Die Dunkelkammer

Die Sniper von Gaza – mit Frederik Obermaier

Im Zentrum dieser Folge steht eine internationale Recherche zu mutmaßlichen Kriegsverbrechen durch Angehörige der israelischen Armee in Gaza.

So berichteten unter anderem "Spiegel", ZDF und "Guardian" über zwei Scharfschützen des 202. Fallschirmjägerbataillons der israelischen Streitkräfte, die im November 2023 vier unbewaffnete Palästinenser im Gaza-Streifen erschossen haben sollen.

Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zur heutigen Ausgabe der Dunkelkammer. Mein Name ist Michael Nikbakhsh und heute geht es um den Krieg in Gaza. Es geht um mutmaßliche Kriegsverbrechen von Angehörigen der israelischen Armee im Gazastreifen. Und es geht auch um die aufwendigen journalistischen Recherchen hinter dieser Geschichte, also um die Frage, wie man in einem Kriegsgebiet nach der Wahrheit sucht. In der Dunkelkammer geht es ja immer wieder auch um handwerkliche Themen. Wir wollen hier zeigen, wie Journalismus in der Praxis funktioniert, auch und gerade rund um Kriegsverbrechen. In der Dunkelkammer Nummer 115 hatte ich Christoph Köttl von der New York Times zu Gast. Christoph war Teil eines Teams, das Kriegsverbrechen der russischen Armee im ukrainischen Bucha dokumentiert hatte. Christoph Köttl ist Pulitzer-Preisträger und das verbindet ihn auch mit meinem heutigen Gast. Der hat ihn ebenfalls bekommen und darüber hinaus ist er ein alter Bekannter, ich begrüße gleich Frederik Obermaier. Er ist ein vielfach ausgezeichneter deutscher Investigativjournalist und er hat mit seinem langjährigen Kollegen Bastian Obermayer, sie sind beide übrigens nicht miteinander verwandt, sie beide haben 2022 die Investigativplattform Papertrail Media mit Sitz in München gegründet. Papertrail arbeitet eng mit ausgewählten Medienpartnern zusammen. In Deutschland sind das Der Spiegel und das ZDF, in Österreich Der Standard und in der Schweiz die Tamedia Gruppe. Frederik Obermaier, der war auch schon mal in der Dunkelkammer zu Gast, damals gemeinsam mit Bastian Obermayer. Das ist allerdings schon eine Zeit her nachzuhören In der Ausgabe Nummer 11 vom 28. April 2023 Wahnsinn, da war die Dunkelkammer gerade einmal zwei Monate alt. Was waren wir damals jung.

Worüber reden wir heute? Wie gesagt, es geht um mutmaßliche Kriegsverbrechen der israelischen Armee im Gazastreifen, konkret zwei Scharfschützen eines Fallschirmjägerbataillons. Die sollen im November 2023 vier unbewaffnete Palästinenser erschossen haben, zudem alles Mitglieder einer Familie. Zusätzliche Brisanz bekommt die Geschichte dadurch, dass die Scharfschützen nicht aus Israel sind. Einer kommt aus den USA und der zweite kommt aus Deutschland, konkret aus München. All das ist das Ergebnis einer fünfmonatigen Recherche und dieser waren neben Papertrail auch Leute vom Spiegel beteiligt, vom ZDF, vom britischen Guardian, der belgischen Zeitung detaid und vom arabischen investigativen Netzwerk Arab Reporters for Investigative Journalism. Und seit dem 9. September werden die Ergebnisse dieser Zusammenarbeit international veröffentlicht. Alles weitere erfahren wir jetzt von Frederik Obermaier. Das nachfolgende Gespräch wurde übrigens remote aufgezeichnet. Wir saßen einander also nicht direkt gegenüber.

Ja, und da ist er auch schon in der Dunkelkammer. Frederik Obermaier. Lieber Frederik, danke für deine Zeit.

Frederik Obermaier
Immer schön hier zu sein.

Michael Nikbakhsh
Frederik, wir reden heute über mutmaßliche Kriegsverbrechen von Angehörigen der israelischen Armee in Gaza. Bevor wir das aber tun und darüber reden, was da im November 2023 passiert ist, erzähl doch mal, wie es überhaupt zu dieser Recherche kam.

Frederik Obermaier
Also an der Stelle muss ich total transparent sein. Es kam nämlich über Twitter, also diese schreckliche Plattform, die ja jetzt X heißt und eigentlich nur noch Scheiße verbreitet, muss man sagen. In dem Fall hat sie den Anstoß gegeben, nämlich der palästinensische Journalist Younis Tirawi hat im vergangenen Herbst getwittert, dass er was über seine Einheit gehört hat, eine Sniper Einheit, die sich vor allem aus Doppelstaatlern oder auch Soldaten aus anderen Ländern zusammensetzen würde, die Kriegsverbrechen im Gazastreifen begangen hätte. Und da war auch ein Bild von einem jungen Mann zu sehen, unter dem man eine Deutschlandfagge gepostet hatte, der Younis Tirawi. Und das war für mich so der Anlass sozusagen, wie also da soll ein Deutscher sein. Und dann habe ich mit Younis Tirawi Kontakt aufgenommen. Er meinte ja, der ist aus München. Und dann habe ich gefragt, was sind denn deine Belege? Und dann hat er so ein paar Zeitungsartikel nur geschickt. Das war aber für uns erstmal nur ein Tipp. Und am Anfang habe ich das ehrlich gesagt so nebenbei als kleine Recherche gemacht, bis ich dann quasi herausgefunden habe, dass dieser junge Mann tatsächlich in München damals gemeldet war, wohnhaft gemeldet war. Und als wir dann quasi auch gesehen haben, was Younis Tirawi veröffentlicht hat, dass es mehrere Videos gibt, wo angeblich diese Tötungen zu sehen sind. Das sind drei Szenen, einmal aus einer Drohnenaufnahme, zweimal sind es Wärmebildkameras, wo man sieht, dass offenkundig unbewaffnete Männer erschossen werden. In meinem Fall sieht man sogar, da versucht ein junger Mann eine Leiche wegzuziehen und wird dann getroffen und fällt offenkundig tot um.

Das war schon mal so die Grundgemengelage und das zu einer Zeit, als es schon die ersten Vorwürfe gegen das israelische Militär gab. Und dann war es aber auch noch so, und das finde ich hat den Fall besonders brisant gemacht und auch so die Beleglage besonders stark gemacht, dass nämlich dieser Younis Tirawi zusammen mit einem israelischen jungen Mann gleichzeitig eine Falle gestellt hatte. Der hatte, und das kennt man ja in Österreich auch, diese Videofallen. Bei ihm war das Setup ein bisschen anders als bei der Ibiza Affäre. Und zwar haben es die so gemacht, dass sie einen Soldaten aus dieser Einheit dazu gebracht haben, sich in Israel vor eine Kamera zu setzen. Da war so die Cover Story, ey, wir wollen eine Dokumentation über Helden des israelischen Militärs machen, willst du dich nicht vor die Kamera setzen? Und der junge Mann hat sich tatsächlich hingesetzt, die Vereinbarung war, dass sein Gesicht geblurrt wird, dass sein Name nicht genannt wird. Und dann haben sie erzählt, dann hat er so erzählt von dem schrecklichen Überfall der Hamas auf Israel, was das auch mit ihm gemacht hat, wie denn seine Einheit in den Gazastreifen einmarschiert ist und wie sie da gekämpft haben. Das war an sich schon mal, man hat so ein bisschen gemerkt, da sind Passagen drin, die sind sehr sehr hart, finde ich, wenn man sie hört, weil er auch zum Beispiel Gaza mit Sodom verglichen hat, die Palästinenser quasi so als die Erzfeinde Israels dargestellt hat.

