Das Orakel

Doppelbudget 2027/28: Ist der Sparefroh gescheitert – oder die Politik?

In der 43. Folge von ‚Das Orakel‘ beschäftigen wir uns mit den österreichischen Staatsfinanzen und dem Doppelbudget 2027/28. Genau genommen beschäftigen wir uns damit, wie die Österreicherinnen und Österreicher zu diesem Thema stehen, welche Beitrag sie leisten wollen – oder eben nicht. Und wer das alles bitte bezahlen soll.

Michael Stebegg
Peter, wir haben die Zahl der Woche vergessen.

Peter Hajek
Verdammt. Na, dann machen wir es einfach jetzt: Die Zahl der Woche.

Michael Stebegg
Die Zahl der Woche ist 72. 72% der Bevölkerung wären nicht bereit bis 67 zu arbeiten.

Peter Hajek
Also das ist natürlich ein niederschlagender Wert. Gib mir eine Minute, das muss ich mir überlegen.

Willkommen zum demoskopischen Podcast 'Das Orakel'. Mein Name ist Peter Hajek. Ich bin Meinungsforscher und Politikwissenschaftler und schaue mit Ihnen in die politische Gegenwart, immer wieder in die Vergangenheit und ab und zu auch in die Zukunft, die ja bekanntermaßen schwer zu prognostizieren ist.

Michael Stebegg
Hallo und herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zur 43. Folge von 'Das Orakel'. Mein Name ist Michael Stebegg und mir gegenüber sitzt wie immer Meinungsforscher Peter Hajek. Hallo lieber Peter.

Peter Hajek
Hallo Michi.

Michael Stebegg
Anfang dieser Woche hat sich ja die Regierung auf das Doppelbudget, auf das Doppelsparbudget 2027/2028 geeinigt. Auch wenn bis zuletzt bei manchen Themen nicht die große Einigkeit zu herrschen schien. Sicher, die Ministerien müssen jetzt noch Details ausarbeiten, aber die finanzpolitischen Leitlinien sind gezogen und das ist quasi unser heutiges großes Thema. Wir wollen uns natürlich auf einer Seite anschauen, was steckt da jetzt im Budget drinnen, aber vor allem wollen wir das Ergebnis aus demoskopischer Sicht beleuchten und analysieren.

Peter Hajek
Also zur Klärung, entschuldige, dass ich dich da jetzt unterbrochen habe, aber für unsere Hörerinnen und Hörer: Also wir werden jetzt nicht sagen, das ist gescheit und das ist weniger gescheit …

Michael Stebegg
Ist es gescheit?

Peter Hajek
Es ist alles gescheit. Aber wir haben ausreichend Datenmaterial mitgebracht, wo wir schon auch im Vorfeld eine ungefähre Stimmung von dem geben können, wie die Menschen ganz grundsätzlich dem Staat, den Ausgaben, den Finanzen, den Einsparungen gegenüberstehen. Und daran wird auch der neue Budgetvorschlag, wo ja am 10. Juni erst die Budgetrede ist, auch daran nichts ändern, weil die Menschen werden in Österreich wie immer – sudern.

Michael Stebegg
Das ist das Ende dieser Folge. Nein. So in einem ersten quasi Roundup hat man gehört, dass die ÖVP sich dafür feiert, dass die Lohnnebenkosten gesenkt werden. Die SPÖ freut sich, dass die Bankenabgabe weiterhin bleibt. Grosso modo kann man sagen, die Staatsschulden werden zwar gebremst, aber weiterhin steigen. Und jetzt die Frage im Hinblick auf die Umfragen – also du hast folgende Umfragen mitgebracht, nämlich einerseits für ATV, für die Tageszeitung Heute und für den Pragmaticus Verlag. Wir beziehen aber auch eine OGM-Umfrage, die der Kurier in Auftrag gegeben hat, ein. Wenn man jetzt all diese Umfragen hernimmt, werden die Erwartungen – positiv wie negativ – der Bevölkerung an das Budget grosso modo erfüllt?

