Die Dunkelkammer

Live. Einspruch! Die Justiz von innen - mit Johann Pauer

Am 28. März war die Dunkelkammer wieder in der Kulisse Wien zu Gast, um dort den vierten Teil des Live-Formats „Einspruch! Die Justiz von innen" aufzuzeichnen. Stefan Kaltenbrunner und Michael Nikbakhsh begrüßten dieses Mal den Strafverteidiger Johann Pauer, der unter anderem Heinz-Christian Strache zweimal vor Gericht verteidigt hat.

Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der Dunkelkammer. Mein Name ist Michael Nikbakhsh, und heute gibt's wieder Feinkost aus der Kulisse Wien. Am 28. März waren Stefan Kaltenbrunner und ich dort wieder auf der Bühne, Teil 4 unserer Serie "Einspruch: Die Justiz von innen". Unser Gast war der Strafverteidiger Johann Pauer, und der Abend stand im Zeichen der Frage: Wie verteidigt man Politiker vor Gericht? Johann Pauer soll's wissen: Er hat Heinz-Christian Strache in zwei Strafprozessen verteidigt, beide endeten mit mittlerweile rechtskräftigen Freisprüchen. Und in einem nahenden dritten Verfahren, wegen des Verdachts der sogenannten Anfütterung, Stichwort Novomatic, wird Pauer Strache abermals verteidigen. Ganz unabhängig davon war Johann Pauer auch meine Vertrauensperson im Parlamentarischen Pilnacek-Untersuchungsausschuss, das ist allerdings wohl das Einzige, das mich mit Herrn Strache verbindet.

Das gesagt, ein Hinweis auf die kommenden zwei Termine in der Kulisse Wien: Am 4. Juni begrüßen wir die Scheidungsanwältin Christina Venturini, sie weiß unter anderem, wie man sich richtig scheiden lässt. Und am 18. Juni kommt der Oberstaatsanwalt der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, Martin Ortner, zu uns, und da wird's viel um Korruption und um Politik gehen. Freuen uns auf zahlreichen Besuch, im Herbst setzen wir das fort, dazu bald mehr. Und jetzt: Ab nach Hernals in die Kulisse Wien.

Stefan Kaltenbrunner
Ja, Magister Pauer, bevor wir anfangen und Ihre Vorstellung im Medias Res geht, müssen wir ein bisschen eine Transparenzoffenlegung machen, und zwar das Verhältnis zwischen Herrn Nikbausch und Herrn Pauer. Ihr habt eine berufliche Verbindung. Sagen wir's einmal so: Nik, bitte, warum?

Michael Nikbakhsh
Ja, also vorneweg: Wir sind eigentlich per Du, Johann Pauer und ich, aber wir haben uns entschlossen, bei der Stefan Kaltenbrunner es nicht ist, dass wir es beim kollegialen Sie in dem Fall belassen. Was verbindet uns: Johann Pauer war meine Vertrauensperson im Parlamentarischen Pilnacek-Untersuchungsausschuss, also wir sind gemeinsam dort gesessen und haben das über uns ergehen lassen. Vielleicht, weil es nicht allen ganz klar ist: Was genau macht eine Vertrauensperson in einem Untersuchungsausschuss?

Johann Pauer
Ja, das ist eine sehr gute Frage, das wissen die Vertrauenspersonen oft selber nicht genau, weil die Verfahrensordnung hier sehr strikt geregelt ist. Sie haben's ja gesehen: Neben Ihnen sitzt der Verfahrensanwalt, der ist während des Untersuchungsausschusses auch für die Republik tätig, und der kümmert sich darum, dass Ihre Verfahrensrechte gewahrt werden, und Sie haben noch das Recht, eine Vertrauensperson, das war in dem Fall dann ich, mitzunehmen.

Der schaut dann, dass Ihre persönlichen Rechte, also Ihre persönlichen Aussageverweigerungsrechte und so weiter, eingehalten werden. Und das Skurrile ist: Es ist nicht so wie in einem Gerichtsverfahren, dass die Vertrauensperson hier aktiv werden kann, also ich kann nicht das Wort ergreifen, ich kann de facto nichts machen, außer dort sitzen, und ich darf mich auch nicht an Sie wenden, sondern Sie müssen sich, wenn Sie der Meinung sind, Sie brauchen meinen Rat, an mich wenden, ansonsten verstoße ich schon gegen die Verfahrensordnung.

Und ja, das ist die Aufgabe einer Vertrauensperson. Aber vielleicht vorweg: Ich hatte noch nie so einen angenehmen Auftritt als Vertrauensperson, also mit Ihnen, weil es ist ein Unterschied, ob dort ein Journalist befragt wird und die befragenden Politiker vor jeder Frage sich beinahe entschuldigen, dass sie überhaupt diese Frage stellen müssen, weil sie eh wissen, dass sie sich aufs Redaktionsgeheimnis berufen können und natürlich höchstwahrscheinlich keine große Lust haben, irgendwo dann medial noch negativ wegzukommen. Also mit Ihnen braucht man ehrlich gesagt keine Vertrauensperson.

Michael Nikbakhsh
Hm, Augen auf bei der Berufswahl, nicht?

Johann Pauer
Ja, das muss man sagen.

Michael Nikbakhsh
Wobei, es war schon: Also zweieinhalb Stunden waren's so plus minus durchgehend, vier Stunden hätten's, glaub ich, sein können. Ist aber kein Spaziergang, es ist schon sehr anstrengend. Also man sitzt dann dort, muss hochkonzentriert sein, weil immer wieder Fragen kommen, man wird ja permanent gefragt eigentlich, und sollte, nachdem man unter Wahrheitspflicht steht, insofern also auch bei der Wahrheit bleiben.

Johann Pauer
Das ist vollkommen richtig, aber bei Ihnen war's eher so, als wenn man dort wirklich sitzt und mit Freunden auf ein Bier geht. Mit HC Strache war der Puls vier Stunden auf 180, weil jede Frage wirklich dezidiert darauf ausgerichtet war, eine Falschaussage zu provozieren, um dann ein Verfahren einzuleiten. Also es ist völlig eine andere Situation, wenn man mit einem politischen Gegner dorthin geht, als mit einem Journalisten, dem die Politiker jetzt an sich nichts Böses wollen, sag ich einmal.

Stefan Kaltenbrunner
Über HC Strache werden wir gleich sprechen, habt ihr das geklärt jetzt?

Michael Nikbakhsh
Ja, ich denke, wir haben's geklärt, ja. Also ich glaub auch nicht, dass ich ein zweites Mal dort hingeladen werde, aber sollte ich—

Johann Pauer
Das freut mich sehr.

Michael Nikbakhsh
—gehen wir wieder miteinander, oder?

Stefan Kaltenbrunner
Herr Pauer, vielleicht würden Sie sich kurz so ein bisschen vorstellen unserem Publikum: Warum, woher und warum die Juristerei und nicht die Biologie oder etwas anderes?

Johann Pauer
Also ich komm ursprünglich aus Kärnten, ich bin im Bezirk St. Veit an der Glan aufgewachsen, bin dort aufs Gymnasium gegangen, bin dann mit 16 Jahren ein Jahr in die USA gegangen, nach Chicago, und hab dort ein Highschool-Jahr gemacht. Und dort war der O.J. Simpson-Prozess noch in aller Munde, und da hab ich sehr viele Dokumentationen über das gesehen, und das hat mich sehr, sehr fasziniert. Mittlerweile weiß ich, dass das in Österreich komplett anders abläuft, also das hat überhaupt nichts mit diesem Glamour und mit dieser Strategie und mit dieser Taktik, die die da am Tag gelegt haben, zu tun. Und bin dann zurück nach Österreich und hab mich dann für Wien entschieden, weil Wien sehr eine gute Mischung aus Kärnten und Chicago ist, würd ich sagen, von der Größe her.

Michael Nikbakhsh
Das würde ich jetzt aber gerne ein bisschen vertieft haben.#

Johann Pauer
Es ist Wien gibt sich gern als Weltstadt, als Großstadt, hat aber trotzdem irgendwo einen dörflichen Charme, das muss man ganz ehrlich sagen. Man kennt sich auch, und man findet relativ leicht irgendwie auch eine Art Community dort, wo man lebt, und das find ich sehr angenehm.

Michael Nikbakhsh
Okay, das ist jetzt der Kärntner Teil von Wien. Was wär jetzt das Chicago?

Johann Pauer
Nein, das Chicago ist eben das nach außen getragene Weltstadt, also die Kulturmöglichkeiten, die man in Wien natürlich hat, und dass man einfach weiß, dass Wien auf der Karte ist, ohne die Kriminalität, die in Chicago grassiert, das ist auch großartig, muss man auch sagen.

Michael Nikbakhsh
Ja, ja, also Chicago hatte mal zumindest vorübergehend so was wie den Ruf, eine Welthauptstadt der Kriminalität zu sein, nicht?

Johann Pauer
Es war tatsächlich so, in dem dort, wo ich gewohnt hab, da war Gary, da ist Michael Jackson geboren, das war die Murder Capital, also wirklich pro Kopf die höchsten Mordraten, die damals in Amerika waren, also das war wirklich brandgefährlich dort.

Michael Nikbakhsh
Man kann's auch einfacher sagen, ich glaub, ich weiß jetzt nicht wer, aber bei einem der drei vorangegangenen Events hat's schon geheißen, also in Wien gibt's schlicht und einfach die größeren und wichtigeren Gauner.

Johann Pauer
Ja, das war damals, wie ich studieren gegangen bin, noch nicht die Auswahl, muss ich ganz ehrlich sagen. Jetzt ist natürlich beruflich spielt sich alles in Wien ab, das stimmt, die WKSDA ist in Wien, die großen Verfahren werden in Wien geführt, und nachdem die Spezial, also dass ich mich in weiterer Folge eben auf Wirtschaftsstrafrecht und Korruptionsstrafrecht spezialisiert habe, ist natürlich Wien auch beruflich mein Mittelpunkt.

Stefan Kaltenbrunner
Beginnen wir bei einem der prominentesten, einen der prominentesten Klienten, die Sie in den vergangenen Jahren hatten, das ist HC Strache, der gefallene Vizekanzler. Wie kommt man eigentlich zu einem Fall wie HC Strache?

Johann Pauer
Also vielleicht vorweg: Ich hab mich im Vorfeld mit HC Strache getroffen, und der hat mich für heute von der Verschwiegenheit entbunden, natürlich, das ist immer wichtig, dass man sich das auch im Vorfeld freigeben lässt. Wie wir den Termin vereinbart haben, hab ich ihn nämlich eigentlich nicht mehr vertreten, ich hab ihn vor fünf Tagen oder sechs, nein, sieben Tagen wieder übernommen, dazu kommen wir dann vielleicht gleich. Nein, wie bekommt man ein Mandat, wie HC Strache oder wie alle anderen Mandate? In der Regel geht 90 Prozent über Mundpropaganda, also ehemalige Mandanten, die zufrieden mit einem sind, empfehlen einen weiter, oder eben Kollegen, und in dem Fall war's ein sehr geschätzter Kollege, der am Tag, nachdem das Ibiza-Video aufgekommen ist, eine Anfrage bekommen hat, die er nicht übernehmen hätte können, nämlich die Anfrage zu prüfen, ob die Erstellung des Ibiza-Videos irgendwelche strafrechtlichen Komponenten hat, nämlich ob die Aufnahme strafrechtlich relevant sein könnte, die Veröffentlichung und so weiter, sprich eine strafrechtliche Prüfung des Videos, aber nicht des Inhaltes, sondern der Herstellung. Und man wollte eben jemanden haben außerhalb der FPÖ, damit derjenige ein Gutachten schreibt, das halt auch wirklich objektiv ist, damit nicht der Eindruck entsteht beziehungsweise der Vorwurf entsteht, dass das jemand von der FPÖ war, und das hat man als Strafverteidiger gesucht, und da ist mein Name gefallen, und dann hab ich den Anruf bekommen auf dem Samstag, ob ich mir das vorstellen kann. Und ich war damals bei meinen Schwiegereltern, mit meiner Frau, und wir wollten eigentlich in den Urlaub fahren, und dann hab ich einmal Rücksprache gehalten, und dann sind wir zur Entscheidung gelangt, dass ich mir das nicht entgehen lassen wollen würde, und bin wieder nach Wien gefahren ins damalige Vizekanzleramt, und dann sind die Verfahren gegen ihn losgegangen, und dann hab ich natürlich schon das Vertrauen gehabt.

Stefan Kaltenbrunner
Das heißt, innerhalb der Familie hat's keinen Widerstand gegeben, dass Sie gesagt haben: "Um Gottes Willen, du willst jetzt den Strache verteidigen?"

Johann Pauer
Nein, es ist, weil es hat mir zuerst keiner geglaubt, ja, die sind alle dort gesessen, auf diesem Samstag, gab ja kein anderes Thema, gab's ja kein anderes Thema, über das ist geredet worden, und dann war ich ja draußen telefonieren, und da bin ich hineingekommen und hab das gesagt, und die haben zunächst: "Ja, ja, haha, ja, in diese Richtung", und wie ich dann aber gesagt hab: "Jetzt müssen wir schauen, wegen den Stornobedingungen", dann haben sie gemerkt: "Okay, jetzt wird's ernst", und ja, so hat's begonnen.

Stefan Kaltenbrunner
Wo wären Sie hingefahren, nach Ibiza, oder?

Johann Pauer
Nein. Nein, das wär der Treppenwitz der Geschichte gewesen, es wär Kroatien gewesen, ja.

Michael Nikbakhsh
Wir reden vom Jahr 2019.

Johann Pauer
Ja.

Michael Nikbakhsh
Wir reden vom Beginn eines mehrjährigen Ermittlungsverfahrens, das teilweise geschlossen wurde, teilweise kam's zu Anklagen, aber der weitere größte Teil ist natürlich noch am Laufen. Was sagt man einem Mandanten, wenn man eigentlich noch überhaupt nicht weiß, wie lange diese Geschichte jetzt währen wird? Weil ich gehe davon aus, alle wollen nach Möglichkeit möglichst rasch eine Klärung, und die Klärung lautet: "Alles einstellen."

Johann Pauer
Natürlich, das ist der verständliche Wunsch eines jeden Mandanten, aber das ist halt nicht die Realität, und man muss auch ganz klar am Anfang einer jeder Mandatsübernahme auch das offenlegen und dem Mandanten hier nicht irgendetwas versprechen, was nicht haltbar ist, und man muss ihm sagen: "Das ist etwas, mit dem wir uns jetzt sehr, sehr lange beschäftigen werden müssen." Es wird in Wellen kommen, große Wirtschaftsstrafen und Korruptionsstrafverfahren, die über Jahre dauern, kommen in Wellen, das heißt, es gibt Zeiten, da ist überhaupt nichts zu tun, dann sind wieder Zeiten, wo sehr viel zu tun ist. Das heißt, das muss man von Anfang an klarstellen und die Mandanten darauf halt einstellen, dass sich jetzt die nächsten Jahre sehr, sehr viel um dieses Thema drehen wird.

Stefan Kaltenbrunner
Aber jetzt hat's ja am Anfang keine Anklang gegeben, Sie haben ihn nur jetzt beratend, also er ist zurückgetreten, Sie haben das Mandat übernommen. Was war dann Ihr Job eigentlich am Anfang?

Johann Pauer
Na ja, es war dann relativ rasch, hat's eine Anzeige gegeben, wenn ich mich recht erinnere, oh, das ist alles schon so lange her. Ich glaub, wegen dem Inhalt des Videos, ich glaub, die Vereinsgeschichte war das, also der erste Akt hat Vereinsakt geheißen in Justizkreisen, da ist es darum gegangen, dass Strache auf Ibiza gesagt hat, dass es Vereine gibt, wo man Parteispenden irgendwie vorbeischleusen kann. Dieses Verfahren, das hat dann begonnen, das war das erste Verfahren, soweit ich mich erinnern kann, wir haben einen Akt 90 genommen, da ist dann ein Ermittlungsauftrag gekommen von der Staatsanwaltschaft an die Polizei, das so funktioniert ein Ermittlungsverfahren, das heißt, die Staatsanwaltschaft erteilt Ermittlungsaufträge an die Polizei, die sie abarbeitet, und da war die Frage oder beziehungsweise der Auftrag: "Es sollen Vereine im parteinahen Umfeld von allen österreichischen Parteien eruiert werden", und dann, glaub ich, kam eine Liste zurück mit fünfhundert, sechshundert Vereinen, und irgendwie hat man dann gesagt: "Na ja, wenn wir da jetzt anfangen, dann weiß ich nicht, dann werden wir irgendwie nicht fertig", und das ist dann, glaub ich, noch ein halbes Jahr, ein Jahr gegangen vielleicht, und dann ist das eingestellt worden.

