Die Dunkelkammer

Die Firma, die weltweit Handys überwachte (auch das von Wolfgang Ambros)

Von Michael Nikbakhsh. Im Zentrum der 249. Ausgabe steht eine Überwachungsaffäre. Über eine Software der indonesischen Technoloigiefirma First Wap, gegründet vom verstorbenen Tiroler Josef Fuchs, wurden jahrelang tausende Mobiltelefone weltweit getrackt und damit die Standorte von teils sehr prominenten Leuten aus Politik, Wirtschaft, Journalismus, Zivilgesellschaft und Kultur - auch in Österreich wurde zahlreiche Nummern immer wieder lokalisiert - von wem, ist unklar.

Was das mit dieser Überwachungstechnologie gemacht wurde, wie es zu der Recherche kam, warum ein Vertreter von First Wap sich vor verstecker Kamera in eine ziemlich üble Lage gebracht hat und was das alles mit Wolfgang Ambros zu tun hat - das bespreche ich in dieser Ausgabe mit Maria Retter und Bastian Obermayer von paper trail media in München.

Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der Dunkelkammer. Mein Name ist Michael Nikbakhsh und heute tauchen wir ein in die Welt der Überwachung. Es geht um eine globale Überwachungsaffäre und um die Technologie eines indonesischen Unternehmens namens „First Wap“, das allerdings starke Bezüge zu Österreich hat. Der Gründer von „First Wap“ in Jakarta war ein Österreicher, ein Tiroler namens Josef Fuchsia, ist mittlerweile verstorben. Eine internationale Recherchekooperation von 30 Journalistinnen und Journalisten hat. Nun herausgefunden, dass mit der Technologie von „First Wap“ jahrelang weltweit zigtausende Leute illegal bespitzelt wurden. Da waren Politiker, darunter Journalistinnen, Journalisten, Künstler, viele Prominente auch aus Österreich. Dazu komme ich noch.

Grundlage dieser Recherche war einerseits ein geleakter Datensatz der indonesischen Firma, laut dem insgesamt mehr als Handynummern in 168 Ländern betroffen waren. Und diese Nummern wurden zwischen 2007 und 2014 mehr als eineinhalb Millionen Mal getrackt und das über sogenannte Pings. Und da wurden die Standorte der Mobiltelefone bestimmt. Das ist die eine Seite der Geschichte. Die andere ist eine Undercover Recherche, die er auf diesen Datensätzen aufgebaut hat. Und im Zuge dieser Recherche hat ein Reporter Vertreter der indonesischen Firma auf einer Sicherheitsmesse in Prag dazu gebracht, vor versteckter Kamera über den Verkauf der problematischen Überwachungstechnologie zu sprechen.

Der Einsatz dieser Technologie ist in den meisten Ländern staatlichen Organen vorbehalten, für Private ist das illegal. Die Daten liefern allerdings deutliche Indizien dafür, dass diese Technologie von „First Wap“ eben nicht nur von Behörden eingesetzt wurde, sondern auch von privater Seite.

Surveillance Secrets, das ist der Titel dieses internationalen Rechercheprojekts, dessen Ergebnisse seit dem 14. Oktober nach und nach veröffentlicht werden. Insgesamt 30 Journalistinnen und Journalisten von 14 Medienhäusern waren an dem Projekt beteiligt. Initiiert wurde die Recherche von der Investigativplattform Lighthouse Report, die von den Niederlanden aus arbeitet. Die haben dann die deutsche Investigativplattform Papertrail Media dazugeholt und daraus ist dann eine größere Gruppe entstanden. Dabei waren unter anderem auch Le Monde aus Frankreich, Tamedia aus der Schweiz, Investigaze aus Tschechien, Haretz aus Israel, ZDF und Spiegel aus Deutschland und aus Österreich Der Standard, den ich bei dem Projekt mit ein paar Recherchen unterstützt habe.

Was mit dieser Überwachungstechnologie gemacht wurde, wie es zu der Recherche kam und warum ein Vertreter von „First Wap“ sich vor versteckter Kamera in Prag in eine ziemlich üble Lage gebracht hat. Das gibt es jetzt. Ich spreche darüber mit der Journalistin Maria Retter und ihrem Kollegen Bastian Obermayer, beide von Papertrail Media in Deutschland. Papertrail, der Name ist Hörerinnen und Hörern der Dunkelkammer längst ein Begriff. Erst kürzlich war Frederik Obermeier zu Gast, um über die Recherchen zur Gaza Sniper Affäre zu berichten. Das gesagt begrüße ich jetzt über eine Konferenzschaltung. Maria Retter, Hallo Maria.

Maria Retter
Hallo, danke für die Einladung.

Michael Nikbakhsh
Vielen Dank fürs Kommen und fürs Zeithaben. Und Bastian Obermayer, Hallo Bastian.

Bastian Obermayer
Hi, Servus.

Michael Nikbakhsh
Okay, wir haben hier ja eigentlich zwei Geschichten in einer. Da wären einerseits die Recherchen und dann andererseits eben die Ergebnisse. Ich schlage vor, wir gehen an den Anfang der Recherchen. Bastian, wie haben die begonnen?

Bastian Obermayer
Ja, ein Kollege von Lighthouse Reports hat diesen Datensatz gefunden, über den wir jetzt immer so reden. Der lag im Deep Wap rum sozusagen und er ist da drauf gestoßen nach Gesprächen mit Quellen und hat sich den angeschaut und hat eben festgestellt, dass 1,5 Millionen Lokalisierungsversuche von einer Firma, wo total unklar ist, ob es eine staatliche Autorität gibt, dahinter, die also womöglich alle illegal waren. Und er hat festgestellt, dass da sehr viele Nummern spannend sind, interessant sind und so haben die dort angefangen mit der Recherche.

Michael Nikbakhsh
Also das war ein Datensatz, der dort lag, aber dort natürlich nicht liegen hätte sollen, nehme ich mal an.

Bastian Obermayer
Ja, wo genau der lag, das müsstest du Gabriel Geiger fragen von Lighthouse Reports. Und ich weiß nicht, ob er es sagen wird, aber er lag jedenfalls an einer Stelle, wo man ihn mit so Webüberwachung finden kann, wenn man da so bestimmte Maschinen anschmeißt, die dann das Internet durchsuchen. Und es war schnell klar, dass das, was da drin war in diesem Datensatz, diese vielen, vielen Telefonnummern, dass man damit was anfangen kann, weil viele Nummern von denen, die wir dann durch Leaks gejagt haben, es gibt so eine Anzahl von Telefonnummern Leaks, die mal bei großen Anbietern runtergefallen sind und dann irgendwie hat sich jemand aufgeklaubt und hat sie abgespeichert. Und jetzt kann man darin zum Beispiel schauen, wenn man eine bestimmte deutsche Nummer hat, wem gehört die und wenn die in bestimmten Telefonen, Nummern, Unterlagen, in Büchern zum Beispiel mal aufgeführt war als Bastian Obermayer München, dann hat man da schon mal eine Spur. Und so ist Lighthouse vorgegangen. Da haben wir dann auch schnell mit Papertrail irgendwie einen Zugang gefunden zu der Recherche. Die hatten uns gefragt, ob uns das spannend vorkommt. Wir haben gesagt, ja sehr. Und dann haben wir angefangen, gemeinsam diese Nummern nachzujagen. Und durch diese Leaks hatten wir sehr schnell lange Liste von möglichen Namen von Leuten, die vielleicht die Inhaber jener Nummern waren, die in diesem Leak lokalisiert wurden. Und da müssen wir auch sagen, lokalisiert heißt quasi der Standort überprüft, wo ist das Handy gerade, wo hat sich jemand eingewählt. Und das mag manchmal der einzige Zweck sein. Später im Lauf der Zeit hat die Firma hinter diesem Leak „First Wap“ jedenfalls auch die Möglichkeit gehabt, nicht nur diese Nummern zu überprüfen, sondern sie konnte auch SMS abfangen, die von da abgeschickt wurden, sie konnte das WhatsApp übernehmen und sie konnte auch SMS quasi abfangen, verändern und verändert weiterschicken, was ich ziemlich fies finde, weil da natürlich, und so nutzen das auch Polizeibehörden, da macht es dann Sinn, dass man quasi eine Nachricht, die einen Verbrecher, dem anderen schickt, ändert und damit zum Beispiel den Treffpunkt ändert und dann steht an dem Treffpunkt nicht der andere, sondern die Polizei und nimmt ihn hoch.

