnacek gegangen. Auch sie erzählt von dem Telefonat von Anna P. und Michael Takacs und dass er eben gesagt haben soll, bitte geht es den suchen, sonst ist vielleicht eine.

Michael Nikbakhsh
Unterlassene Hilfeleistung.

Maximilian Langer
Genau, die.

Michael Nikbakhsh
Sie wurde nämlich an auch befragt, ob Anna P. ihr gegenüber erwähnt habe, dass ihr der Bundespolizeidirektor empfohlen hatte, den Laptop verschwinden zu lassen.

Maximilian Langer
Davon erzählt sie zumindest im Ausschuss. Also, sie sagt, Anna P. hätte ihr gesagt, dass Takacs meinte, bitte lasst seinen Laptop verschwinden.

Michael Nikbakhsh
Ich rekapituliere nochmal. Also, auch da hätte Anna P., um sich wichtig zu machen, ich bleibe jetzt bei der Argumentation, um sich wichtig zu machen, einfach eine Geschichte erfunden, also gegenüber Karin Wurm, gegenüber Erich Vogel, gegenüber mir und anderen, zu unterschiedlichen Zeitpunkten, an unterschiedlichen Tagen, in unterschiedlichen Gemütszuständen, wäre das aber dann doch immer der immer gleiche mehrwöchige Ausnahmezustand gewesen. Okay, nehmen wir es einfach so. Gut, Karin Wurm wurde auch zu dem Abend bei mir im Büro befragt.

Michael Nikbakhsh
Jetzt muss ich mich korrigieren, jetzt habe ich Abend gesagt, jetzt übernehme ich das Narrativ schon. Ist lustig. Also, ich lege Wert darauf, dass es ein Nachmittag war. Also, wurde Karin Wurm auf diesen Nachmittag bei mir im Büro angesprochen?

Maximilian Langer
Sie wurde auf den Nachmittag angesprochen und erzählt, ebenso wie Anna P. das erzählt hat, dass sie eben in einem Ausnahmezustand war. Sie hätte da überhaupt nichts mitbekommen und sagt, dass sie da eher mit Peter Hochegger über Brasilien geredet hat. Peter Hochegger ist ja, glaube ich, in Brasilien gerade.

Michael Nikbakhsh
Tatsächlich ist er zum Zeitpunkt unserer Aufzeichnung, soweit ich weiß, in Brasilien. Er wird für März, glaube ich, wieder in Österreich zurückerwartet. Okay, also Karin Wurm war ebenfalls in einem Ausnahmezustand und hat dann, ja, also ich empfehle nur einen Blick ins Transkript. Sie hat tatsächlich, also die großen Wortanteile hat in dem Gespräch tatsächlich Anna P. gehabt, aber Karin Wurm war zwischendurch auch dabei. Peter Hochegger hat sich tatsächlich kaum an dem Gespräch beteiligt. Er saß eigentlich nur da und hat zugehört, muss man jetzt auch mal sagen.

Michael Nikbakhsh
Sie hat selbst an der Ausfolgung der Datenträger keinen unmittelbaren Anteil gehabt, weil wir ja wissen, dass, wenn ich sage Datenträger, meine ich das Mobiltelefon eigentlich nur. Sie hat das Mobiltelefon selbst nicht übergeben, das wurde eben von Anna P. der Polizei übergeben. Kam das zur Sprache, warum sie da nicht?

Maximilian Langer
Ja, kam zur Sprache. Zuvor aber noch, sie hat erzählt, dass sie in der Früh, als sie aufgewacht ist, Handy, Schlüssel und Geldtasche von Pilnacek in der Küche gesehen hätte. Und nachdem das Handy ja eigentlich so eines der wichtigsten Sachen für den Christian Pilnacek war, hat sie das schon sehr verwundert. Sie hat auch erzählt, dass in der Geldtasche immer der Pin-Code von Pilnaceks Handy war. Und das wurde dann gesammelt in einem Gefriersackerl, glaube ich, an die Polizei ergeben nach der Befragung.

