Die Dunkelkammer

Live. Einspruch! Die Justiz von innen - mit Michael Dohr

Zweiter Teil unseres Live-Formats „Einspruch! Die Justiz von innen“. Am 28. Februar begrüßten Stefan Kaltenbrunner und ich Rechtsanwalt Michael Dohr in der Kulisse Wien. Der Abend stand unter dem Titel „Wie viel Show braucht es vor Gericht?" und Dohr lieferte, Stichwort: Blickfang. Er trat in zweien seiner rund 200 Anzüge auf, einmal Blumenmuster, einmal Raubkatze, dazu ein maßgeschneiderter Seiden-Talar, alles made in Italy. Es gab an dem Abend aber nicht nur einiges zu sehen, sondern vor allem auch zu hören. Um es vorwegzunehmen. Die Show vor Gericht ist natürlich nicht alles. Was es sonst noch braucht, das gibt es hier.

Michael Nikbakhsh

Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der Dunkelkammer. Mein Name ist Michael Nikbakhsh, und heute gibt's den zweiten Teil unserer neuen Serie "Einspruch: Die Justiz von innen". Nach Rechtsanwalt Werner Tomanek am 16. Februar hatten Stefan Kaltenbrunner und ich Rechtsanwalt Michael Dohr in der Kulisse Wien zu Gast. Und dieser Abend am 28. Februar, der stand unter dem Titel "Wie viel Show braucht's vor Gericht?" Und ich würd sagen: Michael Dohr hat die Antwort an diesem Abend gegeben.

Stichwort Blickfang. Dohr trat in zwei seiner rund 200 Anzüge auf, einmal Blumenmuster, einmal Raubkatze und darüber einen maßgeschneiderten Talar. Alles Made in Italy. Es gab an diesem Abend aber nicht nur einiges zu sehen, sondern vor allem auch zu hören. Und um's vorwegzunehmen: Die Show vor Gericht ist natürlich nicht alles. Was es sonst noch braucht, das gibt's gleich.

Bevor ich aber in die Kulisse schalte, noch die Hinweise auf die kommenden Aufzeichnungen. Unser Programm bis zum Sommer steht jetzt fest, und am Line-up für den Herbst—da arbeiten wir noch dran. Also, als dazugesagt haben: Bis zum Sommer. Und auch ein Dank allen vorneweg.

Am 14. März kommt Rechtsanwältin Anna Meier. Sie wird uns unter anderem erzählen, was gerade Anwältinnen im Job alles aushalten müssen. Am 28. März kommt Rechtsanwalt Johann Pauer. Er weiß, wie man Politiker vor Gericht verteidigt. Und nicht nur das: Ich darf hiermit offenbaren, dass Johann Pauer auch meine Vertrauensperson im Pilnacek-Untersuchungsausschuss sein wird. Da muss ich am 12. März als Auskunftsperson hin, und ich denke, wir werden im Theater dann sicher auch ein Debriefing dazu machen.

Und zwei weitere Termine haben wir mittlerweile auch. Am 4. Juni kommt die Rechtsanwältin Christina Venturini. Die hat sich im Scheidungsrecht einen Namen gemacht, und der Abend steht konsequenterweise unter dem Arbeitstitel "So lässt man sich richtig scheiden". Wer's schon durchgemacht hat: Ich Gott lob nicht, der oder die weiß, dass man da einiges falsch machen kann. Am 18. Juni beschließen wir dann die Frühjahrsaison und dann erstmals mit jemandem außerhalb des Anwaltstandes, einem Behördenvertreter nämlich. Ich freu mich sehr, dass die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft zu uns kommt, und zwar konkret Oberstaatsanwalt Martin Ortner. Mit ihm wollen wir die großen Themen Korruption und Machtmissbrauch abhandeln. Spannung und Unterhaltung garantiert.

Beginn ist jeweils um 20:00 Uhr, Kulisse Wien, Rosensteingasse in Hernals. Karten gibt's unter anderem auf www.kulisse.at. Für unsere Abonnentinnen und Abonnenten gibt's für alle diese Gigs Karten zu gewinnen. Und damit ich jetzt bei den vielen Terminen nicht mit den Einsendeschlüssen durcheinanderkomme, schlag ich vor: Wenn euch ein Abend interessiert, schreibt bitte jeweils bis 10 Tage vor dem jeweiligen Event an redaktion@diedunkelkammer.at. So, und jetzt ab zu Michael Dohr.

Stefan Kaltenbrunner 

Herr Doktor, bevor wir ein bisschen in Ihre Biografie eintauchen, müssen wir für unsere Podcast-Zuhörerinnen, die uns ja nicht sehen können, eine akustische Bildbeschreibung machen. Vielleicht könnten Sie uns kurz sagen, was Sie anhaben heute?