Michael Nikbakhsh
Aber das ist ein interessanter Punkt, oder? Weil es gibt tatsächlich eine ganze Reihe von Vereinen mit erklärter Nähe zu einzelnen Parteien oder Politikern, und im Umfeld von Strache sind tatsächlich einige entstanden, und die Justiz sagt, sie ist zu viel, das wollen wir nicht untersuchen, dann lassen wir's lieber bleiben?

Johann Pauer
Nein, es war der, ich glaub, der Ermittlungsansatz war ein falscher, ich kann den nicht deshalb, weil eine Partei irgendwo eine, also zumindest ein Verein irgendwo eine Parteinähe aufweist, gleich beginnen, den mit Zwangsmaßnahmen zu behandeln und Hausdurchsuchungen und Kontenöffnungen zu machen, sondern ich brauch natürlich irgendwo einen konkreten Tatverdacht, und dadurch, dass das jetzt nichts Ungewöhnliches war, hat man hier, glaube ich, einfach keinen weiteren Ermittlungsansatz gehabt.

Stefan Kaltenbrunner
Ich hätt gern gewusst, noch mal, gehen wir noch mal zurück, Sie übernehmen das Mandat. Wie tritt dieser Klient gegenüber, in dem Fall HC Strache, der im Prinzip Vizekanzler war, dann völlig tief gefallen wie? Wie geht man mit dieser Person um? Also was ist da das anwaltliche Geschick oder die psychologische Komponente, um mit diesem Klienten dieses Mandat zu übernehmen?

Johann Pauer
Also man muss sagen, dass grundsätzlich bei all diesen größeren Wirtschaftsstrafverfahren ist es so, dass es in der Regel Personen betrifft, die eigentlich ein sehr, ich würd jetzt einmal unter Anführungszeichen "normales Leben", sag ich jetzt einmal, führen. Also das sind jetzt keine, die wissen, wie's im Gefängnis ausschaut, die den, weiß ich nicht, schon acht, neun Vorstrafen haben, sondern die haben ein ganz geregeltes Leben, und die sind dann einmal grundsätzlich schockiert, wenn sie plötzlich dem Vorwurf ausgesetzt sind, irgendwas Strafbares gemacht zu haben, ja. Entweder gibt's dann eine Verständigung, dass man ein Strafverfahren hat, oder es gibt eine Hausdurchsuchung. Und wenn es so wie beim Herrn Strache damals war, dass man in dieser Situation, wo er dann war, nämlich als Vizekanzler und als Politiker, ist das sicher ein sehr hohes Ziel, dass man tatsächlich erreicht hat, man hat das bekommen, man ist dort gewesen, und dann passiert das, und man fällt so tief, das ist natürlich psychisch etwas, was man sehr, sehr schwer verkraftet beziehungsweise, dass man erst einmal überwinden muss, und natürlich kommt diese Komponente dann auch grad am Anfang bei einer Verteidigung dazu, dass man sich ja als Anwalt auf das Rechtliche konzentrieren möchte, aber dem Mandanten sehr viele andere Sachen grad interessieren, und wie geht's da weiter, wie geht's da weiter, und da muss man natürlich ein offenes Ohr haben und in der Zeit auch ein bissel psychologisch spielen.

Michael Nikbakhsh
Es gilt die Unschuldsvermutung. Was macht dieser Satz mit Johann Pauer?

Johann Pauer
Der macht mich wahnsinnig, weil dieser Satz kommt immer dann, wenn der Artikel drüber so geschrieben ist, dass man wie die Sau durchs Tor ausgetrieben wird, tatsächlich. Das heißt, es wird auf Ihre Mandanten eingehauen auf zwei Seiten, und dann steht drunter: "Aber bitte vergessen Sie nicht, liebe Leser, es gilt die Unschuldsvermutung", ja.Und wir machen ja einmal im Semester einen, einen oder da kommen Sie in unsere Lehrveranstaltung im Juridikum, und da gefällt mir Ihr Satz immer, den Sie sagen: "Eigentlich müsste ein Artikel, der nicht die Unschuldsvermutung verletzt, ohne diesem Satz 'Es gilt die Unschuldsvermutung' auskommen", ja.

Michael Nikbakhsh
Ja, ist tatsächlich wahr. Also es gilt die Unschuldsvermutung ist tatsächlich vollkommen nutzloses Schmuckwerk, wenn's überhaupt Schmuckwerk ist, weil die Unschuldsvermutung ist nicht eine Feststellung, die man trifft, sondern ist eine Grundhaltung, die man in einem Bericht insgesamt transportiert. Da geht's viel um Ausgewogenheit, es geht viel um die Verwendung von Adjektiven und dergleichen, und man kann mit jedem medialen Bericht, ob das jetzt ein Podcast oder klassischer Artikel ist, einen Eindruck transportieren, und den kannst du am Ende nicht korrigieren, wenn man darauf hinweist, dass ja eh eigentlich die Unschuldsvermutung gilt, ja.

Johann Pauer
Genau.

Stefan Kaltenbrunner
Jetzt war das Strache-Verfahren von Anfang an ein sehr öffentliches Verfahren, Dutzende oder Hunderte Chats sind kursiert, Akten sind hin und her geschickt worden, man hat alles gewusst, Vorverurteilung haben wir schon irgendwie besprochen jetzt grad. Wie geht man da als Anwalt um? Wie kann man das kanalisieren oder ordnen, und beziehungsweise wie geht der Mandant damit um?

Johann Pauer
Es ist extrem schwierig. Es ist insofern extrem, also der Gesetzgeber hat sich was gedacht. Der Gesetzgeber hat gesagt: "Wir haben zwei Stufen beziehungsweise wir haben drei Stufen von Strafverfahren. Das erste ist das Ermittlungsverfahren, das ist das, wo die Staatsanwaltschaft tätig ist und einem Verdacht nachgeht und prüft: Stimmt dieser Verdacht oder stimmt er nicht?" Nachdem sie das geprüft hat, sagt die Staatsanwaltschaft: "Okay, es ist nichts dran, ich stell es ein", oder: "B, es ist was dran und ich klage es an." Dann kommen wir ins Hauptverfahrensstadium, das ist das, was bei Gericht ist. Der Gesetzgeber hat jetzt gesagt, das vorher, also das Ermittlungsverfahren, das ist nicht öffentlich. Da sollen keine Zuschauer da sein, da soll nicht die Öffentlichkeit eingebunden sein, weil die Staatsanwaltschaft ja ohnehin erst prüft, ob etwas dran ist. Wenn sie dann der Meinung ist, es ist etwas dran, dann ist das Verfahren öffentlich zu führen, und zwar wirklich öffentlich, das heißt, jeder kann in jede Verhandlung hineingehen und sich hineinsetzen, und das ist sogar mit einer Nichtigkeit bedroht, wenn es nicht der Fall ist.

Das heißt, die Gerichte haben ja so Zugangssperren wie am Flughafen, und wenn eine Verhandlung, so wie jetzt am Donnerstag, die wir grad gehabt haben, bis achtzehn Uhr dauert, dann muss der Richter runter anrufen und sagen: "Bitte, die Schleusen müssen heute bis zumindest achtzehn, neunzehn Uhr offen sein", weil wenn der Zugang verwehrt ist, dann ist die Öffentlichkeit nicht mehr ermöglicht, und somit wäre das eine Nichtigkeit, und der Prozess müsste wiederholt werden. Also da gehört die Öffentlichkeit hinein und im Ermittlungsverfahren nicht. Jetzt haben wir aber die Situation, dass natürlich, wenn mehrere Beschuldigte vor allem oder vielleicht Opfervertreter Akteneinsicht nehmen und unterschiedliche Interessen vorhanden sind, werden die auch an die Medien gespielt, und dann beginnt das lustige Spiel, nämlich wir haben ein Ermittlungsverfahren und die Medien berichten darüber, ein nicht öffentliches Ermittlungsverfahren. Und das, wie soll ich das sagen, das Skurrile an dieser Situation ist ja das, dass in den meisten Verfahren es so ist, dass je besser Sie verteidigt sind, desto schuldiger schauen Sie am Anfang aus. Warum ist das so? Das ist so, jemand belastet Sie zu Unrecht, ja, Sie wissen das, aber es gibt halt in erster Linie einmal Aussage gegen Aussage.

Das sind die gefährlichsten und die schwierigsten Verfahren, weil die erste Frage, die Sie als Beschuldigter bekommen, ist immer: "Na, warum soll der oder die lügen?" Das ist die erste Frage, die Sie bekommen vom Staatsanwalt. Das heißt, Sie sind einmal wirklich in der beschuldigten Rolle, und wenn Sie wissen, dass derjenige Sie da zu Unrecht belastet, dann werden Sie den einmal kommen lassen, dann werden Sie nichts sagen, bis Sie nicht den Aussagen haben lassen. Und jetzt sagen wir mal ein Beispiel, ich hab was Entlastendes, also der behauptet jetzt, nehmen wir ein einfaches Beispiel, der behauptet jetzt beispielsweise, dass es sich so und so zugetragen hat, und an dem Tag weiß er ganz genau, ist er ausgesperrt worden aus dem Raum, wo er reingehen wollte oder was auch immer, und Sie haben etwas, das das entlasten würde, ja, und Sie legen das aber nicht auf, nicht im ersten Moment, weil der könnte dann seine Aussage insofern leicht abwenden und sagen: "Na, so war's nicht gemeint." Das heißt, wenn Sie was Entlastendes haben, dann möchten Sie zuerst versuchen, dass derjenige, der Sie verleumdet, sich so festnagelt und drei oder viermal das bestätigt hat, dass er auf diesen Tag dort und dort war, ja, und nicht mehr wegkommt von dieser Aussage, und erst dann legen Sie Entlastendes vor.

Das heißt, Sie beginnen die Verteidigung erst viel, viel später, und wenn Sie ganz am Anfang dann über Ermittlungsverfahren berichten, kennen Sie nur die Version des Anzeigers, Sie kennen nur die Version desjenigen, der, wenn Sie zu Unrecht beschuldigt sind, verleumdet wird, und deshalb ist eine Berichterstattung in diesem Zeitraum sehr, sehr kritisch und sehr schwierig.

Michael Nikbakhsh
Okay, das gilt jetzt aber eigentlich nur für die Fälle, wo jemand zu Unrecht beschuldigt wird, nicht?

Johann Pauer
Wir haben bei Herrn Strache hatten wir zehn Ermittlungsverfahren, zehn Stück, eigentlich zwölf Ermittlungsverfahren, zehn sind eingestellt worden, und zwei sind ins Hauptverfahren übergegangen, und die sind freigesprochen worden.

Stefan Kaltenbrunner
Aber ich entnehme jetzt Ihren Ausführungen, dass Sie das eher nicht so gerne sehen, dass das vorab publiziert wird.

Johann Pauer
Na ja, das ist das Problem. Der Mandant sagt dann natürlich: "Wir müssen uns ja wehren, wir müssen ja öffentlich was sagen", und ich sag immer: "Wir sagen öffentlich überhaupt nichts", weil dann weiß der Anzeiger ja, dass wir etwas haben, wir haben Beweismittel. Es kommt ja oft dazu, dass die Aussagen vom Anzeiger, wenn Sie denen glauben lassen, dass sie keine Beweismittel von damals haben, ja, wenn Sie sich jetzt nicht gleich wehren, dann glaubt er: "Ah, der hat ja keine Mails mehr von damals, ah, der hatte seine WhatsApp-Nachrichten nicht mehr von damals, sonst hätte er sie schon lang vorgelegt, ah, der hat nichts mehr Entlastendes von damals", ja, dann beginnen Sie leichtsinnig zu wehren, dann beginnen Sie, Sachen zu behaupten, die man schon lang widerlegen kann, aber Sie legen's noch nicht vor, Sie lassen den Anzeiger anlaufen, anlaufen, anlaufen, bis er sich nicht mehr bewegen kann, und dann machen Sie einen Schriftsatz und legen alles vor, und dann ist die Glaubwürdigkeit von dem.

Stefan Kaltenbrunner
Aber diese Taktik befeuert doch im Endeffekt die Dynamik der Vorverurteilung.

Johann Pauer
Nur dann, wenn man entgegen der Intention des Gesetzgebers das Ermittlungsverfahren öffentlich macht, und genau das ist die Intention des Gesetzgebers gewesen, weil Staatsanwälte und Richter wissen ganz genau, dass es nicht heißt, wenn sich ein Beschuldigter sechs, sieben Monate nicht äußert, dass er schuldig ist, sondern dass der einfach seine Beweise sammelt. Das wissen Staatsanwälte, Staatsanwältinnen und das Gericht auch, nur die Öffentlichkeit natürlich nicht, weil wenn ein Medienbericht so ausschaut: "Der hat das und das gesagt, der wird da beschuldigt und der wehrt sich nicht einmal", das stimmt, es ist medial und journalistisch richtig dargestellt, aber bei der Öffentlichkeit kommt der Eindruck: "Um Himmels willen, wenn der nicht einmal was sagt dagegen, dann ist er ja schuldig", und deshalb wollen die Mandanten, die öffentlich in einem Ermittlungsverfahren rausgezerrt werden, natürlich etwas sagen, und der Verteidiger versucht, das immer zurückzuhalten.

Manchmal geht's dann nicht mehr, weil der Mandant dann sagt: "Jetzt ist's aus, ich werd da öffentlich diffamiert und ich versteh das", dann muss man halt eine Medienstrategie machen, aber die leeren Floskeln wie: "Das Gericht wird uns freisprechen" oder "Wir sind von seiner Unschuld überzeugt" oder was auch immer, die kommen halt nicht an.

Michael Nikbakhsh
Der Vollständigkeit halber sei jetzt allerdings erwähnt, dass das Veröffentlichen und auch das wörtliche Zitieren aus Ermittlungsakten in Österreich legal ist, das ist gesetzlich gedeckt von der Strafprozessordnung, also Anwältinnen und Anwälte können Einsicht in Ermittlungsakten nehmen, die können's quasi kopieren, tut man's ja heut nicht mehr, aber und Sie können die Ergebnisse aus der Akteneinsicht, wenn Sie das für richtig halten, Medienvertretern in die Hand drücken, wenn es den Zwecken der Verteidigung dient, was immer das heißen soll, und Journalistinnen und Journalisten dürfen das veröffentlichen und im Gegensatz zu Deutschland auch noch wörtlich daraus zitieren, das ist alles legal.

Johann Pauer
Vollkommen richtig, vollkommen richtig. Deshalb würd ich mir eher wünschen, dass man vielleicht gerade in, ich sag einmal so, ich will jetzt nicht die Journalistenkreise, aber vielleicht, dass man den Presserat und das Ethikkomitee dort ein bissel für solche Sachen schärft, dass man eben Artikel, die enden mit "Es gilt die Unschuldsvermutung", ein bissel härter zur Kandare nimmt und sagt: "Okay, passt ein bissel auf, das Ermittlungsverfahren ist nicht öffentlich, es ist noch gar nichts gesagt". Ja, was man versuchen kann, was auch wirklich hilft manchmal in dieser Situation, das mach ich auch, wenn's wirklich ganz arg wird, die Berichterstattung, dann hol ich mir Journalisten, die, und es gibt sehr, sehr viele gute und seriöse Investigativjournalisten in Österreich, die hol ich in die Kanzlei oder bitte sie in die Kanzlei oder treff sie bei ihnen, und ich frage, ob die Möglichkeit eines Off-Records-Gesprächs besteht, und für alle ein Off-Records-Gespräch in Österreich ist wirklich so, dass die Journalisten sich penibel daran halten, weil wenn man ein Off-Records-Label bricht, glaube ich, dann verliert man seine Quellen, würd ich jetzt einmal sagen.

Stefan Kaltenbrunner
Es gab schon Gespräche, wo man sich nicht daran gehalten hat. Stichwort Sebastian Kurz und wie kennst du ja?

Johann Pauer
Okay, na ja, mir ist das Gott sei Dank noch nie passiert, aber das ist eine Möglichkeit, dass man diese katastrophale Berichterstattung insofern ein bissel verhindert, weil man einfach den Journalisten sagen kann: "Schaut's, wir haben etwas, das entlastend ist, wir legen's nur noch nicht vor". Das heißt, dass man denen erklärt, warum wir im Ermittlungsverfahren noch nichts sagen und sagen: "Bitte wartet's ab", und das ist ja auch gut für den Journalisten und die Journalistin, die da schreibt, weil wenn die jetzt, was heißt, schreibt: "Strache ist schuldig, wird die Nacht finster", und dann wird er erst recht wieder freigesprochen oder eingestellt, ist ja das auch nicht sonderlich ein gutes Renommee für die Berichterstattung.