Peter Hajek
Nein. Weil ja die Wunschvorstellung von uns Wählerinnen und Wählern ist, bitte das das Budget nachhaltig zu sanieren. Und das ohne Leiden und ohne Schweiß, Blut und Tränen. Also uns soll es bitte nicht betreffen und das geht sich halt am Ende des Tages nicht aus.

Michael Stebegg
schauen wir uns mal an, wo sehen denn die Menschen, wenn man sie jetzt rein befragt, die größten Einsparungspotenziale im gesamten Staatsbereich. Und das ist eine Umfrage, die habt ihr gemacht für ATV. Und das größte Einsparungspotential sehen die Wählerinnen und Wähler im Bereich öffentliche Verwaltung, Bürokratie mit 46%. Fast gleichauf im Bereich Migration und Integration mit 45%. Und Entwicklungshilfe und internationalen Zahlungen, da könnte man auch sehr viel sparen, sagen 42 %.

Peter Hajek
Wir haben nicht gefragt, wo sind die größten Einsparungspotentiale. Wir haben eine Liste gehabt von 14 oder 15 unterschiedlichen Bereichen, wie auch Pensionen, Soziales, Gesundheit. Und haben gesagt, welche oder in welchen Bereichen soll denn gespart werden? Und das Problem an der Sache ist, insbesondere bei den ersten drei Nennungen – und das sind die häufigsten Nennungen und jetzt werden sich manche Hörerinnen und Hörer wundern, weil das, was du aufgezählt hast an Prozentwerten, da sind wir fast schon auf 150%. Das ist deshalb, weil man konnte sich von diesen 15 Punkten maximal fünf aussuchen. Wir wollten natürlich ein bisschen Flexibilität drinnen haben. Und wie gesagt, die drei wurden am häufigsten genannt. Das Problem an der Sache ist nur, sie sind weniger budgetwirksam als alle anderen Bereiche, die nicht genannt wurden – wie … ich weiß … wie viele haben gesagt: Pensionen?

Michael Stebegg
Pensionen: 9%.

Peter Hajek
Gesundheit?

Michael Stebegg
Gesundheit. Moment, muss ich suchen in der Liste: 10%.

Peter Hajek
Soziales haben wir, glaube ich, auch noch.

Michael Stebegg
Soziales und Transfers: 7%. Und Bildung und Universitäten: 7%.

Peter Hajek
Eben genau. Und das sind natürlich Bereiche, wo wir wissen, die sind halt wirklich budgetwirksam, weil sie – wie gesagt, bei den Pensionen haben wir einen Zuschuss des Bundes von, glaub ich, 30 Milliarden aktuell und da ist natürlich a Marie drinnen. Währenddessen bei – zum Beispiel internationalen Zahlungen und Entwicklungshilfe, das natürlich nicht in diesem Ausmaß vorhanden ist. Auch beim beim Thema Migration und Integration, das schon auch ein größerer Bereich ist, aber auch da ist nicht so viel drinnen, dass man sagen könnte, juhu, damit sanieren wir das Budget. Und dann kommt ja die berühmte Verwaltung und ja, auch möglicherweise im Zeitalter der Digitalisierung, da ist dann vielleicht was drinnen. Aber das ist wiederum für die Budgets 27/28 nicht so schnell wirksam. Also, wie man es dreht und wendet, es ist eine sehr menschliche Auswahl. Nämlich, man fühlt sich davon nicht so sehr betroffen.

Michael Stebegg
Genau. Diese drei Punkte sind auch immer so: ‚Bitte bei die anderen.‘

Peter Hajek
Genau, richtig. Und man ist … man fühlt sich auch nicht so belastet und erhofft dann dadurch zur Budgetsanierung etwas beizutragen. Und das ist, wie gesagt, wie ich immer sage, menschlich, aber nicht budgetwirksam.

Michael Stebegg
Ihr habt für den Pragmaticus Verlag eine Umfrage gemacht, wo ihr herauszufinden versucht habt und herausgefunden habt, was die Menschen sich eigentlich vom Staat und von der Regierung erwarten. Also, was soll der Staat eigentlich alles tun? Was ganz spannend ist, eben im Hinblick darauf, wo die Menschen sagen, da könnte man sparen oder da gibt es Einsparungspotenziale. Das ist ein sehr weites Feld. Ich hab es da von der Effizienz des Staates bis hin zur Konsequenz im Umgang mit großen Reformbereichen sehr viele Themen abgefragt. Ich möchte jetzt so ein paar Zahlen herausnehmen, um so eine bessere Einordnung, wie du immer so schön sagst, vonstatten gehen zu lassen.