Michael Dohr

Einen Blumenanzug, weil heute schon Frühlingsgefühle geherrscht haben draußen. Haben wir gedacht, ich zieh heute was Fröhlicheres an, nachdem eh so dunkle Zeiten wieder anbrechen. Also sollte man doch ein bisschen bunter gekleidet sein.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt, das ist nicht nur eine Berufskleidung, sondern das ist auch eine Kleidung, die Sie im Alltag anziehen?

Michael Dohr

Genauso ist es. Es ist ein Gefühlsausdruck. Auch wenn man so geht, dann fühlt man sich nicht so schlecht, sonst würde man sich so nicht anziehen.

Stefan Kaltenbrunner 

Wo kauft man diese Anzüge?

Michael Dohr

Das kauft man in Italien. Das gibt's dort. Ich kauf immer im Ausverkauf. Und deswegen finde ich, glaube ich, ein ganz gutes Statement, wenn man so was tragt.

Stefan Kaltenbrunner

Das heißt zusammenfassend: Sie fahren gerne nach Italien. Ich nehme an, nach Mailand?

Michael Dohr

Ja, nach Milan oder Florenz. Aber auf jeden Fall ist es so, dass ich aus Villach komme, und da ist die Grenze nicht weit. Also 10 Kilometer von Villach entfernt ist schon Italien mit allen Annehmlichkeiten.

Stefan Kaltenbrunner 

Wir werden später noch darauf zurückkommen, was dieses Outfit vor Gericht bedeutet. Aber ich glaube, wir fangen einmal an mit Ihrer Biografie.

Michael Dohr

Gerne. Was wollen Sie wissen?

Michael Nikbakhsh

Ich wollte aber, bevor wir in die Biografie einsteigen, noch mal die Frage stellen: Begegnen Sie anderen Juristen in Blumenanzügen zuweilen, und wenn ja, wo?

Michael Dohr

In Österreich nicht, nein.

Michael Nikbakhsh

Andernorts schon?

Michael Dohr

Vielleicht. Ich weiß es nicht, aber in Österreich eher nicht. Aber ich sag noch so: Es ist, wenn wir schon von Mode reden, es ist ja so gewesen, dass Ende des 18. Jahrhunderts—das hat man dann in der Philosophie genannt die Verzichtserklärung des Mannes—dann hat man aufgehört, dass die Männer bunte Kleidung tragen. Weil wenn man sich in die Jahrhunderte anschaut, wenn man sich die Geschichte der Mode beim Mann anschaut, dann war das ja viel mehr bunter gekleidet als heute. Und im 19. Jahrhundert, Ende 18. Jahrhundert, hat das dann angefangen. Das hat man als große Verzichtserklärung des Mannes bezeichnet. Und da hat man gesagt, der Mann hat aufgehört, schön zu sein, und ist nur mehr nützlich. Und so ist der Anzug als Uniform gekommen. So hab ich das in der Philosophie gesehen.

Michael Nikbakhsh

Ich betrachte mich jetzt als, wenn ich mir anschaue, was ich heute anhabe, als Verzichtserklärung. Offenbar.

Michael Dohr

Eigentlich schon.

Stefan Kaltenbrunner 

Ich glaub, du bist nicht der Einzige heute.

Michael Dohr

Und das, was ich bemühe mich zu machen, ist eigentlich wie so eine Konterrevolution. Das heißt, ich versuche wieder, die Farbe für den Mann en vogue zu machen und vielleicht auch moderner zu machen. Man sieht ja, Kollegen trauen sich heute hin und da eine bunte Krawatte zu tragen oder bunte Socken, aber mehr ist noch nicht drin. Ich hoffe, das tut sich dann. Emanzipation des Mannes ist gefragt, auch in der Kleidung.

Michael Nikbakhsh

Ich versuch mir gerade vorzustellen, wie ich in diesem Anzug aussehe. Ich möchte mir es ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Michael Dohr

Die KI macht's möglich. Also ausprobieren.

Michael Nikbakhsh

Okay, springen wir rein. Michael Dohr: Woher kommt Michael Dohr, um mal zu verstehen, wie aus ihm das wurde, was aus ihm wurde?

Michael Dohr

Aus der schönen Kleinstadt Villach. In Kärnten ist das.

Stefan Kaltenbrunner 

Danke für den Hinweis. Sie sind Doppeldoktor.

Michael Dohr

Ja, aber es gibt ein schönes lateinisches Sprichwort, das ich immer—weil ich habe Selbstironie. Die wenigsten Kollegen haben ja Selbstironie. Es gibt ein schönes lateinisches Sprichwort, das heißt: Weil jetzt so viel von Latein geredet wird, also man kann wenigstens irgendwelche Sprüche lernt, man wenigstens. Das hat man noch in Erinnerung, noch Sechs Jahren Latein. Das heißt: Duplex Doctor, Triplex Asinus, zweifacher Doktor, dreifacher Esel. Also das ist mein Zugang zu dem Ganzen.