Stefan Kaltenbrunner
Sie haben vorher gesagt, dass Sie Ihren Mandanten sagen, sie sollen im Prinzip nichts sagen, es ist es bei Politikern natürlich relativ schwierig, und Strache ist permanent in der Öffentlichkeit aufgetreten im Boulevardfernsehen und Sonstiges. Wie sehr schadet das, oder ist das irgendwie eh egal oder im Endeffekt?

Johann Pauer
Also, wir hatten, ich weiß natürlich, dass Politiker und Politikerinnen eine öffentliche Funktion haben, und wenn sie nicht öffentlich auftreten in ihrem Amt, dann verlieren sie ihren Beruf ohnehin, das heißt, sie müssen das tun. Ich versteh das, ich hab dafür Verständnis. Was wir vereinbart haben, und daran hat er sich auch immer sehr penibel dran gehalten, er hat gesagt: "Wenn wir ins Hauptverfahren gehen, wenn es eine Gerichtsverhandlung gibt, dann gibt es keine öffentlichen Äußerungen, weder vor Gericht noch danach, es gibt auch dazwischen keine Äußerungen zum Verfahren", und das war der Deal, den wir gemacht haben vor der Verhandlung, und ja, daran hat er sich gehalten.

Michael Nikbakhsh
Erstaunlich genug, also Heinz-Christian Strache ist in zwei Verfahren vor Gericht gestanden und hat dort faktisch nichts gesagt.

Johann Pauer
Gegenüber den Medien?

Michael Nikbakhsh
Na, auch gegen, na ja, aber auch in der Verhandlung eher wortkarg, nicht? Also, er hat sich.

Johann Pauer
Na ja, das ist natürlich auch dem geschuldet, dass man einen Politiker, wie soll ich sagen, den Politiker muss man dem Politiker austreiben, bevor er dort auf dem heißen Stuhl bei Gericht Platz nimmt, ja.

Michael Nikbakhsh
Aber wie geht das? Ich mein, das ist, gerade Heinz-Christian Strache, der kennt ja nichts anderes, als dauernd zu reden.

Johann Pauer
Die Problematik ist so, ein Politiker hat natürlich, vor allem jemand, der wirklich immer an der Front gestanden ist und am Tag dreißig, vierzig Interviews gemacht hat, der hat ja eine ganz andere, ein ganz anderes Verständnis von seinen Äußerungen, die er machen muss. Also, wenn Sie ein Wolf-Interview in der ZIB II anschauen, es wird ja auf keine Frage geantwortet, es wird immer versucht, irgendwohin zu einem Thema zu kommen und dann seine Message zu platzieren, ja. Das ist für die ZIB II, man sieht's in Herrn Wolf auch ab und zu an, das ihn das fürchterlich nervt, ja, nachvollziehbarerweise, aber für der ZIB II geht's, ja, und dann sagt man: "Wir haben wieder gepunktet, wir haben unsere Messages untergebracht", aber machen's das einmal vor Gericht. Machen's einmal auf die erste Frage der Richterin, die eigentlich mit Ja oder Nein zu antworten ist, machen Sie eine politische Rede und versuchen Sie, dort auszuweichen. Dann kommt das Buch raus, dann kommt das erste Haker, okay, erste Frage nicht beantwortet, zweite Frage, und dann ist er in drei Minuten schuldig gesprochen. Das heißt, man muss den Leuten und den Politikern erklären, sie können vor Gericht nicht so auftreten wie in der ZIB II, es ist ein ganz, ganz anderes Setting, und da geht's darum, auf Fragen von Richtern und Staatsanwälten zu antworten.

Michael Nikbakhsh
Aber ich würd jetzt mal unterstellen, dass es Überzeugungsarbeit braucht in der Vorbereitung eines solchen Verfahrens, was macht man damit am Politiker? Schweigetrainings?

Johann Pauer
Nein, man macht keine, man macht natürlich, man simuliert schon Befragungssituationen, das macht man natürlich in einer Vorbereitung, aber man klärt eben halt über die, genauso wie ich's jetzt erklärt hab, hab ich's ihm auch erklärt, und das hat er dann eh verstanden, dass das nicht geht, und das ist auch logisch, und dass das halt keine Politbühne ist, das Gericht, sondern da geht's um die Wahrheitsfindung, und Richter und Richterinnen sind darauf geschult, herauszufinden, wer glaubhaft ist und glaubwürdig ist und wer nicht, und wenn ich auf die ersten zwei, drei Antworten keine Ausflüchte bekomme oder keine Antwort, das ist ein Katastrophenstaat.

Stefan Kaltenbrunner
Aber ist es prinzipiell schwieriger, mit einem Politiker vor Gericht zu gehen, als mit einem anderen Klienten?

Johann Pauer
Es ist sicher herausfordernder, also schon in der Vorbereitung, weil natürlich die Medienberichterstattung massiv ist, man muss sehr viel Medienanfragen beantworten, man muss diese Seite abdecken, und natürlich ist es dann auch so, dass bei einem Politiker in einem öffentlichen Verfahren immer die Befürchtung besteht oder die Angst habe, also nicht immer, dass der Politiker sich wieder denkt, nicht: "Worum geht's hier jetzt bei Gericht?", sondern: "Was sollen die Leute über mich denken, wenn ich das und das jetzt mit Ja oder Nein beantworte und nicht meine Message unterbringe?", also dass man zurückfällt ins Politikersein, das ist eigentlich die Angst eines Verteidigers, wenn man einen Politiker vertritt, aber ansonsten ist es genau gleich wie jede andere Person.

Michael Nikbakhsh
Wenn ich das jetzt richtig versteh, ist das in einer klassischen Pressekonferenz für einen Politiker mehr als mehr, und vor Gericht ist es aber dann oftmals weniger oder fast gar nicht. Ich habe schon Fälle erlebt, die Johann Pauer verhandelt hat, wo dann Angeklagte eigentlich faktisch überhaupt nichts mehr gesagt haben, also kaum mehr als ihren Namen vielleicht anfangs bestätigt haben.

Johann Pauer
Ja, sie schweigen.

Michael Nikbakhsh
Also man kann offensichtlich auch durch ein Verfahren, indem man einfach sich durchschweigt und den Anwalt machen lässt?

Johann Pauer
Nein, also es ist nicht so, dass ich Prozesserklärung, ich kann Prozesserklärungen abgeben, aber ich kann nicht für meine Mandanten drinnen sprechen. Sachverhaltstechnisch kann der Anwalt dort nichts beitragen, außer dass ich Verlesungen von gewissen Protokollen oder Gerichtsdokumenten beantrage, aber zur Sachverhaltsebene können nur die anderen Beweismittel etwas beitragen, und da ist der Verteidiger kein Beweismittel. Nur wenn, ich weiß, auf welches Verfahren Sie ansprechen, weil das haben Sie berichtet, das kann ich mich erinnern, das war das erste Eurofighter-Verfahren vor vier, fünf Jahren so circa.

Da war es einfach so, dass ich der festen rechtlichen Überzeugung war, dass wenn das, was in der Anklage steht, stimmt, dann ist alles verjährt. Und dann stellt sich halt die Frage, warum man überhaupt was machen soll, wenn das ohnehin alles verjährt ist und am Ende des Tages ein Freispruch wegen Verjährung herausschaut, noch dazu, wo die Gefahr besteht, dass wenn gewisse Sachverhaltselemente sich verschieben in der Anklage, zum Beispiel durch eine Aussage des eigenen Mandanten, dann könnte es sein, dass das Delikt erst später abgeschlossen ist und keine Verjährung eintritt.

Und in einem so einem Fall ist es dann tatsächlich so, dass ich den Mandanten geraten habe, einfach gar nichts zu sagen, man muss sich halt seiner Sache dann recht sicher sein, dass es auch tatsächlich eine Verjährung ist, sonst schaut man nicht nur gegenüber dem Mandanten, sondern auch gegenüber der Öffentlichkeit ziemlich blöd aus. Aber ja, das ist aber eher wirklich die Ausnahme, das muss ich schon sagen. Und ansonsten ist es wirklich so, einfach zuhören, was gefragt wird, und antworten, und nicht dazureden, nicht ausschweifen. Die Richter und Richterinnen haben einfach den Wunsch, die Wahrheit herauszufinden, und die fragen auch so, die fragen nicht wie im Untersuchungsausschuss, wo zunächst zehn Minuten lang darüber gesprochen wird, was man nicht selber alles schon herausgefunden hat, und dann eigentlich, die Antwort ist eh egal, wichtig ist, dass man seine eigene Message untergebracht hat. Richter und Richterinnen wollen klare Antworten auf ihre Fragen haben, und das muss man dem Mandanten einfach sagen, und wenn man das dann im Mandanten drinnen hat, dann funktioniert's.

Michael Nikbakhsh
Ist tatsächlich so, hab ich für einen Untersuchungsausschuss selbst erlebt, dass ich an zwei Stellen war so, dass da wurde ich mit einem Monolog eines Abgeordneten und einer Abgeordneten konfrontiert, da gab's dann auch irgendwo eine Frage, und ich hab dann am Ende wirklich nicht mehr gewusst, was jetzt die Frage genau gewesen wäre. Das gibt's bei Gericht in der Form nicht.

Johann Pauer
Nein, das gibt's bei Gericht auf keinen Fall. Gericht ist, wie gesagt, das sind Staatsanwaltschaften und Gericht, die wollen die Wahrheit finden, die wollen den Sachverhalt aufklären, und die fragen ganz konkrete Fragen, die sie brauchen, um diese Beurteilung durchzuführen, das ist ganz anders.

Michael Nikbakhsh
Ich hab's jetzt auch mehrfach erlebt, das betrifft auch Verfahren, die Sie verhandelt haben, dass Angeklagte keine dringende Lust verspüren, mit der Staatsanwaltschaft zu sprechen.

Johann Pauer
Ja.

Michael Nikbakhsh
Jede Kommunikation mit der Staatsanwaltschaft verweigern und wenn überhaupt nur den Fragen der Richter und des Richters antworten. Warum tut man das?

Johann Pauer
Na ja, das ist meistens dem Umstand geschuldet, dass man im Ermittlungsverfahren ja bereits umfassend Stellung bezogen hat und es offensichtlich nicht gelungen ist, der Staatsanwaltschaft zu erklären, warum das nicht anzuklagen ist, sondern einzustellen, und dann vergeht einem die Lust, das noch einmal in einem Hauptverfahren darzulegen. Also, das ist nachvollziehbar, dass Mandanten dann sagen: "Nein, ich hab jetzt im Ermittlungsverfahren fünf oder sechs Jahre die Sicht meiner Dinge gegenüber der Staatsanwaltschaft dargelegt, die hab ich trotzdem angeklagt, jetzt hab ich keine sonderliche Lust mehr zu sprechen."

Michael Nikbakhsh
Aber ich hab keine Lust, ist ja eine Form von Trotzreaktion, hat das keine Nachteile auf einen Verfahrensausgang?

Johann Pauer
Nein, das hat insofern keine Nachteile, weil das Gericht ist interessiert an, also die Befragung im Hauptverfahren beginnt so, das Gericht fragt von Amtswegen, ja. Das Gericht macht sich einen Verhandlungsplan, bei großen Wirtschaftsstrafverfahren bereitet sich das Gericht wirklich akribisch auf die Akten vor, die sie verhandeln muss, und bereitet auch dementsprechend die Fragen vor, ja. Wir haben jetzt beispielsweise den zweiten Eurofighter-Prozess am Donnerstag gerade erledigt, wo muss man sich vorstellen, da hat das Ermittlungsverfahren siebzehn Jahre gedauert, und der Richter hat den Akt, glaub ich, im Dezember bekommen und hat den in fünf Tagen verhandelt. Das heißt, er hat sich da akribisch vorbereitet, hat sich die Aktenstücke genau durchgelesen, die er für sehr relevant erachtet, hat dann auch noch gesagt: "Das ist von Amtswegen meine Befragung, das ist von Amtswegen das, was mich jetzt brennend interessiert", und dann kommen eben die Fragen, die vielleicht den Staatsanwalt oder die Staatsanwältin interessieren, und die Verteidigung, und dann kann es sein, dass das Gericht noch einmal etwas erhebt von mir aus, aber das Gericht hat in aller Regel bei diesen Großverfahren ein sehr, sehr klares Bild vom Akt und auch ein sehr, sehr klares Bild von den Fragen, die noch offen sind.

Stefan Kaltenbrunner
Eine ganz andere Frage, Strache ist jetzt nach seinem Rücktritt in der Beliebtheitsskala nicht ganz oben gewesen, jetzt übernehmen Sie die Mandantschaft, färbt das auf einen Anwalt ab, sein Umfeld, dass die sagen: "Wie kannst du das nur tun?"

Johann Pauer
Also, er, sagen wir mal so, das hat natürlich sehr, sehr polarisiert, auch die Übernahme des Mandates. Es ist zweifellos so, auch wenn ich zig andere Mandate auch von völlig anderen politischen Couleurs vertreten habe, ich werde wahrscheinlich wohl bis zu meiner beruflichen Karriereende der Strache-Anwalt sein, das ist so ein bisschen wie die Rolle, die der Steve Oerkel hatte, ja, der wird auch keine andere Rolle in Erinnerung bleiben außer die. Soll so sein, ich kann sehr gut damit leben, vor allem mit den zehn Einstellungen und den zwei Freisprüchen. Was jetzt passiert, ist eigentlich, ich habe das Mandat ja vor, also vor, ich glaub, vier Jahren oder so beendet dann, und jetzt ist aber ein Strafantrag gekommen aus einer Uhrzeit aus dem Kasack-Verfahren, wo ich ihm damals versprochen hab, weil ich gesagt hab, er braucht sich dort nicht verteidigen in dem Verfahren, das wird nicht angeklagt, die WKSDA hat's auch eingestellt, es kam dann die Weisung aus dem Justizministerium, dass doch ein kleiner Teil anzuklagen ist, und da hab ich ihm damals versprochen, dass sollte da jemals was kommen, dann mach ich das noch, weil es ist nicht zumutbar, dass sich ein anderer Anwalt in diesen Akt einliest, und den kenn ich noch.

Stefan Kaltenbrunner
Jetzt haben wir diese Verfahren sehr lange gedauert, es hat sehr viel Geld für Strache gekostet, der ist dann immer wieder freigesprochen worden, und hat dann immer sehr bemängelt, dass ihm das im Prinzip seine Existenz gekostet hat, Anwaltskosten et cetera, er hat nichts arbeiten können daneben, also ich glaub, er kriegt auch keinen Job. Wie gehen Sie damit um, dass das fünf, sechs Jahre dauert, die Kosten im Prinzip beim Beschuldigten in dem Sinne dann beim Freigesprochenen bleiben? Müsste das geändert werden oder ist das ein Fakt, den man hinnehmen muss?

Johann Pauer
Also, das war ein riesengroßes Problem, und die Verteidigung und auch die Rechtsanwaltschaft an sich, beziehungsweise in weiterer Folge muss man auch sagen, die gesamte Justiz dann ist auch dahinter gestanden, dass das geändert wird, das war einfach nicht mehr tragbar, dass Leute jahrelang verfolgt werden und dann am Ende des Tages die Strafe darin liegt, dass sie die Anwaltshonorare bezahlt haben, die sie nicht zurückbekommen. Und vor allem, glaube ich, in der öffentlichen Debatte waren die Strache-Verfahren und auch das Korhair-Verfahren die zwei ausschlaggebenden Punkte, dass das dann wirklich auch angegangen wurde. Es gibt jetzt einen Verteidigerkostenersatz, der viel besser ist, und der jetzt schon einmal mehr abfedert, es ist zwar noch bei Weitem nicht das, was sie tatsächlich aufwenden, aber es ist zumindest schon ein bisschen mehr als der Tropfen auf dem heißen Stein, der es damals war.

Stefan Kaltenbrunner
Aber Strache ist irgendwann das Geld ausgegangen, hat er sie noch bezahlen können?

Johann Pauer
Ja, es war natürlich so, die Kanzleistruktur, also wie soll ich sagen, übernommen hab ich Strache mit einer relativ kleinen Kanzleistruktur, dadurch, dass das Mandat aber so zeitintensiv war, ist die Kanzleistruktur natürlich immer gewachsen und die Kosten sind auch immer größer geworden, und es war dann einfach so, dass ich dann nicht mehr so flexibel war mit Möglichkeiten, ein Entgegenkommen bei gewissen Honoraren zu verantworten, weil ich hab Mitarbeiter, die natürlich, man muss auch wie ein Unternehmer denken, und wenn ich jetzt ein Mandat hab, das extrem viel Zeit in Anspruch nimmt und dann nicht bezahlt werden kann, dann kann man das nicht mehr machen. Ich hatte damals eine sehr, sehr gute Konzipientin, die sich gerade selbstständig gemacht hat, die eine sehr schlanke Kanzleistruktur hatte, die hat dann Heinz-Christian Strache übernommen und hat ihn dann eben auch in den staatsanwaltlichen Verfahren verteidigt, sie wird ihn auch jetzt verteidigen beim Vorwurf, den die Staatsanwaltschaft erhoben hat. Ich bin jetzt wirklich nur noch einmal dazugekommen, weil die Casinos-Geschichte angeklagt wurde.

