Die Dunkelkammer

Der Fall Pilnacek #30. Der U-Ausschuss, Tage 6 & 7

Von Michael Nikbakhsh. Diese Ausgabe fasst die Befragungen im Pilnacek-Untersuchungsausschuss am 11. und am 12. März zusammen. Geladen waren ein IT-Techniker der Justiz, der Pilnaceks Laptop und die Smartwatch untersucht hat; eine Polizistin, die am Morgen des 20. Oktober 2023 am Auffindungsort von Pilnaceks Leichnam war; Christian Matura, Hersteller des Pilnacek-Tapes - und ich selbst.

Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zur 302. Ausgabe der Dunkelkammer. Mein Name ist Michael Nikbaksh, und heute reden wir wieder über den Fall Pilnacek beziehungsweise den laufenden Parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Wir fassen heute die jüngsten zwei Ausschusstage zusammen.

Am 11. und am 12. März wurden die Befragungen fortgesetzt, vier Auskunftspersonen waren geladen. Am 11. März war zunächst der IT-Techniker der Justiz dran, er hat sowohl Pilnaceks privaten Laptop als auch die Smartwatch untersucht. Nach ihm kam jene Kontrollinspektorin dran, die am Morgen des 20. Oktober 2023 bei der Auffindung von Pilnaceks Leichnam zugegen war. Sie war hier schon Thema. Am 12. März dann zwei weitere Auskunftspersonen. Die eine Christian Mattura, den ich bisher offenbar immer versehentlich Mattura genannt habe. Das ist jener Mann, der Pilnacek im Juli 2023 heimlich aufgezeichnet hatte, als dieser von Interventionsversuchen der ÖVP bei ihm erzählte, das notorische Pilnacek-Tape.

Die andere Auskunftsperson war ich selbst, und auch bei meiner Befragung ging es um einen heimlichen Mitschnitt, in dem Fall einen, den ich hergestellt habe, Mitschnitt eines Büros, eines Verzeihung, eines Gesprächs bei mir im Büro, wo am 9. Dezember 2023 fünf Personen zusammenkamen, besagte Christian Mattura, Karin Wurm, Sobotkas damalige Mitarbeiterin Anna P., Peter Hochegger und eben ich. Legen wir los. Bei mir im Studio Katharina Pagitz. Hallo Katharina.

Katharina Pagitz
Hallo Nik.

Michael Nikbakhsh
Und Maximilian Langer. Hallo Maximilian.

Maximilian Langer
Hallo Nik.

Michael Nikbakhsh
Beginnen wir chronologisch mit dem IT-Techniker. Und um zu verhindern, dass es jetzt zu technisch wird, war ja sehr technisch, wie ich nachlesen konnte. Vielleicht versuchen wir da ein paar Punkte zu klären. Es ist bis heute nicht klar, wann Christian Pilnacek, und sei es nur ungefähr, gestorben ist. Wir hatten hier in der Dunkelkammer schon berichtet, dass die Uhr in der Nacht noch Vitaldaten aufgezeichnet hat, sogenannte Heart-Rate-Events. Das war aber alles ziemlich nebulos. Was hat die Befragung des IT-Technikers zu einer möglichen Todeszeit ergeben?

Maximilian Langer
Also genauer Todeszeitpunkt konnte auch jetzt nicht definiert werden im U-Ausschuss. Die Befragungsperson, der IT-Experte, hat nur davon geredet, dass es Aktivitäten auf dieser Uhr bis 03:55 Uhr gegeben hätte, sogenannte, wie du es eben genannt hast, Heart-Rate-Events.

Michael Nikbakhsh
Also das hieße, es gibt Indizien dafür, dass die Uhr bis kurz vor 04:00 Uhr morgens, also bis 03:55 Uhr, am Handgelenk eines lebenden Menschen hing. Kann man das so sagen?

Maximilian Langer
Kann man so meiner Meinung nach nicht sagen. Die Auskunftsperson erzählt eben von Aktivitäten, die kurz vor 04:00 Uhr noch stattgefunden hätten. Das ist zum einen, also an der Smartwatch, das ist zum einen eine Berührung, eine Drehung oder eben, dass die Handfläche über die Uhr geht. Ob Christian Pilnacek dabei lebendig war oder nicht, wurde auch im Ausschuss nicht geklärt.

Michael Nikbakhsh
Okay, also halten wir fest, die Uhr hat Vitaldaten bis kurz vor 04:00 Uhr morgens aufgezeichnet. Eine genauere Einordnung war aber offenbar jetzt nicht möglich. Und es gibt ein Ereignis, ebenfalls kurz vor 04:00 Uhr morgens, wo es zumindest Indizien dafür gibt, dass die Uhr berührt wurde, sagen wir, berührt worden sein könnte. Aber Genaueres konnte er nicht angeben. Ich habe nachgelesen, dass in vielen Fällen darauf verwiesen wurde, dass man da wahrscheinlich den Hersteller Samsung fragen müsste, um genauere Details zu erfahren. Das ist aber schon geschehen, aber es hat nichts gebracht.

Maximilian Langer
Zum Teil passiert. Also zumindest hat man bei Samsung Austria nachgefragt. Die konnten nicht wirklich erklären, warum das so ist. In Südkorea hat man dann aber nicht angefragt. Es heißt, der Behördenweg ist einfach zu mühsam und es würde zu lange dauern, dass man so eine Antwort bekommt.

Michael Nikbakhsh
Das ist interessant. Ich habe keine Ahnung, was passieren würde, wenn man bei Samsung in Südkorea einfach mal anruft und als IT-Techniker und sich dort mit einem anderen IT-Techniker über Fachfragen unterhält. Ich bin mir gar nicht sicher, ob es dafür eine Rechtshilfe ansuchen bräuchte, um ein paar Fachfragen zu klären. Aber gut.

Was ich mitgenommen habe, es ist auch die Auswertung der eigentlichen Smartwatch, die der IT-Techniker hatte, die er ja dann bekommen. Die Pilnaceks Witwe Karoline List hat sie der Justiz übergeben. Dann war sie für knapp einen Tag quasi da. Er hat das untersucht. Ist da irgendwas dabei rausgekommen?

Katharina Pagitz
Er hat gesagt, er hat nicht mehr Daten rausziehen können, als er aus den Rohdaten gehabt hätte. Also es hätte jetzt irgendwie nicht mehr dazu beigetragen, dass er jetzt da mehr Daten hätte ziehen können.

Maximilian Langer
Ich habe schon mal berichtet, dass laut den früheren Erkenntnissen des IT-Technikers die Uhr gegen halb zwei ins Wasser gelangt ist. Also kurz vor eins hat Christian Pilnacek das Haus verlassen. Da hat auch die Smartwatch die Verbindung zum Mobiltelefon verloren und hat sie in weiterer Folge auch nicht mehr aufgebauen können. Und dann sei er eben gegen halb zwei die Uhr ins Wasser gelangt. Ist das bestätigt worden im Ausschuss?

Katharina Pagitz
Das ist bestätigt worden im Ausschuss. Also er sagt, er kann das anhand von Barometerdaten eben feststellen, dass das eben um 01:35 Uhr, glaube ich, war der konkrete Zeitpunkt, der Fall gewesen sein müsste.

Michael Nikbakhsh
Also so gesehen wäre die Uhr um halb zwei ins Wasser gelangt, hätte dann aber noch bis kurz vor 04:00 Uhr Vitaldaten aufgezeichnet. Dann gab es Bewegungen, die die Uhr registriert hat, und dann war nichts mehr.

Maximilian Langer
Dann war zumindest bis in die Früh nichts mehr, bis zur Bergung.

Michael Nikbakhsh
Also bis zum Zeitpunkt der Bergung zeichnet die Uhr aber mal als Aktivitäten auf, aber keine Vitaldaten, denke ich, oder?

Maximilian Langer
Keine Vitaldaten mehr. 

Michael Nikbakhsh
Also soweit ich weiß, dass die Vitaldatenereignisse enden tatsächlich um kurz vor 04:00 Uhr. Das heißt, die Uhr war die ganze Nacht über und zur Bergung hin immer noch eingeschaltet.

Maximilian Langer
Ja.

Michael Nikbakhsh
Ein weiterer Punkt, den wir hier schon besprochen haben, ist das Kommunikationsverhalten der Smartwatch in dieser Nacht. In früheren Berichten hatte der IT-Techniker festgestellt, dass es wiederholte Versuche gab, der Uhr sich mit anderen Bluetooth-fähigen Geräten in der Nähe zu verbinden, sogenannte Bluetooth-Low-Energy Kommunikation. Da werden keine Datenpakete hin und her geschickt. Es gab keine Verbindung mit irgendeinem Gerät, aber zumindest Hinweise darauf, dass die Uhr vorübergehend in der Nähe anderer Bluetooth-fähiger Geräte war. Und das ist deshalb interessant, weil das dort ein relativ einsamer Flecken Erde ist, in der Nacht zumal. Die Bluetooth-Kommunikation, Kommunikationsversuche waren Thema bei seiner Befragung. Was kam dabei heraus?

Maximilian Langer
Der IT-Experte hat davon geredet, dass sich die Uhr 75 Mal versucht hat, mit einem anderen Gerät zu verbinden.

Michael Nikbakhsh
Mit einem einzelnen?

Maximilian Langer
Das ist eben unklar. Das können auch 75 verschiedene Geräte gewesen sein. Das konnte er aber auch anhand der Daten jetzt nicht wirklich aussagen.

Michael Nikbakhsh
Also er konnte nur unter Anführungszeichen feststellen, dass die Uhr wiederholt versucht hat, in Bluetooth-Verbindung zu treten, erfolglos. Aber wie viele Geräte auf der anderen Seite gewesen wären, das ist weiterhin unklar. Das lässt sich offenbar auch nicht genau feststellen.

Maximilian Langer
Das lässt sich nicht feststellen.

Michael Nikbakhsh
Er hat aber die Standorte von jedenfalls zwei möglichen Verbindungsteilen identifiziert, einer an Land und einer im oder am Wasser.