Michael Nikbakhsh

Dem muss man jetzt nicht widersprechen, oder? Sie haben—okay, Sie haben Jus studiert und säßen Sie ja jetzt nicht hier, aber Sie haben auch Philosophie studiert.

Michael Dohr

Philosophie und Politikwissenschaft, ja.

Michael Nikbakhsh

Warum das?

Michael Dohr

Weil das das weit interessantere Studium ist, weil da lernt man kritisches Denken, das lernt man im Jusstudium nicht. Das Jusstudium ist ein produzierendes Studium, ein—Entschuldigung—ein präproduzierendes Studium. Man lernt das, was schon andere gesagt haben. Und die Politikwissenschaft, Philosophie ist ein produzierendes, das heißt, man muss sich selbst viel erarbeiten. Ist kein Lernstudium, man muss sich selbst viel erarbeiten. Das intellektuell Herausfordernde, meines Erachtens nach.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber wie ist dann die Eigenwahrnehmung? Sind Sie jetzt ein Philosoph oder ein Jurist?

Michael Dohr

Beides, hoffentlich. Beides.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber wohin ist der Punkt gekommen, wo Sie gesagt haben, Sie möchten Anwalt werden, dass Sie was?

Michael Dohr

Das hat sich so ergeben. Ein Weg entsteht, indem man ihn geht. Also das hat man—man wird nicht als Anwalt geboren, das ergibt sich so. Irgendwas einmal muss man machen. Und so wird Jus studiert und dann auch noch einmal Politikwissenschaft, was für mich also das interessantere Studium war. Und ja, ich bin ja—ich schreibe ja auch in Zeitungen, und dadurch hat meine andere Ader sozusagen irgendwie losgelassen.

Michael Nikbakhsh

Sie haben alle möglichen— Sie haben alle möglichen Fachgebiete, die Sie abdecken als Anwalt, aber haben sich einen Namen als Strafverteidiger gemacht.

Michael Dohr

Rein zufällig.

Michael Nikbakhsh

Wie kam diese Spezialisierung?

Michael Dohr

Das ist rein zufällig. Das war so: Ich habe in einer Großkanzlei einmal in einer Neustadt gearbeitet, und da habe ich am Anfang die Verfahrenshilfe machen müssen, und so kommt man in die Strafverteidigung hinein.

Ich habe aber eigentlich mache ich eigentlich eh alles. Und mein erster Ausbildungsanwalt, der war ja auch schon immer bunt gekleidet, also damals als kleiner Rechtsanwaltsanwärter. Der hat schon gesagt: "Jetzt schon so jung im Geschäft und jetzt schon ein Outlaw." Also man hat gesehen, ich war immer schon so. Haben mich nicht erst als Strafverteidiger suggeriert.

Michael Nikbakhsh

Also die Kleidung ist für Sie schon mehr als nur ein modisches Statement, demnach?

Michael Dohr

Nein, es ist schon ein Statement, weil der Anzug ist ja Uniform geworden, und ich hasse Uniform. Also Uniform mag ich überhaupt nicht. Ich mag ja keine Trachten oder Kärntenanzüge oder sowas. Das würde ich nicht tragen. Und ich finde, diese Konformisten, das ist irgendwie der Zeitgeist, die sollte man sagen, immer—man muss immer schauen, dass man ja nicht auffällt, dass man ja nicht Mainstream mitgeht. Und das ist nie meine Sache gewesen. Immer kritisch dahinterstehen.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber mit Ihrer Kleidung und mit Ihrem Anzug, mit Ihrem bunten Anzug, geben Sie dem Gericht ja auch eine Botschaft mit. Ich kann mich erinnern, beim Buwog.

Michael Dohr

Das ist sicher, ich kämpfe. Ich meine, wenn man jetzt so ein Anwalt mit so einem Anzug kommt, dann zeigt man eigentlich, dass man kampfbereit ist.

Stfan Kaltenbrunner 

Beim Buwog-Prozess sind Sie, glaube ich, sogar international bekannt geworden. Sie haben dort einen—

Michael Dohr

Ja, sogar die Süddeutsche hat geschrieben.

Stefan Kaltenbrunner 

Die Süddeutsche hat geschrieben, wo Sie mit einem Anzug aufgetreten sind, der mit Geldscheinen betruckt war.

Michael Dohr

Das war ja, das waren Geldscheine. Ja, das hat gepasst zum Motto. Das Motto ist gewesen Geld, und dann komme ich mit einem Geldscheinanzug. Ist ja nicht so schlechte Idee.