Die entscheidende Passage war aber dann, als sie dem Glauben gemacht haben, dass die Kamera jetzt nicht läuft, das nämlich eine Pause ist. Und dann sieht man im Interviewer, wie er sich auf die Couch setzt neben den israelischen Soldaten und sie auf dem Handy genau diese drei Szenen, die ich gerade beschrieben hatte, sich anschauen. Und dann sagt der ja, das eine, das mit der Drohnenaufnahme, wo der Mann erschossen wurde, der eine Leiche bergen will, das war ich. Und dann geht es auch noch weiter und er sagt, das andere war sein Partner und dann unterhalten sie sich weiter und dann geht es darum, dass er auch rechtfertigt, naja, ob sie bewaffnet oder unbewaffnet waren, spielt gar keine Rolle, ist total egal. Hat dann auf so eine imaginäre Linie bezogen beschrieben, die sie gezogen haben, wo sie gesagt haben, wer die übertreten hat, nein, den haben sie erschossen. Ob das jetzt irgendwie ein Kämpfer war, bewaffnet, unbewaffnet, war ihm total egal. Er hat dann aber auch, das finde ich das Krasse beschrieben, dass nämlich diese Linie, die wussten sie, wo die verläuft, das wussten aber nicht die Palästinenser. Und hat dann eben auch noch weitererzählt, dass sie in dieser Zeit im Gazastreifen das Team mehrere Leute erschossen hat. Er spricht dann auch so von einem weiteren Begriff Team, wo sie von mehr als 100 Menschen sprechen, die sie als Scharfschützen erschossen hätten.

Michael Nikbakhsh
Jetzt fielen mir auf einen Sitz gleich einige österreichische Medien auch ein, die schon aus weniger vorliegendem Material größere Geschichten machen würden. Bei euch war es aber so, dass das ja alles erst der Auftakt zu einer dann doch sehr aufwendigen, mehrmonatigen Arbeit war, die dann auch international quasi organisiert wurde. Wie seid ihr da rangegangen?

Frederik Obermaier
Naja, für uns war es schon, also das muss man auch sagen, aus der deutschen Geschichte heraus ist es ist Berichterstattung über Israel, über auch den Vorwurf von Kriegsverbrechen schwierig. Aber ich finde, umso mehr haben wir auch eine Verantwortung als Journalisten, dass wir diese Recherchen angehen, dass wir sie aber vernünftig angehen. Das hieß in dem Fall, dass wir erstmal mit dem Tirawi Kontakt aufgenommen haben und gesagt du hast ein paar Passagen aus diesem Interview veröffentlicht, eigentlich müssten wir alles sehen, weil wir nicht wissen, was davor und danach gesagt wurde, ob es manipuliert ist. Das hat er nach langen vielen Monaten das Material dann auch zur Verfügung gestellt. Das haben wir dann vom Fraunhofer Institut auf Manipulation untersuchen lassen, die entscheidenden Stellen. Die haben aber dann nichts gefunden. Es war für uns schon mal gut.

Wir haben auch das ganze 158 Minuten Interview transkribiert, übersetzen lassen, auch um wirklich jedes kleine Detail auch zu verstehen, um nichts quasi falsch zu verstehen. Und dann haben wir uns natürlich auch, also wir im weiteren Sinne, nach Gaza begeben, weil wir uns gesagt naja, jetzt wissen wir aus dem Interview, was da vorgeworfen wird. Wir wussten aber nur ganz grob den Zeitraum, wann sich das abgespielt haben soll, nämlich so im Herbst 2023 und ungefähr wo in Gaza Stadt. Und wir haben gesagt naja, also bei dem Vorwurf müssen wir wissen, wann genau, wo genau und wer sind die mutmaßlichen Opfer. Dann haben wir uns mit Arish, das ist ein Investigativjournalistenteam aus dem arabischen Raum, zusammengetan, auch mit dem Guardian, auch mit einem belgischen Medium, de Teat und haben eine palästinensische Kollegin auch angeheuert, die unter wirklich sehr, sehr schwierigen Bedingungen dann vor Ort recherchiert hat. Also wir haben anhand von Satellitenbildern schon mal eingrenzen können, wo wir glauben, dass das stattgefunden hat. Und sie ist dann dorthin gegangen, mehrmals über Wochen hinweg, immer wieder und wieder hat die Anwohner gesprochen und kam dann drauf, dass die erzählt haben, ja, ja, wir wissen das. An einem bestimmten Tag, an diesem 22. November 23 sind da mehrere Leute erschossen worden, mehrere sind auch getroffen worden, als sie Leichen bergen wollten. Und damit war für uns schon mal so ein Anhaltspunkt, wer die Opfer sein könnten. Und dann haben wir aber auch noch, es ist uns gelungen quasi nachzuvollziehen, wo die Sniper positioniert waren, also in welchem Haus. Genau, da ist die Kollegin auch reingegangen. Da haben wir dann in dem Gebäude sogar noch quasi Kritzeleien der Scharfschützen gefunden, auf Hebräisch, auch so Entfernungsangaben, auch wie sie was bezeichnen. Das Logo dieser inoffiziellen Einheit hat man in Wänden gesehen, so ein paar Songtexte, Gedichte. Und wir hatten dann auch noch Fotos, die dieser Soldat, der seinen Kollegen belastet hat, mit dem Tirawi geteilt hatte. Und diese Fotos zeigen ein paar Sniper. Und wir konnten quasi auch nachvollziehen mit diesen Fotos, in welchem Gebäude, in welchem Raum wurden diese Fotos denn aufgenommen. Und von diesen Räumen aus hatte man ganz klare Sicht auf genau den Ort, wo diese Menschen erschossen wurden.

Michael Nikbakhsh
Die ganze Geschichte war ja umso aufwendiger, als ja zu erwarten war, dass die israelische Armee sich hierzu wohl nicht äußern wird, was sie ja, soweit ich das überblicke, bis jetzt auch nicht getan hat.

Frederik Obermaier
Ja, das ist eine schwierige Sache mit dem israelischen Militär. Manchmal ist das israelische Militär nämlich sehr, sehr offen. Also die haben auch einen WhatsApp Kanal, da schreibt man hin und kriegt dann mal eine Antwort, mal nicht. In dem Fall hätte ich zumindest gedacht, dass sie uns mitteilen werden, dass sie diesen Vorfall intern untersuchen. Es war auch so, nach den ersten Anfragen haben sie ganz viele Nachfragen uns geschickt, haben gesagt, naja, habt ihr die Koordinaten, wo soll sich das abgespielt haben, wann genau? Und dann am Ende kam eine ganz generelle naja, Vorfälle werden generell untersucht und dann habe ich nachgefragt, naja, aber das sagt erst noch nicht, dass dieser Vorfall untersucht wird. Das ging dann hin und her.