Michael Nikbakhsh
Da ist vielleicht wichtig zu betonen, dass also die Pin-Codes in der Geldtasche waren, das hatten wir hier schon. Alle, die mit dem Mobiltelefon in Berührung kamen, nach Pilnaceks Tod, also zunächst mal Karin Wurm, Anna P. war zumindest im selben Haus, in weiterer Folge Beamte des Landeskriminalamts und dann auch die Witwe Caroline List, die haben alle ausgesagt, dass sie nicht ins Handy geschaut hätten. Also PIN-Codes wären verfügbar gewesen, aber niemand hat versucht, ins Handy zu schauen. Ja, das lassen wir jetzt auch einfach so stehen. Auch Karin Wurm hat nach eigener Darstellung nicht ins Handy geschaut. Und sie sagt, soweit ich mich erinnere, auch, sie habe den Laptop selbst nie benutzt.

Maximilian Langer
Sie hat den Laptop nie benutzt. Sie redet auch davon, dass sie selber keinen Laptop besitzt. Sie besitzt einen Stand-PC. Und da ist ja das Absurde, es gibt auf diesem Laptop von Christian Pilnacek einen User, der Karin heißt, der sei aber nur von Christian Pilnacek benutzt worden für irgendwelche Verträge, die er da für sie drüber geschaut hätte.

Michael Nikbakhsh
Nun nehmen wir eine Aussage von Anna P. her, die gesagt hat, sie hat den Laptop deshalb behalten, weil da ja private Daten von Karin Wurm drauf gewesen seien, die sie, Anna P., habe quasi sichern lassen wollen für Karin. Ist das bei der Befragung von Karin Wurm zur Sprache gekommen?

Maximilian Langer
Dazu hat sie sehr ausweichend ausgesagt im U-Ausschuss, weil es eben noch ein laufendes Verfahren gibt.

Michael Nikbakhsh
Wenn ich es richtig überblicke, sind zwei Verfahren unabhängig voneinander im Laufen. Das eine ist ein Falschaussageverfahren der WKStA, wo es eben darum geht, dass Anna P. und Karin Wurm die Unwahrheit unter Wahrheitspflicht befragt gesagt hätten, was den Verbleib des Laptops betraf, weil sie beide damals ausgesagt haben, sie wüssten nicht, wo der ist, aber tatsächlich wussten sie es natürlich nur zu genau oder hatten ihn zumindest noch in ihrem Besitz, bevor er dann auf die Reise ging. Und das zweite Verfahren ist ein, das damit verwandt, da geht es um den Vorwurf der Hehlerei beziehungsweise des Hackings, dass nämlich der Laptop geöffnet wurde, was ja nicht geht, weil er nicht den beiden Frauen gehört hat.

Zur Frage, war da ein Passwort drauf oder nicht, habe ich nachgelesen, gab es, es gab eine Frage an Karin Wurm, sie hat, soweit ich mich erinnere, gesagt, da sei kein Passwort drauf gewesen. Auch das ist so ein erstaunlicher Punkt, dass ein Sektionschef des Justizministeriums einen nicht passwortgeschützten Laptop benutzt hätte. Mich wundert das sehr, aber nach einhelligen Aussagen hätte da irgendwie jeder zugreifen können, der ihn geöffnet hat.

Maximilian Langer
Sie hat es so geschildert im Ausschuss, dass er, wenn er den Laptop aufgeklappt hat, dann hat er immer gleich zum Schreiben begonnen. Ob da jetzt eine Passwortsperre damit gemeint war oder das sei dahingestellt.

Michael Nikbakhsh
Also, sehr zu deutlich hat sie es gar nicht gesagt. Ich habe das, ich habe das, ich hatte es so mitgenommen. Das heißt, es könnte schon eins drauf gewesen sein, zumindest als, also bevor Christian Pilnacek tot war.

Maximilian Langer
Könnte drauf gewesen sein. Sie sagt eben nur, dass er immer aufgeklappt und gleich geschrieben hat. Was sie auch noch zum Laptop gesagt hat, dass sie nicht einmal einen Unterschied gesehen hätte, ob das jetzt der Laptop von Pilnacek oder der Laptop von Anna P. gewesen wäre. Sie meinte, es hätte auch durchaus der gleiche sein können, aber sie hat keine Ahnung über Laptops, besitzt selber keinen und deswegen kann sie darüber auch nichts sagen.