Stefan Kaltenbrunner 

Sie haben dann auch den Walter Maischberger in der Revision, glaube ich, vertreten.

Michael Dohr

Nein, nein, erst später, wo schon alles Vorbei war. Erst später, ja,

Stefan Kaltenbrunner 

Genau. Und sind dann, glaube ich, mit einem Anzug aufgetreten, schwarz, mit einer sehr grellgelben Krawatte, mit einem Smiley drauf. Mit einem Smiley drauf. Und haben dann in einem Interview gesagt: "Ich bin positiv gestimmt, dass er freigesprochen wird." Das ist dann nicht der Fall gewesen. Aber die Anzug war.

Michael Dohr

Ja, das war nicht der Fall. Aber mit der Reduzierung der Hälfte der Strafe, glaube ich, war das auch schon eine große Erfolge, kann man sagen, oder? Und ist ihm dadurch auch das Gefängnis erspart worden, das darf man auch nicht vergessen.

Stefan Kaltenbrunner

Über das, glaube ich, müssen wir später noch sprechen, über Gerechtigkeit.

Michael Nikbakhsh

Ich will das jetzt noch mal vertiefen, Herr Dohr: Wenn ein Strafverteidiger in einem Korruptionsprozess in einem Anzug erscheint, auf dem Pfundnoten, glaube ich, waren es, gedruckt sind, ist das nicht vom Signal her ein großes Fuck You?

Michael Dohr

Nein, so würde ich es nicht sehen. So würde ich es nicht sehen. Das ist ein Motto. Das Anzug zeigt ein Motto: Es geht ums Geld. Und dann habe ich einen Anzug, der hat Geldscheine gezeigt. Also Fuck You hast du sicher nicht. Das ist vermessen. Das würde ich nicht tun.

Michael Nikbakhsh

Sie haben damals viel Presse bekommen. Also man hätte jetzt gar nicht sagen können, was an dem Verhandlungstag passiert ist, außer dass Sie diesen Anzug tragen. Geben Sie es zu, Sie hatten Spaß, weil Sie haben in den Tagen daraus—

Michael Dohr

Natürlich, natürlich.

Michael Nikbakhsh

Aber es hat auch eine Reaktion der Rechtsanwaltskammer gegeben. Die hat dann an die Mitglieder geschrieben, hat sie dann—

Michael Dohr

Das ist immer Ständige bei mir, Reaktion der Rechtsanwaltskammer.

Michael Nikbakhsh

Man hat die Anwältinnen und Anwälte dran erinnert, dass es—man glaubt es kaum—aber ja doch eigentlich eine Kleiderordnung gibt vor Gericht, wo Traditionalisten auf Nonkonformisten prallen. Also es ist ja die Kleidungsordnung vor Gericht ist ja tatsächlich genormt, soweit es jetzt das beamtete Personal betrifft. Also da gibt es die Talarende.

Michael Dohr

Also ein Anwalt darf solche nicht tragen, und dass er dann Talar tragen sollte.

Michael Nikbakhsh

Wann tragen Sie denn Talar? Bei welchen Gerichten?

Michael Dohr

Bei den schworenen Gerichten, bei den Laien, wo die Laien dann entscheiden.

Stefan Kaltenbrunner 

Da immer?

Michael Dohr

Da eigentlich schon, ja.

Stefan Kaltenbrunner 

Warum denn den klassischen Talar, den schwarzen, oder haben Sie doch auch?

Michael Dohr

Nein, ich habe einen wunderschönen aus Florenz. Den habe ich mir machen lassen mit feinstem Stoff, kein Polyester, so wie es die Richter tragen oder Staatsanwälte. Und das kommt—schaut das schon ganz gut aus. Ich zeige Ihnen dann dann später bei der zweiten Runde.

Michael Nikbakhsh

Vielleicht um das kleine Farbleitsystem durchzudeklinieren: Rechtsanwältinnen, Rechtsanwälte tragen den Talar ganz in Schwarz. Also darüber hinaus in Schwarz.

Michael Dohr

Leider, leider. Und andere rot.

Michael Nikbakhsh

Staatsanwälte sind rot, Richter violett und stimmt das? Bei den Höchstrichtern geht es dann ins Purpurne hinein? Ist das richtig?

Michael Dohr

Ja, und so Hermelin, glaube ich, sowas, ein furchtbares. Also sowas haben sie halt dann, ja.

Michael Nikbakhsh

Aber das müsste Ihnen ja eigentlich gefallen. Das sind ja auch also so vom Style her, ne?

Michael Dohr

Na ja, sagen wir es so: Wenn man sich die italienischen Roben anschaut, dann sind die sehr, sehr, sehr schwach bei uns. Also das muss man schon sagen. Also traurige Gestalt, wenn man die italienischen Richter anschaut und Staatsanwälte.