Michael Nikbakhsh
Die Anklage, um die es jetzt geht, oder ein Strafantrag, wie man richtigerweise sagt, da geht's um ein Anfütterungsdelikt, also um ein Korruptionsdelikt, also Strache hätte sich quasi anfüttern lassen von Novomatic, selbstverständlich gegen die Unschuldsvermutung. Das ist jetzt quasi der dritte Strafprozess, es gab darüber hinaus noch einen ganzen Schipperl von Ermittlungsverfahren, teils sehr unterschiedliche Komplexe, am Ende geht's eben ums Geld natürlich, aber wie bereitet man sich auf all das vor, weil ich gehe davon aus, dass Heinz-Christian Strache all die Akten, die es braucht, um zu verstehen, was da gewesen sein könnte, ja gar nicht dabei hatte, also bei Ihnen in der Kanzlei aufgeschlagen ist, oder?

Johann Pauer
Also, es ist so, man muss den Leuten, man muss eigentlich allen Mandanten ein Proseminar im Strafrecht zukommen lassen, man muss ihnen erklären, was ist das Delikt und was geht es da genau und welche Sachverhaltsannahmen kann man in Kräfte, weil ich kann nicht jedes erdenkliche Beweismittel abfragen beim Mandanten, hast du da was, hast du da was, ich muss ihm erklären, um was es geht und ihn dann fragen, gibt's irgendetwas, das das, was du mir sagst, auch bestätigt oder belegt, ob das jetzt eine Chatnachricht ist, ob das eine E-Mail ist, ob das irgendwie Aufzeichnungen von irgendwelchen Uhren sind oder was auch immer, Tracking-Devices, ich weiß nicht, was es alles gibt, da versucht man dann eben die Sachen zu finden, die die These oder die Anklagehypothese oder die These der Ermittler widerlegt, das ist im Wesentlichen das, was man macht. Aber damit er weiß, um was es geht, muss er natürlich den Vorwurf, der erhoben wird, wirklich verstehen, und das geht nur, indem man wirklich mit den Mandanten diese Delikte auch wirklich durchbespricht und erklärt.

Michael Nikbakhsh
Wie zeitintensiv ist das?

Johann Pauer
Sehr. Also, Großakten sind einfach sehr zeitintensiv, man verbringt wirklich sehr viel Zeit mit den Mandanten, und wenn Sie nur ein Verfahren haben, können Sie damit rechnen, dass bei, sag ich einmal, bei Hochzeiten des Verfahrens, dass Sie fünf, sechs Stunden in der Woche Ihren Anwalt sehen müssen, und wenn Sie zehn Verfahren haben und alle gleichzeitig grad losgehen, dann können Sie sich ungefähr vorstellen, wie viel Zeit Sie damit verbringen müssen.

Michael Nikbakhsh
Ich halte das mit dem, dass die Mandanten irgendwie verstehen, was ihnen da überhaupt vorgeworfen wird, für einen ganz wichtigen Punkt, ich denke da jetzt an das Wöginger-Verfahren, da geht's um einen Postenschacher-Vorwurf, aber soweit ich Wöginger bisher interpretiert hab, war all das, was er da gemacht oder veranlasst hätte, nur ein Bürgerservice. Da kann ich verstehen, dass es dann oft schwierig ist, quasi durchzudringen mit dem tatsächlichen Vorwurf, der erhoben wird.

Johann Pauer
Es geht im Wesentlichen darum, wirklich die Tatbestandsmerkmale, es ist eigentlich nicht so, die Korruptionsdelikte sind alle gleich aufgebaut, es gibt immer einen Vorteil, es gibt einen Amtsträger und es gibt ein Amtsgeschäft in aller Regel. Und wenn jetzt der Amtsträger einen Vorteil dafür nimmt, dass er ein Amtsgeschäft macht, dann haben wir ein Problem. Da gibt's jetzt aber sehr viel, wie soll ich sagen, sehr viele Varianten, da gibt's einmal die Bestechung, da muss das Amtsgeschäft pflichtwidrig sein, dann gibt's eine Vorteilsannahme, das gibt's nämlich auch, nämlich dass ich einem Amtsträger ein Geld dafür gebe, dass er etwas macht, was er sowieso tun müsste, nur um sicherzugehen, das ist ein eigenes Delikt wieder, und dann gibt's eben Anfütterungsdelikte, dass jetzt ist, dass ich dem Amtsträger etwas gebe, ohne dass ich weiß, für was, aber vielleicht brauche ich von dem einmal irgendetwas. Und man muss aber dem Mandanten einfach erklären, dass wenn er jetzt hergeht und sagt, das war aber nicht pflichtwidrig, das war nicht pflichtwidrig, dann ist es vielleicht keine Bestechung, aber dann komme ich vielleicht in eine Vorteilsannahme oder dann rutsche ich vielleicht runter in die Anfütterung, das heißt, man muss denen den Zusammenhang in einem Strafverfahren wirklich erklären und das ist ein kleines Jus-Proseminar.

Stefan Kaltenbrunner
Vielleicht bleiben wir kurz bei August Wöginger, der hat ja im ersten Schritt eine Diversion erhalten, die dann aufgehoben worden ist und wird jetzt angeklagt, also ist in Linz der Prozess, da kommt jetzt, glaube ich, Ende April das Urteil. Was viele nicht verstehen, mit einer Diversion übernimmt er eine Verantwortung, erklärt sich aber nicht schuldig. Das heißt, man könnte doch annehmen, wenn ich eine Diversion bekomme, bin ich schuldig, bekomme aber keine Strafe, jetzt kommt's zu einem Gerichtsverfahren, warum ist er nicht gleich schuldig?

Johann Pauer
Ich verstehe die Frage, ja, es ist auch nicht sehr einfach, aber es gibt einen Unterschied zwischen einer Verantwortungsübernahme und einem Geständnis. Der Unterschied ist wirklich marginal und der ist auch nicht sehr leicht zu erklären, aber im Wesentlichen, wenn ich es versuchen müsste, würde ich sagen, als Verantwortungsübernahme könnte es reichen zu sagen, ich weiß, es war nicht alles richtig, aber ich hab den Schritt oder die Grenze zum Strafrecht noch nicht überschritten, weil mir etwa die subjektive Tatseite fehlte oder was auch immer. Das heißt, ich übernehme Verantwortung, aber ohne, dass ich alle Tatbestandsmerkmale eines Straftatbestandes erfülle. Es ist schwierig, ich weiß, es ist schwierig, aber es gibt einen prominenten Fall, wo's gar nicht ist, und das war der Korhair. Korhair hat im Ermittlungsverfahren, wohl so nehme ich an, aus prozessökonomischen Gründen, weil das natürlich auch sehr teuer war, eine Verantwortungsübernahme angedacht, die wurde dann nicht angenommen, er wurde angeklagt und es wurde aber alles freigesprochen.

Stefan Kaltenbrunner
Aber nochmal jetzt auf Wöginger zurückzukommen, warum wird das dann aufgehoben, also diese Diversion?

Johann Pauer
Also, soweit ich es verstanden habe, war es so, dass man gesagt hat.

Stefan Kaltenbrunner
Wird bei Korhair jetzt nicht angenommen worden von vornherein?

Johann Pauer
Ist nicht vorherein angenommen worden, genau. Warum es dort zunächst angenommen wurde und dann aufgehoben wurde, ich glaube, es war, die Begründung war, dass die Schuld zu schwer ist. Ich habe eine persönliche Meinung dazu, ich glaube, seine Parteifreunde haben ihm keinen großen Gefallen getan, dass sie am Tag nach der Diversion in Jubelgeschrei ausgebrochen sind, das ist meine persönliche Meinung. Und das hat, glaube ich, irgendwo dann zu einer Weisung geführt und es war auf alle Fälle sicher ein, es ist sicher ein Grenzfall, weil bei solchen Delikten die Diversion generell eingeschränkt ist. Aber ich eine Diversion hätte ich durchaus für vertretbar erachtet, muss ich ganz ehrlich sagen. Wenn das Oberlandesgericht das anders sieht, ist das aber auch eine durchaus vertretbare Rechtsmeinung.

Michael Nikbakhsh
Ich bitte um Korrektur, die Diversion wurde erdacht, um insbesondere jugendlichen Straftätern wegen irgendwelcher Bagatellen nicht das Leben zu versauen.

Johann Pauer
Nein, also man hat es dezidiert nicht nur auf Jugendliche eingeschränkt, sicher war das eine der Mitideen und der Grundideen und auch eine grundvernünftige Idee. Also ich bin der festen Überzeugung, dass eine Diversion abschreckende Wirkung genug eigentlich haben sollte und deshalb sollte es auch ausgeweitet sein. Unsere Gefängnisse sind ohnehin heillos überfüllt, es kostet dem Staat Lawinen und so wie der Justizvollzug derzeit in den Medien steht, brauche ich, glaube ich, nicht viel dazu sagen. Aber die Diversion ist nicht auf Jugendliche beschränkt, sie ist ganz klar beschränkt auf Delikte mit bis zu einer gewissen Strafdrogen und alles innerhalb dieser Delikte kann diversionell erledigt werden.

Stefan Kaltenbrunner
Aber interessanterweise waren es jetzt zwei Politiker, der Bürgermeister von Linz, der eine Diversion bekommen hat und Wöginger, wo's wieder aufgehoben worden ist, wären die bevorzugt?

Johann Pauer
Nein, auf keinen Fall, im Gegenteil. Die Geschichte des Promibonus hat sich mittlerweile in einen Promimalus umgewandelt. Wir haben eine Zweiklassenjustiz, das ist zweifellos der Fall, aber in der Gestalt, dass es sogenannte klamoröse Fälle gibt, das heißt Fälle mit besonderer medialer Aufmerksamkeit, die werden automatisch, also sobald ein gewisses mediale Aufmerksamkeit da ist, werden die berichtspflichtig. Das heißt, der Staatsanwalt oder die Staatsanwältin können nicht mehr frei entscheiden, ob sie jetzt anklagen oder einstellen, sondern sie müssen alles nach oben mailen. Mittlerweile hat sich das so gedreht und ich kann das wirklich sagen, weil es bei mir alleine vier Mandanten betroffen hat, wo die aktführende Staatsanwältin, den aktführenden Staatsanwalt einstellen wollte und vom Ministerium oder von der Oberstaatsanwaltschaft die Weisung gekommen ist, nein, es ist weiterzuführen, weil es klamoröse Fälle waren und Eurofighter hätte eingestellt werden sollen, der zweite jetzt, das ist angeklagt worden, endet in einem Freispruch.

Strache, das, was wir jetzt verhandeln, war komplett eingestellt, es kam eine Weisung, es ist weiterzuführen und ich habe jetzt noch zwei, drei, die ich jetzt aber öffentlich nicht nennen kann, weil ich eben dort nicht von einer verschwiegeneren Bombe bin, wo es genauso war und man hat einfach die Schwierigkeit, dass sich manche Leute, glaube ich, ein bisschen zu sehr fürchten, dass wenn sie etwas, eine Einstellung genehmigen, dass der mediale Aufschrei groß sein könnte, vor allem, weil die politischen Gegner das natürlich medial mit Untertönen überspielen würden, mit Pressekonferenz und wie kann das sein, dass das eingestellt wurde und bei uns nicht und so weiter und so fort. In der Situation sind wir derzeit und das Strafverfahren wurde von der Politik für eine eigene Waffe entdeckt mittlerweile, es hagelt Anzeigen, anonyme Anzeigen. Noch ein Nöcher, der letzte Schrei ist, anonyme Anzeigen einzubringen, gleichzeitig einem Journalisten schicken und der soll dann bei der Staatsanwaltschaft anrufen, ist die anonyme Anzeige eingelangt, ja, und dann können wir schon schreiben, großartig. Und das geht momentan.

Stefan Kaltenbrunner
Das ist ganz so einfach.

Johann Pauer
Sagen wir auf der Uni auch immer.

Stefan Kaltenbrunner
Ich glaube, es wird Zeit für die Pause dann.

Johann Pauer
Nein, aber es ist natürlich schon so, dass die Politik erkannt hat, mit Strafrecht kann man großartig punkten und eine anonyme Anzeige kostet sicher weniger wie ein Wahlplakat, also es ist etwas, was eingesetzt wird.

Michael Nikbakhsh
Ganz so einfach ist es nicht. Also anonyme Anzeigen und dann hemmungslos darüber berichten, so einfach geht's nicht, es braucht schon ein gewisses Substrat des Vorwurfs und es braucht zumindest ein Ermittlungsverfahren, das angestoßen wurde, weil sonst ist es ja bloß einfach nur eine anonyme Behauptung. So haben wir es zumindest immer gehalten. Ich weiß schon, andere machen's nicht. Ich habe noch eine Frage, weil es jetzt geht's nicht also Promimalus, na gut, also es gibt jetzt den sehr ausführlichen Bericht der Untersuchungskommission rund um Martin Kreutner, die für das Justizministerium tätig war, und die hat schon sehr deutliche Hinweise gefunden, dass in der Vergangenheit aus unsachlichen, politisch motivierten Erwägungen aus Einfluss auf Ermittlungsverfahren genommen wurde. Also es gab schon auch einmal einen Bonus.

Johann Pauer
Mag durchaus sein, vielleicht ist das auch der Grund, warum es jetzt in einen Malus gedreht ist. Ich kann nur sagen, aus meiner Erfahrung, was derzeit passiert, das ist wirklich unerträglich, weil die Amts- oder die aktführenden Staatsanwälte, den Staatsanwältinnen, die kennen das ja in der Regel besser und die wissen ja, mit dem brauche ich nicht in eine Hauptverhandlung gehen und die kriegen beides Mal eine Weisung, das zu tun und die Hauptverhandlung, ich kann Ihnen sagen, wie die ausgehen werden. Na ja, das wird genauso, wie es die Staatsanwältin eigentlich schon vorhergesehen hat, indem sie es eingestellt hat.

Stefan Kaltenbrunner
Gut, ich glaube, wir machen eine Pause. Es ist aber schon sehr dicht, Viertelstunde, und im zweiten Teil haben wir dann einen Serviceteil. Genau, einen Serviceteil, den werden wir damit beginnen, richtiges Verhalten bei einer Hausdurchsuchung. Wunderbar.

Stefan Kaltenbrunner
Herr Pauer, es ist sechs Uhr in der Früh, die Polizei steht vor meiner Tür und hat einen Zettel in der Hand, Hausdurchsuchung. Was mache ich? Sie sind mein Anwalt. Ich rufe Sie an und.

Johann Pauer
Also man muss unterscheiden, ob Sie mein Anwalt sind schon vor der Hausdurchsuchung und Sie wissen, wie Sie damit umgehen sollen oder nicht. Also wenn Sie schon bei mir in der Kanzlei vorher waren, weil Sie ein Strafverfahren haben, dann wissen Sie, dass Sie mich vom Telefon Ihrer Frau anrufen und Ihres einmal ausschalten. Das ist einmal das Erste, was Sie tun. Und dann würde ich mich in Schale werfen, so schnell wie möglich. Ich würde mich auf die Vespa setzen und zu Ihnen kommen. Normalerweise wartet die Polizei circa 30 bis 40 Minuten. Wenn es länger dauert, fangen Sie an. Aber man ist in der Früh in Wien mit zwei rädrigen Gefährten relativ rasch bei Ihnen.

Stefan Kaltenbrunner
Das heißt, Sie haben Klienten und im Zuge Ihrer anwaltlichen Tätigkeit gibt es eine Checkliste, wie verhalte ich mich richtig bei einer Hausdurchsuchung?

Johann Pauer
Ja. Also wenn es ein Strafverfahren gibt, wenn jemand kommt und sagt, er hat ein Strafverfahren, dann gibt es ganz normal Verhaltensregeln für alle möglichen Sachen. Es wird darauf hingewiesen, welche Möglichkeiten, welche Ermittlungsmöglichkeiten hat die Staatsanwaltschaft, was kann alles drohen, also Hausdurchsuchung, Banken, also Kontenöffnungen, Bankenauskünfte, Telefonüberwachungen, Observationen. Man geht alles durch, was es gibt, und man beschreibt gewisse Verhaltensszenarien, die man einhalten sollte. Insbesondere, man sollte sich nicht mit anderen Beschuldigten treffen. Man sollte keine Handlungen setzen, die unter Umständen eine Verdunkelung sein könnten. Man sollte keine Handlungen setzen, die eine Tatbegehung begründen könnten, weil ansonsten Untersuchungshaft droht. Das sind die Punkte, die man dann auch tatsächlich bespricht.