Ich glaube, mehr als ein Dutzend Nachrichten waren es über mehrere Monate hinweg, die da hin und her gegangen sind und sie wollten diese Frage einfach nicht beantworten. Am Ende kam dann ein no Comment, was auch für uns besonders absurd Wir haben erst auf den letzten Metern der Recherche herausgefunden, mit wem wir denn da eigentlich sprechen, Weil in diesem WhatsApp Pressekanal des israelischen Militärs, der ist anonym, da spricht man im Endeffekt, man weiß nicht, ob Mann oder Frau. Am anderen Ende dann hat sich herausgestellt, dass zumindest am Anfang eine Sprecherin war, eine Sprecherin, die auch in Deutschland gelebt hat und wo sich absurderweise dann sogar herausgestellt hat, dass sie den Schützen aus München, diesen Daniel G. Also den mutmaßlichen Schützen, dass sie den sogar kannte. Wir haben so ein Foto, so ein Schulfoto gefunden, wo sie Arm in Arm mit ihm dasteht. Also die kannte den sogar, die wusste, zu wem wir Fragen stellen, aber hat es uns natürlich nicht verraten und offengelegt, dass da sogar eine persönliche Bekanntschaft besteht.

Michael Nikbakhsh
Man hat versucht, seitens der beteiligten Journalistinnen und Journalisten mit den beiden Scharfschützen ins Gespräch zu kommen. Sie heißen ja, soweit ich das überflicke, beide Daniel mit Vornamen. Einer ist Amerikaner, ein anderer Deutscher. Gab es Versuche, mit denen ins Gespräch zu kommen? Wie waren da die Reaktionen?

Frederik Obermaier
Wir haben es über Monate hinweg versucht, weil uns das natürlich sehr, sehr wichtig war, ihnen auch die Möglichkeit zu geben, Stellung zu nehmen. Also zum einen bei dem Soldaten aus den USA, der seinen Kameraden ja belastet hat, hätten wir gern gehört, wie kam es dazu, wie seine Sicht der Dinge? Da konnten wir den Brief in den USA zustellen, aber es kam nie eine Antwort. Wir haben versucht, die Familie zu kontaktieren, auch mit Hilfe von einem israelischen Journalisten, der hat dann irgendwann mal seine Schwester ans Telefon bekommen, die dann erklärt naja, sie bittet um Verständnis. Die Familie wurde von den israelischen Behörden, wurde denen empfohlen, auf Presseanfragen gar nichts zu sagen. Bei dem Soldaten hier aus München, bei dem wir übrigens auch gar nicht wissen, ob er eine deutsche Staatsbürgerschaft hat, da wissen wir nur, dass er laut so einer geleakten Datenbank hier geboren wurde in Deutschland. Er ist hier aufgewachsen, hier in München, aufs Gymnasium gegangen, war auch ganz gut vernetzt in München.

Bei dem war es so, dass wir schon im Frühjahr bei seiner Wohnadresse, wo er damals gemeldet war und es vermutlich auch bis heute ist vorbeigegangen sind, ihm einen Brief übergeben wollten mit ganz vielen Fragen. Am liebsten hätten wir auch mit ihm gesprochen und da hat dann seinen Bruder aufgemacht, der kurz mit uns gesprochen hat und dann gebeten hat zu gehen. Und dann wenig später kam dann auch schon ein Brief von einem Anwalt, der uns erklärt hat, dass er die Familie, also die Familie nicht den Daniel selbst vertritt und gesagt hat, er wir sollen bitte aufhören quasi die Familie zu kontaktieren. Wir haben dann auf das israelische Militär gebeten, dem Daniel G. Unsere Fragen zu übermitteln. Da kam aber auch nichts. Das Einzige, was wir so als Mini Reaktion gesehen haben, dass nachdem wir dort geklingelt hatten, dann auf einmal aus dem Münchner Melderegister quasi man keine Auskunft mehr bekommen hat über Daniel G.

Und die haben dann rausgefunden bei unseren Recherchen, dass er eine Auskunftssperre erwirkt hat, dass er also den Behörden dargelegt hat, dass er irgendwie gefährdet ist und deswegen doch man seine Adresse nicht quasi über dieses Register mehr herausfinden können sollte. Und das haben die Behörden ihm offenbar bewilligt. Mich würde sehr interessieren, warum, weil eigentlich muss man da tatsächlich eine Gefährdung auch darlegen. Und das ist aber jetzt natürlich der Anhaltspunkt auch für in meinen Augen für die deutschen Ermittler, weil es gibt jetzt auch, nachdem wir veröffentlicht hatten, hat eine sehr renommierte Menschenrechtsorganisation des ECCHR jetzt auch Anzeige erstattet und Ermittlungen gefordert. Wir haben jetzt auch mehrere deutsche Bundestagsabgeordnete, die fordern, dass Ermittlungen eingeleitet werden, dass diese Vorwürfe geprüft werden und auch der Rechtsausschuss des Bundestags soll sich nach Wünschen zumindest eines Mitglieds damit befassen. Und da werden wir mal sehen, wo das hinführt.

Michael Nikbakhsh
Ein ganz interessanter Punkt ist, wir haben ja auch schon immer wieder international zusammengearbeitet an Fällen, wie je nachdem in welchem Land dann ein Bericht erscheint, unterschiedliche Rechtssysteme berührt werden. Natürlich. Also die deutschen Medien, die an diesem Projekt beteiligt waren, haben die Fotos verpixelt, die Namen natürlich auch nicht ausgeschrieben. Die Soldaten sind ja keine Personen des öffentlichen Lebens, aber der britische Guardian hat, soweit ich das gesehen habe, die unverpixelt mit vollen Namen genannt. Das ist schon interessant, wenn man die Geschichten nebeneinander legt.

Frederik Obermaier
Ja, das ist auch immer die Herausforderung bei solchen internationalen Recherchen, weil wir natürlich nicht darauf einwirken können, was der Guardian genau schreibt und das auch nicht wollen würden, weil wir würden auch nicht zulassen, dass der Guardian ab unserer Berichterstattung Einfluss nehmen kann, selbst wenn man zusammenarbeitet und Informationen teilt. Und da passiert es immer wieder, dass vom anglo sächsischen Raum Namen ausgeschrieben werden, Gesichter komplett gezeigt werden. Für uns war es aber so, für uns gilt der deutsche Rechtsrahmen, deswegen haben wir verpixelt den Namen abgekürzt. Und ich glaube, das ist auch richtig, weil, also das ist auch so eine ganz persönliche Sicht. Ich finde da zum Beispiel die Familie von dem Münchner Scharfschützen ja auch noch hier lebt, fände ich es auch nicht so gut, wenn der Name öffentlich wird, weil dann womöglich irgendwelche Idioten zu der Familie dann gehen würden und da irgendwie klingeln oder Briefe schicken. Das finde ich. Hier geht es um Daniel G.

Und was seine Familie, finde ich, die hat damit gar nichts zu tun.