Michael Nikbakhsh

Also man kann die Robe auch ein bisschen aufpeppen, wenn man möchte.

Michael Dohr

Natürlich, das tut man in Österreich ja leider gar nicht. Das sind alles so Polyesterstoffe. Also da sollte sich vielleicht wirklich mal was anderes anschauen.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber.

Michael Dohr

Ist wirklich so.

Stefan Kaltenbrunner

Ist Ihr Outfit oder kommt Ihr Outfit nicht bei manchen Richtern und Staatsanwälten einfach als Provokation an?

Michael Dohr

Nicht mehr. Vielleicht anfangs, aber jetzt nicht mehr. Man kennt mich schon so.

Stefan Kaltenbrunner 

Die haben sich dran gewöhnt, dass Sie so daherkommen auf gut Deutsch gesagt?

Michael Dohr

Eigentlich schon. Ich habe einmal ein Erlebnis gehabt. Da bin ich mit einem Mandanten, das war eigentlich der Wirtschaftsprozess, hineingekommen, und ich war eigentlich diesmal in einem Uniformanzug. Und da fragte die Richterin: "Ach, der Angeklagte hat heute zwei Anwälte."

Also man sieht, also das ist—also Kleider machen nicht Leute, weil es gibt in Italienisch so ein schönes Sprichwort: "Labiton non fail Monaco." Den Mönch macht nicht das Gewand, oder? Gewand macht nicht den Mönch. Und daher, glaube ich, kann man das so sagen. Man kann nicht auf das Äußere schließen, ob man jetzt kompetent ist oder nicht.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber würden Sie sich als Showman vor Gericht bezeichnen mit diesem Outfit?

Michael Dohr

Nein, Showman nicht, Showman nicht. Dafür ist die Sache viel zu ernst. Weil da geht es doch darum, gerade im Strafrecht, darum, ob Leute eingesperrt werden oder ja persönliche Freiheit verlieren.

Stefan Kaltenbrunner 

Nein, meine Frage zielte darauf: Wenn man mit so bunten Anzügen daherkommt und vielleicht in einem Mordprozess verteidigt.

Michael Dohr

Nein, ein Mordprozess muss nicht.

Stefan Kaltenbrunner 

Dass das nicht kontraproduktiv ist.

Michael Dohr

Ich habe also einen Anzug für Scheidungen. Das ist so, das ist ein rotes Herz mit einem Messer oben und Blut runter. Also das kann man natürlich im Mordprozess nicht anziehen. Bei einer Scheidung natürlich, weil immer verschmähte Lieben.

Michael Nikbakhsh

Also dass ich das richtig verstehe: Sie haben nicht nur die Anzüge an sich, sondern Sie haben die Anzüge auch thematisch zu den jeweiligen Kaufen passend.

Michael Dohr

Genau.

Michael Nikbakhsh

Wie viele haben Sie denn da davon?

Michael Dohr

Also sicher 200.

Michael Nikbakhsh

Das sind eigentlich alle Verbrechensarten abgedeckt, oder?

Michael Dohr

Alle Verbrechensarten und alle Farben.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt, vor einer Verhandlung gehen Sie in Ihren Schrankraum, der wahrscheinlich 50 Quadratmeter hat.

Michael Dohr

Ich nenne das Kostümfundus.

Stefan Kaltenbrunner 

Kostümfundus und suchen thematisch den Anzug nach dem Fall aus?

Michael Dohr

Genau, genau.

Stefan Kaltenbrunner

Welche Anzüge zum Beispiel haben Sie noch?

Michael Dohr

Ja, alle Farben, die es gibt, Blumen mit irgendwelchen Motiven, alles, was Sie wollen, brauchen Sie mir nur sagen, bringe ich Ihnen.

Michael Nikbakhsh

Wie viele Verhandlungstage hatte der Buwog-Prozess?

Michael Dohr

Ich glaube, 153 oder was.

Michael Nikbakhsh

Der hat Ihre Garderobe an Ihre Grenzen gebracht, oder?

Michael Dohr

Eigentlich nicht. Hätte weitergehen können. Ich sage, ich habe jetzt 200, 156, auch noch ein Viertel mehr. Genug.

Michael Nikbakhsh

Das heißt, Sie haben tatsächlich ein und denselben Anzug nie zweimal an?

Michael Dohr

Genau so ist es. Genau so ist es.

Michael Nikbakhsh

Das heißt, Sie müssen aber ab einem gewissen Punkt auch hoffen, dass der Prozess dann endet. Oder geht es dann einfach neue Anzüge kaufen?

Michael Dohr

Na ja, bis 200 wars gegangen.