Peter Hajek
Sehr schön gesagt.

Michael Stebegg
Danke. Hab ich von dir. Beginnen wir gleich mit der Effizienz. Ich möchte ja auch selber effizient sein – nein. Also die Österreicher glauben grosso modo und das ist, glaub ich, nicht weiter verwunderlich, auch wenn man weiß, wie viel Einsparungspotenzial sie bei Behörden sehen, dass der Staat sehr ineffizient agiert. 21% sogar sagen, dass es sehr, sehr ineffizient zugeht. 11% sagen, es ist eher ineffizient und nur 4% sagen, es ist sehr effizient, also ein schlanker Staat. Das gleiche Bild oder ein ähnliches Bild ergibt sich bei dem Umgang mit Steuern. 32% sagen, es wird sehr verschwenderisch mit den Steuern umgegangen und nur 3% sagen, es wird sinnvoll gewirtschaftet. Also da auch ein großer Gap dazwischen.

Peter Hajek
Genau, dazwischen haben wir eine Skala, das verteilt sich, aber das sind die Pole, die sogenannten.

Michael Stebegg
Und immer so quasi als Konterpunkt dagegen natürlich: Gibt es ein Reformstau? Ja. 42% sagen, es ist ein sehr, sehr großer Reformstau. Und wird Konsequenz gezeigt in den Reformbereichen? Auch wieder hier die höchste Position: Nein, es wird überhaupt nicht gezeigt. Also man sieht, die Österreicher sind mit mit ihrem Staat oder mit dem Staatswesen relativ unzufrieden. Was ich da ganz spannend finde, also ich möchte das raus tun, ist nämlich: Ihr habt‘s dann abgefragt, nämlich das Verhältnis zwischen Steuern und staatlichen Leistungen.

Also, wenn wir jetzt haben: die Leute wollen es effizienter haben, sie wollen Reformen angehen, sie wollen aber, dass die Steuern sinnvoll eingesetzt werden. Ihr habt’s dann abgefragt, das bevorzugte Verhältnis von Steuern und staatlichen Leistungen. Und man konnte sich auswählen, auch sehr zugespitzt formuliert, nämlich: ‚Ich möchte niedrigere Steuern, dafür weniger staatliche Leistungen.‘ Oder: ‚Ich hätte gerne höhere staatliche Leistungen, dafür höhere Steuern und Abgaben.‘ Und da sagen 49%, also knapp die Hälfte, sie hätten gern niedrigere Steuern. Und 26% sagen, sie hätten gern höhere staatliche Leistungen, würden dafür aber auch höhere Steuern abgeben. Ist das ein Wert, der so erwartbar war in Österreich?

Peter Hajek
Ja, er ist erwartbar. Du musst es nur komplettieren: Wir haben einen sehr, sehr großen Anteil, der sagt: ‚Ich weiß es nicht, ich bin da unentschlossen.‘

Michael Stebegg
Stimmt, das sind 23%.

Peter Hajek
Genau. So und jetzt hast du, wenn du das, aber … wenn du jetzt diese Unentschlossenen tendenziell hinüber nimmst zu denen mit den höheren Leistungen und dafür auch höhere Steuern. Warum ordne ich diese Unentschlossen eher der Seite zu? Weil das sind Menschen, die sagen: ‚Naja, ich hätt gern wahrscheinlich schon die bisherigen Transferleistungen, Sozialleistungen, Förderungen möglicherweise. Aber ich hätt trotzdem gern niedrige Steuern.‘ Und denen dämmert so, das hakt jetzt irgendwo. Insofern sind die Unentschlossenen jetzt die ehrlichste Antwort eigentlich. Weil ich unterstelle jenen, die sagen, ich hätte gerne niedrigere Steuern, dafür niedrigere Leistungen, dass sie entweder glauben, sie sind davon nicht betroffen …

Michael Stebegg
Oder sich der Konsequenzen nicht bewusst sind?