Michael Nikbakhsh
Absolut. Habt ihr eigentlich, also ihr habt 5 Monate gemeinsam an diesem Projekt gearbeitet, ehe ihr soweit wart zu veröffentlichen, Ist eigentlich im Zuge der Recherchen hervorgekommen, ob diese Soldaten aus eigenem Antrieb geschossen haben oder ob es da einen Auftrag oder einen Befehl gab.

Frederik Obermaier
Also einen Befehl konnten wir, da haben wir keine Anhaltspunkte dazu gefunden. Wir haben aber quasi Muster feststellen können. Wir haben auch mit vielen Ex Soldaten gesprochen aus Israel, die schon auch beschreiben, dass Scharfschützen sehr, sehr viel Eigenverantwortung haben, dass die sehr, sehr viel selber entscheiden dürfen, wann sie schießen, dass sie dann oft auch erst danach hochmelden müssen in der Befehlskette, was jetzt passiert ist, was natürlich mit dem Risiko, dass dann auch intern erstmal überprüft wird, ob das so alles rechtens war. Was wir aber gehört haben und was auch dann kurz bevor wir veröffentlicht hatten, hat auch die britischen Sky News über einen ähnlichen Fall berichtet. Die hatten einen anderen IDF Soldaten im Interview, der genau diese imaginäre Linie, von dem auch der Scharfschütze aus Amerika gesprochen hat, auch beschrieben wird, nämlich dass die Scharfschützen und Soldaten eine Linie für sich gezogen haben und gesagt haben, wer da drübertritt, den erschießen wir. Und das scheint schon zumindest bei ein paar Einheiten so Praxis gewesen zu sein. Das ist natürlich eine höchst fragwürdige Praxis.

Wir haben auch mit dutzenden Experten und auch Völkerrechtlern gesprochen und die Völkerrechtler Ey, das kannst du nicht machen, sowas geht nicht. Man kann nicht einfach sagen, wer dieses Gebiet betritt, wird erschossen oder wer diese Linie übertritt. Das ist Völkerrechtlich in keinster Weise gedeckt und müsste dementsprechend dann auch rechtlich geahndet werden.

Michael Nikbakhsh
Womit haben wir es hier zu tun? Mit zwei Soldaten, die rote Linien überschritten haben dürften. Das deutet ja alles darauf hin. Oder gibt es da ein strukturelles Thema dahinter? Sprich, gibt es Hinweise darauf, dass hier noch weitere Tötungen dieser Art stattgefunden haben?

Frederik Obermaier
Also ich muss mich hier natürlich jetzt auch vorsichtig ausdrücken, aber ich würde sagen, handelt sich mindestens um zwei Soldaten, die mutmaßlich nach Expertensicht Völkerrechtsverbrechen, wenn nicht sogar Kriegsverbrechen verübt haben. Was wir aber schon sehen, handelt es sich um Fall, der auch zeigt, dass sich das israelische Militär quasi einer öffentlichen Überprüfung auch entzieht. Und da würde ich mittlerweile auch schon sagen, systematisch entzieht, weil es war ja nicht die erste Recherche, die ich jetzt so zu Gaza und dem Krieg mache. Und man sieht immer wieder so auch eine Standardantwort, naja, es gibt ja so einen Mechanismus, wo man was intern ermitteln kann und wenn überhaupt das israelische Militär verrät, das intern ermittelt wird, dann erfährt man über den Ausgang im Normalfall erstmal nichts, oder Das haben wir in früheren Fällen gesehen, erst Jahre später war es. Und ich finde, das israelische Militär hat einen sehr, sehr hohen Anspruch an sich, der wird auch immer wieder artikuliert, nämlich so the most moral army, also die moralischste Armee der Welt. Und ich finde, wenn man diesen Anspruch artikuliert, dann finde ich, muss man dem auch gerecht werden und sich dann von einer moralischen Armee würde ich zumindest erwarten, dass sie dann, wenn es solche Fälle gibt, die kann es immer wieder geben, das haben wir auch beim britischen Militär ja im Irak gesehen, beim amerikanischen Militär in Afghanistan, aber dass das dann aufgearbeitet wird und dass die Ergebnisse dann auch öffentlich quasi kommuniziert werden und sich damit auch einer Überprüfbarkeit durch Journalisten und Journalistinnen unterziehen müssen.

Michael Nikbakhsh
Ihr habt herausgefunden, dass die erschossenen Männer einer Familie angehörten. Gibt es dafür irgendeinen erkennbaren Grund?

Frederik Obermaier
Also ein Grund könnte tatsächlich einfach Die Familie lebt in diesem Stadtviertel, das ist eine sehr, sehr große Familie, die hat tausende Mitglieder, die ist auch im Gazastreifen sehr bekannt, die Domos Familie, das ist eine Familie, die immer wieder lag, die auch im Clinch mit der Hamas, sie hat aber auch mal mit der Hamas wieder Friends, Also das war so eine Pendelbeziehung. Es gab auch mal den Vorwurf, dass diese Familie sich jetzt im jüngsten Kriegstum quasi mit den Israelis sogar verbündet hätte, quasi wenn es um die Verteilung von Hilfsgütern geht. Also deswegen, das ist eine Familie, die lebt dort und das könnte reiner Zufall gewesen sein. Ich glaube aber persönlich nicht, dass man gezielt diese Familienmitglieder auch ausgesucht hat, weil das wäre die einfachste Antwort auch für das israelische Militär gewesen. Einfach zumindest mal sagen, naja, wir wussten, wen wir da erschossen haben. Und selbst diese Frage hat das israelische Militär nicht beantwortet. Deswegen glaube ich, dass das einfach zu dem Zeitpunkt waren einfach sehr, sehr viele Mitglieder dieser Familie noch in diesem Viertel, aus dem Viertel, aus dem damals schon sehr, sehr viele Palästinenser geflohen sind.

Und dann einfach ein verdammt blöder Zufall, glaube ich. Aber das wird sich aufzeigen, hoffe ich, wenn dieser Fall auch mal von Behördenseite untersucht wird.

Michael Nikbakhsh
Der palästinensische Journalist Younis Tirawi hat großen Aufwand getrieben, um an dieses Material zu kommen. Er hat aber darüber hinaus, abgesehen von den Veröffentlichungen, die er gemacht hat, keine weiteren Initiativen gesetzt. Wenn ich es richtig verstanden hab, bist du dann auf ihn zugegangen, sogar mit der Bitte, das gesamte Material zu bekommen. Was hatte er denn darüber hinaus damit vor? Oder war es für ihn getan?

Frederik Obermaier
Also für ihn, das hat sich auch in der Recherche gezeigt, war das eigentlich abgeschlossen? Es war ein abgeschlossener Fall. Der hat danach zwischendrin auch mal gefragt, warum interessiert ihr euch eigentlich noch für den Fall? Der hat schon auch, gab es zwischendrin auch in der Kommunikation Phasen, wo er uns gedacht hat, wir haben irgendwie was Böses im Schilde ihm gegenüber, weil er sich immer Warum stellt ihr Fragen zu einer Geschichte, die schon längst, also die ich Yunus Tirabi schon längst veröffentlicht habe in meinen Augen. Und da habe ich mir auch erklärt, naja, er hat erste Anhaltspunkte veröffentlicht, aber die Geschichte ist in meinen Augen erst genügend ausrecherchiert, wenn man weiß, wo genau war die Tat, wann war die Tat und wer sind die Opfer? Und wenn man quasi diesen Nexus noch besser ziehen kann zwischen den mutmaßlichen Schützen und den Opfern. Und das haben wir als unsere Aufgabe gesehen.