Michael Nikbakhsh
Der Laptop ist, soweit das rekonstruierbar ist, zunächst im Haus in Rossatz verblieben, ist dann in Wien bei einem IT-Spezialisten gelandet, Herrn Mondschein. Ich habe mit ihm gesprochen, heute auch nicht mehr ganz genau weiß, was er da eigentlich tun sollte, da quasi der Auftrag war, unter Anführungszeichen, zu schauen, ob Daten zum Hauskauf, zu dem wir jetzt dann kommen, in Rossatz vorhanden seien, private Daten von Karin Wurm. Das war eben der Auftrag von Anna P., die mit Karin Wurm und dem Laptop zu dem IT-Spezialisten gefahren ist. Der hat ihn dann wieder zurückgegeben mitsamt einiger Sicherungskopien, die er angefertigt hat. Er selber sagt, er habe nichts mehr davon, er hat das alles vernichtet.

Und anschließend landete der Laptop bei Christian Mattura. Von da landete er dann bei Wolfgang Rauball, einem deutschen Unternehmer, der mit Christian Pilnacek befreundet war, der auch eine Rolle rund um den notorischen Hauskauf gespielt hätte. Auch Rauball ist mittlerweile verstorben an den Folgen einer Operation. Auch weil mir Hörerinnen und Hörer immer wieder geschrieben haben, ist da vielleicht auch irgendwas Verdächtiges am Todesfall Rauball? Nein, ist es nicht nach bisherigen Recherchen. Ich will da wirklich nichts aufmachen. Peter Hochegger hat erzählt, er habe ihn vor seinem Tod noch getroffen, der sei einfach betagt und in schlechtem gesundheitlichen Zustand gewesen.

Ja, und von Wolfgang Rauball landete der Laptop dann schlussendlich, ob direkt oder nicht, beim Journalisten Erich Vogl. Der hat ihn dann noch eine Zeit lang bei sich gehabt und schlussendlich ging er dann an die Kreutner-Kommission im Justizministerium und von da an die WKStA, wo er, soweit ich weiß, bis heute liegt. Hat Karin Wurm zur Reise des Laptops zum Besuch beim IT-Spezialisten Mondschein irgendwas im Ausschuss erzählt?

Maximilian Langer
Also, den Mondschein hat sie persönlich nicht gekannt. Sie hat nur erwähnt, dass es eben ein Bekannter der Familie P. gewesen sei. Und viel mehr hat sie dann auch gar nicht dazu gesagt, weil es eben dieses laufende Strafverfahren gegen sie gibt.

Michael Nikbakhsh
Kommen wir vielleicht zu diesem Hauskauf. Dazu möchte ich vielleicht Folgendes vorausschicken. Also, dieser Hauskauf war eben auch Thema im Untersuchungsausschuss. Der Standard hat vor ein paar Tagen auch darüber berichtet. Und die Geschichte ist insofern recht interessant, als man vielleicht auf der Zeitachse folgende Pflöcke einschlagen muss. Also, soweit rekonstruierbar ist, Anna P. im Februar 2023 bei Karin Wurm eingezogen, die damals ein Haus mietete in Rossatz. Im Juni 2023 hat dann Karin Wurm Christian Pilnacek kennengelernt und daraus entwickelte sich eben eine Liaison.