Katharina Pagitz
Genau, das hat er angegeben. Also er hat dann eine Recherche durchgeführt und ist dann eben zu dem Punkt gekommen, dass es da zwei Geräte gegeben hätte. Und eines war eben in der Nähe von diesem Treppelweg und das andere eben auf der Donau. Aber wo genau jetzt, war dann nicht näher beschrieben. Und wie der Max eben schon gesagt hat, es ist eben unklar, wie oft sich oder mit welchem Gerät, wie oft sich diese Uhr verbinden wollte. Also ob das jetzt nur einer Verbindungsversuch war mit einem Gerät oder eben mehrere.

Michael Nikbakhsh
Ist bei der Befragung hervorgekommen, ob die Geräte, das am Wasser und das am Treppelweg, ob die in Bewegung waren oder fest dort irgendwie montiert? Also im Wasser kann ich mir jetzt natürlich eher schwer vorstellen. Aber ist das thematisiert worden?

Katharina Pagitz
Ich hätte ich nicht vernommen, dass das ein Thema war, ehrlich gesagt.

Michael Nikbakhsh
Also halten wir fest, die Uhr hat kommuniziert im Sinne von versucht, Verbindungen aufzubauen. Das ist ihr nicht gelungen. Welcher Art die Geräte waren, wo genau die gewesen wären und vor allem, wie viele es waren, das lässt sich weiterhin nicht sagen. Hat der IT-Techniker durchblicken lassen, ob er das eingrenzen kann durch weitere Untersuchungen? Ich glaube, es sind ja noch welche anhängig. Oder hat er alles abgeschlossen?

Katharina Pagitz
Soweit ich weiß, hat er vor kurzem, ich glaube, vor einer Woche, noch einen Bericht abgeschlossen. Ob jetzt weitere anstehen, weiß ich nicht. Ich glaube, das weiß er, also er hat angegeben, es weiß er selber noch nicht, ob noch was kommt. Aber es ist einer noch ausständig, der auch dem U-Ausschuss noch nicht vorliegt.

Michael Nikbakhsh
Diese 75 Kommunikationsversuche, die sind passiert zu einem Zeitpunkt, als die Uhr schon im Wasser war?

Katharina Pagitz
Genau. Das hat der Abgeordnete Krainer tatsächlich auch explizit nachgefragt. Und er hat eben gesagt, genau, die war großteils unter Wasser. Und es wurde dann auch gefragt, wie das die Reichweite von der Uhr eben einschränkt oder ob die eingeschränkt wird dadurch. Und der IT-Techniker hat gesagt, ja, das wird sicherlich gehemmt oder beeinträchtigt. Das war nämlich davor auch schon Thema, wie weit solche Verbindungen überhaupt reichen können. Und da hat der IT-Techniker angegeben, das ist sehr abhängig von der Topologie, also ob es jetzt ein flaches Gelände ist oder ob da auch Bäume stehen oder so, und dass das so maximal bis zu 100 Metern vielleicht wäre. Aber so ganz genau wollte er sich da auch nicht festlegen.

Michael Nikbakhsh
Es lässt sich jetzt auch nicht mit Bestimmtheit sagen, ob die Uhr, als sie im Wasser war, also an der Oberfläche war oder unter Wasser. Ich fasse es jetzt noch mal zusammen. Also kurz vor eins verlässt Christian Pilnacek das Haus, die Smartwatch verliert die Verbindung zum Mobiltelefon, baut sie in weiterer Folge auch nicht mehr auf.

Gegen halb zwei gelangt die Uhr ins Wasser und zeichnet dann bis kurz vor 04:00 Uhr einerseits Kommunikationsversuche auf und zugleich auch Vitaldaten. Kurz vor 04:00 Uhr gibt es dann noch quasi registrierte Bewegungen oder Aktionen auch auf der Uhr, sage ich jetzt mal unfachmännisch. Also es deutet einiges darauf hin, wenn ich das jetzt mitgenommen habe, dass hier quasi mit einer Hand draufgedrückt wurde, sei es jetzt gewollt oder nicht.

Und danach endet das alles. Also dieser Kommunikationszyklus, den gibt es nicht mehr. Die Heart-Rate-Events enden. Was immer das jetzt zu bedeuten hat, Todeszeit ja/nein, aber da enden jetzt einmal die Datenreihen des Forensikers. Er hat sich auch den Laptop angeschaut. Pilnaceks privater Laptop, immer wieder ein Thema gewesen. Da gibt es einen Punkt, der mich natürlich besonders interessiert hat, jetzt abgesehen von der doch bemerkenswerten Reise, die der angetreten hat.

Ich erinnere daran, er wurde am 20. Oktober, am Nachmittag des 20. Oktober 2023, nicht an die Polizei ausgefolgt, im Gegensatz zur Brieftasche, zum Handy, zu den Autoschlüsseln und kleinen Habseligkeiten. Der blieb im Haus in Rossatz und trat dann eine mehrstufige Reise an, eher schlussendlich doch große Umwege, bei der WKSDA gelandet ist. So, und das Ding, das mich beschäftigt hat, ist, dass es ja Hinweise darauf gab, dass auf diesem Laptop Daten gelöscht wurden. Es waren Hinweise, es war keine Gewissheit, aber das konnte ich nachlesen. Die Befragung des IT-Technikers hat wohl ergeben, dass auch er diese Hinweise auf Datenlöschungen gefunden hat.

Katharina Pagitz
Genau. Also er spricht von einem bestimmten Protokoll, das gelöscht wurde. Das war das PowerShell-Protokoll. Ich quäle jetzt nicht damit, was das genau ist, aber es wäre auf jeden Fall eine gängige Methode gewesen, wenn man eben keine Spuren hinterlassen möchte, hat der IT-Techniker gesagt. Und vielleicht auch spannend dazu noch, er wurde auch gefragt, ob der Laptop mit einem Passwort eben geschützt war. Und das hat er eben gesagt, nein, es war eben ohne Passwort, es war ungeschützt.

Und er könnte auch feststellen, dass USB-Sticks oder USB-fähige Geräte angesteckt wurden und auch zugegriffen haben auf diesem Laptop. Also welche jetzt genau, weil dann die Nachfrage war, welche genau das waren, hat er gesagt, das könne er jetzt nicht aus dem FF eben so sagen. Das war eine schiere Menge an Daten, die kann er jetzt nicht alle aufzählen.

Michael Nikbakhsh
Gibt es eine Idee, wann Daten gelöscht worden wären, in Zeiträumen? Es war wohl also nach dem Tod von Christian Pilnacek. Davon reden wir jetzt wahrscheinlich. Oder könnte das noch Christian Pilnacek gemacht haben?

Katharina Pagitz
Zu den Zeitstempeln haben wir leider keine Angaben gehabt, weil er hat auch gemeint, da gibt es nicht eine Auswertung von ihm dazu. Könnte aber noch sein, dass das natürlich noch kommt. Also genaue Zeitstempel haben wir nicht.

Michael Nikbakhsh
Konsequenterweise die Frage, was da gelöscht worden sein könnte. Das konnte er.

Katharina Pagitz
Wurde er auch gefragt. Er sagt, er weiß es nicht.

Michael Nikbakhsh
Ja, und zur Smartwatch vielleicht noch ein Thema. Es konnten ja, auch darüber haben wir schon berichtet, eine Reihe von SMS rekonstruiert werden auf der Uhr und auch Anruflisten, die aber irgendwie nicht vollständig waren. Christian Hafenecker hat unter anderem angemerkt, dass ein Telefonat, ein kurzes Telefonat, eigentlich zum Nummernaustausch, das stattgefunden habe zwischen ihm und Christian Pilnacek am 19. Oktober in der ungarischen Botschaft, nicht vermerkt sei auf der Anrufliste. Es hat sich dann herausgestellt, diese Synchronisierung ist nicht zuverlässig. Also diese Smartwatches synchronisieren nicht permanent alles so, dass man sagen kann, du hast einen Eins-zu-eins-Spiegel zwischen Smartphone und Smartwatch. Soweit es die SMS betrifft, die haben wir auch schon besprochen. Das ist ganz gewiss nur ein Ausschnitt seiner Kommunikation, weil viel bei ihm über Signal und WhatsApp gelaufen ist, wie wir gelernt haben, eh so wie bei uns allen. Und weder Signal noch WhatsApp über die Uhr synchronisiert wurden. Stimmt das?

Katharina Pagitz
Genau, das bestätigt er auch noch mal.

Maximilian Langer 
So ist es. 

Michael Nikbakhsh
Okay, ich schlage vor, wir schließen jetzt mal dieses Kapitel. Ich bin aber überzeugt, das wird uns noch in weiterer Folge beschäftigen, weil der IT-Techniker auch angekündigt hat, dass es noch den einen oder anderen Bericht von ihm geben wird. Vielleicht kommen dann noch ein paar wichtige Details dazu.

Kommen wir zur Kontrollinspektorin, die am 20. Oktober 2023 vor Ort war. Sie ist auch schon im Medienverfahren zum Pilnacek-Buch von Peter Pilz aufgetreten. Sie war oder ist die eine der Klägerinnen gegen Zack Media. Das Verfahren wurde in erster Instanz auch gewonnen. Wie hat die Kontrollinspektorin ihren Arbeitstag am 20. Oktober 2023 in Erinnerung?

Maximilian Langer
Der Arbeitstag von der Kontrollinspektorin S. beginnt um 08:30 Uhr. Da war sie in einer Besprechung und wurde dann eben auch gebeten, dass sie zum Fundort von Christian Pilnacek fährt, zum Treppelweg, und dort die Einsatzleitung übernimmt. Angekommen ist sie dort gegen 09:30 Uhr. Der Leichnam war bereits geborgen und ist am Treppelweg gelegen.

Michael Nikbakhsh
Die Ärztin, die dann die Totenbeschau gemacht hat, war die da zu dem Zeitpunkt schon da, als die Kontrollinspektorin eingetroffen ist?

Maximilian Langer
Die Ärztin war schon da.