Michael Nikbakhsh
Hausdurchsuchungen finden, habe ich gelernt, in aller Regel früh, früh morgens statt, also so fünf, sechs Uhr morgens.

Johann Pauer
Ja.

Michael Nikbakhsh
Da schlafe ich noch.

Johann Pauer
Ja?

Michael Nikbakhsh
Kann ich sagen, kommt später, ich schlafe noch?

Johann Pauer
Sie können es versuchen, dann wird wahrscheinlich ein Rambock durch Ihre Türe kommen. Also Sie können nicht weiterschlafen, nein.

Michael Nikbakhsh
Das wäre die nächste Frage, übrigens. Also ich muss die Tür nicht aufmachen, aber wenn ich sie nicht öffne, wird sie geöffnet.

Johann Pauer
Sie wird auf jeden Fall geöffnet, ja.

Michael Nikbakhsh
Und das Warten auf den Anwalt ist zeitlich beschränkt. Also ich kann nicht so viel Zeit schinden. Also, ich sag mal, ein Anwalt ist gerade in der Toskana, wartet noch ein bisschen.

Johann Pauer
Das wird auf keinen Fall funktionieren. Es ist auch gesetzlich nicht geregelt. Es ist eine Art Kulanz, dass man sagt, okay, passt, wir wollen hier alles richtig machen und wir warten, bis auch die Rechtsvertretung da ist. Und ja, so das ist die Faustregel, so 30 Minuten wird gerne zugewartet, manchmal auch ein bisschen länger. Aber man muss sich doch beeilen, dass man es schafft.

Stefan Kaltenbrunner
Wer ist bei dieser Hausdurchsuchung dabei?

Johann Pauer
Also, wenn es große Fälle sind, also gerade größere Wirtschafts- und Korruptionsfälle, ist meistens oder fast immer Staatsanwaltschaft oder zumindest eine oder einer von der Staatsanwaltschaft dabei. Zahlreiche Beamte von der Kriminalpolizei und immer mehr und tatsächlich auch von der Anzahl her eigentlich die größte Gruppierung sind die ITler.

Stefan Kaltenbrunner
Das heißt, die stellen Handys sicher, Computer sicher, iPads etc. Was darf ich mit meinem Handy machen, bevor Sie da sind? Muss ich das gleich übergeben? Muss ich den Code hergeben?

Johann Pauer
Also, der Standard, der Einsatzschmäh ist der, dass eben Sie aufmachen und dann wird gesagt, Sie sollen bitte einen Anwalt anrufen, wenn Sie einen haben, und Sie rufen einen Anwalt an und Sie kontaktieren mich, und dann wird Ihr Handy genommen, weil es gerade offen ist, und in den Flugmodus gestellt. Und dann gibt es keine Fernlöschung mehr und das Handy ist sichergestellt. Wenn Sie es vorher ausschalten, dann wird es auch sichergestellt. Sie sind aber nicht verpflichtet, den Code herzugeben. Dann wird das Handy in der Regel zu einer Firma namens Celebrite geschickt. Dort wird es versucht.

Stefan Kaltenbrunner
Nach München?

Johann Pauer
Das ist in München, genau. Dort wird es versucht, also zu öffnen, und da hängt es dann sehr davon ab, haben Sie einen nur numerischen Code, haben Sie einen alphanumerischen Code, wie alt ist Ihr Handy. Und je nachdem dauert es entweder kürzer oder länger oder, wenn Sie es wirklich hervorragend mit alphanumerischem Code ohne Gesichtskennung, ohne Fingerabdruck gesichert haben, womöglich gar nicht öffenbar.

Stefan Kaltenbrunner
Jetzt habe ich aber gehört, dass ab und zu bei einer Hausdurchsuchung das Handy so entsperrt wird, man hält es einfach vor das Gesicht.

Johann Pauer
Genau.

Stefan Kaltenbrunner
Mandant, darf man das?

Johann Pauer
Ich sage einmal so, es gibt kein, es ist nicht ausjudiziert, ob man das machen darf, aber ich sage jetzt einmal ganz offen, wenn ich jemanden festnehmen darf, ihn durchsuchen darf, auf den Boden fixieren darf, dann werde ich ihm wohl auch das Handy ins Gesicht halten dürfen.

Michael Nikbakhsh
Dass ich es richtig verstehe, ich bin zu keiner Form der Kooperation verpflichtet bei einer Hausdurchsuchung? Also, ich muss keinen Sicherheitscode hergeben, also keinen PIN-Code hergeben, ich muss das Passwort meines Computers nicht nennen, muss ich, kann ich mich überhaupt schweigend stellen?

Johann Pauer
Ja, also schweigend stellen ist eine sehr, sehr gute Idee bei einer Hausdurchsuchung, vor allem, bis der Anwalt da ist. Ansonsten würde ich aber schon raten, sehr kooperativ zu sein, also wirklich auch die Tür aufzumachen, weil sonst kann man sich eben gleich ein neues Schloss kaufen, auch die Beamten da reinbitten und sagen, okay, passt, wir tragen da jetzt nichts hinaus, wir bleiben alle da und wir warten einfach, bis die Rechtsvertretung da ist und dann von dort an geht es weiter und dann wird auch der Plan, wie die Hausdurchsuchung stattfindet, abgesprochen, man wird informiert und dann wird die auch durchgeführt.

Stefan Kaltenbrunner
Aber was darf die Polizei alles mitnehmen? Ist das vorher festgelegt?

Johann Pauer
Es ist genau determiniert in der Anordnung der Hausdurchsuchung, ist genau festgelegt, was mitgenommen werden darf und was nicht, also in der Sicherstellungsanordnung. Und wenn noch zusätzliche Sachen mitgenommen werden sollten, weil sie zufällig gefunden werden, wird die Journalstaatsanwaltschaft angerufen beziehungsweise die Staatsanwaltschaft ruft bei Gericht an und fragt, kriege ich die Bewilligung für das oder für einen zusätzlichen Raum, ein zusätzliches Haus oder eine Wohnung, die sich herausgestellt hat im Zuge der Hausdurchsuchung und dann wird diese Bewilligung ausgeweitet.

Michael Nikbakhsh
Es werden bei einer Hausdurchsuchung Dinge sichergestellt, die mir zugerechnet werden. Was ist, wenn jetzt diese Festplatte da meinem vierjährigen Sohn gehört und das Handy eigentlich meiner zweijährigen Tochter?

Johann Pauer
Dann gibt es die Möglichkeit, dass ein Antrag auf Ausfolgen gestellt wird oder, und da kommt es nämlich auf das Level der Kooperation an und deshalb sage ich immer, kooperativ zu sein im Rahmen der Hausdurchsuchung zahlt sich aus. Wenn man dann mit der Staatsanwaltschaft spricht und sagt, bitte macht es das kurz auf, wir geben euch den Code, schaut es hinein, da sind keine Sachen drauf, das ist ganz klein Kinder-iPad oder da ist die Hausübung drauf, dann wird die Staatsanwaltschaft das ja auch nicht sicherstellen. Das heißt, es ist nicht so, also es ist nicht so, wie es man aus den Filmen kennt, sondern es läuft eigentlich sehr kooperativ ab, wenn man sich selber normal verhält, sage ich jetzt einmal. Wenn man natürlich dort die Tür nicht aufmacht und ansonsten vielleicht auch noch unflätig ist oder gewisse Sachen macht, dann wird die Hausdurchsuchung halt anders ablaufen.

Michael Nikbakhsh
Wie ordnungsbedacht sind die Beamten, die Hausdurchsuchungen machen? Also hinterlassen die die Wohnung dann so, wie sie ausgeschaut hat, oder ist dann wirklich alles durchwühlt?

Johann Pauer
Nein, es ist nicht alles durchwühlt. Sie sind jetzt aber auch kein Putztrupp.

Stefan Kaltenbrunner
Also Sie gehen nicht mit Staubsauger dann durch?

Johann Pauer
Nein, es ist halt so, man weiß ja nicht, wenn man halt selber in den Laden nachschaut, wenn man seinen Schlüssel verloren hat oder so und dann eilig aus dem Haus geht. So kann man sich es vorstellen.

Stefan Kaltenbrunner
Was ist eigentlich Ihr Job genau bei der Hausdurchsuchung? Sie schauen einfach zu oder verhandeln mit dem Staatsanwalt, das darf man mitnehmen, das darf man nicht mitnehmen?

Johann Pauer
Also im Wesentlichen schaut man sich denn die Sicherstellungsanordnung und die Bewilligung der Hausdurchsuchung durch, schaut, was dann gewünscht wird mitzunehmen und gerade bei Hausdurchsuchungen in Unternehmen, weil ich vorhin die ITler angesprochen habe, hängt sehr viel davon ab, was dann tatsächlich downgeladet wird vom Server. Also den Server mitzunehmen bei großen Unternehmen ist ja etwas, was nicht möglich ist, weil dann der Betrieb steht und die Amtshaftung natürlich gravierend wäre. Das heißt, bei Unternehmen ist es wirklich so, dass die Hausdurchsuchungen Tage dauern. Das muss man sich so vorstellen, dass die ITler in den Serverraum gehen, also die vom Unternehmen und die von der Staatsanwaltschaft. Die schauen sich an, wie das aufgebaut ist und dann kommen sie mit einem Plan, diese Ordnerstruktur wollen wir gerne mitnehmen und dann sitzt eben Staatsanwaltschaft und Verteidigung dort, sagt, ist das jetzt gedeckt von der Hausdurchsuchungsanordnung oder nicht und man diskutiert mehr oder weniger darüber. Manchmal ist es dann so, dass eine komplette Sicherheitskopie einfach mitgenommen wird, weil man sagt, es ist jetzt zu mühsam, das vor Ort auszusortieren, dann wird der gesamte Server gespiegelt.

Auch diese Option gibt es und aufgrund der Tatsache, dass sehr viele Unternehmen diese Office-Lösungen haben mit Cloud-Lösungen, ist, sobald man etwas ansteckt mit hohem Download-Volumen, plötzlich die Geschwindigkeit im Keller. Und das ist es wirklich so, dass man Tage dort sitzt, man in der Nacht versiegelt man den Serverraum und man trifft sich in der Früh und es geht weiter.

Stefan Kaltenbrunner
Sie müssen da immer dabei sein?

Johann Pauer
Also es ist immer so, dass jemand von der Staatsanwaltschaft noch dort ist in der Regel und auch jemand von der Verteidigung. Das muss jetzt natürlich nicht immer ich sein, es kann auch jemand anderes aus meiner Kanzlei sein. Und in der Regel geht es dann wirklich nur mehr darum, die Pläne von den ITlern zu besprechen und versuchen zu eruieren, ob das jetzt noch gedeckt ist oder nicht.

Stefan Kaltenbrunner
Was ich nicht ganz verstanden habe, Sie müssen bei dieser Hausdurchsuchung dabei sein, müssen alles liegen und stehen lassen, wenn Sie jetzt auf Urlaub fahren oder jetzt dann einen anderen Gerichtstermin haben. Wie tun Sie da?

Johann Pauer
Also entweder, was jetzt die letzten zweimal der Fall war, wo ich wirklich auf Urlaub war, ich habe Gott sei Dank hervorragende Mitarbeiter, die das dann für mich erledigen und die mittlerweile sehr gute Erfahrungen haben. Ansonsten haben auch wir innerhalb der Familie eine gewisse Tradition schon entwickelt, weil es ist so, dass, wenn um sechs Uhr in der Früh das Handy läutet, weiß man, okay, das ist ein Hausdurchsuchungstag. Dann steht man auf, man geht schnell duschen, bekommt noch einen Kaffee und dann fährt man eigentlich schon zum Mandanten und man schreibt noch in die Gruppe der Kanzlei, heute HD, bitte alles absagen und ja, dann muss man halt verschieben.

Michael Nikbakhsh
Es gibt Hinweise darauf, dass in der Vergangenheit Hausdurchsuchungen durchgestochen wurden, sprich, dass die, die Gegenstand der Hausdurchsuchung waren, vorher wussten, dass irgendwann jemand kommen würde. So etwas auch schon gehabt?

Johann Pauer
Hätte ich gerne gehabt, habe ich nicht gehabt, nein. Ich selber nicht. Nein, ist mir nicht bekannt.

Stefan Kaltenbrunner
Es gibt ja den interessanten Fall vom mittlerweile verstorbenen Herrn Pilnacek, der gesagt hat, wer bereitet gern oder auf die HD vor? Das ist ja nicht richtig.

Johann Pauer
muss ich jetzt korrigieren. Das heißt, wer vorbereitet gern oder auf die Vernehmung? Das war so viel Präzision muss sein. Aber Christian Pilnacek spielt tatsächlich
.
Stefan Kaltenbrunner
Auch für mich ist es ein ähnlicher Fall, ne?

Michael Nikbakhsh
Aber nein, Pilnacek spielt tatsächlich eine Rolle, spielt eine Rolle bei einer vermuteterweise durchgestochenen.

Johann Pauer
Dazu kann ich leider nichts sagen, weil ich dort nicht vertreten habe. Was ich sagen kann, was eine sehr schlechte Idee ist bei einer Hausdurchsuchung, das ist, man muss sich so vorstellen, es kommen sehr viele Beamte, nicht nur ins Haus, sondern sie sind auch außerhalb vom Haus positioniert. Sie beobachten, ob irgendwas Komisches passiert, sie beobachten, ob irgendwas aus dem Haus hinausgetragen wird. Und vor vielen Jahren hat sich bei einer Durchsuchung der Finanzpolizei in einem Unternehmen in Kärnten Folgendes zugetragen. Es war so, dass die Finanzpolizei eben das Haus auch umstellt hat und dort ist dann plötzlich eine junge Dame aufgetaucht mit einem roten Ordner und hat diesen roten Ordner in ein Auto gelegt, offensichtlich im Auftrag ihres Chefs. Und natürlich ist die Finanzpolizei hin und sagt, sagt ihr, den beschlagen wir jetzt aber sicher. Weil normal gehen sie halt durch die Büroräumlichkeiten und schauen, welche Ordner sind interessant, die nehmen sie mit.

Der war eh unauffällig gewesen, weil nur handschriftliche Aufzeichnungen drinnen waren, aber dadurch, dass er hinausgetragen wurde, war er halt plötzlich interessant und wurde auch sichergestellt. Die Finanzpolizei konnte mit dem aber nichts anfangen und hat es dann einmal der WKSDA geschickt und die WKSDA hat gesagt, ja, ich weiß, was das ist und das waren Aufzeichnungen über Absprachen im Bau, das dann zu der größten Hausdurchsuchungswelle, die mir eigentlich bekannt ist, geführt hat. Ich glaube, mit 146 Hausdurchsuchungen auf einem Tag quer durch Österreich und dann zwei Tage später die zweite Welle.

Stefan Kaltenbrunner
Das heißt, das war keine gute Idee, diesen roten Ordner aus dem Haus zu schmuggeln?

Johann Pauer
Das war definitiv keine gute Idee, nein.

Michael Nikbakhsh
Ich frage mich, ob es überhaupt eine gute Idee war, so einen roten Ordner anzulegen, aber.

Johann Pauer
Das ist, das fragen sich viele Leute.

Michael Nikbakhsh
Stichwort Auto, es sind Autos von Hausdurchsuchungen in aller Regel umfasst? Ja, ja,

Johann Pauer
natürlich, natürlich. Steht auch explizit drinnen, ja. Steht auch explizit in der Anordnung zur Sicherstellung beziehungsweise in der Anordnung zur Hausdurchsuchung drinnen, aus den PKWs hin zu durchsuchen.

Michael Nikbakhsh
Ich überlege mir die ganze Zeit, wo verstecke ich in meiner Wohnung am besten etwas, dass man es nicht findet? Oder anders gefragt, wo wird überall nachgeschaut?

Johann Pauer
Es wird überall dort nachgeschaut, wo vermutet werden könnte, dass Sie die Möglichkeit haben, Sachen einzulagern, die unter Umständen als Beweismittel für ein Strafverfahren dienen. Also.

Michael Nikbakhsh
Naja, ein USB-Stick braucht jetzt zum Beispiel nicht wahnsinnig viel Platz.

Johann Pauer
Ein USB-Stick braucht nicht wahnsinnig viel Platz. Das stimmt, das ist vollkommen richtig. Aber in aller Regel sind die gut aufgestellt und wissen ungefähr, wo sie Sinnes gibt. Wenn Sie, ich sage einmal so, wenn es ein sehr, sehr ein Fall ist, wo es um viel geht, der aufgeklärt werden muss, dann werden auch die Ermittlungsmaßnahmen dementsprechend hoch sein. Da gibt es dann Observationen, womöglich schon Standortpeilungen Ihres Handys. Wenn Sie jetzt den Hauptwohnsitz im 19. Bezirk haben, Sie sich ständig im 4. aufhalten, dann wird man einmal fragen, was macht der Herr Nikbasch im 4.? Und dann wird man einmal nachschauen, was er dort macht und dann weiß man, ah, da hat er vielleicht ein kleines Räumchen, wo er Sachen rein und rausträgt. Und über solche Sachen findet man dann natürlich auch die Wohnungen, wo gewisse Sachen gelagert sind. Bunkerwohnungen mit Drogen, so findet man sie
mit Observationen.