Peter Hajek
Nein, nein, nein. Oder sagen: Ich brauch es eh nicht. Also, das sind sind jene, der obere Mittelstand, sehr reiche – gut, die werden wir da jetzt nicht in Massen drinnen haben – in … also es geht geht auch nicht, dass wir die in Massen drinnen haben.

Michael Stebegg
Wir wissen ja auch, dass sich in Österreich niemand als reich empfindet.

Peter Hajek
Ja, natürlich. Absolut. Das sind lauter kleine Männer und Frauen.

Michael Stebegg
Da passt dazu, dass die OGM nachgefragt hat, ob wir in Österreich ein Ausgaben- oder ein Einnahmenproblem haben. Man konnte sagen: Ja, wir haben ein Einnahmeproblem. Ja, wir haben ein Ausgabenproblem. Und: Ja, wir haben ein ‚Beides-Problem‘.

Peter Hajek
Na, Ok, gut. Das ist, glaub ich, relativ simpel. Jeder zweite sagt: Wir haben beides.

Michael Stebegg
Das stimmt, 58%, die sagen beides. Bitte blenden wir ein: Peter Hajek im Siegesrausch.

Peter Hajek
Bin ich gut oder bin ich gut? Bitte, ich hab es wirklich nicht gewusst.

Michael Stebegg
Und dann, wenn man schon … also wie viel sagen dann: Wir haben ein Ausgabenproblem, wie viele haben ein Einnahmenproblem oder sehen ein Einnahmenproblem?

Peter Hajek
Na ja, ich würd es halt so sehen: Ich glaube, dass von den restlichen 40% sagen wir mal, glaub ich, sagt ein ein größerer Teil, wir haben ein Ausgabenproblem, als dass wir ein Einnahmeproblem haben.

Michael Stebegg
Auch da bist du fast richtig – bisschen zu überschwänglich, wenn ich das sagen darf. Nein, es waren 33%, die sagen: Wir haben ein Ausgabenproblem. Und nur 5%, dass wir ein Einnahmeproblem haben. Umso wunderlich ist …

Peter Hajek
Die 5% suchen wir noch.

Michael Stebegg
Die finden sich … ja. Unter den ÖVP-Wähler:innen findet sich keine:r. Also, daher ist es nicht verwunderlich, dass – das ist eine Anschlussfrage jetzt – in dieser OGM-Umfrage für den Kurier, dass es ist nicht verwunderlich, dass es eine Mehrheit gibt, die den Sparkurs konsequenter ausgestalten würden. Das sagen 47% der Sparkurs ist zu wenig, er müsste konsequenter sein. Richtig und ausreichend sagen 19% und 19% sagen, es ist übertrieben und zu viel.

Peter Hajek
Aber ganz kurz: Steht irgendwas drinnen bei diesen 47%, wer diese Bevölkerungsgruppe ist, hauptsächlich?

Michael Stebegg
Wir haben es nur nach Wählern aufgeschlüsselt, also Wählergruppen.

Peter Hajek
Ok. Na bei Wählergruppen ist es relativ einfach. Da wird‘s ÖVP und NEOS wahrscheinlich sein, die hauptsächlich … und möglicherweise auch Freiheitliche sogar.

Michael Stebegg
Ja, wobei die SPÖ-Wähler auch mit 50% sagen, es ist zu wenig.

Peter Hajek
Ah. Ok.

Michael Stebegg
Also, ich lese es einmal vor: Also 40% der FPÖ-Wähler- und Wählerinnen sagen, es müsste konsequenter sein. 61% der ÖVP-Wähler, 50% der SPÖ-Wähler:innen, 54% der NEOS-Wähler:innen und 36% der Grünen-Wähler:innen.

Peter Hajek
Ok. Lassen wir so stehen.