Michael Nikbakhsh
Die Kommunikation zwischen der Ärztin und anwesenden Polizisten am Auffindungsort war kompliziert. Wir haben das mehrfach berichtet. Die Ärztin hat von einer Drucksituation erzählt. Sie hat das bei mehreren Gelegenheiten gemacht und ist immer dabei geblieben, nämlich dass die anwesenden Polizisten, in dem Fall Männer, sie von einer Obduktion abbringen wollten. Es gab also ein kleines, besser gesagt, ein kleines verbales Hin und Her rund um diese Obduktion, die dann tatsächlich auch von der Staatsanwaltschaft Krems angeordnet wurde. Ich weiß, dass die Kontrollinspektorin darauf schon angesprochen wurde im Pilz-Verfahren, und sie hat jede Drucksituation verneint, soweit sie das mitbekommen hat. Ich gehe davon aus, dass sie das im Ausschuss wiederholt hat.

Katharina Pagitz
Ja, das hat sie im Ausschuss auch wiederholt. Keine Drucksituation. Es deckt sich eigentlich sehr mit den Polizisten, die ausgesagt haben, dass sie eben darauf hingewiesen habe, dass sie keine Obduktion anordnen könne, sondern eben nur anregen und dass das eben Aufgabe der Staatsanwaltschaft sei, eine Obduktion zu veranlassen. Und sie habe es eben darauf hingewiesen. Die Verfahrensrichterin Edwards hat sie dann auch so gefragt, wie diese unterschiedliche Wahrnehmung von dieser Situation entstehen kann. Sie hat eben gesagt, das weiß sie auch nicht ganz genau. Sie hat vielleicht auch so ein bisschen das Gefühl gehabt, da hat sie Zitat gesagt, vielleicht hat sich jemand auf dem Schlips getreten gefühlt. Das war dann ihre Aussage.

Michael Nikbakhsh
Ja, das kam schon mal zur Sprache, dass das angeblich eine persönliche Verwerfung zwischen der Polizistin und der Ärztin dazu geführt haben könnte. Ich sage dazu, die Ärztin hat das von sich aus, darauf wurde sie bereits angesprochen, verneint. Sie hat gesagt, das sei vollkommener Blödsinn. Sie habe ihren Job machen wollen. Und zu dem Job habe gehört, dass sie an dem Morgen gesagt hat, ich kann die Todesursache nicht feststellen, kann Fremdverschuldung nicht ausschließen, ich brauche eine Obduktion.

Katharina Pagitz
Vielleicht dazu auch noch, sie ist auch gefragt worden, ob sie die Ärztin ihm persönlich kenne. Und das hat sie eben verneint. Sie hat aber dann den Zusatz gesagt, aber ich kenne ihr Auto. Also es war eine Anspielung auf die Strafzettel.

Michael Nikbakhsh
Genau, es gibt eine Geschichte offenbar mit Strafzetteln, von der es geheißen hat, das hätte zu einem Clinch zwischen der Polizistin und der Ärztin geführt in der Vergangenheit. Okay, also sie sagt, es hat keine Drucksituation am Ufer gegeben, verweist auch darauf, dass es die Obduktion gegeben hat. Die Ärztin hat das atmosphärisch anders in Erinnerung. Wieder einer dieser Widersprüche, von denen es ja in der Geschichte doch einige gibt.

Die Kontrollinspektorin war als Einsatzleiterin dort, hat also nach meinem Verständnis nicht unmittelbar Tatortarbeit gemacht, aber hat das alles überwacht. Sie war auch die, die, klar, und da gehen jetzt ein bisschen die eigenen Wahrnehmungen auseinander. Zunächst hat sie gesagt, in einer Einvernahme bei der WKStA, sie habe Zigarettenstummel im Wasser gesehen und habe die tatortarbeitenden Beamten darauf hingewiesen. Diese Aussage hat sie dann korrigiert, im Medienverfahren Pilz zumindest. Sie hat gesagt, das war ein Irrtum. Sie hat eine Zigarettenschachtel am Ufer gesehen und nicht Stummel im Wasser. Was ist da jetzt der Standortausschuss?

Maximilian Langer
Auch im U-Ausschuss hat sie die Aussage revidiert und gesagt, sie hat eine Zigarettenschachtel gefunden und keine Zigarettenstummel. Sie hat auch davon geredet, dass sie die Tatortkommissare eben den Fundort beziehungsweise die Einstiegsstelle, dass sie die eben runtergeschickt hat und dass sie eben die Spuren sichern dort.

Michael Nikbakhsh
Also das einzige Artefakt, wenn man so will, das registriert wurde, war eine leere Zigarettenschachtel, nicht zerknüllt, also unversehrt, die am Ufer lag, ein bisschen entfernt vom Wasser, soweit ich das verstanden habe. Aber es gibt keine Zigarettenstummel, die in irgendeiner Beziehung zu dieser Schachtel stünden, die registriert wurden.

Maximilian Langer
Nein.

Michael Nikbakhsh
Ein weiteres Thema, das uns hier schon beschäftigt hat, ist der sogenannte Tatortleitfaden des Innenministeriums. Das sind quasi Richtlinien, wie Polizeiarbeit zu funktionieren hat. Und im Fall Pilnacek haben wir festgestellt, dass die Polizei von ihrem eigenen Tatortleitfaden abgewichen ist, indem ein paar Sachen einfach nicht gemacht wurden. Ich nehme jetzt beispielhaft raus, es sind wesentliche Temperaturmessungen unterblieben, was hauptsächlich damit zu tun hat, dass zum Beispiel die Polizei dort in Niederösterreich in ihrem Tatortkoffer gar kein Thermometer mithatte. Übrigens auch die Ärztin dann nicht. Dieser Tatortleitfaden war auch Gegenstand der Befragung von Kontrollinspektorin S.

Katharina Pagitz
War auch wieder Gegenstand, wie schon so oft in diesem Untersuchungsausschuss. Und sie hat angegeben, dass dieser Tatortleitfaden eine Richtlinie ist, also eine Hilfestellung, und dass man diese Hilfestellung beziehungsweise Richtlinie unter Achtung des gesunden Menschenverstandes eben anwende. Und dadurch dann, sage ich jetzt mal auch so, abweicht in bestimmten Sachen.

Michael Nikbakhsh
Ja, also Stichwort gesunder Menschenverstand. Ich denke, dass also spätestens jetzt sollte man auch in Niederösterreich wissen bei der Polizei, dass es vielleicht nicht schaden könnte, zumindest ein Thermometer in den Tatortkoffer zu packen. Wie resümiert denn die Kontrollinspektorin ihre beziehungsweise die Arbeit der Kolleginnen und Kollegen rund um den 20. Oktober 2023?

Katharina Pagitz
Sie sagte eben im Untersuchungsausschuss aus, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet hätten.

Michael Nikbakhsh
Abschließend zu diesem ersten Ausschusstag ist etwas aufgetaucht, nämlich Hinweise darauf, dass zu einem Zeitpunkt, wo der polizeiliche Ermittlungsakt zum Fall Pilnacek längst geschlossen war, also die, soweit ich das im Kopf habe, sind die polizeilichen Ermittlungen zu den Todesumständen Pilnaceks um den Jahreswechsel 2023/2024 abgeschlossen gewesen. In weiterer Folge hat dann auch die Staatsanwaltschaft Krems das Verfahren wegen des Verdachts der falllässigen Tötung gegen unbekannte Täter eingestellt. Damit war der Akt sowohl, was die STA Krems betrifft, als auch das Landeskriminalamt Niederösterreich geschlossen.

Und im Vorfeld der Befragung von Kontrollinspektorin S. ist also über Abgeordnete öffentlich geworden, dass es offenbar zu einem viel späteren Zeitpunkt, ohne zunächst erkennbaren Grund, Zugriffe auf den Polizeiakt gegeben hat. Also es wurde daran oder darin gearbeitet. Was hat es damit auf sich?

Maximilian Langer
Also nicht nur Zugriffe, sondern sogar Veränderungen. Am Tag vor dem Zivilprozess gegen Zack Zack Media hat die Kontrollinspektorin dann eben noch einmal in den Akt reingeschaut und dort offensichtlich auch noch was verändert. Was, das ist unbekannt. Da wurde jetzt dann auch eine Rüge ausgesprochen gestern, dass man eben Einsicht bekommt im U-Ausschuss, was da eben genau verändert wurde. Auf jeden Fall hat sie am Tag davor, hat sie eben eine Veränderung gemacht an dem Akt.

Michael Nikbakhsh
Also in zeitlicher Nähe zum Medienverfahren gegen das Pilz-Buch, wo sie als eine der Klägerinnen auftritt, zusammen mit drei anderen Polizisten, hat sie selber auf den Akt zugegriffen, laut den Logdaten, und hätte darin auch etwas verändert. Trifft das zu?

Maximilian Langer
Ja.

Michael Nikbakhsh
Sie wurde darauf angesprochen im Ausschuss?

Maximilian Langer
Sie wurde darauf angesprochen und kann sich leider nicht daran erinnern, ob sie da überhaupt reingeschaut hätte am Tag davor.

Katharina Pagitz
Da kann ich vielleicht noch einhaken. Ersichtlich ist das aus Akten, die dem Untersuchungsausschuss vorliegen. Da sieht man eben, wer zugegriffen hat auf diese Akten, und auf der Seite steht dann, in welcher Art und Weise, also ändern, lesen, erzeugen, mit Name. Und das sehen die Abgeordneten, aber sie sehen eben nicht, was genau geändert wurde. Also darum geht es. Und zum Timeframe, wir befinden uns da Anfang September. Ich glaube, es ist der 8. September 2025. Das ist der Zeitraum, wo diese Abfragen, also Lesen, Erzeugungen, Änderungen stattgefunden haben sollen.

Michael Nikbakhsh
Also man kann Stand jetzt sagen, dass es passiert ist. Man kann aber nicht, und wann es passiert ist, man kann jetzt sagen und durch wen, aber man kann jetzt nicht genau sagen, was der Umfang des quasi des Passierten war. Also wenn von Änderungen die Rede ist, das können Marginalien bis größere Änderungen gewesen sein, das geben diese Logdaten nicht her. Wie will man da Klarheit schaffen? Geht das überhaupt?