Stefan Kaltenbrunner
Wenn Sie den Fall übernehmen, wissen Sie dann ungefähr, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass es zu einer Hausdurchsuchung kommen wird?

Johann Pauer
In der Regel kann man, ja, es ist eine Wahrscheinlichkeit, einschätzen kann man sehr wohl. Also erfahrungsgemäß kann man sagen, das ist ein Akt, wo etwas kommen wird und das ist ein Akt, wo eher nichts kommen wird. Das kann man einschätzen, weil man einfach weiß, wie die Kapazitäten bei den Ermittlern sind und auf was sie sich konzentrieren. Und wenn es natürlich ein Verfahren ist, wo der Schaden relativ hoch ist oder der vielleicht auch schon bekannt ist medial, dann sind sie natürlich sehr darauf bedacht, sehr schnell irgendwelche Sicherungsmaßnahmen zu machen und da droht eine Hausdurchsuchung natürlich sehr, sehr schnell.

Michael Nikbakhsh
Und was macht man als Anwalt, wenn der Klient sagt, uh, ich habe da heiße Ware, Festplatte, zwei alte Handys, kann ich die bitte bei Ihnen in der Kanzlei deponieren, nur für den Fall, dass die bei mir dann vorbeischauen?

Johann Pauer
Ja, dann sage ich ihm, dass es eine Mär ist zu glauben, dass alles, was man dem Anwalt gibt, dann auch tatsächlich der anwaltlichen Verschwiegenheit unterliegt. Es ist überhaupt nichts gesichert bei mir, sondern es kann alles sichergestellt werden bei mir, was Beweismittel des Mandanten sind. Das Einzige, das wirklich gesichert ist, ist Anwaltskorrespondenz. Das heißt, das, was ich mit meinem Mandanten spreche. Aber wenn er mir ein Handy gibt zu mir in die Kanzlei, kann das die Staatsanwaltschaft natürlich sicherstellen.

Michael Nikbakhsh
Wenn sie es weiß?

Johann Pauer
Wenn sie es weiß, ja.

Michael Nikbakhsh
Aber Sie sind ja nicht verpflichtet, als Anwalt zu sagen, ja, das Handy liegt nicht da in der Wohnung des Klienten, es liegt bei mir in der Kanzlei. Das werden Sie wahrscheinlich nicht tun, oder?

Johann Pauer
Also ich nehme sicher keine Beweismittel in meine Kanzlei, das tue ich mir beim besten Willen nicht an.

Stefan Kaltenbrunner
Aber es wäre theoretisch möglich, dass bei Ihnen dann auch die Hausdurchsuchung passiert?

Johann Pauer
Natürlich.

Michael Nikbakhsh
Gehe ich richtig in der Annahme, dass heutzutage Mobiltelefone mit zu den interessantesten Dingen gehören, die man sicherstellen kann?

Johann Pauer
Definitiv, definitiv.

Michael Nikbakhsh
Wenn jetzt aber mein Mobiltelefon sichergestellt wird und dann auch noch der Computer dazu, ich möglicherweise keinen Zugang zum Backup habe, dann weiß ja ich und konsequenterweise auch meine anwaltliche Vertretung eigentlich gar nicht, was da drauf ist.

Johann Pauer
Ja, das ist das Worst-Case-Szenario für einen Anwalt.

Michael Nikbakhsh
Also Stichwort Chat-Affäre, nicht? Da ging es um Hunderte, Tausende Chats über viele Jahre, die eine ganze Menge von Leuten involvierten. Wer weiß hinten nach noch, mit wem er was über Jahre geschrieben hat?

Johann Pauer
Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, das zu wissen. Das ist vollkommen richtig. Und deshalb ist so etwas wirklich die schwierigste Verteidigungssituation, wenn man nicht über den eigenen Datenbestand verfügt. Der eigene Datenbestand ist in Wahrheit die effektivste Waffe, um Vorwürfe auszuräumen und zu entkräften. Und man hat da natürlich einen großen Wissensvorteil gegenüber den Ermittlungsbehörden und gegenüber Anzeigern und Leuten, die einen verleumden wollen. Man weiß in aller Regel, ich habe irgendwo mit dem einmal was geschrieben, da könnte ich nachschauen. Diesen Wissensvorsprung hat der Mandant. Und wenn er diesen Datenbestand hat, kann man mit diesem Wissen wirklich sehr gut sich verteidigen. Wenn man den Datenbestand nicht hat und man nur auf Erinnerungen angewiesen ist, die noch dazu durch nichts belegt werden können, ist man am verlorenen Posten.

Stefan Kaltenbrunner
Das heißt aber, das Thomas-Schmidt-Handy, wo ja zigtausende Chats irgendwie festgestellt worden sind, unter anderem auch bei Ihren Klienten, HC Strache, der hat sich einfach nicht mehr erinnern können, was er geschrieben hat, weil er es selber nicht dokumentiert hat oder?

Johann Pauer
Ja, wir hatten den Datenbestand. Wir hatten den Datenbestand in voller Länge und das war sicher ein Mitgrund, warum auch so viele Verfahren eingestellt werden konnten. Ich kann zum Beispiel eines nennen, da hat es eine ehemalige Abgeordnete des EU-Parlaments gegeben, die hat, man muss es so vorstellen, wo das Ibiza-Video aufgekommen ist, es hat ja Leute gegeben, HC Strache wurde alles umgehängt von allen möglichen Leuten. In meiner Kanzlei sind E-Mails eingetrodelt, das kann man sich ehrlich gesagt gar nicht vorstellen. Da haben Leute behauptet, sie sind schon seit zehn Jahren auf der Flucht vor der österreichischen Finanz, weil sie so hohe Schulden haben, sind in Brasilien, aber sie sind die Hintermänner des Ibiza-Videos und sie würden jetzt, das wird ja gesagt, dass die Urheberrechte an die Republik verkaufen, im Gegenzug für Erlass der Steuerschuld. Solche Sachen kriegt man da rein.

Stefan Kaltenbrunner
Sehr glaubwürdig, ne?

Johann Pauer
Sehr glaubwürdig, ja. Aber man hat ihm alles umgehängt und da hat es eine Situation gegeben, diese EU-Parlamentsabgeordnete hat von Leuten, denen man kein Geld schulden will, 100.000 Euro ausgeliehen und hat zur Begründung gesagt, ich hätte gern diese 100.000 Euro, weil mir hat HC Strache versprochen, ich komme dann aufs EU-Parlament auf die Liste und wenn ich dann dort sitze, dann werde ich für euch Gutes tun und diese 100.000 sind gut investiert. So sinngemäß hat es begonnen. Und das war natürlich jetzt einmal eine Aussage, die ist dann natürlich vernommen worden von der Polizei und hat gesagt, ja, ja, das stimmt und dann ist ein Verfahren eingeleitet worden.

Und Gott sei Dank hatten wir den Datenbestand und es war einfach so, dass wir nachweisen konnten dann, dass zu diesem Zeitpunkt, wo sie das Geld ausgeliehen hat, schon lange klar war, innerhalb dieser Chatgruppe, wo die Listenerstellung diskutiert wurde, dass die überhaupt nie mehr auf eine Liste dort kommt, weil sie schon in der Vorgängerzeit einfach nicht mehr das gemacht hat, was die Partei wollte, also einen Eigeninteressenerfolg hatte. Also, die war schon lange von der Liste gestrichen, so konnte nachgewiesen werden, dass es nicht stimmt. Aber wenn ich diesen Datenbestand nicht habe, ist Aussage gegen Aussage. Und das ist ein Riesenproblem.

Stefan Kaltenbrunner
Das heißt aber, was die Chats betrifft, Sie sind jetzt über Jahre Straches Chats durchgegangen mit ihm? Das ist noch anstrengend, oder?

Johann Pauer
Ja, es ist, man sucht halt mit Suchworten und immer, wenn ein Vorwurf erhoben wird, dann beginnt man halt zu überlegen, was könnte ein Suchwort sein, ein passendes, und dann sucht man es durch und dann versucht man da herauszufinden, welche Möglichkeiten man hat oder was Entlastendes drauf ist.

Michael Nikbakhsh
Und bei der Nachbetrachtung all dieser Chats gab es nicht einen Moment, wo Johann Pauer seinem Mandanten sagt, oida, was hast denn du bitte da geschrieben?

Johann Pauer
Also, ich maße mir nicht an, über private Chatnachrichten mit anderen Personen ein Urteil zu fällen. Ich möchte oft selber meine eigenen Chats, wenn ich die dann zwei, drei Jahre später lese, denke ich mir, erst, was hast du denn da geschrieben? Deshalb kann ich eigentlich nur jedem raten, so wie ich es tue, in jeder Chatgruppe, in der ich bin, auch diese selbstlöschenden Nachrichten einzustellen.

Michael Nikbakhsh
Wir haben ja gelernt, dass Kontext eine ganz zentrale Rolle spielt, gerade bei Chatnachrichten. Also, siehst du zwei Chats aus einer langen Kette von Nachrichten heraus, kann das ein völlig anderes Bild ergeben, als ursprünglich gemeint war. Das war ja gerade in der Chat-Inseraten-Affäre auch ein Thema.

Johann Pauer
Absolut.

Michael Nikbakhsh
Es war auch ein Vorwurf an Medien, wobei ich also für mich in Anspruch nehme, wir haben die eigentlich vollständig abgebildet.

Johann Pauer
Ja, das ist. Und du die Highlights gehighlightet. Ich weiß es nicht. Nein, natürlich ist es schwierig und Chatnachrichten haben ja das große Problem, dass sie oft sehr flapsig sind, oft in einer Eile und in einer Hektik geschrieben werden, oft die Wörter dann falsch verstanden werden, oft die, wie sagt man, die Autokorrektur drinnen ist. Das ist mir passiert bei einem Prozess, wo ich mich dann bei der Vizepräsidentin bedankt habe, dass sie das organisiert hat, dass in der ersten Reihe Familienmitglieder meines Mandanten sitzen durften im großen Schwurgerichtssaal und ich schreibe ihr, danke für die Organisation, wollte ich schreiben und es war halt stressig und ich schreibe und ich habe ihr geschrieben, danke für die Organspende. Und das war tatsächlich und ich denke mir, sie ist eigentlich immer sehr freundlich, sehr nett und sie schreibt mich zurück und schaut dann vom Prozess noch einmal drauf und dann habe ich gesehen, dass sie gesagt hat, danke für die Organspende. Und dann habe ich nochmal gesagt, es tut mir wahnsinnig leid, das war. Und das ist aber eh noch gut ausgegangen mit der Organspende, hätte ich mir was anderes ausdenken können. Wenn man da nicht nochmal draufschaut und das ist und das wird irgendwo sichergestellt, ich meine, das wirft einmal Fragen auf, zumindest.

Michael Nikbakhsh
Nämlich welches Organ?

Johann Pauer
Ja.

Stefan Kaltenbrunner
Um den Komplex Hausdurchsuchung abzuschließen, vielleicht nochmal, damit wir ein bisschen was lernen, was sind die absoluten No-Gos?

Johann Pauer
Die absoluten No-Gos sind eben Sachen hinaustragen, sich unmöglich aufzuführen und mit den Beamten inhaltliche Themen besprechen, bevor der Anwalt da ist, wenn ich das auf drei Punkte runterbringe.

Michael Nikbakhsh
Ich habe noch ein technisches Learning, also ein klassischer vierstelliger PIN-Code am Handy ist eigentlich eine, den kann man sich gleich sparen, ist eine Einladung für jeden, der damit dann zu tun hat. Ab wann wird es kompliziert?

Johann Pauer
Schauen Sie, ganz ehrlich, die Thematik, die wir mittlerweile haben, es ist auch wurscht, wie Sie Ihr Handy sichern. Wir haben jetzt, ich habe jetzt einen Fall, wo auch tatsächlich Apple im Rahmen des Rechtshilfeersuchens den iCloud-Account herausgegeben hat mit allen Daten. Da können Sie Ihr Handy sichern, wie Sie wollen. Das ist am Server gespeichert. Rechtshilfeersuchen ist durchgegangen. Es ist auch tatsächlich passiert, dass das gekommen ist. Also, wenn Sie schon etwas machen müssen, dann machen Sie das nicht übers Handy.

Michael Nikbakhsh
Guter Tipp. Also doch den roten Aktenordner.

Stefan Kaltenbrunner
Sie haben vorher vor der Pause gesagt, es gibt die zwei Klassenmedizin. Vielleicht können Sie das ein bisschen erörtern. Was heißt das jetzt? Heißt das, wenn ich viel Geld habe, bin ich in der ersten Klasse, wenn ich weniger Geld habe, zweite Klasse? Ein Wirtschaftskrimineller, der sich sehr viele Anwälte leisten kann, sehr viele Gutachter, kommt besser weg, als wer, der kein Geld hat, ist das damit gemeint?

Johann Pauer
Also, Sie meinen zwei Klassen Justiz, glaube ich, oder? Justiz. Die Justiz, ja.

Stefan Kaltenbrunner
Habe ich Medizin gesagt?

Johann Pauer
Ja.

Stefan Kaltenbrunner
Okay. Ja, ist ähnlich, ne?

Johann Pauer
Ja, ist, ja. Nein, es ist natürlich so, je mehr finanzielle Möglichkeiten ich habe, desto besser kann ich mich verteidigen. Das steht ja außer Zweifel, weil ich natürlich viel mehr ausschöpfen kann. Ich kann Privatsachverständige beauftragen. Gerade im Wirtschaftsbereich ist es essentiell, dass ich einem Gutachten, das unter Umständen nachteilig für den Mandanten ist und von der WKS da einen Auftrag gegeben wurde, dass ich das entsprechend mit Expertise etwas gegenstellen kann. Weil, wenn der Verteidiger schreibt, das Gutachten stimmt nicht, hilft es nichts. Ich brauche einen Experten, der das macht. Und das sind alles Kosten, natürlich. Und je mehr ich dafür aufwenden kann, desto besser kann ich mich verteidigen. Das ist überhaupt keine Frage. Ja.

Michael Nikbakhsh
Kann man ein Interesse daran haben, ein Ermittlungsverfahren in die Länge zu ziehen?

Johann Pauer
Ich sage einmal so, die Diskussion, die jetzt wieder angestoßen wurde, findet in meiner Welt ein bisschen zu einer Unzeit statt, weil es wird wieder den Verteidigern und Verteidigerinnen der Schwarze Bilder zugeschoben, dass wir Verfahren verzögern würden. Jetzt sage ich einmal eines, was in der Diskussion immer ausgelassen wird. Wir machen so viele Einsprüche und so viele Beschwerden. Erstens, wenn ich eine Beschwerde gegen eine Hausdurchsuchung mache, hat die keine aufschiebende Wirkung. Deshalb gibt es unter Verteidigern, Verteidigern den Running Gag, eine erfolgreiche Beschwerde gegen die Hausdurchsuchung. Die kann ich mir dann am Gang vom Kanzlei-WC aufhängen. Die ist dort wunderschön, aber die Staatsanwaltschaft hat bis zu dieser Entscheidung schon alles ausgewertet, was sie dort sichergestellt hat. Die brauchen nicht warten.

Da gibt es keine Verzögerung. Die können in der ersten Sekunde anfangen, die Sachen auszuwerten. Das Einzige, das wirklich verfahrensverzögernd ist, sind Sicherstellungen bei und Hausdurchsuchungen bei Berufsgeheimnisträgern, wie wir sie sehen, also bei Journalisten, Verteidigern, Psychiatern und so weiter. Weil da darf die Staatsanwaltschaft nicht auswerten. Das geht zu Gericht und dort gibt es ein elendslanges und kompliziertes Sichtungsverfahren.

Michael Nikbakhsh
Wer nimmt da teil?

Johann Pauer
Es nimmt teil die Verteidigung und das Gericht und der Beschuldigte in aller Regel, also der Journalist oder der Berufsgeheimnisträger. Und dort ist auszusortieren, was nicht zum Akt genommen werden darf und was nicht. Also, wenn Sie jetzt zum Beispiel als Journalist ein Strafverfahren haben, wie kommen Ihre Quellen dazu, dass die dann plötzlich in einem Ermittlungsverfahren genannt werden oder zur Staatsanwaltschaft kommen? Deshalb hat man gesagt, bei Berufsgeheimnisträgern muss zuerst das Gericht entscheiden. Alles das, was dem Berufsgeheimnis unterliegt, also jede Kommunikation mit einer Quelle, mit einer journalistischen, darf nicht zum Akt genommen werden und das sortiert das Gericht aus, bevor dann der Datenbestand zur Staatsanwaltschaft geht.