Und noch im Sommer begannen die ersten Bemühungen, ein Haus in der Gegend zu kaufen. In diese Bemühungen war auch, das liegt mir vor, Anna P. involviert. Und vorübergehend war also offenbar der Plan, dass diese drei Personen, also Karin Wurm, Anna P. und Christian Pilnacek, gemeinsam in dieses neue Haus einziehen, das Christian Pilnacek gekauft hätte, mit Geld, das er zum Zeitpunkt des geplanten Erwerbs, das war für kurz nach seinem Tod, war tatsächlich die Kaufvertrags-Finalisierung angesetzt. Er kauft ein Haus mit Geld, das er nicht besitzt zum Zeitpunkt des Kaufs, mit dem er dann mit zwei Frauen einziehen würde, die er zu dem Zeitpunkt jetzt nicht wahnsinnig gut kennen kann, also Karin Wurm überhaupt erst seit Juni, Anna P. vielleicht schon ein bisschen länger, aber also quasi wirklich die WG-Situation hatte ja noch nicht lange Bestand. Tatsächlich hätte Christian Pilnacek das Haus eben nicht selbst gekauft, sondern über eine Firma seines Freundes Wolfgang Rauball, eine Schweizer Firma, die, dazu gibt es Kaufverträge, die liegen auch vor im Entwurfsstadium, die wurden natürlich nie geschlossen oder der wurde dann nie geschlossen, um 1,43 Millionen Euro plus Nebengeräusche. Das ist nicht wenig Geld. Und auf mehrfaches Befragen, wie Christian Pilnacek diese dann doch erhebliche Schuld getilgt hätte gegenüber Wolfgang Rauball, hat es immer wieder geheißen, da berufe ich mich jetzt unter anderem auf Peter Hochegger, der lange mit Rauball gesprochen hat, weil er ihn ja gut kannte, hätte Christian Pilnacek Geld aus Dubai erwartet, offenbar mehr als 1 Million Euro.

Kein Mensch weiß bis heute, wofür dieses Geld gewesen wäre, was genau mit Dubai jetzt gemeint ist. Ja, wie gesagt, es kam nie zum Hauskauf durch Christian Pilnacek. Aber es gab durchaus ernsthafte Bestrebungen. Also, es gab intensive Kommunikation mit der Maklerin, es sind Kaufvertragsentwürfe entstanden. Und nicht nur das, es gab auch einen weiteren Darlehensvertrag, der im Entwurf bestand. Da hätte Wolfgang Rauball Karin Wurm 90.000 Euro borgen sollen, ein Darlehen für die Eröffnung eines Geschäfts in Krems. Da hat Karin Wurm, soweit ich mich erinnere, mal in der Dunkelkammer erzählt, dass dieses Geld so eine Art Honorar gewesen ist, das Christian Pilnacek für Beratungsleistungen an Wolfgang Rauball nicht verrechnen konnte, weil er auch ein Zuverdienstthema hatte als Beamter.

Und so habe quasi, also er habe auf das Honorar verzichtet und das Honorar wäre in Wahrheit das Darlehen gewesen. Ich glaube, das ist im Ausschuss auch gestreift worden. Ist im Ausschuss gestreift worden, auch ein Gespräch zwischen Rauball und Karin Wurm am Tag, an dem Christian Pilnacek aufgefunden wurde. Und zwar kam es da auch zu diesem Darlehen, zu diesem 90.000 Euro Darlehen. Rauball selbst solle das angesprochen haben. Zu diesem Darlehen gab es aber nicht, weil, wie du sagst, Rauball eben verstorben ist.

Maximilian Langer
Genau, also es gab weder das Darlehen noch den Hauskauf schlussendlich. Aber es macht mich dennoch irgendwie stutzig, dass ein Sektionschef des Justizministeriums Geld einsetzt, das er nicht hat, dass er dafür eine Schweizer Firma eines Freundes in Vorlage gehen lässt. Ich will da jetzt nicht allzu viel hineininterpretieren, aber man kann Häuser auch anders kaufen.

Michael Nikbakhsh
Das Haus spielt auch am 20. Oktober 2023 eine Rolle, denn Karin Wurm und Anna P. haben ja in der Früh nach Pilnacek gesucht und haben auch bei diesem Haus eben gesucht, sind durch einen Hintereingang rein, weil sie eben das Gefühl hatten, ja, vielleicht könnte Christian Pilnacek ja dort sein.

Maximilian Langer
War er nicht.