Katharina Pagitz
Ja, da will man Klarheit schaffen. Also man hat vorab schon angefragt beim BMI, hat aber dann eine Abweisung bekommen, dass man diese Daten eben nicht bekommen würde. Man möchte da jetzt eben weiter nachfragen und weitergehen, dass man diese Daten auch erhält. Also der Untersuchungsausschuss möchte das eben einleiten. Was jetzt vielleicht auch noch ein Thema wäre, die Kontrollinspektorin wurde tatsächlich auch darauf angesprochen, ob sie sich daran erinnern könnte, dass sie das gemacht habe oder auch, was sie gemacht habe. Und sie hat eben gesagt, sie kann sich nicht erinnern, sie kann dazu nichts sagen.

Michael Nikbakhsh
Gut, ja, also man kann sich auch nicht aussuchen, was man vergisst. Also so ist das eben. Eine Frage noch zur Smartwatch, weil es mir jetzt erst einfällt. Es gibt ja einen rund 1200-seitigen Auswertungsbericht zu der Uhr, der nach meinem Verständnis zwar mittlerweile vom IT-Techniker eingesehen werden konnte, aber dem Untersuchungsausschuss nach wie vor nicht vorliegt, oder doch?

Katharina Pagitz
Nein, soweit ich weiß, liegt er nicht vor.

Michael Nikbakhsh
Gut, dann schlage ich vor, wir spielen zum Abschluss dieses Ausschusstages Statements von Abgeordneten ein. Drei habt ihr mitgebracht, und zwar Thomas Elian von der ÖVP, Nina Tomaselli von den Grünen, Christian Hafenecker von der FPÖ, und ihr habt sie alle befragt nach der Befragung des IT-Technikers. Das heißt, sie schildern ihre Eindrücke konkret zu dessen Befragung. Hören wir mal rein.

Katharina Pagitz
Herr Elian, was ist jetzt Ihr Resümee von der Befragung von dem IT-Techniker?

Thomas Elian
Der IT-Techniker aus dem Justizministerium konnte uns gute Antworten zu wesentlichen Bereichen liefern. Unsere Vermutungen haben sich nun bewahrheitet. Also man weiß nun ganz genau den Weg, wann ist Herr Pilnacek aus dem Haus gegangen, wann ist er ins Wasser gegangen. Es wurde festgehalten, dass am Laptop aktiv Datenmanipulationen stattgefunden haben durch ein bekanntes Netzwerk. Und hier gilt es nun auch herauszufinden, was die Motivation dahinter war.

Katharina Pagitz
Frau Tomaselli, was ist Ihr Resümee von der Befragung von dem IT-Techniker?

Nina Tomaselli
Was man wissen muss, der IT-Techniker stammt ja aus einer Spezialabteilung des Justizministeriums. Er hat uns heute, glaube ich, sehr, sehr anscheinend vorgezeigt, was er wirklich für eine ausgezeichnete Arbeit auch er und seine Kollegen dort leisten.

Was aber auch wichtig ist, und da darf man die Historie der verschiedensten Untersuchungsausschüsse nicht vergessen, eigentlich wirft, dass es ihn und seine Abteilung überhaupt gibt, ein sehr, sehr schlechtes Licht auf die Polizei. Denn alles, was er heute geschildert hat, was er gemacht hat, er hat die Daten wiederhergestellt, hat sie analysiert, hat sich überlegt, wie könnte das sozusagen mit der Realität zusammenpassen. Das ist eigentlich originelle Polizeiarbeit. Und dass die Polizei das so nicht leisten kann, also das ist für mich schon sehr, sehr fragwürdig, und da hat das Innenministerium jedenfalls noch Verbesserungs- und Nachholbedarf.

Katharina Pagitz
Wir haben heute auch schon immer mehr ein Eingangsstatement gehört über die Logdaten bei den Polizeiakten. Was ist da jetzt die weitere Vorgangsweise?

Nina Tomaselli
Nun, uns ist ja bei der Durchsicht der Akten, aber auch bei den Befragen der verschiedenen Auskunftspersonen, die wir bisher gehört haben, sind uns einige Unstimmigkeiten aufgefallen, wo wir gesagt haben, da möchten wir zum Beispiel wissen, wieso ist im Tatortbericht, im Ermittlungsakt nicht mal die anwesenden Personen, die vor Ort beim Fundort der Leiche waren, wieso ist die nicht mal vollständig vorhanden. Da gibt es noch mehrere Fragen.

Dann haben wir uns gedacht, ja, wir möchten die sogenannten Logdaten, möchten also wissen, welche Polizisten haben was genau zu welchem Zeitpunkt geändert. Wir fordern das Innenministerium schon seit Ende Jänner dazu auf, sozusagen dem Folge zu leisten. Wir haben eine Liste bekommen, aber sehr, sehr unvollständig, und da gibt es doch sehr, sehr viele Auffälligkeiten, die, ohne dass wir genau wissen, was war deren Funktion und was haben sie genau geändert, nicht nachvollziehbar sind.

Wir haben das Innenministerium wieder aufgefordert und gesagt, bitte liefert uns die Akten. Das Innenministerium weigert sich meiner Meinung nach mit fadenscheinigen Begründungen. Sie verweisen auf den Datenschutz, vergleichen das Begehren des Untersuchungsausschusses, das einstimmig beschlossen worden ist, mit einer Zwangsmaßnahme, mit einer Hausdurchsuchung. Das ist alles nicht verständlich.

Der Untersuchungsausschuss hat jetzt die Möglichkeit, das Innenministerium zu rügen, also anzumahnen, endlich der Aktenlieferungspflicht auch Folge zu leisten. Ja, und wir Grüne, das darf man schon ankündigen, haben einen entsprechenden Antrag bereits fertiggestellt. Wir sind in Abstimmung mit den anderen Fraktionen und werden dann morgen bei der Geschäftsordnungssitzung das entsprechende Textstück einbringen.

Katharina Pagitz
Herr Hafenecker, was ist Ihr Resümee jetzt nach der Befragung von dem IT-Techniker?

Christian Hafenecker
Es war sehr interessant, was wir heute zu Tage gefördert haben, weil einfach einige offene Punkte bestätigt worden sind. Zum Beispiel, dass es einen invasiven Eingriff auf den Laptop von Christian Pilnacek gegeben hat, und zwar in einer professionellen Art und Weise. Es wurden Hardshell-Dateien dort gelöscht. Das heißt also, das macht man nur dann, wenn man sicherstellen möchte, dass gewisse Manipulationen auf einem Laptop nicht mehr nachvollzogen werden können. Also der Laptop ist sehr, sehr interessant gewesen, wurde gut ausgewertet.

Und ein zweiter Punkt, der natürlich noch viel interessanter war, war die Smartwatch in diesem Zusammenhang. Denn der IT-Techniker, der heute zu Gast war, der hat uns doch einige interessante Sachen sagen können, wie zum Beispiel, dass die Smartwatch von Christian Pilnacek am Ende sozusagen ihrer Aufzeichnungen, was die Vitaldaten betrifft, rund 75 Bluetooth-Low-Energy-Kontakte registriert hat. Jetzt muss man aber wissen, dass er sich dort in einem Bereich befunden hat, wo es de facto keine Bluetooth-fähigen Geräte gegeben hat, zumindest dann, wenn er alleine gewesen ist. Es hätte ein bisschen weiter entfernt zwei Geräte gegeben, die sozusagen noch so ein Kontaktpunkt sein hätten können. Da haben wir uns aber darauf verständigt, dass beide sozusagen nicht diese Kontaktpunkte gewesen sein können. Das heißt also, diese Frage ist jedenfalls noch offen und es harrt sicherlich an einer entsprechenden Aufklärung.

Was auch interessant gewesen ist, ist der Umstand, dass die Smartwatch den vermuteten Sturz aus der Höhe von zweieinhalb Metern mit dem Sturzsensor nicht aufgezeichnet hat. Das heißt, dieses Sturzgeschehen ist auf der Smartwatch nicht dokumentiert. Und was auch noch sehr, sehr interessant ist, ist die Frage, warum es kurz vor dem Ende der Aufzeichnungen, der Vitalaufzeichnungen, zu einer sehr gehäuften Anzahl an Berührungen des Displays der Smartwatch von Christian Pilnacek gekommen ist. Da haben wir sozusagen auch technisch keine Erklärung dafür gefunden. Und ich glaube, dass alleine diese drei Dinge jedenfalls auch noch für die Justiz Anlass sein sollten, die Untersuchung in diesem Bereich auszuweiten.

Michael Nikbakhsh

Wir kommen zum zweiten Ausschusstag, den wir heute beleuchten wollen, 12. März. Der beginnt um 9 Uhr mit der Befragung eines Journalisten. Ja, und nachdem der Journalist ich selbst bin, übergebe ich jetzt das Mikro an den Max.

Maximilian Langer

Ja, fangen wir mal mit der ersten Frage an. Es hat mich vielleicht sogar ein bisschen überrascht, dass du in einem Vorgespräch, hast du gesagt, dass du dein Eingangsstatement vielleicht ein Plädoyer für die Pressefreiheit halten willst. Dazu kam es nicht. Warum?

Michael Nikbakhsh

Weil ich mir gedacht habe, ich sitze jetzt dort, ich werde Fragen bekommen. Ich muss mir da jetzt nicht Übergebühr wichtig machen mit einem Eingangsstatement, weil wir versuchen ja in der Dunkelkammer, die Pressefreiheit hochzuhalten, und das muss ja wohl reichen. Dazu brauche ich jetzt keine Reden im Nationalrat, so reizvoll das sein will.

Es wäre auch meines Erachtens eine völlige Themenverfehlung gewesen, weil in dem Untersuchungsausschuss geht es jedenfalls nicht um die bedrohte Pressefreiheit. Und daher, ja, ich habe mir gedacht, aus Zeitgründen, ich meine, es ist ja jetzt die Freizeit für alle da, halte ich mich kurz und sage genau nichts als einleitendes Statement.

Maximilian Langer 

Dann kommen wir vielleicht zu den Befragungen. Wie war es denn für dich als Auskunftsperson im U-Ausschuss auszusagen eigentlich?