Terrawi ist eigentlich schon wieder weitergezogen, der recherchiert eigentlich seitdem zu möglichen Kriegsverbrechen des israelischen Militärs, veröffentlicht immer wieder kleinere Geschichten. Manchmal wird es dann auch von Rechtsanwälten oder Menschenrechtsorganisationen aufgegriffen und führt zu Anzeigen, aber für den war das abgeschlossen. Wir haben es danach, nachdem wir veröffentlicht hatten, auch noch mal gesprochen und hat auch gemeint, ah wow, jetzt sieht er auch, was man da noch aus dieser Recherche hätte rausholen können und quasi, was er alles noch nicht gefunden hatte.

Michael Nikbakhsh
Ihr habt als Paper Trail Media eine ganze Reihe von exklusiven Medienpartnern in Deutschland, in Österreich und der Schweiz. Die Geschichte ist aber bei euren österreichischen Medienpartner Standard und in der Schweiz vom Tagesanzeiger nicht übernommen worden, bisher jedenfalls nicht. Eure Recherchen. Gibt es den Grund dafür?

Frederik Obermaier
Da müsstest du, glaube ich, den Standard fragen. Im Normalfall kommt es aber immer wieder vor. Also gerade bei so einer Geschichte, die jetzt keinen direkten Österreich Bezug hat, tun wir uns immer schwer, die dann beim Standard irgendwie auch zu veröffentlichen. Umgekehrt habe ich mich auch gefragt, was wäre denn, wenn das ein Österreicher gewesen wäre, jetzt ein junger Mann aus Wien. Da glaube ich, hätten auch viele deutsche Medien gesagt, naja, das ist halt in Österreich, ist eine österreichische Geschichte. Umso mehr hat es mich aber gefreut. Also kurz bevor wir hier sprechen, habe ich gesehen, dass im Standard auch eine APA Meldung über die Recherche erschienen ist, einfach weil die Recherche hat ja auch mittlerweile Wellen geschlagen.

Also wir haben jetzt gestern auch Anrufe von israelischen Medien, von amerikanischen Medien, von britischen Medien bekommen und ich glaube, die wird auch noch weitergehen. Ich glaube schon auch, dass jetzt viele Journalisten auch gesehen haben, dass man solche Fälle, auch wenn man den Gazastreifen ja leider als ausländischer Journalist nicht quasi betreten kann, also zumindest nicht ohne Begleitung des israelischen Militärs, dass man solche Geschichten recherchieren kann. Und ich finde auch, wenn ich mal überlege, die Untersuchung eines Kriegsverbrechens ist das so das Ureigenste, auch vom Investigativjournalismus, weil wer soll es denn machen, wenn es Journalisten nicht machen? Und gerade der Konflikt jetzt im im Gazastreifen, da gibt es so viele Vorwürfe, die in meinen Augen oft nicht genügend untersucht werden. Und wir haben jetzt versucht mal in einem Aspekt zu zeigen, dass es geht, dass man das machen kann. Und ich hoffe natürlich auch, dass da jetzt andere Journalisten auch mal schauen, was es denn dort noch zu recherchieren gäbe und wo man genauer hinschauen sollte.

Michael Nikbakhsh
Wie seid ihr mit dem Thema umgegangen? Du hast es eingangs erwähnt, dass natürlich Kritik an der israelischen Armee zu Kritik an der Regierung führt, die sich dann mit Kritik an Israel vermischt. Und dann bist du in einer Antisemitismusdebatte, die hier überhaupt nichts verloren hat.

Frederik Obermaier
Ich glaube, als Journalist kann man sich da nur dahingehend vernünftig auseinandersetzen, indem man darauf achtet, dass man vernünftig und verantwortungsvoll recherchiert. Das haben wir in meinen Augen hier gemacht, dass man der Gegenseite genügend Zeit auch zur Antwort gibt, dass man auch ganz klar immer wieder artikuliert, man möchte auch reden, man möchte die andere Seite hören. Und ich glaube auch, und das weiß ich auch so, gerade zum Beispiel beim israelischen Militär, ich habe in den vergangenen Jahren sehr, sehr viele Recherchen gemacht, die auch immer wieder mal mit Israel zu tun hatten. Und da gab es auch Recherchen, die den Israelis womöglich sogar gut gefallen haben, weil wir zum Beispiel mal zu iranischen Raketenprogrammen recherchiert haben, auch mal zu einem Chinesen, der das iranische Programm beliefert. Und deswegen glaube ich jetzt auch, dass zumindest von israelischer Seite da gar nicht so diese Sicht aufkommen würde. Wenn, dann, glaube ich, kommt diese Sicht von irgendwelchen extremeren Typen aus irgendwelchen Ecken, die jetzt eigentlich nicht an einer vernünftigen Debatte, sondern nur am Diskreditieren interessiert sind.

Michael Nikbakhsh
Umso wichtiger darauf hinzuweisen ist, dass Kriegsverbrechen sind Kriegsverbrechen, ganz gleich, welche Seite sie begehen.

Frederik Obermaier
Genau. Und das ist auch so, dass mal andersrum gedacht, wenn wir quasi Anhaltspunkte oder den Hinweis bekommen würden, dass ein junger Mann aus Deutschland, aus München zum Beispiel an dem Überfall oder der Planung von dem Überfall vom 7. Oktober auf Israel beteiligt. Gewesen sein könnte, den würden wir genauso verfolgen. Da würden wir auch genauso über Monate hinweg recherchieren und dann veröffentlichen, wenn wir zu dem Schluss kommen, dass wir genügend Anhaltspunkte dafür haben. Also da ist für mich so, das ist auch quasi mein Aufruf, wer Hinweise hat, beide Seiten, immer her damit, wir werden uns das anschauen.

Michael Nikbakhsh
Ich habe mit dieser Arbeit ja gezeigt, wie wichtig es ist, abgesehen von digitalen Quellen auch Analoges zusammenzutragen, also wirklich irgendwohin zu fahren. Eine Ebene alleine wäre in dem Fall wahrscheinlich gar nicht ausreichend gewesen. Also nur das digitale Material hätte wohl kaum gereicht. Umgekehrt am Boden hätte man nicht die nötigen Puzzlestücke zusammentragen können.