Michael Nikbakhsh
Ein Punkt, der auch thematisiert wurde, war dieses Gespräch am 22. Oktober 2023 bei Sobotkas Daheim. Also, Anna P. und Karin Wurm fahren dahin, offenbar auf Initiative von Anna P., die Karin Wurm helfen wollte, die in einem Ausnahmezustand war. Jetzt ist das Wort echt schon oft gefallen heute. Ich habe nachgelesen, dass Wurm dieses Therapiegespräch bei Frau Sobotka als Aushorchen empfunden hätte und weise darauf hin, dass Wurm das, soweit ich mich erinnere, das auch tatsächlich auch in der Dunkelkammer schon mal erzählt hat.

Maximilian Langer
Ja, sie hat das als Aushorchen empfunden. Sie erzählt davon, dass sie circa zwei Stunden bei Frau Sobotka war, den Herrn Sobotka auch nie gesehen hätte dort in einem Haus. Da war eben Anna P. in der Zwischenzeit mit Wolfgang Sobotka in einem anderen Raum. Was die da auch gesprochen haben, das kann Karin Wurm da gar nicht replizieren.

Michael Nikbakhsh
Was sie da gesprochen haben, hat zwar Anna P. dann später ansatzweise erzählt, aber von dem heißt es ja, das sei alles erfunden gewesen, deswegen wissen wir ja jetzt nicht, was da bei Wolfgang Sobotka daheim mit Wolfgang Sobotka besprochen wurde. Stichwort rote Festplatte. Wem gehörte die?

Maximilian Langer
Laut Karin Wurm gehörte die Festplatte der Frau P. Die sei nämlich, also diese rote Festplatte sei immer neben ihrem Computer gelegen und wenn P. das Haus verlassen hat, hat sie auch diese Festplatte mitgenommen.

Michael Nikbakhsh
Ein Punkt noch, vielleicht ein kleines Detail, auch das kam im Ausschuss zur Sprache. Karin Wurm und Anna P. wohnen nicht mehr beisammen. Anna P. ist ausgezogen. Und zwar, soweit ich das überblicke, nach dem Tod Pilnaceks, also noch Ende 2023, Anfang 2024. Und ich glaube, sie haben auch keinen Kontakt mehr, oder?

Maximilian Langer
Seitdem keinen Kontakt.

Michael Nikbakhsh
Eine Sache kam noch zur Sprache, die von Interesse sein kann, die aber nichts unmittelbar jetzt mit dem Fall Pilnacek zu tun hat. Da geht es um das Alois Mock Institut, dem ja Wolfgang Sobotka über viele Jahre verbunden war. Offenbar gibt es Hinweise darauf, dass Anna P. Unterlagen aus dem Alois Mock Institut ebenfalls in das Haus nach Rossatz geschafft hat, wo sie gelebt hat. Und die dann wieder hinausgeschafft hat, offenbar beim Auszug. Davon hat Karin Wurm berichtet, und zwar unter Berufung auf ihren Gärtner.

Maximilian Langer
Auf ihren Gärtner. Das ist ein deutscher Freund oder deutscher Bekannter von Karin Wurm. Und der hat eben Kartons gefunden und neugierig, wie er war, hat er diese Kartons aufgemacht und hat eben diese Mock-Akten entdeckt. Karin Wurm wurde dann auch noch gefragt, ob das das Alois Mock Institut sein könnte. Sie nimmt es an, ja. Mehr Wahrnehmung hat sie dann aber auch nicht mehr dazu. Also, sie hat nicht reingeschaut oder so.

Michael Nikbakhsh
Wir haben das bei der Befragung von Anna P. nicht gestreift und holen wir das jetzt nach. Wurde Anna P. auf die Unterlagen aus dem Mock Institut angesprochen?

Maximilian Langer
Anna P. wurde angesprochen. Sie meinte nur, dass sie da Kartons eben in das Haus gebracht hätte. Was da drinnen sei, das weiß Anna P. nicht.

Michael Nikbakhsh
Moment, Anna P. hat Kartons, ihre Kartons in dieses Haus gestellt, habe aber nicht gewusst, was in den Kartons sei.

Maximilian Langer
So hätte sie es ausgesagt.

Michael Nikbakhsh
Noch einmal ein Zeichen meines Erstaunens, nicht das erste heute, wie man festgestellt hat. Karin Wurm hat einen Eindruck hinterlassen, der sich wie beschreiben ließe. Ich habe bei Anna P. gefragt, ob Anna P. irgendwie unter Druck gestanden sei, weil das sei ja zumindest eine Wahrnehmung von Christian Hafenecker gewesen und wohl auch von Kai Jan Krainer.