Michael Nikbakhsh
Zum besseren Verständnis, dieser Datensatz, der da ausgewertet wurde, der bestand aus tausenden von Telefonnummern mit korrespondierenden Geodaten, Uhrzeiten, habe ich das richtig verstanden?

Bastian Obermayer
Ja, genau. Das heißt, du konntest, wenn du dir das dann angeschaut hast, nachsehen, wann und wo wurde jemand genau überwacht. Und da hatten wir das große Glück, dass wir einen Kollegen haben, den Christoph Buschek, der dafür ein Tool programmiert hat, sodass wir nicht in diesen rohen Datensatz mussten, sondern wir konnten in sein Tool und konnten dann da einfach die Nummer eingeben und hatten dann sofort einen Überblick, wo wurde dieses Telefon wann und wie oft lokalisiert. Und dann konntest du reinzoomen, da war auch eine Karte drin sozusagen, dann konntest du den Spuren nachlaufen sozusagen. Du hast gesehen, wie oft wurde er erfolgreich lokalisiert, wann hat es mal nicht geklappt. Also es hat auch nicht immer funktioniert, es hat aber oft genug funktioniert und das macht einem dann schon Angst, weil du kannst in diesem Tool auch einstellen, wie oft jemand lokalisiert wird und dann kannst du einstellen minütlich, dann ist es sehr, sehr eng und dann wird auch teurer, jedenfalls normalerweise bei dem Anbieter. Du kannst stündlich machen, du kannst alle drei Stunden, du kannst jeden Tag einmal machen, wie du jemanden überwachen magst.

Michael Nikbakhsh
Maria, erzähl uns doch etwas über Arbeitsteilung in einem internationalen Rechercheprojekt. Ich habe ja eingangs schon erwähnt, es waren 30 Leute von 14 Medienhäusern quasi rund um den Globus mit dabei und es braucht ja gewisse Routinen und Vereinbarungen, in welche Richtung man sich die Arbeit teilt, weil sonst laufen alle hinter derselben Geschichte her und einiges bleibt liegen.

Maria Retter
Absolut. Der Datenschatz, von dem Bastian jetzt schon erzählt hat, der umfasst super viele unterschiedliche Nummern von unterschiedlichen Ländern, also mit unterschiedlicher Ländervorwahl. Und vor allem auch deshalb war es so wertvoll, in einem internationalen Team zu arbeiten, weil natürlich Kolleginnen und Kollegen aus Serbien zum Beispiel, die hatten ihre eigenen Cluster gefunden von Nummern, die sie dann Personen zuordnen konnten, die relevant waren für ihr Land. Wir hatten zum Beispiel auch einen Kollegen aus Indonesien, die Firma „First Wap“ hat ja ihren Hauptsitz in Indonesien, dort wurde sie 1999 gegründet von Josef Fuchs, von dem Tiroler und der hatte natürlich, ist mit einem ganz anderen Blick an die Recherche gegangen und wie so oft bei so internationalen Recherchekooperationen profitiert, also profitiert die Recherche, das Outcome extrem von diesen unterschiedlichen Facetten, von diesen unterschiedlichen Blickwinkeln. Und also wir haben gemeinsam mit Lighthouse begonnen, vor rund eineinhalb Jahren schon und die Recherche ist dann sukzessive angewachsen, bis wir eben 30 Menschen waren, die sich über die Daten gebeugt haben und uns natürlich dann auch entsprechend aufgeteilt haben.

Michael Nikbakhsh
Und im Ergebnis wird dann natürlich in jedem Land, das teilnimmt, der Schwerpunkt auf die jeweils lokal Betroffenen gelegt. Wie gesagt, es gibt auch in Österreich doch einige teils sehr prominente Betroffene, die von diesem Tracking, die von dieser Tracking Technologie betroffen waren. Dazu kommen wir noch. Ich glaube, man hört auch schon heraus bei dem, was wir bisher besprochen haben, dass moderner investigativer Journalismus, der Daten auswertet, selbst darauf angewiesen ist, technologisch so weit zu sein, dass die Datenauswertung auch sauber funktionieren kann und beherrschbar bleibt.

Bastian Obermayer
Ja, in der Tat. Also worauf wir großen Wert gelegt haben, ist, dass wir nicht uns total verzetteln. Weil du kannst natürlich, wenn du Nummern hast, dann kannst du nicht anfangen und kannst bisher bis zum Ende jeder Nummer nachjagen. Und in meinem Fall liegt es auch so ein bisschen in meinem Naturell, dass ich total unzufrieden damit bin, dass wir sehr viele Nummern haben, von denen wir nicht wissen, wem die eigentlich gehören. Wir haben nämlich nur in Anführungszeichen 1500 wirklich jemanden fest zuordnen können und der Rest ist noch so ein bisschen offen. Das stimmt mich ein bisschen unzufrieden. Aber gleichzeitig haben wir irgendwo einfach einen Punkt machen müssen und sagen müssen, okay, wir haben jetzt viele wichtige Geschichten. Wir haben den Vatikan Reporter, auf den wir sicher noch kommen werden, Wir haben die Leute von Red Bull, auf die wir noch kommen müssen, wir haben Staatschefs und so weiter. Jetzt muss es langsam Richtung Veröffentlichung gehen. Vor allem, da wir da ja eine Recherche hatten. Wir sprechen da von wahrscheinlich fast eineinhalb Jahren, in denen wir da dran saßen. Nicht die ganze Zeit natürlich, sondern wir haben dann so immer wieder Pausen gemacht, würde ich sagen, vor allem als nicht ganz klar war, wie wir das Undercover genau terminieren. Trotzdem ist es natürlich sehr viel Zeit, die da reinfließt und wenn man da nicht weiß, wann man mal einen Punkt macht, dann verzettelt man sich total.

Maria Retter
Ja, vielleicht noch ergänzend dazu, wir haben halt von diesen 1500 Nummern, die wir identifizieren konnten, auch sehr viele Menschen gesprochen. Das ist natürlich dann auch noch mal ein Vorteil von dieser internationalen großen Kooperation, dass wir einfach sehr viele sind, die sehr viel telefonieren können. Und Wir haben über 100 Gespräche geführt mit Personen, die im Datensatz aufscheinen. Da waren ganz unterschiedliche Personen darunter und teilweise konnten wir sie auch nicht erreichen. Das war zum Beispiel die Frau vom ehemaligen syrischen Machthaber Baschar al Assad, Asma, fand sich in den Daten und da haben wir dann über diese Tools, von denen eingangs auch die Rede war, gesehen. Es sind Social Media Profile mit ihrem Foto, die dieser Nummer zugeordnet werden, aber wir erreichen sie halt telefonisch nicht, weil sie nicht abhebt. Aber wir sehen auch in den Daten Nummern von Personen aus dem Umfeld von Baschar al Assad, Brüder, wir sehen Geschäftsmänner mit guten Verbindungen zur Regierung. Und ein weiteres, finde ich, sehr anschauliches Beispiel ist der Hollywood Schauspieler Jared Leto, dessen Nummer sich fand in den Daten, den wir aber auch nicht direkt sprechen konnten, aber seine Kollegin hat die Nummer dann eingespeichert. In ihrem Handy und hat dann Notification bekommen, dass Jared Leto einen Kontakt, eine neue Story auf Snapchat hochgeladen hat. Und es war dann tatsächlich der Hollywood-Schauspieler zu sehen.