Michael Nikbakhsh

Ich kenne das ja nur aus der Beobachterrolle, und die Ausschusstage, bei denen ich war im Laufe der Jahre, waren insgesamt getragen von einem recht kühl bis aufgeheizten Klima. Also keine jetzt wirklich entspannte Gesprächsatmosphäre, sondern durchaus scharf im Ton, auch mit dem Versuch, von Abgeordneten Auskunftspersonen aus der Fassung zu bringen. Da hat jeder so seinen eigenen kleinen Kulturtechniken.

Ich habe das bei mir jetzt ehrlicherweise überhaupt nicht so empfunden. Also es gab ein paar Geschäftsordnungsdebatten, die das Ganze in die Länge gezogen haben. Fair enough, das gehört dazu. Es ist aber, also mir gegenüber ist niemand ausgeritten. Ich hätte jetzt auch ehrlicherweise nicht gewusst, welchen Anlass ich dazu gegeben hätte.

Untereinander gibt es immer wieder so kleine Scharmützel zwischen den Fraktionen. Das gehört dann eben auch dazu. Die manifestieren sich dann in Zwischenrufen. Da muss ich sagen, ich habe das immer wieder mal kritisch angemerkt. Jetzt habe ich es quasi aus eigenem Erleben. Es ist tatsächlich störend, wenn du redest und jemand ruft einfach dazwischen um des Zwischenrufens willen.

Sie machen es ja auch untereinander. Wenn Abgeordnete reden, ruft dann halt jemand was dazwischen. Das gehört aber letztlich irgendwie auch zum Ausschuss dazu. Wir sind ja in der Podcastwelt viel disziplinierter, weil wir sagen ja im Podcast hintereinander reden, nicht nebeneinander, sonst versteht man nichts. Okay, U-Ausschuss ist nicht Podcast, insofern alles gut.

Katharina Pagitz

Vielleicht auf die Themen zu sprechen zu kommen, die du befragt wurdest. Es ging natürlich sehr viel um das Treffen in deinem Büro und dazu auch, deine Bewegmotive das aufzuzeichnen und dann zu veröffentlichen. Das war schon öfters Thema auch bei dir hier in der Dunkelkammer. Könntest du das vielleicht noch mal zusammenfassen, was deine Beweggründe dafür damals waren?

Michael Nikbakhsh

Ja, die Verfahrensrichterin hat mich ja gleich eingangs quasi gesagt, ihr reicht jetzt der Hinweis nicht, dass ich jetzt faul war zum Mitschreiben. Es war aber so. Und das ist sicher der Indiz dafür, dass es so war, dass ich praktisch eineinhalb Jahre gar nichts damit gemacht habe. Es ist ja einfach im Schrank gelegen, dieses Ding. Und ich habe dann so viel zur Veröffentlichung ja auch erst reagiert, nachdem ohnehin alle anderen Betroffenen, die da da waren, in der einen oder anderen Form von dem Treffen erzählt hatten.

Also der Zeitpunkt war bekannt, Inhalte waren bekannt, der Ort war bekannt, meine Anwesenheit war bekannt. Aber da gab es eben diese doch sehr divergierenden, relativierenden Aussagen von Anna P. dazu. Sehr divergierend zu zentralen Punkten, nämlich die ja eben unter anderem die Empfehlung, also die von ihr damals behauptete Empfehlung des Bundespolizeidirektors, man möge den Laptop verschwinden lassen, zum Inhalt hatten.

Okay, und dann habe ich mir gedacht, also das Transkript kann ich ja veröffentlichen, wenn es ein überwiegendes öffentliches Interesse gibt. Ich gehe jetzt wirklich davon aus, dass die Auszüge, die ich veröffentlicht habe, diesem Kriterium entsprechen. Ich kann mich dafür kritisieren, dass ich es überhaupt aufgenommen habe. Tatsächlich waren die Absichten keinerlei dunkle oder böse. Was stimmt, ist, dass ich es, also Karin Wurm, Christian Mattura und Peter Hochegger haben erfahren, dass es diesen Mitschnitt gibt, und sie haben vor der Veröffentlichung noch mal erfahren, dass es den gibt. Anna P. nicht.

Katharina Pagitz

Das Transkript war ja dann weiter noch großes Thema und auch eine Frage von einem Abgeordneten, ob du denn das gesamte Gespräch als Transkript für den U-Ausschuss zur Verfügung stellen würdest. Da war deine Antwort: Nein. Wieso?

Michael Nikbakhsh

Weil ich im Veröffentlichen des Mitschnitts auszugsweise mich ausschließlich konzentriert habe auf Dinge, die in unmittelbarer Relevanz für diesen Sachverhalt waren, also wo es um meine Begegnung mit Wolfgang Sobotka ging, wo es eben um die behauptete Empfehlung, den Laptop verschwinden zu lassen, ging.

Es ist ja in dem Gespräch noch anderes besprochen worden, das überhaupt nichts mit dem Fall Pilnacek zu tun hat und das auch noch teilweise privat war. Und daher nein.

Also quasi die Veröffentlichung des eigentlichen Audimitschnitts geht ja sowieso nicht. Das ist strafrechtlich relevant, weil es ein Vergehen ist. Und da jetzt quasi ein volles Transkript vorzulegen, wo so viele private Sachen drin sind, die noch dazu nicht mal mich betreffen, nein, da habe ich mich jetzt dagegen entschieden. Ich habe es ja auch nicht veröffentlicht aus diesem Grund, und ich werde es auch nicht veröffentlichen.

Katharina Pagitz

Bleiben wir bei dem Abend. Das war ja dann auch die Frage, wie dieses Treffen zustande gekommen ist. Du hast gesagt, das hat der Herr Mattura vermittelt. Da haben die Abgeordneten die Frage dann gestellt, wie der Herr Peter Hochegger eigentlich dazugekommen ist und waren sehr überrascht, dass der Teil dieser Runde war. Wie kam der dazu?

Michael Nikbakhsh

Ja, meine Überraschung war ja damals da, weil ich auch nicht mit ihm gerechnet hatte. Ich hatte mit Christian Mattura, den ich ja schon länger kannte, ein Gespräch. Das war im Nachgang zur Veröffentlichung des Pilnacek-Tapes. Da hatten wir nach längerer Zeit dann wieder Kontakt und dann wieder öfter. Wir haben ja das Tape bei uns auch in der Dunkelkammer veröffentlicht und kommentiert. Und irgendwann ist in einem dieser Gespräche der Hinweis gefallen, er kennt Karin Wurm und Anna P., und die beiden Frauen hätten Zweifel am Suizid. Und ich war neugierig und habe gedacht, ich würde die gerne kennenlernen. Und so kam es dann zu diesem, auf meine Einladung hin, zu dem Treffen bei mir im Büro am 9. Dezember, zu dem Peter Hochegger nicht erwartet war.

Ich war dann angemessen überrascht, dass es geheißen hat, er kommt. Er kam kurz später, war ja plötzlich da. Und es hat sich dann herausgestellt, zumindest war das quasi das, was mir uns damals erzählt wurde, dass er in Vertretung für Wolfgang Rauball kommt. Ein deutscher Unternehmer, mittlerweile ebenfalls verstorben. Er wird als Freund, väterlicher Freund von Christian Pilnacek beschrieben. Wie eng das Verhältnis der beiden zueinander war, weiß ich jetzt ehrlicherweise nicht. Aber jedenfalls die konnten gut miteinander. Und Rauball hatte ein Interesse, das sich mir auch noch nicht ganz erschlossen hat, richtigerweise. Ich hatte ein Gespräch mit ihm, wo es um alles Mögliche ging, aber um zu verstehen, welche Rolle er insbesondere dann auch rund um den Laptop gespielt hat.

Er landete ja auch in seiner Nähe. Das vermag heute niemand wirklich zu sagen, noch nicht jedenfalls. Vielleicht kommt da noch Klarheit. Tatsache ist, Wolfgang Rauball sollte über eine Schweizer Firma ein Haus finanzieren, zwischenfinanzieren für Christian Pilnacek, in das er ziehen wollte in Rossarzbach. Zu dem Deal kam es dann natürlich nicht. Also es gab Verbindungen zwischen den beiden Herren, und mir wurde es so geschildert, dass Wolfgang Rauball eben ein grundsätzliches Interesse an der Causa hat. Wie gesagt, wir reden von, ich glaube, eineinhalb Monaten nach Pilnaceks Tod, aber alles noch relativ frisch. Harte Bedingungen, er  hat ja Begegnungen nicht. Und dann sitzt du auch mit Wolfgang, sage ich Wolfgang, auch mit Peter Hochegger plötzlich an einem Tisch, der dieses Gespräch eher in einer Beobachterrolle verfolgt hat. Ich glaube, das war auch seine Rolle. Er ist als Vertreter von Wolfgang Rauball gekommen.

Maximilian Langer

Vielleicht noch einmal zu diesem Nachmittag. Anna P. hat das ja als diesen Irrenabend beschrieben. Auch du wurdest jetzt dazu befragt im U-Ausschuss. Wie sind denn deine Wahrnehmungen zu diesem Irren Abend?

Michael Nikbakhsh

Ich glaube, ich habe im Ausschuss gesagt, dass das natürlich eine Frage der persönlichen Einschätzung ist, was irre ist und was nicht, dass man für Leute ist, was irrer als für andere. Aber Anna P. hat im Ausschuss, soweit ich das überblicke, ich habe das Protokoll nachgelesen, etwas nicht wiederholt, dass sie zuvor gegenüber der Staatsanwaltschaft gesagt hätte, mich dass viel Alkohol geflossen sei.

Tatsächlich ist das schlicht und einfach nicht. Ich habe gesagt, wir waren nüchtern. Soweit ich weiß, hat auch Christian Mattura gesagt, wir waren nüchtern. Peter Hochegger wird, sofern man ihn in den Ausschuss lädt, auch das bestätigen. Okay, für Anna P. war es ein irrer Abend. Für mich war es ein gesitteter Nachmittag. Also da soweit gehen die Wahrnehmungen schon auseinander.

Der einzige zentrale Unterschied ist, dass sie hat, also die Aussagen, die ich veröffentlicht habe, die sind ja quasi aufgezeichnet. Und aus denen geht eindeutig hervor, dass natürlich niemand betrunken war und dass das natürlich keine ausgelassene, verschwörungstheoretisch aufgeladene Feier war. Das ist schlicht und einfach Quatsch.