Stefan Kaltenbrunner 

Ich habe ja eingangs erwähnt, dass wir der Titel dieses Abends: "Wie viel Show braucht es vor Gericht?" Wir haben jetzt, glaube ich, schon einiges gehört von Ihnen. Und ich habe gesagt, irgendwie Gerichtsprozesse ähneln ja in gewisser Weise auch einem Theaterstück.

Michael Dohr

Sie sind ja aufgebaut wie ein Theater.

Stefan Kaltenbrunner 

Was heißt das genau?

Michael Dohr

Das Publikum hinten, vorne ist der Richter, sitzt erhöht auf der Seite des Staatsanwalts und da auf einer Seite der Rechtsvertreter.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt, und alle haben ihre gewisse Rolle. Wie würden Sie Ihre Rolle vor Gericht definieren?

Michael Dohr

Als Kämpfer. Wirklich als Kämpfer. Jede Verhandlung ist ein Kampf. Man ist nicht immer gleich gut als Anwalt, brauchen wir nicht diskutieren. Oft hat man gute und man hat schlechte Tage, aber es ist immer ein Kampf.

Ein Kampf ums Recht, und ich kämpfe für die Gerechtigkeit, sage ich immer. Und es ist ein Motto, da werden sich vielleicht die Leute wundern, aber nur weil sie es getan haben, sind sie noch lange nicht schuldig. Also mit dem Motto kann man, glaube ich, ganz gut leben. Ist wirklich so.

Michael Nikbakhsh

Aber reden wir noch.

Michael Dohr

Da braucht man nicht schockiert sein, ist wirklich so. 

Michael Nikbakhsh

Darauf kommen wir dann eh auch noch. Aber ich wollte jetzt noch zu diesen Rollbildern und zu den Riten kommen. Also Werner Tomanek hat uns hier erzählt, dass er schon anhand der Art, wie Geschworene oder Schöffen die Gelöbnisformel formulieren, bei der Vereidigung weiß, womit er es dann in weiterer Folge zu tun hat. Also er.

Michael Dohr

Ja, das ist richtig. Das stimmt alles.

Michael Nikbakhsh

Er versucht auch quasi die Signale zu deuten, weil am Ende ist das Ganze ja so sehr, dass quasi auf dem Fundament von Gesetzen basiert, ist das Ganze natürlich eine zwischenmenschliche Geschichte, die sich da abspielt in einem Gerichtssaal.

Michael Dohr

Nein, man muss sich das bei den Geschworenengerichtsverfahren schon vor Augen halten. Die Leute, die da entscheiden über die schlimmsten Verbrechen, kennen den Akt gar nicht.

Also da spielt natürlich sehr viel Sympathie mit. Wenn du einen sympathischen Angeklagten hast, der vielleicht irgendjemanden erschlagen hat, hast du eine Chance, dass er freigesprochen wird. Wenn du einen unsympathischen hast, der nichts getan hat, hast du eine Chance, dass du verurteilt wirst. Das ist dort wirklich so, und das ist nicht einmal bekämpfbar.

Michael Nikbakhsh

Wie weit gilt das auch für den Anwalt, der vertritt?

Michael Dohr

Wie meinen Sie?

Michael Nikbakhsh

Sympathiepunkte zu sammeln, ist das wichtig für den Anwalt auch?

Michael Dohr

Nein, ich lächle eh immer die Geschworenen an, jedes Mal. Ich versuche eh alles, was möglich ist.

Michael Nikbakhsh

Also Sie sagen.

Michael Dohr

Aber der Hauptdarsteller ist leider der Angeklagte. Das ist das Problem.

Michael Nikbakhsh

Aber wenn ich da nehme ich jetzt mit: Vor Gericht wird nicht nur die Tat verhandelt, sondern auch das Auftreten.

Michael Dohr

Ja, natürlich. Gerade bei der Laiengerichtsbarkeit, gerade dort. Bei den Richtern überhaupt nicht. Ob du zu Richtern gehst, bist du da nicht, du kriegst immer das gleiche Urteil. Also das ist ein völliger Unsinn, wenn man glaubt, wenn man nicht zu den Richtern geht, wie die meisten Kollegen, das ist völlig wurscht.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt aber, vom Geschworenengericht spielen Sie eine gewisse Rolle natürlich auch.

Michael Dohr

Ja, jeder spielt dort die Rolle. Der Staatsanwalt spielt seine Rolle, der Verteidiger und der Richter, der Senat sagt mal, das sind drei Richter immer.

Stefan Kaltenbrunner

Wie bereiten Sie sich für Plädoyers vor?

Michael Dohr

Na ja, ich schaue mir einmal, was die Staatsanwaltschaft sagt, und ich mache das immer im Stegreif und repliziere dann genau, was die Staatsanwaltschaft sagt. Und dann schauen wir einmal, wer bessere Karten hat, bessere Argumente.