Michael Nikbakhsh
In Österreich, unter anderem Wolfgang Ambros betroffen. Darauf kommen wir dann noch. Ich schlag vor, versuchen wir mal zu vermessen, was genau ist die Firma „First Wap“, wo kommt die her und was genau haben die eigentlich entwickelt? Die Technologie, diese Überwachungstechnologie hat einen Namen altamides. Versuchen wir mal zu erörtern, was man damit alles machen kann oder was damit alles gemacht wurde. Bastian hat schon paar Einblicke gegeben.

Bastian Obermayer
Also die Firma hat letztlich angefangen damit, dass sie versucht hat, in den Markt der SMS, kostenpflichtigen SMS in Indonesien zu kommen. Das hört sich jetzt sehr weit weg an, ich weiß, aber das war quasi erstmal die Idee und das wollten sie ausweiten international, sprich, dass du Massen-SMS verschicken kannst, um für irgendwas zu werben oder was weiß ich was, wofür man sowas halt braucht. Dann haben sie das erzählt, jedenfalls einer der früheren Mitgründer, aber festgestellt so richtig geht es nicht ab und haben sich dann vor gut 25 Jahren haben sie einen Turn gemacht und haben sich mehr auf, wir lokalisieren Nummern und Behörden, wissen dann, wo jemand ist verlegt sozusagen. Es war erst stark auf Behörden getrimmt, dann als sie mit Überwachung so richtig angefangen haben. Und dann haben sie mit ihren Programmierern eben ein Tool entwickelt, altamides, was diese Lokalisierungen kann, was aber im Laufe der Zeit immer mehr konnte. Ich habe es vorhin schon kurz erwähnt, also auch irgendwie SMS abfangen und verändern und Telefonanrufe abfangen und mithören, sich da draufschalten. Also ein richtiges Überwachungstool.

Spannend daran finde ich, dass wir uns immer gefragt: Wieso ist dieser Österreicher, wieso ausgerechnet Indonesien? Wie kommt er nach Indonesien? Da ist die Vorgeschichte, dass der für Siemens dort war offenbar. Und dann ist was passiert in Indonesien, nämlich sind dort die Telefongesetze so verändert wurden, dass man leichter in den Markt konnte als privater Unternehmer. Und das hat der Fuchs dann offenbar genutzt und hat sich dort eine Lizenz gesichert oder wie auch immer man das dort nennt, sodass er mit seinem Tool direkt rein konnte in das Telefonnetz und eben lokalisieren konnte. Und damit hat er dann später mit seinem Partner Johnny Göbel, der im Laufe der Zeit dazu kam, der war wohl erst Angestellter, dann später auch Geschäftsführer, jetzt ist er alleiniger Geschäftsführer und Mitinhaber. Der hat dann mit dem Fuchs losgelegt mit dieser Überwachung. Der Fuchs war wohl so eine Art Außenminister. Der hatte ganz, ganz viele Termine, kannte viele Leute und hat viele Aufträge rangeholt. Und den Göbel beschreiben Mitarbeiter, die wir gesprochen haben, als mehr so den stillen Organisator im Hintergrund. Wie weit sich das jetzt geändert hat, der Fuchs ist letztes Jahr gestorben, wissen wir natürlich nicht.

Aber dieses Team hat dann eben angefangen, dass sie ihr Überwachungstool vermarkten und haben immer mehr Regierungen angesprochen und haben auch so Zwischenhändler angesprochen, die dann wiederum das Tool an Regierungen oder andere interessierte Stellen, an Polizeibehörden in sehr fragwürdigen Ländern übrigens, da haben die es vermarktet. Und das wissen wir auch deswegen, weil wir in dieser Recherche Kooperation auch auf ein Leak von E-Mails haben zugreifen können, die von „First Wap“ stammen. Und da sehen wir, wie die „First Wap“ Chefs mit solchen Zwischenhändlern kommunizieren und darüber reden. Wollen wir in das Land, wollen wir jedes Land, Ah, da haben wir einen Termin zur Vorführung, da dürfen wir hin, der Vatikan hat Interesse und so weiter. So dass unser Bild aus der damaligen Zeit relativ umfangreich war.

Michael Nikbakhsh
Also diese Company hat von Indonesien aus offenbar zunehmend versucht, eine Technologie, die du nur unter sehr restriktiven Umständen einsetzen könntest, behördenseitig, zumindest in zivilisierten Gesellschaften. Auch an Leute, an Regimes, an Private zu verkaufen, die ausreichend dafür bezahlen. Ich nehme an, dieser Verdacht steht im Raum, wenngleich die Daten, die ausgewerteten Daten keine Rückschlüsse erlauben, wer diese Abfragen getätigt hat.

Bastian Obermayer
Ja, genau. Also die Daten lassen einen nur sehen, wen man quasi jetzt aufs Korn genommen hat. Man kann aber nicht sehen, wer hat den Knopf gedrückt sozusagen. Und was wir aber nachvollziehen können, ist, in welchen Ländern die Leute geortet wurden. Und dann bringt man das schon manchmal recht einfach in Kontext. Wir sehen zum Beispiel, sind ruandische Exilanten hier in Europa getrackt worden und darunter einer, der ein Jahr später ermordet wurde, vermutlich vom Regime und sein Umfeld wurde getrackt, in dem Fall sein Fahrrad zum Beispiel. Und da bist du natürlich schnell dabei, dass du sagen kannst, okay, wer hat jetzt alles genau ein Interesse daran, diesen Mensch irgendwie zu überwachen? Und da fallen einem, wenn man jetzt irgendwie ernsthaft überlegt, natürlich nicht viele andere Leute ein als das Regime selber.

Wir haben in vielen Fällen mit diesem Interessenleitung arbeiten müssen, weil wir nicht nachweisen können, wer es genau war. Da kommen jetzt wieder die E-Mails, die ich erwähnt habe, ins Spiel. Die waren wahnsinnig hilfreich, weil wenn es um diesen Vatikanjournalisten dann geht, bei dem wissen wir durch die E-Mails, dass „First Wap“ da direkt involviert war. Da gab es einen Mittelsmann sozusagen von einer Vermittlungsfirma, die waren mit dem Vatikan in Kontakt, das ist nachweislich in deren E-Mails und wir haben den Kontakt dieser Firma mit „First Wap“ und da sehen wir genau, dass darüber gesprochen wird, wann die Nummern lokalisiert werden, wann es einen Termin gibt mit den V-Leute heißt es am Anfang immer, wenn sie über den Vatikan reden. Später heißt es dann einfach, wir haben Termin im Vatikan und so rutscht man rein in das Bild sozusagen, wie die operiert haben damals. Und das ist jetzt nicht lückenlos, aber wir haben schon einen recht guten Überblick darüber, welche Länder diskutiert wurden und das passt dann auch sehr gut dazu, welche Rufnummern wir in dem Leak sehen, was wir dauernd gemacht haben quasi wir haben versucht hier ein Puzzle zusammenzusetzen, was sehen wir in den Nummern, welche Leute finden wir in den Nummern, was sehen wir in den E-Mails, was ist öffentlich schon bekannt und versucht daraus dann ein stimmiges Bild ableiten zu können. Das ist uns in paar Fällen sehr gut gelungen, in manchen Fällen hat es nicht so gut funktioniert, über die haben wir dann halt nicht schreiben können.

Michael Nikbakhsh
Nun ist das, was da ausgewertet wurde, das, was da an Zusatzinformationen vorlag, an sich ja schon sehr viel. Aber diese Geschichte geht noch lange vor der Veröffentlichung einen Schritt weiter. Ich möchte zu dieser Undercover Aktion kommen bei der Sicherheitsmesse in Prag, wo zwei Vertreter von „First Wap“ quasi auf einem Messestand in ein Gespräch verwickelt wurden von einem Reporter von Lighthouse. Der Name Göbel ist schon gefallen. Der zweite Vertreter Günter Rudolph, der ebenfalls dort war, ebenfalls ein Österreicher, also die Firma hat einen Tiroler Gründer und bis heute, ich habe es eingangs erwähnt, starke Bezüge zu Österreich. Könnt ihr mal kurz erzählen, wie die Vorbereitungen zu diesem Undercover Ding gelaufen sind und was das Ziel dieser Operation war?