Katharina Pagitz

Du hast vorhin schon erwähnt, einen Hauskauf in Rossatz. Und im Zuge des Untersuchungsausschusses hast du dann auch von einem Mailverlauf, einer Mailkommunikation gesprochen, die bei deiner Recherche aufgekommen ist. Was war da genau los?

Michael Nikbakhsh

Ja, wir haben, ich bin nicht allein. Es gibt noch ein paar andere Leute, die das haben. Wir haben jetzt aber ehrlicherweise noch nicht wirklich viel damit gemacht, weil ein guter Leser-Mail auch den Hauskauf beschreibt. Und die zentrale Botschaft aus diesen Mails ist, ich kann natürlich nicht sagen, woher sie haben, aber es ist ein Mailverkehr, der mehrere Leute involviert hat. Da ging es um Aktivitäten im Vorfeld des geplanten Hauskaufs.

Also haben sich Leute untereinander Mails geschrieben zu dem Hauskauf, sagen wir es mal so. Und aus diesen Mails ging hervor oder geht hervor, dass Christian Pilnacek das Haus kaufen wollte mithilfe von Wolfgang Rauball oder mithilfe einer Zwischenfinanzierung von Wolfgang Rauball und dass er dort, zumindest war das irgendwann mal eine Idee, mit Karin Wurm und Anna P. eingezogen wäre. Wie gesagt, zu diesem Hauskauf kam es dann nicht.

Das Haus wurde dann verkauft ein paar Monate später um einen geringeren Betrag. Meines Erachtens wurde dazu im Ausschuss auch angesprochen, warum dieses Haus ein paar Monate später um knapp 400.000 Euro billiger verkauft wurde, als Christian Pilnacek bereit gewesen wäre, dafür zu bezahlen. Es kann mehrere Gründe haben. Ich will da gar nicht dumm und dumm spekulieren.

Ich weiß, ein Abgeordneter wollte mir quasi, gab es da irgendeine linke Sache im Hintergrund? Ich habe keine Ahnung. Ich habe das, das habe ich nicht recherchiert. Wie gesagt, Christian Pilnacek hat das Haus nicht gekauft. Schlussendlich hat es wer anderer gekauft. Der hat laut dem im Grundbuch hinterlegten Kaufvertrag weniger bezahlt, als Christian Pilnacek gezahlt hätte.

Was auch immer das zu bedeuten hat, es steht meines Erachtens in überhaupt keinem Kodex zum Fall Pilnacek, was nach seinem Tod mit dem Haus passiert ist. Insofern habe ich da jetzt einen Punkt gemacht, aber es ist mir zumindest aufgefallen.

Maximilian Langer 

Gehen wir vielleicht noch zu einem anderen Thema, auf das du angesprochen wurdest beziehungsweise befragt wurdest im U-Ausschuss. Und das ist der Link zu Pilnaceks Laptop beziehungsweise zur Kopie von seinem Laptop. Welche Wahrnehmungen hast denn du da zu diesem Link zu Pilnaceks Laptop?

Michael Nikbakhsh

Du redest schon wie ein Abgeordneter. Das ist die viele Zeit, die du im Ausschuss verbringst, fragst du mich jetzt schon, welche Wahrnehmungen ich habe.

Maximilian Langer

Das habe ich bewusst so gestellt.

Katharina Pagitz 

Es färbt ab

Michael Nikbakhsh

 Dieser Laptop hat physisch eine Reise durch mehrere Hände angetreten. Die Abgeordnete Thomaselli, glaube ich, hat mich gefragt, ob meine Wahrnehmungen ihrer beziehungsweise den Ausschussmitgliedern entsprechen, nämlich dass der Laptop nach Pilnaceks Tod eben nicht ausgefolgt wurde an die Polizei, zunächst im Haus in Rossatz verblieb, dann bei einem IT-Techniker war, der was auch immer da mitgemacht hat, anschließend bei Christian Mattura landete, von da in den Einflussbereich von Wolfgang Rauball gelangte, von da zum Kronenjournalisten Erich Vogel und von da dann schlussendlich zur Kräutner Kommission, die ihn dann bei der WKSTA deponiert hat.

Wenn es diese Datenlöschungen gab, von denen der IT-Techniker gesprochen hat, also von den Hinweisen darauf, die er gefunden hat, dann ist natürlich auch, also dann sind mehrere Sachen zu klären. Erst, wer hat gelöscht, wann wurde gelöscht und vor allem, was wurde da gelöscht? Das lässt sich jetzt natürlich bei der langen Kette von Stationen, die der hatte, zumindest bei den ersten Stationen, also es lässt sich jetzt natürlich nicht mit Bestimmtheit sagen, wer da zugegriffen hat. Das wäre reine Spekulation, aber irgendwo sollen ja Daten verloren gegangen sein.

Ich schicke das deshalb voraus, weil der Link, den ich bekommen habe, ich kann die Quelle nicht offenlegen, wie dieser Link zu mir gekommen ist. Ich habe im Ausschuss gesagt, das war ein Online-Link, den ich bekommen habe, mit einem Passwort namens Politik. Und habe dann begonnen, also in diese Datensammlung reinzuschauen. Was ich nicht weiß, ist, ob diese Datensammlung vollständig war. Ich habe keine Ahnung, ob sie unverfälscht war, ob zu dem Zeitpunkt, als ich und andere da hineingeschaut haben, ob das Material, das wir da gesehen haben, tatsächlich eine Eins-zu-eins-Spiegelung von Christian Pilnaceks privatem Laptop war, ja oder nein. Das ließ sich einfach nicht sagen. Es waren einige Ordner leer oder es waren Dateien drin, die sich nicht öffnen ließen.

Ich habe es, glaube ich, im Ausschuss jetzt nicht gesagt. Ich habe es hier im Podcast schon gesagt. Ich kann nur wiederholen, was der Erich Vogel gesagt hat. Ein Giftschrank, wie man das erwartet hätte, war dieser Laptop nicht. Also soll heißen, das habe ich im Ausschuss schon gesagt, es gab jetzt nicht den Ordner, auf dem draufgestanden ist, politische Intervention oder politische Koruption. Den gab es einfach nicht.

Maximilian Langer

Du hast ja auch über die Benutzerfreundlichkeit geredet von diesem Link. Wie war denn das?

Michael Nikbakhsh

Es war, wenn man diesen Online-Link angeklickt hat, dann ist eine kleine Schaltfläche auf, ein kleines Fenster aufgegangen. Tatsächlich klein. Es war nicht mit Bildschirmfühlen kaum hinzubekommen. Und da war eine Ordnerstruktur abgebildet, die Haptik war aber so, du musstest, also du konntest nicht so scrollen, wie du normalerweise auf einem Screen scrollst. Es war wahnsinnig umständlich, an einzelne Dateien zu kommen und diese dann vor allem herunterzuladen.

Es gab jetzt auch keine Suchmöglichkeit, vernünftige, dass man quasi geschaut hat, was habe ich da überhaupt in der Datensammlung? Weil wenn du mit großen Datensammlungen arbeitest, hast du sinnvollerweise eine Suchfunktion, wo du Suchparameter eingeben kannst, um anhand dieser Suchparameter nicht einfach alles sehen zu müssen, sondern die Dinge, nach denen du zunächst einmal wirklich suchst.

Also ich war wahrscheinlich jetzt zu deppad dafür, aber ich weiß, dass andere, die da kundiger waren, Journalisten, ich habe dann nach und nach erfahren, gestern im Ausschuss sind auch ein paar Namen gefallen. Also Peter Pilz hat einen Zugang gehabt. Erich Vogel hat einen Zugang gehabt von der Kronenzeitung. Ich selbst weiß jetzt aus eigenem nicht, wer sonst noch einen hatte. Ich weiß aber, dass hintenach, das habe ich dann auch im Ausschuss gesagt, das bluffen natürlich ein paar Leute in unserer Branche auch. Am Ende sagen alle, sie haben ihn gehabt. Ob sie ihn wirklich gehabt haben, keine Ahnung. Es spielt ja auch keine Rolle.

Es ist am Ende so, dass ein paar Leute drübergeschaut haben und niemand ist da weitergekommen. Und es gab jetzt auch niemanden, keinen Support, der nur anrufen hätte es können und sagen hätte es können. Wieso gehen da die Ordner zwar auf, aber es ist nichts drin oder wieso sind das Dateien, wo ich, was ist das für ein Dateiformat? Ich kann das nicht lesen. Das geht mit keiner Software, die ich versucht habe, geht das auf. Vielleicht auch kaputt.

Es war eine Datensammlung, die man sowieso mit Vorbehalt genießen musste, weil wir ja nicht wussten, ob sie original oder unverfälscht ist. Und daher, ja. Und nachdem das, was da drauf hätte sein sollen, nämlich die Ordner politische Intervention, politische Koruption, nicht drauf waren, der Link wurde dann irgendwann stillgelegt und ich konnte leider nicht mehr darauf zugreifen.

Maximilian Langer

Kathi, du hast, glaube ich, noch eine abschließende Frage.

Katharina Pagitz

Ich habe noch eine abschließende Frage. Eine Aussage wurde sehr viel zitiert von dir. Was war deine Aluhutaussage? Da hast du gesagt, deine Zweifel bestehen von deiner Seite immer noch und dann Zitat: "Schauen Sie meinen Aluhut an." Die Frage, die dann im Ausschuss nicht gestellt wurde, nachtragend: Wieso bestehen deine Zweifel noch?

Michael Nikbakhsh

Naja, wer hätte, ist interessant, das wurde ich tatsächlich nicht gefragt. Wer hätte denn jetzt meine Zweifel zur Gänze ausgeräumt? Also ich, wir sind in dieser Geschichte nach wie vor zu einem erheblichen Teil im Konjunktiv. In den Gutachten, die ich gelesen habe, ist natürlich immer mit, also könnte, hätte, sollte, dürfte, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen. Heute haben wir besprochen, dass auch die Datenträger immer noch keine wirklich eindeutigen Hinweise liefern. Und naja, nachdem jetzt sonst niemand wirklich dabei war, wer könnte mir jetzt quasi die Gewissheit geben, dass Christian Pilnacek am Morgen des 20. Oktober tatsächlich ins Wasser gegangen ist? Wer wäre das? So, und das ist, nachdem das für mich noch nicht ausgeräumt ist.