Michael Nikbakhsh
Aber wie läuft das in der Praxis? Also, da wird der Inhalt eines Mobiltelefons ausgewertet, dann auch noch der Inhalt einer Festplatte. Da entsteht eine riesige Datenmenge und dann wird gesichtet?

Johann Pauer
Dann wird gesichtet. Da wird jede einzelne Datei bezeichnet. Zunächst kommt das Bezeichnungsverfahren. Da bekommt man eine Liste. Da hat man dann, weiß ich nicht, 34.000 Dateien drauf und dann muss man die Dateien anschauen und muss sagen, ist die vom Redaktionsgeheimnis umfasst, ja oder nein?

Michael Nikbakhsh
Das heißt, Sie müssen 34.000 Mal sagen, ja oder nein, in dem Fall?

Johann Pauer
In dem Fall 34.000 Mal, ja.

Michael Nikbakhsh
Und das dauert?

Johann Pauer
Das dauert Ewigkeiten und dann muss man zu Gericht gehen und das Gericht sagt dann, ja, das glaube ich Ihnen oder das glaube ich Ihnen nicht oder da müssen Sie mir Beweise vorlegen, dass es vom Redaktionsgeheimnis umfasst ist. Und das ist eine Riesenprozedur und die verzögert Verfahren wirklich massiv.

Michael Nikbakhsh
Das zahle ich natürlich als Beschuldigter voll. Also, ich muss ja den Anwalt bezahlen, wenn der da dabei ist. Hurra. Aber trotzdem dauernd Verfahren, zu lange, Stichwort Bubuk, über 15 Jahre. Wer ist da schuld dran? Ist das das Gericht? Sind es die Anwälte? Sind es?

Johann Pauer
Nein, also nehmen wir bitte noch einmal das Eurofighter-Verfahren jetzt her. Gut, es ist einfach eine Gemengelage. Man kann nicht jetzt einer einzelnen Person die Schuld geben. Es gibt manchmal einfach ungute Situationen, wo die Kommunikation behördenintern nicht gut ist, wo dann ein Staatsanwalt im Stich gelassen wird, wo es zu wenig Teamarbeit gibt, wo es dann Wechsel in der Zuständigkeit gibt, wo es lange Rechtshilfeersuchen gibt. Das sind alles Faktoren, die verzögern. Dass jetzt die Verteidiger und Verteidigerinnen da eine große Rolle spielen sollen, finde ich ehrlich gesagt etwas befremdlich. Gerade wenn Eurofighter läuft und K sagt, weil ich habe es vorhin gesagt, ich habe an Straches seit vier Jahren gesagt, er braucht sich dort nicht verteidigen oder seit drei Jahren. Er hat dort keine Verteidiger mehr und drei Jahre später ist die Anklage da. Also, dass die Verteidiger irgendwas verzögert hätten, finde ich etwas absurd, weil er hatte ja gar keinen. Naja, es ist leider so. Was soll ich tun?

Michael Nikbakhsh
Verhalten vor Gericht. Wir haben gesagt, wie verteidigt man Politiker vor Gericht? Was uns natürlich immer wieder auch interessiert, ist, wie verhalten sich Rechtsanwälte und Rechtsanwälte vor Gericht? Und ein Ding, das uns immer wieder mal beschäftigt hat, ist das Plädoyer. Wir haben gelernt, dass man sich sehr unterschiedlich auf das vorbereitet. Wie ist das bei Ihnen?

Johann Pauer
Bei den Plädoyers ist es so, dass, wenn man jetzt kein geschworenes Verfahren hat, sondern ein Schöffenverfahren oder ein Einzelrichterverfahren, in der Regel das Schlussplädoyer keine allzu große Auswirkung mehr hat. Es wurde im Verfahren alles gesagt, es wurden alle Beweise aufgenommen. Die Berufsrichter, Berufsrichterinnen haben ein gutes Bild davon, was tatsächlich passiert ist und es gibt keine Berufsrichterinnen und Berufsrichter, die sich von irgendeinem Plädoyer eines Verteidigers beeindrucken lässt.

Michael Nikbakhsh
Geschworene aber schon?

Johann Pauer
Geschworene ist was völlig anderes. Geschworene ist das Schlussplädoyer sicher das zentralste Mittel, weil die Geschworenen entscheiden alleine, nämlich ohne Richter über Schuld und Unschuld. Das heißt, dort ist das Schlussplädoyer sicher das Wichtigste, neben den Beweisanträgen, die man als Verteidigung hat, sicher das Wichtigste.

Stefan Kaltenbrunner
Vielleicht muss man der Vollständigkeit dann nochmal erklären, was ist ein Schöffengericht und was ein Geschworenengericht?

Johann Pauer
Ein Geschworenengericht besteht aus acht Leihrichtern. Also, das sind Personen aus der Bevölkerung, die gewisse Voraussetzungen erfüllen dürfen. Ich glaube, der Ausschlusskund ist ein fertiges Jusstudium, glaube ich, oder ein Beruf in einer Rechtsabteilung, Beruf im Rechtsbereich. Den genauen Ausschlusskund kann ich Ihnen jetzt leider nicht sagen, aber es sollen halt Personen sein, die wirklich nicht im Rechtssystem tätig sind. Und es kann jeden treffen. Es ist eine Staatsbürgerpflicht. Sie bekommen dann einen Brief, dass Sie für dieses Jahr zum geschworenen oder schöffengediensten eingeladen sind.

Und dann bekommen Sie eine Ladung für ein Verfahren. Und wenn Sie Geschworene sind, dann sind Sie zu acht. Und Sie entscheiden dann tatsächlich in einer Kammer am Ende des Tages mit Ja- und Nein-Fragen über Schuld und Unschuld desjenigen, der hier angeklagt wurde. Und das findet wirklich zwar im Vorfeld mit Belehrungen statt durch das Schwurgericht, durch die drei Richter, aber die Entscheidung fällen die Geschworenen alleine. Und bei der Schöffengerichtsbarkeit ist es so, dass zwei Schöffen und zwei Berufsrichter, Berufsrichterinnen tätig sind und die finden gemeinsam die Entscheidung. Und da gibt es das Veto des Vorsitzenden. Das heißt, in aller Regel haben die Leihrichter ein Schöffenverfahren, wenig Mitspracherecht beziehungsweise wenig Einfluss auf die Entscheidungsfindung.

Stefan Kaltenbrunner
Sowohl Schöffen als auch Geschworene kennen den Fall nicht, sondern erst, wenn sie bestellt werden?

Johann Pauer
Richtig.

Stefan Kaltenbrunner
Sie kennen auch keinen Akt und haben keine Akteinsicht?

Johann Pauer
Nein, davor nicht. Sie werden bestellt und dann wird der Akt natürlich, wenn es ein großer Akt ist, wird man erklären, um was es geht. Dann bekommen Sie die Anklageschrift zu lesen, vielleicht die Gegenäußerung der Verteidigung. Und ansonsten weiß man davor nichts, nein.

Michael Nikbakhsh
Wie wichtig ist denn dann jetzt im Schöffenverfahren, das Herr Johann Pauer hauptsächlich macht, oder? Also vom Zustand her der Tätigkeit des Schöffen?

Johann Pauer
Ja, ja, ja.

Michael Nikbakhsh
Wie wichtig ist da gute Rhetorik vor Gericht, wenn man zum Ende ohnehin mit Profis zu tun hat?

Johann Pauer
Das war jetzt das Schlussplädoyer in den großen Wirtschaftsstrafverfahren. Wichtig ist dort entweder die Gegenäußerung zur Anklageschrift oder eben das Eröffnungsplädoyer, damit das Gericht weiß, in welche Richtung wird jetzt die Verteidigungslinie gehen. Das macht man in aller Regel mit einer Gegenäußerung zur Anklageschrift in Großverfahren, wo man sagt, welche Punkte man für falsch erachtet, welche Beweismittel man anbietet. Und im Eröffnungsplädoyer tritt man noch einmal dem Eröffnungsplädoyer der Staatsanwaltschaft entgegen und sagt, das ist falsch, weil.

Michael Nikbakhsh
Übt man das daheim?

Johann Pauer
Man bereitet es vor. Man bereitet es vor und in aller Regel wird man dann leider immer etwas abschweifen müssen, weil die Staatsanwaltschaft dann natürlich etwas sagt und das man es repliziert. Das heißt, man geht immer ein bisschen off-script, wenn man so will.

Michael Nikbakhsh
Aber ist es insgesamt ein, soweit es jetzt das Eröffnungsplädoyer betrifft, ein auswendig gelernter, langer Text?

Johann Pauer
Nein, nein, nein, kein auswendig gelernter, langer Text. Aber man hat ungefähr so seine Bullet Points. Man möchte natürlich einen Spannungsbogen bauen und alles umfassen. Das heißt, man hat Bullet Points, die man abhandelt und ja, es soll in sich stimmig sein.

Michael Nikbakhsh
Aber es gibt auf jeden Fall einen Plan B, je nachdem, wie der Staatsanwalt sein Eröffnungsplädoyer anlegt und Sie darauf replizieren müssen?

Johann Pauer
Genau. Ich habe auch schon Schlussplädoyers gar nicht gehalten oder Eröffnungsplädoyers, wenn der Staatsanwalt oder die Staatsanwältin aufgestanden sind und einfach nach den Verfahrensergebnissen gesagt haben, bei objektiver Betrachtung, und Sie sind ja, Sie unterliegen der Objektivität, ist der Beschuldigte ja freizusprechen. Es hat sich alles anders dargestellt in diesem Verfahren, als es im Ermittlungsverfahren noch war. Und dann ist der Beschuldigte freizusprechen oder der Angeklagte freizusprechen. Und dann macht man gar kein Schlussplädoyer mehr, sondern sagt, man schließt sich den Worten des Staatsanwaltes an. Kommt auch vor.

Stefan Kaltenbrunner
Aber beim Geschworenengericht ist das Schlussplädoyer im Prinzip wichtiger als?

Johann Pauer
Ja.

Stefan Kaltenbrunner
Genau. Wie bereitet man sich da vor? Ist das im Lauf der Verhandlung oder weiß man es schon von vornherein?

Johann Pauer
In Wahrheit, die Kunst dort ist es, die Beweisergebnisse, die da vorgekommen sind, die die Geschworenen alle gesehen haben, auch tatsächlich noch einmal zusammenfassen und klar zu beweiswürdigen, dass sie eben mit dem zusammenstimmen, dort, wo es nachteilig ist, mit Widersprüchen behaftet sind, dass man eben das alles noch einmal zusammenfasst. Aber man muss sich da auch auf das konzentrieren, was in der Hauptverhandlung vorgekommen ist.

Michael Nikbakhsh
Wir haben im ersten Teil gehört, dass Johann Pauer kein Fan von Berichterstattung aus Ermittlungsverfahren heraus ist, weil er der Meinung ist, der völlig isolierten Meinung ist, dass das nicht öffentliche Ermittlungsverfahren sind.

Johann Pauer
Das ist keine isolierte Meinung. Sie können dann ein paar andere Leute raussetzen. Ich bin gespannt, was der Martin Ordner von der WKSDA sagt, weil ich bei Teil 1 vergessen, die Ermittlungsbehörden haben auch kein Interesse an öffentlich geführten Verfahren, weil es unter Umständen auch die Ermittlungen behindern kann, wenn nämlich noch nicht ausgeforschte Täter plötzlich in der Zeitung lesen, ui, jetzt ermittelt es gegen den Aschorn, jetzt wird es schon langsam heiß bei mir.

Michael Nikbakhsh
Ich darf an die lacherischen Zensurartikel aus dem 19. Jahrhundert erinnern, die faktisch alles unter Strafe gestellt haben, was rund um Verfahren berichtet wurde. Stichwort Tickerverbot. Es gab jetzt im Wöginger Prozess, wir haben schon darüber geredet, gab es die Verfügung, dass zumindest für einen Tag aus dem Verfahren heraus nicht getickert werden durfte. Die hat nicht lange gehalten. Es gab Proteste. Mittlerweile wurde das wieder aufgehoben. Wie steht Johann Pauer dazu, dass man aus Verhandlungen heraus tickert? Weil wir haben ja gehört, ab da ist sie öffentlich.

Johann Pauer
Absolut richtig. Es ist öffentlich.

Michael Nikbakhsh
Wobei der Begriff Öffentlichkeit natürlich im digitalen Zeitalter ein bisschen neu definiert werden müsste, weil mit öffentlich ist ja eigentlich nur gemeint, was im Raum sitzt und nicht darüber hinaus.

Johann Pauer
Also, ich glaube, das Thema wurde etwas zu hoch gekocht, als es tatsächlich ist. Was war dieses Tickerverbot aus prozessualer Sicht? Das war jetzt keine Zensur, das war jetzt keine Einschränkung der Medienfreiheit. Das war ein ganz einfaches Mittel, das man immer hat als Richter, nämlich dann, wenn die Befürchtung ist, dass heute Zeugen kommen, die unter Umständen durch den Ticker beeinflusst sind oder durch den Ticker beeinflusst sind, deshalb den Ticker abzudrehen. Das finde ich deshalb jetzt noch nicht allein so problematisch, wenn es isoliert ist, weil es gibt auch die Möglichkeit, dass man sagt, der Beschuldigte, der Angeklagte, der dort sitzt, muss hinausgehen, während der Zeuge befragt wird, damit der nicht beeinflusst ist. Und dann muss ihm das vorgehalten werden und zusammengefasst werden, was der Zeuge gesagt hat.

Das heißt, selbst der Angeklagte darf nicht hören, was der Zeuge sagt. Und von diesem großen Schluss her ist es für mich nachvollziehbar, dass man für diesen Tag den Live-Ticker abdreht, damit Zeugen nicht beeinflusst werden. Und soweit ich es aus der Ferne mitbekommen habe, ich habe das nämlich auch so aus dem Live-Ticker mitbekommen und der Live-Ticker hat geschrieben, oh, der Zeuge hat schon wieder den Live-Ticker gelesen. Alle unsere Zeugen lesen den Live-Ticker. So in der Richtung ist es im Live-Ticker gestanden. Und dann habe ich verstanden, okay, das Gericht sagt, das wird jetzt so langsam zu bunt, jetzt drehen wir an diesem Tag ab. Aber das hat in meiner Ansicht nach nichts mit der Einschränkung der Medienfreiheit zu tun.

Das war einfach eine prozessleitende Handlung der Richterin, die ich nachvollziehen kann, weil die Richterin hat ein Interesse, sie will dort wissen, was war. Und wenn dann Zeugen kommen und natürlich durch den Live-Ticker gewisse Fragen antizipieren können, die kommen und sich überlegen, was könnte ich da sagen, damit ich mich nicht selber irgendwo belaste oder was auch immer, ist das sicher etwas, was man machen kann. Und ich glaube nicht, dass die Intention die war, dass man die Medienfreiheit einschränkt.

Michael Nikbakhsh
Ich möchte allerdings dazu sagen, dass, also ganz gleich, welche Intention jetzt dahintersteckt, ich weiß wirklich, bei vielen Verfahren, insbesondere bei größeren Verfahren, es sieht ja eh niemand, wer da im Zuschauerraum sitzt. Jeder Zeuge könnte sich dort hineinsetzen und zuschauen und es wird niemandem auffallen.

Johann Pauer
Bin ich voll bei Ihnen, ist vollkommen richtig. Bei Großverfahren geht es eh nicht, dass man das überprüft am Ende des Tages. Ja, aber grundsätzlich bin ich Live-Tickern positiv gegenüber eingestellt, weil die Hauptverhandlung öffentlich sein muss. Aber in so Fällen, wo die Beeinflussung von Zeugen gedroht oder evident ist, soll das Gericht die Möglichkeit haben, es für einige Tage abzuschalten, ohne dass man jetzt sagt, okay, das ist ein Angriff auf die Pressefreiheit.

Michael Nikbakhsh
Ohne da jetzt unzulässige Parallelen ziehen zu wollen, aber ich habe von Abgeordneten zum Nationalrat gehört, die Untersuchungsausschuss machen, die, wenn sie Fragen in U-Ausschüssen machen, sie das immer auch mit Blick auf ihre Tickerpräsenz. Sie kommen einfach gern vor. Gut, wie ist das bei Anwälten? Also schaut dann der Johann Pauer auch, wie er im Ticker rübergekommen ist?

Johann Pauer
Sagen wir so, ich habe es aufgegeben. Nein, es ist so.

Michael Nikbakhsh
Aber warum eigentlich?