Bei Karin Wurm könnte man ja sagen, die ist tatsächlich wirklich unter Druck gestanden, weil unmittelbar vor ihrem Auftritt im Ausschuss hat ja Andreas Hanger die Anregung gemacht, man könnte schauen, ob er die Kosten für den Ausschuss nicht wie ein Finanzprokurator bei Karin Wurm eintreibt. Schließlich sei sie ja verantwortlich, dass es diesen Ausschuss überhaupt gibt. Also, wenn man jemandem unmittelbar vor einem wichtigen öffentlichen Auftritt unter Wahrheitspflicht so etwas ausrichtet, könnte man schon sagen, dass sich diese Person eingeschüchtert fühlt. Karin Wurm hat sie sich eingeschüchtert gezeigt?

Maximilian Langer
Den Eindruck hatte ich eigentlich überhaupt nicht. Sie hat auch in ihrem Eingangsstatement erwähnt, Herr Hanger, Sie müssen da jetzt nicht den Helden spielen. Und sonst auch in ihren Aussagen war sie doch recht sicher. Man hat immer wieder gemerkt, wenn dann Herr Hanger in der Fragerunde dran war, dass sie schon immer sehr, ich will jetzt vielleicht ausweichend agiert hat und immer auf ihr laufendes Verfahren eben repliziert.

Michael Nikbakhsh
Ist das jetzt, ist damit jetzt Ruhe oder geht das jetzt noch weiter? Das scheint ja ein durchaus friktionsreiches Verhältnis zwischen Hanger und Wurm zu sein oder sagen wir mal einigermaßen aufgeladen. Hat sich da noch etwas getan?

Maximilian Langer
Ja, da hat sich etwas getan. Und zwar hat mir die Kathi heute aus dem U-Ausschuss geschrieben. Der Andreas Hanger hat auch ein Eingangsstatement gegeben und hat dort erst einmal die Aussagen von Anna P. gelobt. Er hat über die Aussagen von Karin Wurm gesagt, dass er da sehr überrascht darüber war und dass sie jetzt prüfen wollen, ob es zu einer Falschaussage gekommen ist. Der Hanger glaubt der Karin Wurm schon den Satz allein nicht, dass sie immer die Wahrheit sagt. Also, Karin Wurm hat auch gestern ausgesagt, warum sie sich da jetzt nicht eingeschüchtert fühlt, weil sie eben eh immer die Wahrheit sagt. Und das glaubt ihr da Andreas Hanger schon nicht.

Michael Nikbakhsh
Dass ich es richtig verstehe, Andreas Hanger will jetzt prüfen, ob Karin Wurm im Untersuchungsausschuss unter Wahrheitspflicht die Unwahrheit gesagt hat, um falsche Beweisaussage vorzubringen.

Maximilian Langer
Da geht es vor allem um ihr Eingangsstatement. Da wurde dann auch gestern im Ausschuss diskutiert, ob der auch unter Wahrheitspflicht steht. Andreas Hanger war der Meinung, ja, man hat da keine Lösung gefunden gestern.

Michael Nikbakhsh
Aber jetzt abseits von der Frage, ob das Eingangsstatement unter Wahrheitspflicht steht oder nicht, will Andreas Hanger nur allfällige Falschaussagen von Karin Wurm untersucht haben, aber keinesfalls von Anna P.

Maximilian Langer
Genauso ist es.

Michael Nikbakhsh
Okay, und die Diskrepanzen zwischen dem, was Anna P. also gegenüber Leuten wie mir erzählt hat, und dem, was sie dann jetzt im Ausschuss dazu gesagt hat, daran stößt er sich aber offenbar nicht.

Maximilian Langer
Stört ihn anscheinend nicht, nein.

Michael Nikbakhsh
Okay, so halten wir fest. Es ist durchaus möglich, dass man sagt, dass man im Verlaufe eines Gesprächs einfach gezielt irgendwelche Dinge behauptet, die vollkommen unwahr sind, und man lässt es dann auch einfach so stehen und nimmt es als gegeben hin.