Ich meine, ihr müsst ja nur überlegen, wir haben jetzt eine Situation, wo es gibt ein gerichtsmedizinisches Obergutachten, wo steht, er ist mit hoher Wahrscheinlichkeit an den Folgen von suizidalem Ertrinken gestorben. Gleichzeitig gibt es ein ergänzendes Gutachten des ursprünglichen Gerichtsmediziners, der einzelne Verletzungen nun doch beschuten Fußtritten zuordnet. Es gibt eine Smartwatch, die um halb zwei Uhr ins Wasser gekommen ist, dann aber offenbar bis vier Uhr, knapp vier Uhr in der Früh noch Vitalzeichen aufgezeichnet hat. Es gab, wir haben es jetzt zuletzt wieder gehört, dann auch Events auf der Uhr, die zumindest indizieren, dass draufgedrückt wurde oder irgendwas wurde, wie passt das alles zusammen?

Es gibt und ich behalte mir wirklich offen, dass, wenn das alles wirklich ausgeräumt ist und wir vom Konjunktiv wegkommen, ich finde, das schulden wir Christian Pilnacek, das schulden wir übrigens jedem. Ich denke, dass Todesfälle zweifels dieser Art zweifelsfrei aufgeklärt gehören. Ich suche auch noch immer den Abschiedsbrief, aber das nur am Rande. Den gibt es nämlich nicht. Ich will jetzt gar nicht, ich will jetzt gar nicht in eine bestimmte Richtung argumentieren, weil ich es ja auch nicht weiß. Ich sage nur, das sind Dinge, die meine Zweifel genährt haben. Und ich bin da jetzt einfach hartnäckig.

Und jetzt schauen wir mal, was dabei rauskommt. Aber ich bin, nach allem, was bisher im Ausschuss rausgekommen ist, denke ich mir, also so wahnsinnig viele offene Fragen haben wir jetzt auch noch nicht beantwortet. Also eigentlich jede Ausgabe, die wir machen, jedes Mal, wenn wir darüber reden, tauchen neue Fragen auf. Und Bestehende werden zumindest vorläufig beantwortet oder im Konjunktiv beantwortet. Und aus dieser Gemengelage heraus maße ich mir an zu sagen, ich habe halt Zweifel. Wenn mir das schon einen Aluhut aufsetzt, so sei es.

Maximilian Langer

Apropos offene Fragen, haben wir jetzt irgendwas vergessen, dich zu fragen?

Michael Nikbakhsh

Das wurde ich gestern auch gefragt auf die eine oder andere Art. So, wissen Sie noch irgendwas, das uns helfen könnte? Das sind diese allgemeinen Erkundungsfragen. Nein, also ich habe, soweit es jetzt mein Wissen betrifft, haben wir das in den vergangenen Folgen ja eh ausgerollt. Mehr war es ja jetzt auch nicht zur Stunde.

Oder sagen wir so, es ist ja nicht so, dass wir den Fall nicht noch weiterhin recherchieren und es kommt ja eh nach und nach immer Neues dazu. Also schauen wir mal, was wir in ein paar Ausgaben mehr wissen.

Gut, dann schlage ich vor, wir fassen meine Befragung aus der Sicht von zwei Abgeordneten zusammen. Und zwar einerseits Sophie Wotschke von den NEOS-Fraktionsführern eben da und andererseits Antonio Della Rosa von der SPÖ.

Maximilian Langer

Und zwar die Befragung von Auskunftsperson 1 ist jetzt gerade zu Ende gegangen. Können Sie das vielleicht kurz zusammenfassen?

Sophie Wotschke 

Ja, interessant war vor allem die politische Nähe, die hier gezeichnet wurde, dass eben insbesondere am Laptop von Christian Pilnacek, den die Auskunftsperson ja auch selber hatte beziehungsweise wo sie Daten davon hatte, dann auch mit der roten Festplatte Dokumente gefunden hat, die man so bei einem Sektionschef in der Justiz nicht vermuten würde. Einerseits Beratungstätigkeiten für Sebastian Kurz im Rahmen des Falschaussageprozesses, andererseits Verschlussakten.

Und die Frage ist ja einfach, wie eng sind die Kontakte zwischen der ÖVP und Christian Pilnacek gewesen und bestanden die bereits vor seiner Suspendierung, wie er ja selber in einem Tape anmerkt, und wurde hier versucht zu intervenieren?

Maxmilian Langer 

Vielleicht noch, welchen Erkenntnisgewinn haben Sie jetzt nach der Befragung von Michael Nikbakhsh?

Sophie Wotschke 

Ja, eine wichtige Person, die er selber auch als zentral bezeichnet hat, war der Herr Rauball, den man nicht mehr befragen kann. Interessant hier aber für uns Peter Hochegger, der eine beobachtende Rolle scheinbar hatte, der viele Informationen hat und der hier auch viele Auskunft geben könnte, insbesondere auch zur Causa Hauskauf und der Frage, wo kommt denn das Geld dafür her?

Maximilian Langer 

Die Befragung von Auskunftsperson 1 ist gerade zu Ende. Was ist Ihre Zusammenfassung?

Antonio Della Rossa

Ja, also viel neuen Erkenntnisstand hat es nicht gegeben. Er hat es ja selber auch dargelegt, hat natürlich in der Recherche sehr viel auch dazu beigetragen, dass, wie er selber gesagt hat, der Wissensstand jetzt auf Augenhöhe ist und ist natürlich mit diesem Fall eigentlich wirklich profund befasst und das schon von Anfang an. Ja.

Michael Nikbakhsh

Na gut, Schlussrunde. Der zweite Ausschusstag, über den wir heute reden, endete mit der Befragung von Christian Matura, vormals bei mir Matura genannt. Er wird es mir nachsehen. Er hat mich aber auch nie korrigiert, komme ich da darauf.

Katharina Pagitz

Ich muss mich auch entschuldigen. Ich glaube, ich habe es vorher auch falsch gesagt.

Michael Nikbakhsh

Ja, ich habe es schon erwähnt. Christian Matura ist in zweierlei Hinsicht relevant im Fall Pilnacek. Er tauchte mich an zwei, jedenfalls an zwei Punkten auf. Der eine ist, er war der, der Christian Pilnacek heimlich aufgenommen hat im Juli 2023, wo es eben um diese damals von Pilnacek behaupteten Interventionsversuche der ÖVP geht. Das ist das eine, das sogenannte Pilnacek-Tape.

Und er taucht dann Monate später noch einmal in dieser Geschichte auf, und zwar als einer, die den Laptop physisch in ihrem Besitz hatten. Fangen wir vielleicht mit dem Laptop an, weil da gibt es, wenn ich das jetzt richtig verstehe, Unklarheiten, wie lange Matura dieses Ding tatsächlich in seinem Besitz hatte. Er hatte ursprünglich auch gesagt, dass ungefähr elf Tage bei ihm waren. Jetzt hat sich aber herausgestellt, stimmt nicht, weil?

Katharina Pagitz

Ja, bei der WKSTA hat er ausgesagt, dass er ihn so um die zehn Tage gehabt hätte, also von Anfang November bei einem Treffen, ich glaube, der 7. November war es, und dann zehn Tage.

Das hat er jetzt im U-Auschuss zurückgenommen. An einem Tag sagt er, hat sich das noch einmal nachträglich angesehen und es wären nur zwei Tage gewesen. Also er hätte diesen Laptop nur zwei Tage gehabt und dann eben wieder zurückgegeben. Und in diesen zwei Tagen hat er diesen Laptop zwischen Reifen aufbewahrt, gibt er eben an im Untersuchungsausschuss.

Michael Nikbakhsh

Also Pilnaceks Laptop war bei Anna P. und Karin Wurm, dann beim IT-Techniker, der was auch immer damit gemacht hat, und anschließend dann bei Christian Matura für zwei Tage und dann hat er ihn Anna P. zurückgegeben?

Katharina Pagitz

Ich weiß jetzt nicht genau, ob es Anna P. oder Rauball war.

Michael Nikbakhsh

Okay, aber zurückgegeben hieße, dass man ihn zurückgegeben.

Katharina Pagitz

Zurückgegeben.

Michael Nikbakhsh

Also nicht, er hat ihn wieder ausgegeben.
Katharina Pagitz

Er hat ihn wieder.

Michael Nikbakhsh

Weil nach meiner Information ist er dann bei Wolfgang Rauball oder im Umfeld von Wolfgang Rauball gelandet. Wurde er gefragt, ob er darauf gearbeitet hat?

Katharina Pagitz

Kann ich mich jetzt nicht erinnern, dass er das gefragt wurde.

Maximilian Langer

Ich mich auch nicht.

Michael Nikbakhsh

Ja, also er hat mir mal in aller Ausdrücklichkeit bestritten, er hat dieses Ding einfach zugeklappt von A nach B und dann nach C getragen. Gut, dann reden wir noch über das Pilnacek-Tape, das Matura hergestellt hat. Er war schon in der Dunkelkammer zu Gast und hat damals schon erklärt, was ihn dazu motiviert hat, damals auf die Aufnahmetaste zu drücken. Er hat das im Ausschuss auch erklärt?

Maximilian Langer

Er hat es im Ausschuss auch erklärt und hat argumentiert, dass er geglaubt hat, dass Pilnacek ihm gegenüber was verschweigt und deswegen wollte er eben das Gespräch aufzeichnen.

Michael Nikbakhsh

Ist rund um die Umstände der Aufzeichnung, ist das eigentlich vertieft worden, weil es ist doch außerhalb des Untersuchungsgegenstands, welches Gewicht hatte diese Befragung zum Pilnacek-Tape eigentlich?

Katharina Pagitz

War meiner Wahrnehmung jetzt nach kein Thema mehr, soweit ich mich erinnern kann.