Michael Stebegg
Ja, lassen wir so stehen. Aber es gibt uns ein gutes Stichwort, nämlich das konsequentere Sparen. Damit sind wir beim letzten Thema. Also wenn man sich jetzt noch die Berichterstattung im Nachgang dieser Einigung – ich will das mal so nennen – sich angehört hat, gibt es, meiner Meinung nach, etwas, was im Budget fehlt oder worüber nicht geredet wird. Es gibt nämlich zwei Bereiche mit möglichem Sparpotenzial. Das eine haben wir schon so ein bisschen angeschnitten, nämlich das Thema Pensionen, wo ja unter der Inflation abgeschlossen werden soll, gestaffelt. Hatten wir schon, wie gesagt.

Aber man kann ja nicht nur im Bereich der Pensionshöhe sparen, sondern man könnte auch über eine andere Art, nämlich mit dem Pensionsantrittsalter, sparen. Das ist nirgendwo erwähnt worden und das zweite Thema, das heben wir uns dafür ganz zum Schluss auf, ist das Thema Vermögenssteuern.

Du hast zu beiden Umfragen gemacht und diese mitgebracht. Und ihr habt nachgefragt: ‚Sehen Sie die Notwendigkeit eines höheren Pensionsantrittsalters?‘ Nämlich auf 67 und das auch gestaffelt. Da sind 57% dagegen und 27% dafür. Und wenn man dann noch nachfragt: ‚Wären Sie bereit selber länger zu arbeiten?‘ Dann sagen 72%, also noch mal mehr: ‚Nein, da bin ich sehr dagegen.‘ Und 26%, nur 26% sind dafür. Wir besprechen das ja immer wieder: Sollten wir für diese typisch österreichische Haltung einen neuen Gattungsbegriff einführen?

Peter Hajek
Naja, schau, pass auf. Das ist ja trotzdem ein sehr, sehr interessantes Thema, das vielen Menschen unter den Nägeln brennt. Ich glaube bei der Fragestellung, wären sie bereit länger zu arbeiten, also bis 67, da haben wir nur noch die Berufstätigen gefragt. Und auch dort ist die Ablehnung relativ groß. Aber dann haben wir uns eine Unterscheidung angesehen: Menschen mit Matura oder Universität.

Michael Stebegg
Da ist ein größerer Gap dazwischen.

Peter Hajek
Genau. Also da, glaube ich, sagt jeder Zweite, er könnte sich das vorstellen. Währenddessen bei Menschen mit Pflichtschule oder Lehrabschluss oder einer einer speziellen Fachausbildung, da haben wir einen größeren Teil, einen deutlich größeren Teil, der das ablehnt. So und ich glaube dort, dort liegt das Thema drinnen. Wir haben das schon mal besprochen in einem, einem Podcast und dann hat mir ein Hörer von uns gesagt: Er wäre eigentlich erst 64 und er würde auch gerne eigentlich noch länger arbeiten, abgesehen davon, dass er ja dann bei der Pension Nachteile hat. Aber sein Arbeitgeber drängt ihn dazu, in Pension zu gehen, mit den üblichen Geschichten: zu teuer und wir brauchen die Leute nimma und so weiter und so fort. Und er hat gesagt, das ist – er findet, das ist schon ein Thema, das zu wenig berücksichtigt wird und das das stimmt wahrscheinlich in Teilen. Also angeblich gehen in Österreich 40% derer, die in Pension gehen, kommen aus der Arbeitslosigkeit.

Michael Stebegg
Detail: Jetzt bei der Budgetpräsentation hieß es ja, dass ein Teil der Entlastung der Lohnnebenkosten darüber finanziert werden soll, dass für ältere Arbeitnehmer:innen ab 60 zum ersten Mal ein Beitrag in den Familienlastenausgleichsfonds eingezahlt wird. Ist es dann nicht genau das falsche Signal? Wenn man sagt: Ok, wir wollen eigentlich, dass die Bevölkerung länger arbeitet – und ich weiß, es ist ein Detail, ist jetzt nicht das große Ding – dass das dann so ist: ‚Ja, ich überleg mir, wie kann ich ältere Mitarbeitende länger halten, was machen. Und dann kommt: Naja, jetzt musst dafür einzahlen.

Peter Hajek
Das ist eine sehr gute Frage, Michi. Die solltest du dem Markus Materbauer stellen und nicht mir.