Maximilian Langer
Ja, wir haben es ja eh in seinem Statement gehört. Andreas Hanger meint ja schon, dass Anna P. eine sehr ausführliche Stellungnahme gegeben hat und dass restliche Befragungen eigentlich jetzt nicht so wichtig wären und dass sie ja schon alles gesagt hätte.

Michael Nikbakhsh
Dass schon alles gesagt sei, genau. Also, ich möchte noch anfügen, abschließend, weil es mir wirklich wichtig ist, der Nachmittag bei mir im Büro war nach meiner Wahrnehmung von irre weit entfernt. Er war auch nicht dubios oder diffus. Es sind einfach Leute zusammengesessen und haben sich über alles Mögliche unterhalten. Anna P. stand hier zu keinem Zeitpunkt in irgendeiner Form unter Druck. Es wurde ihr nichts in den Mund gelegt, und es hat auch niemand versucht, sie zu irgendwas mitzureißen.

Noch einmal fürs Protokoll, sie ist bei mir bei der Tür reingekommen, hat sich hingesetzt, und knapp 18 Minuten, nachdem sie sich hingesetzt hatte, hat sie schon begonnen, über Wolfgang Sobotka und Michael Takacs zu reden. Also, was immer da, was immer sie da getriggert hat, der Impuls kam definitiv nicht von außen. Sie hat eigentlich nur auf eine Frage von mir geantwortet und das dann doch sehr ausführlich. So, Max, haben wir noch irgendwas übersehen an zentralen Dingen, oder war es das soweit?

Maximilian Langer
Ich glaube, das war es soweit. Vielleicht noch eine Sache, Anna P. wurde gefragt, jetzt vielleicht aus Transparenzgründen, ob sie dich kenne. Sie hat es mit Nein beantwortet, jetzt die Frage an dich weiter.

Michael Nikbakhsh
Tatsächlich kannte ich Anna P. nicht. Ich hatte keine Ahnung, wer das ist. Ich habe sie einmal gesehen in meinem Leben, das war genau an dem Nachmittag, und dann nie mehr. Ja, und damit wären wir jetzt am Ende der heutigen Episode. Wie gesagt, während wir hier sprechen, läuft die Befragung von Peter Pilz. Im Anschluss an ihn ist dann Erich Vogel dran. Und während ich das sage, zieht Maximilian Langer die Augenbrauen hoch, weil ich jetzt um ein Haar etwas vergessen hätte.

Und zwar hätte ich vergessen, wir haben es uns diesmal für den Schluss aufgehoben, einen Programminweis zu den vielfältigen Dingen, die wir tun, und das mache ich jetzt isoliert nur für diese Veranstaltung. Am 25. Februar ist der Missing Link Podcast nach. Da ist die Dunkelkammer Teil des Line-ups auf der Bühne zusammen mit anderen Podcasts, unter anderem Insider Austria von „Standard“ und „Spiegel“, unser Schwesternpodcast, „Ganz offen gesagt“. Stefan Lassnig auf der Bühne mit Karim El-Gawhary. Das Ganze spielt sich ab am 25. Februar ab 18 Uhr im Ehrbar Saal in Wien, Wien.

Wir haben auch Karten ausgelobt, haben da auch erste Zuschriften bekommen. Ein paar Tage hätten wir noch. Also, wenn ihr Abonnentinnen und Abonnenten seid und euch die Missing Link Podcast Nacht anschauen wollt, dann schreibt uns noch. Wir werfen die Karten in eine Top 5 mal 2, gibt es zu gewinnen. In allen anderen Fällen gibt es Karten unter anderem auf www.missing-link.media/podcastnacht, dass ich es rausbekomme. Ja, lieber Max, vielen Dank für deine Zeit und auf sehr bald. Die nächsten Ausschusstage sind, glaube ich, noch nicht fixiert, werden dann aber bald einmal bekannt sein, und dann werden wir auch wissen, ob ich eine Ladung bekomme oder nicht.

Maximilian Langer
Ich freue mich.