Frederik Obermaier
Das ist auch für mich der kleine Wermutstropfen, den ich hier so verspüre bei dieser Recherche, weil wir hatten eine wahnsinnig tapfere und tolle Kollegin jetzt im Gazastreifen, die uns da geholfen hat, die wir natürlich auch gern gecredited hätten, die wir gerne in die Autorenzeile gesetzt hätten, weil sie nur durch ihre Arbeit wir überhaupt so weit gekommen sind, dass wir veröffentlichen konnten, dass wir diese Vorwürfe vernünftig überprüfen konnten, unseren Standard gemäß überprüfen konnten und aus Sicherheitsgründen konnten wir das aber nicht, weil sie um ihr Leben fürchtet und auch Angst hat, dass sobald ihr Name darüber steht, dass sie womöglich ins Visier von irgendwelchen Angriffen kommen könnte. Die hat dann auch immer wieder mal darauf hingewiesen, naja, seit der Krieg ausgebrochen ist, sind fast 200 Journalisten und Journalistinnen und Medienschaffende im Gazastreifen getötet worden und sie will nicht die nächste sein. Und das ist schon was, wo ich auch merke, boah, das geht bei uns vielleicht hier im Westen manchmal ein bisschen unter in der Berichterstattung, in der täglichen über den Gazastreifen, unter was für schwierigen Situationen dort unsere Kollegen und Kolleginnen arbeiten. Hier war es auch so, zum Beispiel in der Zeit der Hungersnot ist die Kollegin über Stunden hinweg durch die Hitze gegangen, um quasi dort in diesem Viertel in Tellhawa zu recherchieren. Und das ist etwas, was wir nicht vergessen dürfen und auch sollen. Das ist auch was, wo wir gesagt haben, uns ist auch wichtig darauf hinzuweisen, dass man diese Journalisten unterstützen kann, dass es da wichtige Spendenkampagnen gibt, um den Kollegen vor Ort, die unsere Augen in Gaza streifen, sind unsere Augen und Ohren, um deren Arbeit weiter zu ermöglichen, solange auch bis hoffentlich irgendwann Israel auch ausländische Journalisten wieder unabhängig in den Gaza Streifen lässt, Weil das ist in meinen Augen echt ein Skandal, dass das israelische Militär das nicht zulässt, gibt es auch viele Aufrufe von Medien aus aller Welt und dass diese Aufrufe einfach ignoriert werden und dass wir deswegen auch, finde ich, sehr, sehr einseitig, uns auf die Informationen des israelischen Militärs oft verlassen müssen. Und ich finde, das ist nicht gut, wenn man sich auf die Aussagen einer Kriegspartei und einer Konfliktpartei verlässt. Das muss überprüft werden und überprüfen geht zum Teil nur vor Ort. Und das heißt mit der Hilfe von den Journalisten und Journalistinnen vor Ort.

Michael Nikbakhsh
Ich bin wirklich voller Bewunderung für Leute, die ihr Leben aufs Spiel setzen, um der Wahrheit nachzuspüren und dann noch nicht einmal die Autorinnen oder Autorenzeile bekommen als kleins zumindest kleine Form der Anerkennung dafür. Das ist schon heftig.

Frederik Obermaier
Wir haben gestern auch mit der Kollegin kommuniziert und zum einen hoffe ich, dass wir sie irgendwann persönlich treffen können und auch, dass wir dann, wenn sie in Sicherheit ist, nachträglich sie zumindest in den Online-Publikationen die Autorenzeile setzen. Können. Das finde ich, ist das Mindeste, was wir ihr schulden, eben weil diese Recherche nur durch ihre Arbeit möglich geworden ist.

Michael Nikbakhsh
Wie geht das jetzt weiter? Das ist ja die Frage, die ja, ich habe sie schon gestellt, im Raum steht. Haben wir hier ein strukturelles Thema, sprich passiert das dort öfter mal? Das würde durchaus legitimieren, dass man weiter dranbleibt, um zu verstehen, wie groß das Ausmaß dieses Themas ist. Oder sagt mir Fall erledigt, Nächste Geschichte.

Frederik Obermaier
Also ich sehe da zwei Sachen. Also ich find zum einen ist mal die Wie gehen die Behörden ran? Also fängt Israel jetzt an, diese Fälle vernünftig aufzuarbeiten? Das wäre so der Idealfall. So würde ich es ja von jeder Armee ehrlich gesagt erwarten. Dann ist aber auch der Fall Was machen die deutschen Ermittlungsbehörden? Der Generalbundesanwalt?

Das ist in Deutschland quasi die Instanz, die für die Untersuchung von Kriegsverbrechen, Völkerrechtsverbrechen zuständig ist. Da liegt mindestens eine Anzeige gegen Daniel G. Da könnte man jetzt anfangen mal zu ermitteln. Man könnte zum Beispiel mal versuchen, den Soldaten, der ihn belastet hat, zu sprechen. Man könnte sich auch unter Berichterstattung mal genau anschauen, weil alles, was wir da gemacht haben, könnte auch eine Ermittlungsbehörde tun. Also da sehe ich jetzt schon einen erhöhten Druck auf den Ermittlungsbehörden. Ich bin auch gespannt, ob andere Fälle untersucht werden, weil wir haben im Zuge der Recherche auch gelernt, dass es gegen mindestens 5 Soldaten des israelischen Militärs in Deutschland Strafanzeigen gibt.

Zum Teil sehr fundiert, zum Teil nicht so. Und da ist natürlich auch die Was machen die deutschen Behörden? Deutschland ist aufgrund seiner Geschichte nicht nur dem Staat Israel sehr, sehr verpflichtet, sondern auch dem Prinzip quasi des Völkerrechts. Und Deutschland hat schon afrikanische Warlords vor Gericht gebracht, genauso wie syrische Folterer. Also finde ich, wäre es schwer zu erklären, warum man zum Beispiel einen Scharfschützen, der in München zumindest sehr, sehr lang wohnhaft gemeldet war, nicht auch gegen den ermittelt, wenn es glaubwürdige Vorwürfe gegen ihn gibt, dass er Kriegsverbrechen begangen haben könnte. Und dann ist natürlich die journalistische Perspektive, also wir werden an dem Fall dranbleiben. Wir haben auch jetzt, seitdem wir veröffentlicht haben, sehr, sehr viele Hinweise zu ähnlichen Fällen bekommen, auch zu Fällen, wo Männer involviert sind, die zum Teil wohl offenbar einen deutschen Pass haben oder zumindest hier in Deutschland quasi auch gemeldet sind.

Das sind Fälle, die werden wir uns auch anschauen. Das wird sicherlich von heute auf morgen gehen, aber wenn sich da die Vorwürfe bestätigen würden, werden wir natürlich auch über diese Fälle berichten. Und wir hören auch von Journalisten und Journalistinnen aus anderen europäischen Ländern, die von ähnlichen Fällen aus ihren Ländern gehört haben und die da jetzt auch genauer hinschauen wollen, Weil zum Beispiel in Belgien gibt es jetzt schon Ermittlungen, da wurden schon Ermittlungen eingeleitet, übrigens auch gegen einen Scharfschützen, und zwar einen aus der Einheit von Daniel G.

Michael Nikbakhsh
Wir haben es hier mit einem Mann zu tun, der in Amerika lebte, Also man weiß jetzt nicht genau, welche Staatsbürgerschaft er hat, aber jedenfalls kam er aus Amerika, der andere kam aus Deutschland. Ist das in der israelischen Armee quasi ganz normal, dass Leute aus allen Ecken der Welt zusammengezogen werden? Sind die beiden, weiß man das, anlässlich der Offensive in Gaza ins Militär eingerückt? Welche Verbindungen gab es da?