Bastian Obermayer
Ja, das war sehr speziell, weil wir wollten eigentlich gar nicht nach Prag, wir wollten das eigentlich ein halbes Jahr früher schon machen. Diese Messe, die gibt es jedes Jahr einmal in Prag und einmal in Dubai, da wollten wir eigentlich hin. Dann haben wir uns aber gemeinsam mit Rechtsanwälten noch mal genau angeschaut, wie dort die rechtlichen Voraussetzungen sind für Undercover und die sind nicht so gut. Das heißt, wenn wir es da gemacht hätten, hätte die Chance bestanden, dass wenn wir auffliegen, was ja eine Möglichkeit immer ist bei so einer Aktion oder wenn der Lighthouse Report auffliegt, muss man ja sagen, weil wir als Paper Trail haben das Undercover ja nicht selber gemacht. Wir wären aber mitgekommen, so wie wir auch in Prag mit dabei waren, Da hätte jedenfalls das Risiko bestanden, dass die einen einfach ins Gefängnis werfen und sagen „Spionage“ und dann sitzt du da erstmal und da wieder rauszukommen ist jetzt nicht so einfach, da reinkommen will niemand. Also haben wir irgendwann nach Abwägung dieser Risiken gesagt, wir verlieren zwar noch mal ein halbes Jahr, aber jetzt sitzen wir eh schon so lange dran, dann lass uns auf Juni warten und nach Prag gehen. Und das haben wir dann gemacht.

Und da hat Lighthouse in der Vorbereitung wirklich fantastische Arbeit gemacht. Die haben sich nämlich selber eine Firma gebaut, sozusagen eine Firma mit einem Webauftritt, mit einer logischen Erklärung, was die macht, nämlich die machen so leicht verklausuliert, machen sie Überwachung für Kunden, staatliche Kunden, aber im Grunde wer des Wegs kommt und so, dass sie schon, als sie dann auf „First Wap“ zugegangen sind, schon sagen, hier ist unsere Firma, hier ist der Link, hier ist die Webseite, wir würden gerne ins Gespräch kommen, ob wir nicht eure Produkte weiter vermitteln können an unsere Kunden. Und es war nicht komisch für „First Wap“, sondern die haben einmal gegoogelt, nehme ich an, und haben gesehen, ach ja, gibt's Haken drunter und so. Das war die Vorbereitung für diese Messe in Prag, dass wir quasi schon eine glaubhafte Erklärung haben, warum wir da an den Stand kommen und anfangen mit denen zu sprechen. Nämlich es gab vorher schon erschaltet, es gab vor schnell schon eine Telefonkonferenz von diesem Undercover Reporter mit seiner Legende, quasi unter seiner Legende und mit zwei Leuten von „First Wap“, wo er sich schon erklärt hat, was er gerne will. Und dann hat er sich eben kurz vor der Messe gemeldet und hat ah, ich sehe, ihr seid in Prag, ich bin auch da, wollen wir nicht da reden? Und das hat er dann getan, präpariert mit einer Kamera und mit dem Mikrofon und wir waren alle total nervös Wir waren auch in dem Hotel und haben das vorher durchgespielt, auch in der Wohnung, die Lighthouse angemietet hatte und waren in der Vorbereitung eigentlich, hatten wir uns als Ziel gesetzt, es reicht schon, wenn die auch nur ja, wir sind weiterhin bereit mit euch zu arbeiten, damit wir diese lange Zeit überbrücken konnten, die wir hatten zwischen den Daten, deren Hoch-Zeit quasi, wo wir viele Pings sehen, war ja irgendwie 2013, 2014 und dann geht es rapide runter. Wir sehen noch ein paar, aber es war keine richtige Massennutzung mehr. Und wir wollten natürlich belegen können, wenn wir rausgehen, dass diese Firma, dass es die noch wirklich gibt, dass sie noch aktiv sind und best case, dass die weiterhin bereit sind, echt fragwürdige Aktionen zu begehen. Und das war quasi unser Minimalziel war, sie müssen ja, da sind wir irgendwie dabei, die müssen nichts versprechen, es müssen nicht Gesetzesverstoße direkt sein, wir brauchen nur diese noch da. Und das haben die dann aber mit einer Leichtigkeit gesprengt, die uns sehr froh gemacht hat.

Michael Nikbakhsh
Also die konkrete Aufgabenstellung war, entschuldige Maria, ich habe dich jetzt unterbrochen, glaube ich, aber ich schick's nur voraus. Die konkrete Aufgabenstellung war, lasst uns doch eure Technologie in ein politisch, sagen wir mal, nicht restlos demokratisches westafrikanisches Land verkaufen. Unter anderem.

Maria Retter
Genau, das wollte ich nur kurz erzählen, weil das ganz spannend war. Was war überhaupt die Legende unseres Undercover Agenten? Und zwar, oder Undercover Journalisten. Seine Legende war es wie so ein Vermittler für Kunden in Westafrika. Und die Legende hatte zwei Stränge. Also die Legende, mit der nach Prag auf diese Überwachungsmesse gegangen ist. Zum einen wollte er Überwachungstechnik für einen staatlichen Kunden, nämlich das sanktionierte Regime des Niger, das seit 2023 von der EU nach einem Militärputsch sanktioniert ist. Und zum anderen hatte er einen Interessenten, einen Goldminenbesitzer, dessen Geschäfte von Protesten vor seiner Goldmine gestört ist, also einen privaten Kunden mit aber guten Verbindungen zur Regierung, weil, und das ist vielleicht auch noch wichtig zu erwähnen, Altamides, dieses Programm, die SPE Software von „First Wap“ braucht einen Zugang zum Mobilfunknetz, weil die funktioniert über das sogenannte SS7-Protokoll und Schwachstellen in diesem Protokoll, das sehr alt ist, aber weltweit immer noch genutzt wird, mit dem unterschiedliche Mobilfunkmasten wie sie miteinander kommunizieren und um da einen Zugang zu bekommen, das läuft in der Regel über einen staatlichen Player, also ein staatliches Mobilfunknetz.

Michael Nikbakhsh
Also machen wir da vielleicht eine Klammer. „First Wap“ hatte einen derartigen SS7. SS steht für Signaling System.

Maria Retter
Genau.

Michael Nikbakhsh
Hatte einen derartigen SS7 Zugang über jedenfalls einen europäischen Telekom Anbieter.

Maria Retter
Genau. Und zwar ist das die ehemalige Mobilcom Liechtenstein. Nach 2014 heißt sie Telekom Liechtenstein und sie war bis 2020 mindestens im Teilbesitz des österreichischen Staates, weil bis 2014 war sie hundertprozentige Tochter der heutigen Telekom Austria A1 und dann zu 24,9 Prozent noch im staatlichen Besitz. Seit 2020 ist sie ein staatliches Unternehmen und es gab Verträge mit der „First Wap“ und eine über jährige Geschäftsbeziehung. Das hat uns die Telekom Liechtenstein auch schriftlich bestätigt. Allerdings haben sie betont, die Geschäftsbeziehung war explizit nur für SMS-Versand und keine darüberhinausgehenden Leistungen.

Und als wir der Telekom Liechtenstein unsere Rechercheergebnisse präsentiert haben, in einer Konfrontation, wie man das ja immer so macht, bevor eine große Investigativrecherche rauskommt, brauchen alle die oder soll man allen die Gelegenheit geben, Stellung zu beziehen und ihre Sicht der Dinge darzustellen. Und als sie erfahren haben, dass Menschen lokalisiert wurden und dass diese Lokalisierungen über ihren Zugang zum SS7 geklappt haben oder eingefädelt wurden, haben sie die Geschäftsbeziehungen mal auf Eis gelegt, um die Vorwürfe zu prüfen und die Zusammenarbeit suspendiert.