Michael Nikbakhsh

Ich war ja nicht mehr im Ausschusslokal, als Mattura befragt wurde. Es ist übrigens, es ist schon, ich finde, nicht über die volle Distanz gegangen. Ich weiß gar nicht, wie lange meine Befragung gedauert hat, zwei Stunden plus.

Katharina Pagitz

Ich glaube, so circa.

Michael Nikbakhsh
Vier hätten es ja aufwärts werden können. Soweit ist es nicht gekommen, aber du bist schon ziemlich platt, wenn du da mehrere Runden hinter dich bringen musst, weil es erfordert schon Konzentration. Vor allem, weil du auch Fragen bekommst, die du schon mal gestellt bekommen hast. Und du dir dann denkst, im Moment, aber das habt ihr mir ja schon gefragt, wieso fragt ihr mich das jetzt noch einmal? Aber ich wurde von meiner Vertrauensperson, übrigens vielleicht ein Wort noch zu meiner Vertrauensperson, das war ja Johann Pauer, Rechtsanwalt, war mit, er ist auch in der Kulisse Wien bei uns. Und zwar am 28. März, und da reden wir über das Generalthema im Rahmen unserer Reihe, Stefan Kaltenbrunner und ich, auf der Bühne der Kulisse Wien, die Reihe heißt ja "Einspruch die Justiz von innen". Und da kommt Johann Pauer und erzählt uns, wie man unter anderem Politiker vor Gericht vertritt und auch Journalisten im Untersuchungsausschuss, darüber werden wir wohl auch reden.

Übrigens am Morgigen, wir zeichnen heute am 13. März, auf am morgigen 14. am Samstag ist in der Kulisse Wien die Rechtsanwältin Anna Meyer zu Gast. Anna Meyer vertritt derzeit unter anderem Egisto Ott und auch den sogenannten Swift-Attentäter Beran A. Ja, da wird es einiges zu besprechen geben. Freue mich, Karten, gibt es noch ein paar. 14. März ab 20 Uhr in der Kulisse Wien, Anna Meyer.

Und vielleicht noch, weil ich jetzt die Vertrauensperson genannt habe, vielleicht noch ein Wort zum Ablauf, der einem geschildert wird, weil das kannte ich ja bis dahin auch nicht. Also als Auskunftsperson wirst du darauf hingewiesen, dass du rechts von dir sitzt, die Vertrauensperson, das war Johann Pauer. Links von mir saß der Verfahrensanwalt. Sein Name ist Andreas Joklik und du sitzt dann quasi zwischen den beiden und die Rollenverteilung ist so, dass die Vertrauensperson dich als Auskunftsperson nicht aktiv ansprechen darf.

Das heißt, ich muss mich an die Vertrauensperson wenden, wenn ich ein Anliegen habe und die Vertrauensperson kann mich dann beraten, darf aber selber nicht das Wort ergreifen. Das ist recht interessant. Das heißt, eine sehr reduzierte Form der Kommunikation, man flüstert sich dann gegenseitig immer wieder Sachen zu. Es war auch Verfahrensanwalt Joklik immer sehr aktiv, also der bemüht sich darum, dass hier auch Rechte der Auskunftspersonen gewahrt werden. Das war natürlich in meinem Fall oft einmal die Frage nach dem Redaktionsgeheimnis, dass der immer wieder berührt wurde.

Noch zu Christian Matura. Ich habe das nachgelesen, wie gesagt, ich war ja dann nicht mehr da. Überlagert wurde seine Befragung durch eine relativ leidenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Abgeordneten Andreas Hanger von der ÖVP. Hanger hat ein paar Tage davor ein Interview gegeben, wo er den zweifelhaften Leumund von Christian Mattura thematisiert hat, wo er quasi seine Herkunft, seine Anbindung ans illegale Glücksspiel, wie er das immer wieder betont hat, genannt hat. Und interessanterweise kam das offenbar im Ausschuss auch zur Sprache, obwohl wir, hätte ich jetzt angenommen, soweit es jetzt das Glücksspiel betrifft, recht weit weg vom Beweisgegenstand sind. Aber die Debatten wurden offenbar zugelassen?

Katharina Pagitz

Nein, also es war so, es wurden dann Fragen gestellt, die oft sehr viel Bezug auf dieses legale, illegale Glücksspiel hatten. Und es ist dann darin geendet, dass die Verfahrensrichterin Edwards gesagt hat, die Fragen aus der ÖVP-Reihe werden jetzt gestellt, sie entscheidet, ob das überhaupt ein Untersuchungsgegenstand ist, und dann soll erst die Person antworten. Also das war dann schon ein sehr, sehr langes Thema. Das kam immer wieder auf.

Michael Nikbakhsh

Also es ging offenbar, waren das mehrere Fraktionen oder war das nur eine, die da auf dem Drücker war?

Katharina Pagitz

Ich würde sagen, meiner Wahrnehmung nach war das hauptsächlich die ÖVP.

Michael Nikbakhsh

Und da hauptsächlich Andreas Hanger?

Katharina Pagitz

Genau.

Michael Nikbakhsh

Und es ging also dabei darum, den zweifelhaften Leumund von Christian Matura quasi zu etablieren im Ausschuss?

Maxmilian Langer

Ja, vielleicht, um da ein Beispiel zu nennen. Andreas Hanger hat unter anderem gefragt, ob eben Christian Matura im illegalen Glücksspiel oder im legalen Glücksspiel tätig war. Also das hat mit dem Untersuchungsgegenstand dann eher wenig zu tun gehabt.

Michael Nikbakhsh

Ja, und schon gar nicht mit den Inhalten des Pilnacek-Tapes. Es ist ja durchaus nicht uninteressant, was Christian Pilnacek auf diesem Mitschnitt von sich gegeben hat. Allerdings auch hier wäre der Inhalt des Tapes, die Beschwerden des Christian Pilnacek über die Interventionsversuche, auch nicht vom Untersuchungsgegenstand erfasst, weil der insofern relativ eng formuliert ist, als es einerseits um die Begleitumstände zu den Ermittlungen rund um den Todesfall Christian Pilnacek geht, also mutmaßliche politisch motivierte oder unsachliche Interventionen, Einflussnahmen auf die Ermittlungen, und das aber beginnend mit dem 19. Oktober 2023 und die Folgetage. Das heißt, auch das Zeitfenster ist relativ eng. Und die Geschichte des Christian Matura, seine Glücksspielanbindung, das ist wirklich älter. Übrigens auch das Pilnacek-Tape, weil das wurde im Juli 2023 mitgeschnitten.

Maximilian Langer 

Wobei man ja sagen muss, er hat auch, auch er hat nicht alles veröffentlicht. Das hat er im U-Ausschuss dann ausgesagt, dass er nur zehn von 23 Minuten veröffentlicht hat. Und auch er hat gesagt, dass er eben selbst entschieden hat, was er eben als relevant empfindet, was nicht, weil danach eben unter anderem Richard Grasl in das Gespräch dazugekommen sind und er das dann eben nicht mehr für relevant hielt.

Michael Nikbakhsh

Ja, genau. So hat er es bei uns auch schon mal dargestellt. Wie hat Christian Matura sich eigentlich verteidigt gegenüber den Vorwürfen, die da erhoben wurden? Lässt sich da eine, es dürfte recht hitzig gewesen sein, habe ich nachgelesen.

Das waren laute Wortwechsel. Ich bin gespannt, wie das alles protokolliert wird. Ich bin auch nicht die Leute teilweise leid, die das protokollieren müssen, weil da geht es, da hast du quasi eine Gleichzeitigkeit von Ereignissen, die du hintereinander darstellen musst im Protokoll. Aber gut, wir werden es dann eh lesen.

Also es war laut, es war aufgeheizt, aber in der Sache hat man irgendwie verstanden, was er jetzt.

Katharina Pagitz

Ich muss sagen, es war ein Hin und Her. Also es gab auch, wenn andere Abgeordnete ihn befragt haben, immer wieder Zwischenrufe. Also es gab da immer, ich würde jetzt mal sagen, diverse Störaktionen.

Michael Nikbakhsh

Christian Mattura hat ein Eingangsstatement gehalten im Gegensatz zu mir. Ich habe nachgelesen, dass er da ziemlich gegen Andreas Hanger ausgeritten ist. Das war wohl offenbar eine Replik dafür, dass Hanger in einem Interview zuvor Mattura kritisiert hatte.

Und dieses Eingangsstatement hat dann offenbar den Anlass dazu gegeben, dass es eine Stehung gab, wie ich nachgelesen habe, und im Zuge dieser Stehung ist ein Punkt geklärt worden, über den wir hier schon gesprochen haben, nämlich die Frage: Gilt die Wahrheitspflicht, die für Auskunftspersonen bei Befragungen gilt, eigentlich auch für Eingangsstatements, ja oder nein?
Die Antwort darauf war unklar. Jetzt können wir Klarheit schaffen.

Katharina Pagitz

Ja, genau. Also es war ja schon auch bei Karin Wurm Thema, zum Beispiel, hat ja auch der Herr Hanger damals aufgebracht. Und da kam eben auf, dass sich erstens die Präsidiale Konferenz damit jetzt befasst hat und auch der Rechts- und Legislativwissenschaftliche Dienst. Und die teilen eben die Einschätzung von der Verfahrensrichterin Edwards und die vertreten die Meinung, dass dieses einleitende Statement nicht unter der Wahrheitspflicht liegt, weil man eben darin findet, in der Ordnung den Terminus "auf die Befragung" zu beantworten. Also das heißt, man bezieht diese Wahrheitspflicht auf die Befragung selbst.

Michael Nikbakhsh

Okay, soll heißen, wenn niemand was gefragt wird, kann auch niemand die Unwahrheit sagen.

Katharina Pagitz

Scheinbar.

Michael Nikbakhsh

Okay. Ich schlage vor, wir machen an dieser Stelle einen Punkt. Noch ein Hinweis auf die kommenden Ausschusstage, das sind der 8. und der 9. April. So, liebe Kathi, lieber Max, vielen Dank.

Katharina Pagitz

Wir sagen danke.

Maximilian Langer

Wir sagen danke, genau.

Michael Nikbakhsh

Und danke den Hörerinnen und Hörern fürs Zuhören