Frederik Obermaier
Also soweit wir wissen, sind beide vor dem 7. Oktober schon dem israelischen Militär beigetreten. Das ist auch gar nicht so was Besonderes, das muss man auch sagen. Es gibt wirklich tausende Doppelstaatler zum Beispiel, die im israelischen Militär dienen. Es gibt auch ganze Einheiten, die damit werben, dass sie Lone Soldiers, also im Endeffekt junge Männer, die einen israelischen oder jüdischen Hintergrund haben, aber die in Israel gar nicht fest Familie haben, die quasi die vereinen in bestimmten Einheiten. Also das finde ich ist gar nicht, also quasi aus einer deutschen Perspektive. In der Bundeswehr kennen wir sowas nicht so, aber in Israel ist es ganz normal, einfach weil es ja auch ein kleiner Staat ist, der unter konstanter Bedrohung durch seine Nachbarn ist und der deswegen quasi auch diese Soldaten und Soldatinnen auch braucht und auch bewusst auch irgendwie anwirbt.

Und dann hatten wir natürlich nach dem Überfall der Hamas auf Israel, also diese brutale attacke da vom 7. Oktober, sind natürlich auch viele Israelis, die im Ausland gelebt haben, zurück nach Israel, um ihr Land auch zu verteidigen. Da gab es auch viele Artikel damals auch über Deutsche, die dann gesagt haben, ich habe einen deutschen und israelischen Pass, ich sehe mich jetzt da verpflichtet, zumindest für ein paar Monate wieder im Militär zu dienen.

Michael Nikbakhsh
Die beiden, um die es hier geht, waren eingegliedert völlig normal in das 202. Fallschirmjägerbataillon.

Frederik Obermaier
Genau. Und das war eine der quasi das Bataillon war eines der ersten, was in den Gazastreifen quasi einmarschiert ist. Da findet man auch damals übrigens gab es wahnsinnig viel auf YouTube, auf Instagram, auf Twitter, wo die Soldaten selber ihren Einsatz dokumentiert haben und wo sie zum Teil, das muss man jetzt retrospektiv sagen, eben auch mutmaßliche Kriegsverbrechen dokumentiert haben. Also jetzt nicht nur in diesem Fall, sondern es gibt auch andere Fälle, wo man Soldaten lachend sieht, wie sie ganze Dörfer quasi in die Luft sprengen, zivile Gebäude in die Luft sprengen, wo Experten Ey, das geht eigentlich auch nicht und und diese Videos, diese Tweets, diese Postings sind natürlich jetzt auch für Journalisten ein Schatz, weil da kann man wahnsinnig viel quasi aus erster Hand auch noch rekonstruieren. Das ist auch was, was das israelische Militär mittlerweile gemerkt hat. Die haben jetzt quasi so eine Direktive auch rausgegeben, wo sie Soldaten zur Zurückhaltung in den sozialen Medien aufrufen, sagen ey, postet da nicht mehr so viel, es kann euch richtig Probleme schaffen. Und das gab es jetzt auch schon mehrmals, dass israelische Soldaten dann zum Beispiel, wenn sie im Urlaub waren, zumindest vorübergehend festgesetzt worden sind, vernommen worden sind.

Vor kurzem war es auch zum Beispiel in Belgien bei diesem Tomorrowland Musikfestival, da wurden auch zwei Soldaten zumindest mal befragt, was sie im Gazastreifen gemacht haben, weil es da auch Vorwürfe gegen sie gab. Und ich finde aber für unsere Journalisten ist es eins dieser Mittel, was wir jetzt benutzen können, dass wir schauen, was gibt es da an Material und was können wir daraus schließen.

Michael Nikbakhsh
Großer Vorteil natürlich, wenn man im Verbund arbeitet und auch Unterstützung hat von Kollegen, die Sprachen sprechen, die man selber nicht beherrscht, wenn man im Ausland recherchiert.

Frederik Obermaier
Ja, total. Also diese Recherche hätten wir nicht machen können. Wir haben zwar in unserem Team eine Kollegin Maria Retter, die Hebräisch spricht, was extrem hilfreich war für diese Recherche, aber es war natürlich jetzt auch wichtig, Arabisch zu sprechen. Da reicht aber auch nicht einfach, ich sag's mal in Anführungsstrichen, nur Arabisch zu können, sondern da ging es auch einen lokalen quasi Dialekt aus dem Gazastreifen. Man muss aber auch andere Skills haben. Also wir haben zum Beispiel in unserem Team Daniel Laufer, ein wahnsinnig toller Journalist, der so quasi bei Osten Recherchen, bei dem Abgleich von Videos mit Fotos mit Satellitenbildern wahnsinnig talentiert ist und ohne den diese Recherche auch nicht in dem Maße funktioniert hätte, wo wir uns dann auch, sobald wir was gefunden hatten, auch wieder mit internationalen Journalisten quasi ausgetauscht haben, auch mit welchen, mit denen wir jetzt gar nicht direkt zusammengearbeitet haben, aber auf deren Expertise und deren Sichtweise wir Wert gelegt haben, wo wir gesagt haben, könnt ihr euch das mal anschauen, könnt ihr euch dies noch erklären, habt ihr noch hier einen Rechercheweg, den wir vielleicht übersehen haben. Und das finde ich auch so das Tolle, dass man merkt, gerade im Bereich der Investigativjournalisten, das wächst zusammen, gerade dieses auch über Mediengrenzen, auch dass man unter vermeintlichen Wettbewerbern sich auch hilft bei der Recherche von solch schwierigen Themen.

Michael Nikbakhsh
Es geht gar nicht anders. Wir wissen, dass du ein gewisses Restrisiko hast, dass du nie zu einer Veröffentlichung kommst, weil du einfach nicht so weit kommst, dass du das, worum es da geht, überhaupt belegen kannst. Das heißt am Ende viele, viele leere Kilometer abgespult hast. Das muss man sich auch leisten wollen als Medienhaus.

Frederik Obermaier
Da muss ich auch sagen, da bin ich total froh, dass wir als Paper Trail Media echt Partner haben, so mit Spiegel, ZDF, dem Standort in der Schweiz, die Terr Media Gruppe, die sich das leisten wollen und die ganz bewusst genau diese Recherchen einfordern und unterstützen, die auch monatelang dauern. Recherchen, die, wie du sagst, auch oftmals in der Sackgasse landen, die sich aber manch andere Medien einfach nicht mehr leisten wollen oder einfach schlicht können. Einfach. Es wird, man muss auch sagen, es wird extrem zusammengekürzt alles überall und es wird immer schwieriger, auch so in dem täglichen Nachrichtenstrom mit Investigativgeschichten durchzudringen. Deswegen ist auch so immer mein Appell quasi, wir versuchen auch diese Geschichten ein bisschen am Leben zu erhalten und auch nach dem ersten Tag der Veröffentlichung noch darauf hinzuweisen, weil dann quasi der Impact oft erst Monate später kommt, manchmal auch oft erst Jahre später.