Michael Nikbakhsh

Wie wichtig sind denn da so Dinge wie Stimme, Gestik, Pausen, die man macht beim Sprechen, also Rhetorik generell? Jetzt abgesehen von der Optik wissen wir es ja jetzt schon, aber da gibt es ja noch mehr. Sie müssen ja was sagen, auch vor Gericht.

Michael Dohr

Ja, natürlich.

Michael Nikbakhsh

Sie können ja nicht nur schön sein.

Michael Dohr

Nein, natürlich muss man was sagen. Aber wie gesagt, das ergibt sich hauptsächlich aus der Gegenargumentation von der Staat, von was der Staatsanwalt sagt. Und das ist das, glaube ich, das Wichtigste, dass du direkt authentisch dagegen sprichst, frei, ohne Zettel natürlich, dass du das im Kopf hast, die wichtigsten Punkte.

Michael Nikbakhsh

Ist das nicht ein bisschen riskant? Was ist, wenn man das jetzt auch verredet mitten einem Plädoyer und was sagt, dass man eigentlich gar nichts sagen wollte?

Michael Dohr

Nein, das habe ich noch nie. Das ist mir noch nie passiert, zum Glück.

Michael Nikbakhsh

Sie haben sich noch nie verlaufen in einem Plädoyer?

Michael Dohr

Nein, eigentlich nicht. Das nicht. Aber ich bin nicht immer gleich gut. Das ist ja klar. Man hat immer seine Phasen.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber wie stelle ich mir das vor? Sie stehen zu Hause vor dem Spiegel und üben diese Plädoyers?

Michael Dohr

Nein, ich tue das nicht üben. Ich tue das nicht üben. Aber die Eckpunkte hat man sowieso im Kopf. Das hat man schon beim Eröffnungsplädoyer. Da sagst du natürlich deine Sachen, was du glaubst, warum er unschuldig ist. Und dann beim Schlussplädoyer ist es dann so, dass man halt genau auf das, was der Staatsanwalt jetzt sagt, das Gegenteil sagt.

Michael Nikbakhsh

Spielt die Länge eines Plädoyers eine Rolle?

Michael Dohr

Nein, man darf es nicht langer. Also 20, 30 Minuten mehr darf es nicht dauern, weil sonst ermüdet das die Geschworenen. Aber ich weiß nicht, kennt ihr jemand den Film "Die zwölf Geschworenen"? Das ist ja ein Paradebeispiel von einem tollen Film, muss man wirklich sagen.

Aber in Wirklichkeit spielt sich das nicht so ab. In Wirklichkeit ist es so: Die, die Deutsch können, werden das vorgeben, was zu tun ist, und die anderen laufen nach. Also meistens ist es der Obmann, der die Route vorgibt: "Ja, ich bin verschuldet", und die meisten gehen halt dann mit dem konform. Also dass es so eine wirkliche Auseinandersetzung ist, das habe ich noch nie erlebt.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt, wir können uns das nicht vorstellen wie in amerikanischen Anwaltsserien, wo die Anwälte stundenlang und tagelang vorbereitet werden für dieses Plädoyer. Sie machen das eher spontan.

Michael Dohr

Ja, das ist das Problem, manchmal.

Stefan Kaltenbrunner

Ist das Ihr Problem jetzt oder ein generelles Problem?

Michael Dohr

Nein, ich glaube, dass Spontanität authentischer ist. Das ist wichtig, dass man das nicht wirkt, dass es eingelernt ist. Und das ist wichtig.

Ich habe mal einen Fall gehabt, da habe ich nie gedacht, dass der verurteilt wird. Das muss ich mal dem Publikum sagen: Es war eine Beitragstäterschaft zu einem Mord. Und zwar hätte der Mordberechnung gemacht. Das heißt, der Auftraggeber hätte ihm gesagt: "Überweise bitte das auf Rechnung." Da wäre eine Fake-Rechnung geschrieben worden. Er soll das überweisen.

Und das ist ja doch selten der Fall, dass man quasi 10.000 € für einen Mord per Rechnung überweist. So, ja, das ist so Angeklagt gewesen. Da ist tatsächlich 7:1 schuldig gesprochen worden, hat elf Jahre bekommen. Das tut weh.

So, haben wir gedacht, wie kann das möglich sein? Zum Glück haben wir zwei weitere Zeugen gefunden, die das genau widerlegt haben, dass das eine Racheaktion von demjenigen war, der tatsächlich den Mord beauftragt hat. Der hat nämlich mit ihm zusammengearbeitet und dann offensichtlich mit ihm wirtschaftliche Probleme gehabt.