Bastian Obermayer
Sprich, wir hatten vorher schon eine Folge der Recherche, hat sich schon ergeben, bevor wir überhaupt veröffentlicht haben. Das haben wir jetzt auch nicht oft, ehrlich gesagt.

Maria Renner
Total.

Bastian Obermayer
Weil wir dachten natürlich, dass irgendwie sich die Telekom Liechtenstein irgendwie rausreden wird mit irgendwelchen technischen, irgendwie kaum durchschaubaren Details von Verträgen, die sie jetzt prüfen müssen. Das haben sie nicht gemacht oder jedenfalls nicht hauptsächlich. Und das ist tatsächlich eher selten, dass man jemanden hat, der sich dann sofort hinstellt und nein, wenn das stimmt, was ihr sagt, das hätten die nicht gedurft. Unsere Konsequenz ist, die fliegen raus. Das ist ja, was die gemacht haben.

Und wir haben zum Glück haben wir auch hier wieder nicht nur, dass wir in den Daten sehen, dass eben, ich glaube, ungefähr mal versucht wurde, über Liechtenstein zu tracken. Das heißt, man hat wirklich wahrscheinlich illegale Tracking Versuche, sehen wir über Liechtenstein. Das ist das eine. Wir haben aber auch mindestens eine E-Mail, in der der Firmengründer selber sagt, Naja, über Liechtenstein kommen wir immer rein, und das ist schon sehr entlarvend natürlich. Und damit hat Liechtenstein jetzt im Grunde auch gar keine andere Wahl mehr, als zu sagen, die bleiben jetzt für immer draußen. Reinkommen tun sie immer noch über Indonesien. Da haben wir auch der dortigen irgendwie Firma geschrieben Telcom Cell, die das Netz in der Hand hat. Genau. Die haben aber nicht reagiert. Also gar nicht.

Michael Nikbakhsh
Ich schlage vor, wir schließen die technologische Klammer an der Stelle und kommen zurück zu der Situation auf der Sicherheitsmesse in Prag, wo eben die zwei Vertreter von „First Wap“ auf den Reporter von Lighthouse treffen, der eine Geschäftsbeziehung anbahnen möchte. Das Material dazu ist öffentlich geworden, weil die Videokamera mitlief. Es gab dann eine sehr interessante Debatte innerhalb des Recherchekonsortiums, wie mit den Stimmen umzugehen ist. Da möchte ich vielleicht noch eine Klammer aufmachen. Bei internationalen Recherchekooperationen muss sich natürlich jeder und jede, der teilnimmt, nach den jeweils geltenden Regeln einmal im eigenen Land und das Recht an der eigenen Stimme zum Beispiel wird nicht überall gleich behandelt. In Österreich zum Beispiel ist dieses besonders geschützt. Also wir haben mehrere Schutzräume. Der eine ist das Gesicht, der andere ist die Identität, der Name und dann eben noch die Stimme. Und die Stimme ist, auch wenn es um Vorgänge von überwiegendem öffentlichen Interesse geht, natürlich besonders geschützt. Ich spreche mit einem der beiden Journalisten, die maßgeblich an der Veröffentlichung des Ibiza-Videos beteiligt waren und die aus leidvoller Erfahrung wissen, dass sowas in langwierigen rechtlichen Auseinandersetzungen enden kann.

Ich schicke das deshalb voraus, weil wir uns entschlossen haben, jedenfalls in Österreich zwar die Namen der handelnden „First Wap“ Vertreter zu nennen. Ich verweise auch auf ein Video, das beim Standard online steht, wo auch deren Gesichter zu sehen sind, aber deren Stimmen, die wurden jetzt eben nachgesprochen. Vielleicht spiele ich mal ein. Die Kollegen vom Standard haben es mir freundlicherweise zur Verfügung gestellt. Vielleicht spiele ich mal ein, die Reaktion der Vertreter, das ist wirklich jetzt quasi unter originalen Umständen, also man hört auch Hintergrundgeräusche damit möglich, authentisch ist, aber die Stimmen sind eben nachgesprochen. Die Reaktionen der „First Wap“ Vertreter eben auf die Frage, ob man in sanktionierte Niger Technologie liefern kann.

Nachgesprochen Person A
Ich darf über so ein Projekt nicht einmal Bescheid wissen, sonst könnte ich ins Gefängnis gehen.

Michael Nikbakhsh
An anderer Stelle wird über das sanktionierte Niger wie folgt laut nachgedacht.

Nachgesprochen Person A
Niger?

Nachgesprochen Person B
Ist auf der Sanction List.

Nachgesprochen Person A
Weiß ich jetzt.

Nachgesprochen Person B
Aber wenn's wirklich, wenn wir nichts davon wissen, und der [Name gepiept] was macht.

Nachgesprochen Person A
Wir müssen es wenn nur aus Jakarta machen.

Michael Nikbakhsh
Ja, wenn wir nichts wissen, dann kann uns eigentlich nichts passieren. Wenn ich das wüsste, dann müsste ich ins Gefängnis gehen. Das lässt jetzt schon darauf schließen, dass da eine gewisse Grundeinsicht auf Seiten der handelnden Personen bestand, dass das, was sie da anzubieten haben, naja, sagen wir mal in einem ganzen, keinem kleinen Teil der Welt rechtlich ziemlich problematisch wäre. Die Geschichte endet jetzt vorläufig mal so, dass die beiden Manager in weiterer Folge vom Lighthouse Reporter in einer Konferenzschaltung per Video dann konfrontiert wurden mit der wahren Identität und dem Gegenstand der Recherche. Und ich kann das jetzt im Podcast natürlich nicht herzeigen, weil ich das Videomaterial hier nicht ausspielen kann. Aber vielleicht erzählt ihr mal, wie die verdutzten Gesichter der beiden betroffenen „First Wap“ Manager waren.

Maria Retter
Genau, also wir waren natürlich alle sehr gespannt auf dieses Geständnis unseres Undercover Reporters und haben eigentlich alle fest damit gerechnet, dass die „First Wap“ Manager den Videocall beenden, sobald das Wort Journalist fällt. Es war aber nicht so. Es waren drei Männer im Call, darunter Johnny Göbel, der Geschäftsführer, der Vertriebschef Günter Rudolph und noch ein weiterer Manager. Und nachdem der Undercover Reporter offengelegt hat, dass er mit einem Konsortium als Investigativjournalisten zusammenarbeitet, war minutenlang oder viele Sekunden lang einfach nur Stille und die Gesichter waren wie eingefroren. Und dann haben die Männer angefangen zu dementieren und haben gesagt, es war ja gar nicht unsere Idee mit dieser Umgehungskonstruktion. Günter Rudolph hat gesagt, wir haben noch gar nicht unterschrieben, wir waren ja noch im Gespräch, dann sind auch Sätze gefallen wie, wir können gar niemanden tracken und wir können auch in Europa gar niemanden tracken, das wäre ja illegal. Und das Ganze ging so rund 15 Minuten, haben sie sich versucht rauszureden und haben sich dann aber alle sehr freundlich voneinander verabschiedet. Und der Undercover Reporter hat dann noch eine E-Mail angekündigt. Es waren 50 Fragen des Konsortiums, die wir auf „First Wap“ zukommen haben lassen, um ihnen Gelegenheit zu geben, Stellung zu beziehen.