Michael Stebegg
Gut. Ok. Danke für das Stichwort. Ich hätte ihn jetzt so oder so genannt. Nämlich wir kommen zu unserer letzten Frage, zu guter Letzt: Ein beim Finanzminister als auch beim Boulevard beliebtes Thema: Vermögenssteuern. Also im Vorfeld hat ja Markus Marterbauer eben wieder gesagt, die sollten kommen. Andere Parteien finden das nicht so. Da gab es auch bei der OGM eine Umfrage und ihr habt es auch im Frühling schon mal abgefragt.

Peter Hajek
Wir haben es ja schon einmal besprochen, genau.

Michael Stebegg
Der Unterschied – das darfst du dann jetzt demoskopisch ausrechnen: OGM hat es zusammen geworfen und hat komplett abgefragt, also vermögensbezogene Steuern, Reichen- und oder Erbschaftssteuern. Während in deiner Umfrage war es ja getrennt zwischen der Erbschaftssteuer und Millionärssteuer. Kurz zur Einordnung die Zahlen, also OGM über alle: sagen 44%, ja, es sollten solche Steuern erhoben werden, also die vertreten die SPÖ-Position. Und 31% sagen nein, die sollten nicht eingeführt werden und vertreten damit die ÖVP-Position.

Peter Hajek
Na, da fehlen aber trotzdem noch 25%.

Michael Stebegg
Genau, die sind unentschlossen, glaub ich … oder keine Angabe et cetera. Aber es überwiegt doch eine – sag ich mal, innerhalb derer, die sich deklariert haben – eine Mehrheit für vermögensbezogene Steuern. Das war auch bei deiner Umfrage damals so. Also, wenn es nur um die Erbschaftssteuer ging, haben 47%, also eine knappe Mehrheit, gesagt: Ja, das könnten wir uns vorstellen. Und wenn es um die Millionärssteuer ging, haben sogar 74% gesagt: Ja.

Jetzt ist es so, es gibt eine, sag ich mal, relative oder bei Teilen dieses ganzen Pakets also, sogar eine klare Mehrheit für vermögensbezogene Steuern. Und ÖVP und NEOS sind ja klar dagegen. Also der Generalsekretär Douglas Hoyos hat gesagt: ‚Erbschaftssteuern stehen deshalb aus gutem Grund nicht im Regierungsprogramm. Das sollte auch der SPÖ bekannt sein.‘ Jetzt ist es aber so – ich frage polemisch: Eine Spritpreisbremse ist auch nicht im Regierungsprogramm drinnen gestanden und trotzdem wurde sie – aus der Notwendigkeit heraus – gemacht. Müssen da nicht gewisse Parteien etwas situationselastischer sein?

Peter Hajek
Naja, natürlich könnte man situationselastisch sein. Aber bei dieser Thematik geht es halt ans Eingemachte für für diese beiden Parteien. Das gehört irgendwie zur zur DNA. Da müsste man denen etwas anbieten und zwar eine massive Lohnnebenkostensenkung zum Beispiel, dass man das durchargumentieren kann, also da …

Michael Stebegg
Da kann dann wieder die SPÖ nicht mit.

Peter Hajek
Also ja, naja. Da ist schon viel Musik drinnen eigentlich. Aber dazu bedarf es halt eines etwas größeren Wurfs, als den, den wir aktuell vorliegen haben. Wobei ich dazu sagen muss: Ich möchte nicht zu jenen gehören, die dauern sudern. Ich finde schon, dass sich die Bundesregierung hier zumindest bemüht hat, etwas Gescheites vorzustellen.

Michael Stebegg
Wir bemühen uns in Richtung Ende dieser Folge. Wir sind am Ende der 43. Folge angelangt. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, eine Frage haben oder sich zu einem Thema in dieser Folge äußern wollen, schreiben Sie bitte sehr gerne an frag@dasorakel.at. Diese Folge und alle anderen auch gibt es zum Nach- und Immer-Wieder-Hören auf www.dasorakel.simplecast.com und natürlich überall dort, wo es gute Podcasts gibt. Die nächste Folge erscheint am Donnerstag, den 14. Mai. Bis dahin sagen wir: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Peter Hajek
Das Orakel