Michael Nikbakhsh
Erinnere mich gut an zahlreiche gemeinsame Geschichten aus der Vergangenheit, wo du den Impact, abgesehen von den Pressemeldungen dazu zunächst tatsächlich gar nicht gesehen hast und Jahre später wird dann irgendwo wer verhaftet oder ein Gesetz wird geändert.

Frederik Obermaier
Total.

Michael Nikbakhsh
Wenn du da nicht weiter hinschaust, wirkt das so, als sei mal wieder was verpufft. Stimmt ja nicht.

Frederik Obermaier
Ne und ich glaube aber auch, dass es für uns als Journalisten ja auch so ein bisschen so eine Lehre sein sollte. Ich glaube, wir müssen da auch ein bisschen besser werden, darauf hinzuweisen. Und das ist gar nicht so im Sinne von, manche Kollegen und Kolleginnen sehen es so ein bisschen so als angeben. Ich finde, es ist total wichtig, darauf hinzuweisen, wenn man auch Jahre später Impact hat, weil eine Anklage erhoben wird, weil Ermittlungen eingeleitet werden, dass man darauf hinweist, was das ausgelöst hat. Weil ich glaube, nur dann wird auch vielen Lesern und Leserinnen klar, was sie unterstützen, indem sie zum Beispiel irgendwo ein Abo haben, indem sie irgendwie an ein Medium spenden. Das müssen wir, glaube ich, mehr mitkommunizieren, weil es gibt so viele Skandale da draußen, nicht nur in Österreich, nicht nur in Deutschland, die ohne Journalisten nicht ans Licht gekommen wären. Und ich finde, wir merken ja schon auch so einen autoritären Ruck, der leider ja auch ein bisschen durch Europa geht, wo Presse immer mehr quasi angegriffen wird. Und wer wird angegriffen? Die investigativen Journalisten und Journalistinnen, weil wir sind alle die Mächtigen nerven, um es mal ein bisschen zu überspitzen, weil wir sind diejenigen, die ihnen auf die Finger schauen. Und wenn wir aber nicht kommunizieren, was wir da machen und wozu das führt, glaube ich, dass es schwer wird, auf Dauer das zu finanzieren.

Michael Nikbakhsh
Definitiv. Aber ich habe den festen Anspruch, soweit es mein Projekt betrifft, den Beweis zu erbringen, dass das funktioniert, so wie ihr das auch habt.

Frederik Obermaier
Ich will ja nicht Honig ums Maul schmieren, aber die Dunkelkammer ist da ein perfektes Beispiel. Als ihr gestartet seid, fand ich es toll. Ich war auch in einer sehr, sehr frühen Sendung schon mal bei dir, aber ich war mir nicht sicher, ob es funktioniert und ihr habt es jetzt bewiesen. Und ich glaube, das macht mir auch Mut, dass man merkt, es gibt da draußen sehr, sehr viele Leute, die sich für diese Geschichten interessieren, die quasi auch so den Blick hinter die Schlagzeile wagen, die auch an lang recherchierten Geschichten, die auch nicht immer leicht zu erzählen sind, die manchmal saukompliziert sind, die aber daran Interesse haben und die so einen Journalismus auch unterstützen.

Michael Nikbakhsh
Ja, sehe ich genauso. Manchmal ist die Wahrheit einfach nicht so linear und einfach zu erzählen, wie man es gerne hätte. Wir wissen das, wenn Briefkastenfirmen miteinander zu tun haben, wird es einfach verdammt kompliziert. Aber was soll man machen? Genau, das ist ja der Witz der Geschichte. Und.

Frederik Obermaier
Ich meine, das ist, muss man jetzt auch sagen, weil du selbst Briefkastenfirmen erwähnst. Das merke ich schon auch vom Interesse und vom Erzählen. Wenn es um Krieg geht, interessiert es mehr Menschen. Das merken wir so auch so quasi jetzt so Feedback. Und das soll aber nicht heißen, dass wir die anderen Geschichten nicht machen dürfen, weil ich finde gerade so Finanzkriminalität ist, also das weißt du auch mein Steckenpferd. Und ich finde, das ist was, was uns im alltäglichen Leben total betrifft. Die Ungleichheit wächst, die Unzufriedenheit wächst.

Das führt dazu, dass mehr rechte Parteien gewählt werden. Und ich glaube, da kann die Berichterstattung über Finanzkriminalität, die Aufklärung, die wir da leisten können, die kann nur dazu beitragen, dass wir bessere Demokratien werden und dass wir auch so ein bisschen so ein Schutzschild aufbauen gegen rechts.

Michael Nikbakhsh
Das ist jedenfalls der Anspruch. Übrigens für den Fall, dass du es noch nicht weißt. Ich weiß, dass du es weißt. Wir haben ein neues Informationsfreiheitsgesetz seit ersten September.

Frederik Obermaier
Und ich habe mich so für Österreich gefreut. Hammer. Ich hoffe nur, dass ihr mehr Erfolg habt, auch als wir. Ich habe es auch bei dieser Recherche zu diesem Scharfschützen wieder gemerkt, die Nachteile. Manchmal bekommt man zwar viel Papier, aber ohne Schrift. Also ich habe ganze Seiten, die einfach nur geschwärzt waren, zugeschickt bekommen. Ich finde es aber nicht extrem wichtiges quasi Werkzeug.

Und damit habt ihr jetzt ein neues Instrumentarium und ich ein Instrumentarium, was ja auch in anderen Ländern noch besser genutzt werden kann. Wenn du mal zum Beispiel nach Schweden schaust oder generell die skandinavischen Länder auch, wie das dort genutzt wird und auch wie die Behörden das verstehen, die auch für sich den Anspruch haben, ganz schnell zu antworten. Diesen Anspruch sehe ich bei den deutschen Behörden nicht immer. Da dauert es sehr, sehr lang. Ich hoffe aber, dass die österreichischen Behörden da schneller sind und vielleicht ihren deutschen Nachbarn da mal zeigen können, wie schnell und wie transparent man sein kann.

Michael Nikbakhsh
Also die Chance sollten sie auf jeden Fall bekommen.

Frederik Obermaier
Ja, und wir werden natürlich alle dranbleiben und auch thematisieren, wenn sie diese Chance nicht nutzen und wenn sie da womöglich langsamer als das Gesetz es vorsieht, antworten sollten. Wir haben auf jeden Fall schon die ersten Anfragen gestellt, so viel kann ich verraten.

Michael Nikbakhsh
Das wäre eine meiner nächsten Fragen gewesen. Wer der Erste, aber die Frage ist ja, wer der Erste ist, der dann eine Antwort herzeigen kann.

Frederik Obermaier
Ja, das stimmt. Das ist so ein kleines Rennen. Aber da muss ich sagen, ich finde den Wettbewerb auch unter Journalisten immer sehr, sehr gesund und toll. Und hier wünsche ich es und vergönne ich es jedem, der oder die die erste Antwort und die erste wichtige Geschichte aufgrund von dem österreichischen neuen Gesetz veröffentlichen kann.

Michael Nikbakhsh
So soll es sein. Lieber Frederik, vielen Dank für deine Zeit. Danke für das Gespräch.

Frederik Obermaier
Danke dir.