Bastian Obermayer
Und die Fragen, die wir danach geschickt haben, haben sich natürlich nicht nur um diesen Undercover Einsatz gedreht, sondern da haben wir natürlich auch unser Wissen aus den Daten, die wir haben, einfließen lassen. Da haben wir auch unser Wissen aus den E-Mails einfließen lassen, sodass „First Wap“ dann schon ein volles Bild hatte der Vorwürfe, die wir gedenken zu erheben. Das ist ja immer wichtig. Wir haben aber einen Teil davon tatsächlich auch in diesem absurden Telefonat schon stellen können. Und das war wirklich so interessant, weil wir haben das vorher auch geprobt, dieses letzte Telefonat mit dem Emanuel Freudenthal, mit dem Reporter. Und da habe ich dann „First Wap“ spielen dürfen und wir konnten uns nicht vorstellen, dass die nicht sofort auflegen. Deswegen haben wir ganz lang überlegt, was ist die erste Frage, was ist die Frage bei denen wir wissen, das haben wir noch am Band sozusagen, weil die brauchen wir unbedingt. Und dann haben wir da rumgetan und rumgetan und danach haben wir im Grunde mehr oder weniger gesagt, okay, lass uns noch 10 Fragen aufschreiben, falls die irgendwie im Call bleiben und alle haben so einen Kopf geschüttelt, weil warum sollten die im Call bleiben? Und die sind im Call geblieben und haben am Schluss sogar die Vermutung angestellt, wir hätten die falsche Firma erwischt, dass wir quasi sie, dass wir sie verwechselt hätten. Das ist schon sehr absurd.

Maria Retter
Stimmt, genau.

Bastian Obermayer
Aber Ihre Antwort, die sie dann erst quasi selber und dann über eine Anwaltskanzlei geschickt haben, war letztlich da an dem Stand, das muss ein Missverständnis gewesen sein. Und wenn ein Kollege da was gesagt hat, dann hat er sich da vertan. Und generell ist natürlich immer Recht und Gesetz ist, was sie befolgen. Und dann versuchen sie so eine Linie zu ziehen irgendwie zwischen sich und den vermeintlichen Anwendern ihrer Spähersoftware, weil sie sagen, wer auch immer die anwendet, also ob das jetzt Staaten sind oder ob das auch Zwischenhändler sind mit der einstweiligen Erlaubnis von ihnen, die müssen sich an Recht und Gesetz halten. Und wenn die das nicht getan haben und Leute quasi verbotenerweise getrackt haben oder abgehört haben oder was auch immer, dann sind sie jedenfalls nicht verantwortlich. Und rechtlich ist es auch gar nicht so unklug, was die da tun. Ich will es auch gar nicht weiter bewerten.

Ich möchte nur sagen, diese Anwendung, die wir sehen, die Daten, die wir haben, lassen ganz klaren Nachweis erfolgen, dass sie von „First Wap“ ausgingen. Also nicht irgendwie direkt gesteuert von irgendwelchen Kunden oder Mitteln, sondern das ging von „First Wap“ aus. Und wir sehen in den E-Mails, die wir ja auch gelegt bekommen haben, dass die „First Wap“ Angestellten bis hin zum Chef Göbel direkt in die Verwendung dieses Tools mit involviert haben und zum Beispiel im Fall Vatikan tatsächlich das auch selber mitgesteuert haben, weil da hat es irgendwie nicht gut funktioniert für den Zwischenhändler, der dem Vatikan demonstrieren wollte vermutlich, wie gut das so funktioniert. Und dann hat er irgendwie „First Wap“ geschrieben und Scheiße, das geht nicht irgendwie, ich will doch, dass der jede Stunde überprüft wird, dass ich ein richtiges Bewegungsprofil habe. Und dann hat ihm einer der „First Wap“ Angestellten, hat ihm dann geholfen auf Bitten von Johnny Goebel, also vom CEO selber, dem Deutschen, den wir immer das Phantom genannt haben, weil es von dem kein einziges Foto gibt im Netz und auch sehr wenig darüber, wer er eigentlich ist. Jedenfalls haben wir es so nachweislich, dass sie beteiligt waren. Jedoch ihre eigene Erklärung ist, sie haben nur das Fluchtauto hergestellt. Was damit dann passiert, ob jemand die Bank damit überfällt, da können sie nichts für.

Michael Nikbakhsh
Also der Vollständigkeit halber, auch auf die schriftlichen Anfragen des Recherchekonsortiums hat „First Wap“ Wert auf die Feststellung gelegt, nie irgendwas Illegales angestellt zu haben. Ich glaube, so kann man das treffend zusammenfassen. Der Begriff Vatikan ist jetzt öfter gefallen. Lass uns doch über die Personen reden, die da im Laufe der Jahre getrackt wurden. Stichwort Vatikan, Vatikan Aufdecker. Gianluigi Nuzzi, ein italienischer Journalist, sehr prominent, hat viel kritisch über den Vatikan aufgedeckt und der ist eine der Personen, für die sich die Technologie von „First Wap“ allem Anschein nach besonders interessiert hat.

Bastian Obermayer
Ja, in seinem Fall haben wir auch so ein wunderbares Bild, weil sich aus den Mails und aus den Daten zusammensetzen lässt, wie es passiert ist. Und zwar war es in seinem Fall so, dass irgendwie eine Vermittlerfirma wohl auf den Vatikan irgendwie zugegangen ist und gesagt hat, auf die Vatikanpolizei wollte nicht dieses Tool haben. Da kann man generell fragen, ob der Vatikan vielleicht der richtige Ort ist für diese Art von Überwachung, aber natürlich haben die auch Polizei und für wichtige Maßnahmen brauchen die natürlich Überwachungssoftware. Das haben sie denen angeboten. Und was die dann immer machen, sie demonstrieren natürlich, wie das funktioniert. Und das kann man jetzt legal machen und sagen, wie ist denn ihre eigene Nummer und dann überwachen wir sie mit ihrem schriftlichen Einverständnis oder so, da kann keiner klagen. Oder man fragt, die sagt uns doch irgendwelche Nummern und wir checken die für euch. So war das offenbar hier.

Und die beiden Nummern, die weitergegeben wurden, waren eben Nummern von Nuzzi, von diesem Aufdeckerjournalist. Und dann sehen wir, dass der innerhalb von sechs oder sieben Tage fast 200-mal getrackt wurde und zum Teil eben so automatisiert, dass man jede Stunde schaut, wo ist er gerade. Und das Spannende in dem Fall, was jetzt einfach nur Zufall sein kann, aber es nicht sein muss, dass nach ein paar Tagen der Überwachung von diesem Reporter man seine wichtigste Quelle festgenommen hat. Die Vatikanpolizei, die ihm sein gerade erschienenes Buch, das am Tag der ersten Verfolgung, der ersten Überwachung, ist ein neues Buch über den Vatikan und Korruption und so weiter, da erschienen ein paar Tage später nach der Überwachung oder während der Überwachung wird seine wichtigste Quelle festgenommen. Lag das jetzt an der Überwachung, hat man also gesehen, die treffen sich, das wissen wir nicht. Der Nuzzi sagt, er hat auch irgendwie keinen Kontakt gehabt mit seiner Quelle in der Zeit, Der Vatikan sagt gar nichts, den haben wir verschiedentlich angefragt dazu, ohne eine Rückmeldung zu bekommen. Und „First Wap“ sagt, sie wissen nicht, wer der Nuzzi ist und es sei lachhaft, dass sie mit dem Vatikan gearbeitet hätten und die Vermittlungsfirma sagt, sie haben überhaupt nichts Verbotenes getan, um mal so ein vollständiges Rundumbild zu geben. Aber was wir natürlich sehen, ist, da wird mitten in Europa ein kritischer Journalist eine Woche lang wirklich engmaschig überwacht und wenn das kein Skandal ist, dann weiß ich es auch nicht mehr.

Michael Nikbakhsh
Ziehen wir den Kreis ein bisschen weiter. Wir kommen dann auch nach Österreich. Wer wurde denn da noch gepingt im Laufe der Zeit?