Johann Pauer
Nein, aufgegeben. Es ist so, weil es ist oft, wenn man den Ticker liest, denkt man sich, war das derselbe Zeuge, der da jetzt da war, der da auch im Ticker beschrieben wurde? Es ist völlig irrelevant, was der Ticker am Ende des Tages schreibt für den Verteidiger. Es geht ausschließlich darum, wie versteht das Gericht das und wie verstehen es die Verfahrensparteien, die Schöffen? Um das geht es.

Stefan Kaltenbrunner
Es kommt natürlich immer darauf an, wer tickert die Qualität des Redakteurs, der vielleicht etwas überhört oder übersieht oder überliest oder den Zusammenhang nicht versteht.

Johann Pauer
Es ist extrem schwierig zu tickern in einem Verfahren. Also das muss man einmal schaffen, dass man wirklich einen, was heißt denn, einen längeren Absatz schreibt, gleichzeitig zuhört, was der nächste Zeuge sagt. Die Akustik ist oft schlecht. Also ich habe die höchste Bewunderung für die Tickeranten. Aber es ist natürlich so, dass man nicht wortgetreu alles da wiedergeben kann. Es ist schwierig.

Stefan Kaltenbrunner
Aber jetzt gibt es in Amerika große Gerichtsverfahren, die im Fernsehen übertragen werden. Wäre das eine Option? In Österreich würde so etwas gehen? Oder wäre es erwünscht oder was wäre der Nachteil?

Johann Pauer
Ich glaube, es gäbe ein Riesenproblem mit der, sage ich mal so, die meisten Zeugen, die jetzt in diesen Prozessen aussagen, sind ja keine Personen des öffentlichen Rechts. Wenn man die jetzt da alle vor den Vorhang bringt, wir haben dasselbe Thema beim Untersuchungsausschuss, wenn da jetzt, weiß ich nicht, die Baggerfahrer und wer da alles geladen jetzt war, die kann man ja nicht öffentlich, weiß ich nicht, abfilmen und die werden dann national bekannt.

Michael Nikbakhsh
Das ist natürlich Untersuchungsausschuss jetzt.

Johann Pauer
Ich meine jetzt, ob das jetzt der Untersuchungsausschuss oder das Gericht ist, ist ja bei beiden die Diskussion. Und wenn es nicht einmal beim Untersuchungsausschuss durchgeht, dann stelle ich es mir bei den Gerichten doppelt schwer vor. Vor allem, welche Verhandlungen übertrage ich dann? Wann verzehre ich die oder macht die Personen, die Zeugen, unkenntlich? Also ich glaube, das wird nicht.

Stefan Kaltenbrunner
Bei den Ausschüssen war ja die Diskussion, dass das so in die Länge gezogen wird von zum Teil Befragenden, dass man sagt oder beziehungsweise von der Politik ganz andere Äußerungen, der hat mich gegrillt oder es war furchtbar und es war ein Gericht oder alles Mögliche, dass man sagt, okay, man macht es öffentlich, dass man mit Sicht der Zuseher und die Zuseherinnen ein Bild machen können, was die Qualität des Untersuchungsausschusses vielleicht sogar verbessern würde, weil ganz anders befragt wird. Wäre das?

Johann Pauer
Das kann durchaus sein, aber das ist eben bei den Gerichten ja nicht der Fall. Also die Gerichte haben ihre Instanz innerhalb, also der OGH sagt am Ende des Tages, war das ein Urteil, das korrekt ist oder nicht? Ist das richtig formuliert, ist das richtig geschrieben und alle Beweise gewürdigt? Das heißt, wir haben da eh eine Kontrollinstanz. Ob ich da wirklich Kameras drin brauche, wage ich zu bezweifeln. Die Frage ist dann auch, wie sich gewisse Leute dann gerieren, weil sie dann im Fernsehen sind. Also ich, ob es der Wahrheitsfindung dient, glaube ich nicht. Wichtig ist es, die Öffentlichkeit gewahrt ist. Wichtig ist auch, dass über Gerichtsverfahren berichtet wird und wichtig ist auch, dass Missstände aufgezeigt werden und auch kritisiert werden. Ob das jetzt, wie gesagt, öffentlich übertragen werden muss, ich glaube, das wäre der Wahrheitsfindung wirklich abträglich.

Michael Nikbakhsh
Das Kürzel OGH ist jetzt gefallen. Der Oberste Gerichtshof gehört zum natürlichen Umgang eines Johann Pauer, weil so viele Verfahren am Ende dann dort landen, ehe sie rechtskräftig sind?

Johann Pauer
Nein. Nein, weil ich sehr, sehr wenig Nichtigkeitsbeschwerden schreibe.

Michael Nikbakhsh
Interessanter Punkt. Habe ich öfter erlebt, Anwälte am Beginn eines Verfahrens beginnen offensichtlich Nichtigkeiten zu sammeln, also Gründe, die es ihnen erlauben, dann ein Ersturteil anzufechten. Was sind das so klassischerweise?

Johann Pauer
Also der Klassiker ist die Ablehnung von Anträgen, also das wäre eine Ziffer 4 sozusagen, dass man sagt, okay, ich möchte etwas haben, ich möchte einen Beweisantrag erstellen und das Gericht weist mir diesen Beweisantrag ab und dann hätte ich einen Mangel.
Das andere wäre dann eigentlich erst in der schriftlichen Ausfertigung. Aber was ich sagen wollte, dass ich wenig Nichtigkeitsbeschwerden schreibe, ist eigentlich der Grund, dass ich wenig Schuldsprüche habe. Das ist da. Auf das wollte ich hinaus.

Stefan Kaltenbrunner
Das ist die logische Konsequenz, das war eigentlich nicht.

Michael Nikbakhsh
Na ja, nicht? Also nicht, ich will es nicht, ich muss es nicht.

Johann Pauer
Genau, genau, genau.

Stefan Kaltenbrunner
Eine Frage hätte ich noch zur Befangenheit. Ist wenn ein Gericht wegen Befangenheit abgelöst, was muss passieren, respektive wann stellt der Anwalt einen Befangenheitsantrag?

Johann Pauer
Also es gibt zwei Arten von Befangenheit. Es gibt eigentlich mehrere Arten, aber die zwei wichtigsten sind die subjektive Befangenheit und der Anschein der Befangenheit. Die subjektive Befangenheit ist teilweise gesetzlich geregelt. Das ist, wenn beispielsweise ein Angehöriger im selben Verfahren schon tätig war für Verteidigung, Privatbeteiligtenvertretung, Staatsanwaltschaft oder Richter überhaupt, also überhaupt schon als Gericht. Das ist ein subjektiver Befangenheitsgrund. Und der Anschein der Befangenheit ist relativ weit gefasst und das geht auf den EGMR zurück, der sagt, die Gerechtigkeit muss nicht nur getan werden, es muss auch für jeden sichtbar sein, dass sie getan wird. Deshalb soll ein Richter, der auch nur den Anschein hat, befangen zu sein, aus welchen Gründen auch immer, die Verhandlung nicht führen.

Und wir hatten jetzt hier in dem Verfahren die Situation, dass der Anschein der Befangenheit gegeben wäre oder gegeben gewesen wäre wohl, weil die zuständige Richterin war oder ist verheiratet mit dem Anwalt von Gudenus im Ermittlungsverfahren. Und das hätte wohl den Anschein der Befangenheit gehabt. Und deshalb hat dann der Präsident des Landesgerichts gesagt, okay, dann geht das jetzt nicht und man muss einen neuen Richter finden. Das wird dann wieder zugeteilt.

Michael Nikbakhsh
Da geht es jetzt um die dritte Strafanklage.

Johann Pauer
Genau, ja.

Michael Nikbakhsh
Die sich jetzt entsprechend verzögert.

Johann Pauer
Genau.

Michael Nikbakhsh
Aber es ist doch so, dass bei Strafgerichtsbarkeit die Richter an sich selbst über ihre eigene Befangenheit beziehungsweise den Anschein dasselben zu entscheiden haben.

Johann Pauer
Ja, und das kommt auch regelmäßig vor.

Michael Nikbakhsh
Aber ist das nicht ein bisschen absurd, dass jemand darüber zu entscheiden hat, ob er auf andere befangen wirkt?

Johann Pauer
Ja, man kann gerne darüber diskutieren, ob das ein bisschen ausgelagert wird. Ich meine, vor der Verhandlung entscheidet es der Präsident des Landesgerichts und in der Verhandlung selber ist es dann tatsächlich diejenige Person, die dann über sich selber entscheiden muss. Und dann hat man eine Möglichkeit, zum OGH zu gehen und sich beschweren mit einer Ziffer 1 und sagt, okay, das war ein befangener Richter, das ist die Möglichkeit, die man hat.

Michael Nikbakhsh
Weil muss man sich vorstellen, also Sie machen auf mich einen befangenen Eindruck und die Antwort ist, nein, ich mache keinen befangenen Eindruck auf Sie.

Johann Pauer
Ja, das ist die Realität.

Stefan Kaltenbrunner
Aber jetzt gibt es ja einige Anwälte, die von vornherein den Richter oder die Richterin als befangen erklären, Beispiel Kurzprozess oder auch, ich glaube, Burgprozess, wo man von vornherein sagt, die sind befangen aus den und den Gründen. Verspricht man sich da einen Vorteil in der Prozessführung, wenn man das von vornherein den Richtern faktisch die Kompetenz abspricht oder ihn als befangen erklärt?

Johann Pauer
Nein, das ist eher ein Nachteil in der Prozessführung, weil wenn der Richter oder die Richterin dann bleibt und man seinen Unmut kundgetan hat, ist die Prozessführung sicher nicht positiv für einen. Also es bleibt dann eh neutral, aber das ist sicher kein Kalkül dafür.

Stefan Kaltenbrunner
Aber das wissen die Kollegen nicht?

Johann Pauer
Nein, die sind einfach der festen Überzeugung, dass hier eine Anscheinsbefangenheit vorgelegen ist. Und deshalb muss man das dann auch geltend machen.

Stefan Kaltenbrunner
Das heißt aber, das wird meistens öffentlich kommuniziert, man geht ins Fernsehen und sagt, der Richter oder die Richterin, die ist befangen, das kann kein fairer Prozess sein.

Johann Pauer
Also wenn es völlig absurde Gründe sind, dann ist es sicher nicht professionell, aber die Fälle, die mir bekannt sind, haben Hand und Fuß gehabt und die Anscheinsbefangenheit ist halt ein sehr weiter Bereich, aber man kann durchaus argumentieren, dort die Fälle, die Sie angesprochen haben, wo diese Anscheinsbefangenheit thematisiert wurde, da wäre ich persönlich, also meine Rechtsüberzeugung wäre auch gewesen, dass der Anschein der Befangenheit zumindest gegeben ist.

Michael Nikbakhsh
Ich habe noch eine wahnsinnig wichtige Frage. Wann trägt Johann Pauer Talar?

Johann Pauer
De facto nie, weil ich keine geschworenen Prozesse mache und nur sehr wenig geschworenen Prozesse. Und nachdem ich kaum Nichtigkeitsbeschwerden mache, bin ich auch selten beim OGH. Das sind, denke ich, die zwei Sachen, wo man Talar anzieht.

Michael Nikbakhsh
Aber es gibt dann Talar in der Kanzlei?

Johann Pauer
Nein, wir leihen den immer aus. Das ist kein Scherz.

Michael Nikbakhsh
Ich habe gehört, Michael Dor hat welche aus reinstitalienischer Seide.

Stefan Kaltenbrunner
Korrekt, ja. Der kauft ihn Mailand ein. Er sagt, die österreichischen kann er nicht nehmen, weil die sind Viskose. Das trägt er nicht so gerne. Aber das heißt, Sie haben keinen Talar?

Johann Pauer
Nein.

Stefan Kaltenbrunner
Muss man sammeln für Sie?

Michael Nikbakhsh
Ich habe ehrlich geglaubt, das gehört zur Grundausstattung jeder Kanzlei und sei es nur einer für alle dort, aber tatsächlich

Johann Pauer
nein.

Michael Nikbakhsh
okay.

Stefan Kaltenbrunner
Vielleicht zum Abschluss noch eine Frage. Der Mandant wird verhaftet. Das kommt auch hin und wieder vor, kommt in Untersuchungshaft. Was passiert dann? Also Hausdurchsuchung haben wir durchbesprochen. Was ist dann das Prozedere, wie Sie mit diesem Mandanten umgehen?

Johann Pauer
Ja, die Problematik ist, weil nachdem ich eben sehr viel im Wirtschaftsstrafbereich tätig bin, gibt es Gott sei Dank weniger Untersuchungshaften, das muss man sagen, weil der Hauptaspekt für Untersuchungshaften ist meistens die Fluchtgefahr und die wird nicht angenommen, wenn jemand in der EU einen Wohnsitz hat und dort auch situiert ist mit Familie. Das heißt, die Fluchtgefahr wird bei den meisten Mandanten nicht vorliegen. Somit kommen Untersuchungshaften eigentlich nur vor, wenn jemand eine Tatbegehung begeht oder eine Verdunkelungsverhandlung setzt.

Und man muss ganz ehrlich sagen, eine Verteidigung im Wirtschaftsstrafverfahren mit Untersuchungshaft ist schlichtweg, es ist eine Katastrophe. Es ist wirklich extrem schwierig, weil die Sachverhalte derart komplex sind und man normalerweise in einem normalen Prozess, damit man einmal versteht, wie beispielsweise Gesellschaftsstrukturen bestehen, wie die Geschichte ist und so weiter und so fort, man wirklich viele Stunden mit dem Mandanten zusammensitzt, gleichzeitig aber auch gleich recherchieren kann, wenn er etwas sagt, Firmenbuchauszüge holen und so weiter und so fort. Das kann ich in der Haft alles nicht, weil die Untersuchungshaft so aussieht, dass man auch als Anwalt sein Handy abgeben muss. Man hat keinen Zugang mit der Außenwelt. Das heißt, man wird drinnen, also man spricht auch durch das Glasfenster mit dem Mandanten und dann bespricht man einen hochkomplexen Fall und man geht aus dem Gefängnis raus und man kommt dann bei meiner ersten Recherche im Firmenbuch drauf, aha, da stimmt etwas nicht und man muss wieder nachfragen. Man kann aber erst am nächsten Tag wieder nachfragen. Das heißt, es ist allein die Sachverhaltsaufnahme, dauert Ewigkeiten und ist extremst mühsam im Wirtschaftsstrafprozess.

Stefan Kaltenbrunner
Letzte Frage. Fragen Sie Ihre Mandanten, ob sie schuldig oder unschuldig sind?

Johann Pauer
Ich frage meine Mandanten, was passiert ist und die Frage der Schuld oder Unschuld muss dann eh ein Gericht entscheiden. Das ist eine Rechtsfrage in Wahrheit, aber ich möchte ungefähr wissen, was sich zugetragen hat. Und man darf nicht übersehen im Wirtschaftsstrafverfahren, es ist ja nicht alles schwarz und weiß. Es ist ja nicht so wie im klassischen Strafrecht. Wenn jemand eine Bank überfällt, ist meistens die große Frage, waren Sie das oder waren Sie das nicht? Weil wie sollen Sie es sonst erklären, wenn da ein Buffen da ist und Sie die Kassiererin bedrohen? Ja, was soll da sonst sein? Sie werden da keine Einzahlung tätigen. Das heißt, da geht es wirklich nur um die Frage, da geht es wirklich nur um die Frage, war es oder war es nicht? Aber wenn Sie einen Untreuevorwurf haben, weil ein Kredit vergeben wurde an ein Unternehmen, das kurz vor der Kippe war, insolvent zu werden, ist das eine Untreue oder ist es nicht? Ist der Bereich natürlich ein sehr, sehr weiter und grauer.

Stefan Kaltenbrunner
Ja, dann bedanken wir uns herzlich für die Ausführungen. Wir haben noch einen Programminweis, glaube ich. Unsere Serie geht im Juni weiter. Wir haben am Ende noch Programhinweis.

Michael Nikbakhsh
Jetzt hörst du mal was an, weil jetzt habe ich mein Tablet bereits geschlossen. Ich habe mir das natürlich aufgeschrieben, damit ich es mir nicht merken muss. Wir haben im Juni.

Stefan Kaltenbrunner
18.

Michael Nikbakhsh
Auch, aber. Am 4. Juni haben wir die Scheidungsanwältin Christina Venturini hier, die wird uns erzählen, wie man sich richtig scheiden lässt. Und am 18. Juni ist der Oberstaatsanwalt der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, Martin Ordner, bei uns. Der wird uns erzählen, wie Korruption funktioniert und wie man sie richtigerweise bekämpft. Meine sehr verehrten Damen und Herren, vielen, vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Stefan Kaltenbrunner
Herr Pauer, herzlichen Dank.

Johann Pauer
Danke vielmals für die Einladung.

Stefan Kaltenbrunner
Schönen Abend noch.