Maria Retter
Also in Österreich haben wir noch einen sehr interessanten Cluster, hat sich dann im Laufe der Zeit herauskristallisiert, weil wir haben dann einfach alle österreichischen Nummern versucht, Personen zuzuordnen und haben erstaunlich viele Mitarbeiter:innen gefunden, die mal für den Red Bull Media House, für das Red Bull Media Haus gearbeitet haben oder das noch immer tun Es waren bisschen über 20 Personen, die teils angestellt waren, ein paar Freelancer sind dabei und es waren auch sehr viele Menschen in hochrangigen Positionen, die in den Daten vorkommen und zwar in vielen Fällen nicht nur vereinzelt lokalisiert wurden, sondern wirklich teilweise 166 Mal über mehrere Jahre. Und wir haben mit fast allen der Betroffenen sprechen können und die Reaktionen waren durchwegs überrascht bis empört, weil keiner dieser Menschen einer Überwachung zugestimmt hat. Und wir haben auch uns natürlich von Juristen und Juristinnen eine rechtliche Einschätzung geben lassen.

Es gibt eine Überwachung von Personen ist grundsätzlich möglich von staatlichen Behörden, wenn es einen richterlichen Beschluss dazu gibt. Und wenn der Arbeitgeber zum Beispiel seine Belegschaft irgendwie lokalisieren möchte, dann muss er das Einverständnis einholen oder der Betriebsrat muss zustimmen und einen Betriebsrat gibt es ja im Red Bull Media House nicht. Und wir wissen aber, wir haben ja davor auch schon gesprochen, dass aus den Daten nicht, dass sich da keine Rückschlüsse ziehen lassen, wer die Überwachung angeordnet hat oder durchgeführt hat. Also das ist immer noch ein großes Fragezeichen, aber es gibt diesen Cluster. Red Bull Media House sagt auf Anfrage, es habe eine Geschäftsbeziehung gegeben mit „First Wap“, allerdings in sehr kleinem Ausmaß für Sport Events, also zum Beispiel das Tracken von Motorrädern und eine kleine Marktanalyse insgesamt habe das nur 6.000 Euro gekostet. Also das ist viel zu wenig Geld für irgendwelche Überwachungen. Genau. Und das war so ein, das ist ein Schlaglicht jetzt auf Österreich. Es gibt aber noch mehr Personen, die in Österreich getrackt wurden, da könnt ihr beide, wisst da natürlich mehr.

Bastian Obermayer
Ich würde sogar noch mehr erzählen bei dem Fall Red Bull, weil wir nicht nur die Verbindung haben zwischen Red Bull und „First Wap“, dass die mal miteinander kooperiert haben, sondern auch, dass Josef Fuchs, der Gründer von „First Wap“ und langjähriger Chef, dass der mehreren Angestellten vom Red Bull Media Haus sehr wohl bekannt ist, nämlich der Josef, der Sepp, und eben teils von diesen Projekten her, teils auch schon von vorher. Und dieselben Leute sagen aber alle nein, keine Ahnung, also Frechheit, dass der jetzt hier offenbar involviert war in diese Überwachung. Das heißt, wir haben so mehrere Spuren, die darauf jetzt nicht schließen lassen, aber die jedenfalls zeigen, dass „First Wap“ und Red Bull, dass es da so Bundle gab, die die irgendwie zusammengehalten haben und das ist dann schon sehr interessant. Und wir haben natürlich mit vielen Leuten gesprochen, auch von Red Bull. Und die meisten sagen gerade damals, als es losging, 2007, 2008, als die Überwachung so richtig losging, da sei der Mateschitz schon sehr in das Tagesgeschäft oder mindestens das wöchentliche Geschäft in die Planung des Red Bull Media Hauses eingebunden worden. Und die meinen, wenn damals ein österreichischer Unternehmer so Sachen wie Tracking für Motorradrennen und so weiter gemacht hat für das Red Bull Media House, dann hätte der normalerweise darüber schon Bescheid gewusst.

Und das wäre dann sehr interessant, wenn es einen direkten Draht gegeben hätte, irgendwie zwischen Fuchs und Mateschitz, weil wie gesagt, wir bis heute nicht wissen, wer hat diese Überwachung, teils über 5, 6 Jahre, wer hat das in Auftrag gegeben, wer steckt da dahinter. Es wäre natürlich eine Erklärung, dass Red Bull vollkommen recht hat, wenn sie sagen, es gab nie weitere Zahlungen, möglicherweise lief das über einen Vermittler, eine Detektei oder sowas, die dann den offiziellen Auftrag hatte. Möglicherweise war es ein Gefallen, möglicherweise hat es nichts mit Red Bull automatisch zu tun, sondern einfach jemand saß da und hat aus einem Grund, den wir nicht wissen, diese Leute getrackt, die alle rein zufällig bei Red Bull arbeiten. Ist jetzt vielleicht nicht die wahrscheinlichste Lösung, aber wir wissen es nicht. Wenn jetzt hier jemand zuhört, der darüber mehr weiß, meldet euch sehr gerne bei uns.

Michael Nikbakhsh
Nachrichten gerne unter anderem an redaktion@diedunkelkammer at. Gibt es eigentlich eine Erklärung dafür, wie dieser Datensatz aus vielen Telefonnummern gespeist werden konnte, die nun wirklich nicht im Telefonbuch stehen? Eine der in Österreich getrackten Personen war zum Beispiel Investor Martin Schlaff. Dessen Nummer kriegst du nicht einfach mal so um die Ecke. Es sind ja ein paar sehr prominente Leute, auch im Ausland, die nicht im Telefonbuch stehen. Gibt es eine Erklärung, wo die Nummern herkamen?

Bastian Obermayer
Das ist in jedem Einzelfall irgendwie kann das total anders sein. Das kann sein, dass das einfach eine persönliche Bekanntschaft war. Es kann sein, dass es weitergegeben wurde von irgendeinem Auftragnehmer oder Geber. Wir sehen zum Beispiel auch in Thailand, es sind sehr viele Nummern aus Thailand auch in dem Datensatz. Da sehen wir immer wieder so Cluster, also Häufungen rund um Protestwellen in Thailand gegen die damalige Regierung. Schwer vorstellbar, dass diese Nummern quasi aus dem Nichts kommen, dass irgendjemand einfach irgendwelche thailändischen Nummern eingegeben hat, nur um mal zu schauen, ob es funktioniert. Das kann ich mir nicht vorstellen. Aber da wir nicht neben den Leuten saßen, die diese Nummern eingegeben haben in das System, wissen wir einfach nicht, wie das jeweils zustande kommt. Das ist die ganz ehrliche Antwort.

Michael Nikbakhsh
Ich möchte zwei Namen einwerfen, die ich direkt kontaktiert habe, eben im Zusammenhang mit den Recherchearbeiten für den Standard. Der eine ist der Militärstratege Gerald Karner, auch dessen Mobiltelefon wurde gepingt. Wir reden da von den Jahren 2011, 2013 und ich habe ihn gefragt und er hat, ich denke, genauso reagiert, wie alle Getrackten reagiert haben, er war erschüttert. Und das umso mehr, als er Fuchs persönlich gekannt hat, also den Gründer von „First Wap“. Das hat ihn quasi umso säuerlicher gemacht, weil er sagt, er hat mir gegenüber nie offengelegt, dass er mich getrackt hat. Aber Karner kannte diese Software, die hat ihm nämlich Fuchs präsentiert. Ich zitiere das mal:

„Ich habe Josef Fuchs über Vermittlung eines Bekannten kennengelernt, irgendwann nach 2011. Er hat mir Altamides“ – also das ist dieses Ding, über das wir heute reden – „präsentiert. Die Präsentation war professionell. Es war mir aber klar, dass das nicht legal sein kann, jedenfalls nicht in Europa. Es war ein wenig eine Voodoo Geschichte, von allem too much. Fuchs hat so getan, als könne das System alles tracken, abhören und so weiter. Er hat auch erklärt, dass er das von Indonesien aus macht, weil dort entsprechende Möglichkeiten bestünden. Mein Eindruck war, dass er über Leute wie mich Kontakte zu Ministerien und Behörden suchte. Ich sollte so etwas wie ein Türöffner sein. In meinem Fall hatte er damit keinen Erfolg. Den letzten Kontakt hatte ich Ende der 2010er Jahre, da hat mich Fuchs via SMS über eine neue Version von Altamides informiert. Er fragte, ob ich das an meine Kunden herantragen möchte. Ich habe Fuchs damals hingehalten und die Sache verzögert und später nichts mehr von ihm gehört.“

Das sagt eben der Militärstratege Gerald Karner. Und auch mit dem früheren Chef des österreichischen Verfassungsschutzes, Gert-René Polli, hatte ich Kontakt, denn auch er wurde getrackt via Altamides. Auch er in den Jahren 2011 und 2013. Da war er nicht mehr Chef des BVT. Und auch Polli hat mir erzählt, dass er Fuchs persönlich kannte. Den habe ich aus gemeinsamen Zeiten bei Siemens. Beide waren sie unabhängig voneinander bei Siemens und er sagt:

„Ich habe Fuchs nach 2010 über Siemens kennengelernt. Wir haben ja beide für den Konzern gearbeitet, wir waren ein paar Mal frühstücken. Er hat sich dabei übrigens immer von mir einladen lassen. Ich wusste, dass er eine Technologiefirma in Indonesien hatte. Er hat Altamides auch mal im Gespräch erwähnt, aber es hat mich nicht wirklich interessiert. Fuchs hat auch erfolglos versucht, mich als Proponenten für sein Straßenkinderprojekt“ – über das wir heute übrigens noch nicht gesprochen haben – „für sein Straßenkinderprojekt in Indonesien zu gewinnen. Irgendwann ist der Kontakt dann abgerissen.“

Und dass auch Polli getrackt wurde, fand er ebenso wenig lustig. Und soweit es jetzt Martin Schlaff betrifft, dessen Sprecher lässt ausrichten, dass Schlaff keine Ahnung habe, was „First Wap“, der Herr Fuchs, der Herr Göbel oder der Herr Rudolf sind und dass er sich auch nicht erklären kann, warum man in seinem Fall versucht hätte, in dem Fall erfolglos ihn zu tracken. So, das wäre jetzt quasi mein Beitrag an dieser Stelle und wir kommen jetzt schon zum Ende. Und das habe ich jetzt natürlich aufgehoben, weil Bastian Obermayer hatte das Privileg, Wolfgang Ambros darüber zu informieren, dass auch er unter den Getrackten war. Und jetzt würde ich doch gern hören, wie das gelaufen ist.

Bastian Obermayer
Fairerweise würde ich jetzt ein bisschen vorausschicken, dass bei manchen der Nummern, die wir sehen, wir davon ausgehen, dass es schlichtes Interesse von Josef Fuchs, dem Firmenkunde allein war, das dazu geführt hat, dass diese Leute getrackt wurden. Ich meine, wissen können wir es nicht, weil er ja leider gestorben ist, dass Fuchs manchmal einfach, weil er lustig war, jemanden getrackt hat. Und das ist dann auch keine sinistre Absicht oder für irgendwelche Dienste oder was weiß ich was war, sondern wir finden schon auch, ne Maria, Leute aus dem Bekanntenkreis, aus seiner Familie, bei denen wir davon ausgehen, dass er was weiß ich was warum einfach nur schauen wollte, wo sind denn die gerade.

Und da kommt jetzt die Verbindung zu Wolfgang Ambros. Du hast ja auch gerade schon seine Organisation, seine Stiftung für Kinder in Indonesien erwähnt. Er hat um 2012, meine ich, hat diese Stiftung über einen Mittelsmann, den Wolfgang Ambros, angefragt, ob er nicht nach Jakarta kommen möchte und dort ein Konzert geben möchte für diese Stiftung. Und diese Nummer, die wir sehen in den Daten, bei denen wir nach Vorrecherchen dachte, die könnte vielleicht wirklich dem Ambros gehören. Da haben wir es dann so gemacht, wie wir es früher gemacht hätten. Wir haben einfach mal angerufen und tatsächlich ist Wolfgang Ambros ans Telefon gegangen und dann haben wir ganz kurz geredet. Damals wussten wir aber noch nicht so viel, wie wir jetzt wussten. Deswegen haben wir dann später eine Mail geschrieben an ihn und haben ihm quasi mehr erklärt, was wir wissen über seine Pings, wo er genau zum Beispiel in München am Vortag von einem Konzert und am nächsten Tag und dann auch in der Gegend, wo er gewohnt hat oder noch immer wohnt.

Und daraufhin hat er dann angerufen bei mir, hat also zurückgerufen und hat mich natürlich sehr gefreut als jemand, der mit seiner Musik aufgewachsen ist. Und er hat eine sehr lustige Geschichte erzählt und zwar hat er gesagt, Ja, er wurde damals gefragt, will er dann ein Interview machen? Und dann hat er gesagt Naja, eigentlich schon, wenn wir das organisiert kriegen, hat er da Lust drauf und für gute Sache hat er auch Lust drauf. Die sollen sich einfach melden, wenn sie die Tickets haben, also die Flugtickets für ihn, dass er dahinfliegt. Und er sagt, dieser Vermittler, der hätte so getan, als wäre das alles total safe. Und dann hätte der Fuchs selber sich auch bei ihm gemeldet und sagt, er hat ihm dann alles Mögliche versprochen und hat geschwärmt, wie toll und großartig das wird da und das ist da eine riesige deutsche Community gibt und hat von seinem Alpenstammtisch erzählt, den er aufgebaut hat in Indonesien, in Jakarta, wo sich also Österreicher und Deutsche treffen irgendwie einmal im Monat oder einmal in der Woche, weiß ich gar nicht mehr, und halt sich halt connecten und so und dass er da auch mal kommen soll und danach Stille und nie wieder gab es eine Rückmeldung. Das ist auch deswegen lustig, weil wir auch eine E-Mail gesehen haben, in der dieses Konzert angekündigt wird von Ambros und Ambros sagt jetzt nein, hat es nie gegeben. Der war dann einfach weg, war einfach verschwunden. Und bis heute, sagt Ambros, kriegt er aber die Rundbriefe von diesem Alpenstammtisch, was ihm jetzt ein bisschen auf die Nerven geht, weil er sagt, der hätte es schon gemacht, aber wenn es nicht funktioniert, dann sollen sie ihn halt auch wieder in Ruhe lassen.

Michael Nikbakhsh
Tja, im Ergebnis, Bastian, hast du jetzt die Telefonnummer von Wolfgang Ambros?

Bastian Obermayer
Richtig, ich habe die Nummer von Ambros. Wenn jemand ein Benefizkonzert machen will und ihn engagieren will, vermutlich geht es noch schneller über seinen Manager, ehrlich gesagt. Aber ich hätte sie und würde sie natürlich nicht rausgeben aus all den bekannten datenschutzrechtlichen Gründen. Ich glaube, ich habe es auch schon vernichtet einfach.

Michael Nikbakhsh
Es gibt eine ganze Reihe von Telefonnummern, die bisher nicht zugeordnet werden konnten. Und an einem Punkt der Recherche, wenn alle mal durchgeschnauft haben, werden wahrscheinlich ein paar Leute aus dem Recherchekonsortium anfangen, die gute alte analoge Art zu wählen und einfach Nummern durchzurufen. Schauen wir mal, wie weit wir da kommen.

Bastian Obermayer
Da sind wir gerne dabei.

Michael Nikbakhsh
Liebe Maria, lieber Bastian, ich danke euch vielmals für eure Zeit. Das war sehr, sehr, sehr interessant. Dankeschön.

Bastian Obermayer
Vielen Dank. Hat Spaß gemacht und auch danke für die Recherche. Wir waren ja ein Team.

Maria Renner
Vielen Dank.