Und dann hat es ein Wiederaufnahmeverfahren gegeben, und dann ist er freigesprochen worden. Also so schnell ist das möglich, dass Geschworene von Schuld nicht auf Nichtschuld kommen, andere Geschworene. Und der ist seit elf Jahren, ist er frei gewesen. Also das muss man schon sagen, was da passieren kann bei Geschworenengerichten.

Michael Nikbakhsh

Welchen Einfluss haben die Berufsrichter auf die Urteilsfindungen?

Michael Dohr

Ich glaube, dass sie keine haben. Ich glaube wirklich, die Richter nehmen das sehr ernst und geben das nicht vor: "Ich will das Urteil haben" oder "ich will das nicht haben". Das machen sie nicht. Also ich glaube wirklich, dass sie da ganz allein sind. Das glaube ich wirklich. Also ich glaube, kein Richter sagt heute: "Ja, ich würde das haben." Das Urteil, das gibt es nicht mehr.

Michael Nikbakhsh

Haben Sie eigentlich so Erfolgskriterien, die Sie für sich selber definieren rund um einen Verfahrensausgang? Sie können ja nicht dafür sorgen, dass jeder freikommt.

Michael Dohr

Nein, natürlich nicht.

Michael Nikbakhsh

Wurscht was er angestellt habe.

Michael Dohr

Nein, natürlich nicht. Genauso wie bei dem einen da mit 7:1 und elf Jahren. Das ist natürlich eine schwere Niederlage, brauchen wir nicht diskutieren. Aber man muss halt dann wieder aufstehen und schauen, was noch möglich ist. Und da gibt es zum Glück die Möglichkeit der Wiederaufnahme.

Michael Nikbakhsh

Aber Sie haben ja viele Menschen, die dann tatsächlich wegen Schwerverbrechen angeklagt werden und die dann offensichtlich auch begangen haben, zumindest laut Urteilsfindung.

Michael Dohr

Ja, sicherlich gibt es das. Ja, dann versucht man halt, dass das lebenslang 20 Jahre wird, weil 20 Jahre sind bei uns so zwölf Jahre.

Michael Nikbakhsh

Das müssen Sie vielleicht erklären, weil wir.

Michael Dohr

Lebenslang sind mindestens 15.

Michael Nikbakhsh

Warum muss man vielleicht erklären, was es damit quasi mit den Halbstrafen auf sich hat, warum jemand, der zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt wird, dann am Ende gar nicht so viele Jahre im Gefängnis sitzt? Warum ist das so? Oder gar nicht vielleicht? Warum ist das so?

Michael Dohr

Weil der Gesetzgeber etwas gemacht hat. Der Gesetzgeber hat jetzt die Generalprävention, hat er jetzt fallen gelassen. Das ist jetzt nicht mehr wichtig, sondern nur mehr die Spezialprävention. Das heißt also selber, ob er selber ein weiteres Verbrechen begeht oder nicht, und nicht als Abschreckung für die Allgemeinheit die Generalprävention.

Und was der Gesetzgeber jetzt gemacht hat, ist, dass er die Fußfessel zwei Jahre vom voraussichtlichen Ende gemacht hat. Aber wenn in Österreich jemand verurteilt wird, zu vier Jahren ein Wirtschaftsdelikt begangen hat und nicht im Gefängnis sitzt, was ja meistens der Fall ist, dass Wirtschaftsdelinquenten nicht sitzen, dann braucht er heute bei vier Jahren nicht mehr ins Gefängnis zu gehen. Das entscheidet nicht einmal mehr ein Richter, sondern die Justizanstalt.

Stefan Kaltenbrunner 

Stichwort Walter Maischberger, zu dem wir später noch kommen werden. Ich hätte noch eine Frage zu den Geschworenen. Welches Risiko ist man einer gewissen Dynamik unter den Geschworenen als Anwalt ausgesetzt? Gibt es da unter den Geschworenen immer so eine Art Leithammel, der so.

Michael Dohr

Ja, das sage ich, das ist der Obmann.

Stefan Kaltenbrunner 

Die Direktive vorgibt.

Michael Dohr

Der Obmann, der gewählt wird, den erkennt man aber nicht während des Verfahrens. Das weiß man erst dann, wenn er die Fragen herunterliest und die Entscheidung verkündet. Vorher weiß man das nicht. Das ist das Problem. Da werden wir wahrscheinlich zu denen besonders freundlich. Das weiß man halt leider nicht.

Michael Nikbakhsh

Werner Tomanek hat uns gesagt, also wenn er da quasi die Antennen ausfährt und die Geschworenen schon einteilt, dann weiß er schon: "Also die Hälfte werde ich nicht erwischen, ich konzentriere mich auf die andere Hälfte."

Michael Dohr

Da täuscht man sich, das kann man so nicht sagen.

Michael Nikbakhsh

Ich wüsste auch nicht, wie man die quasi jetzt, wie man sich auf eine Hälfte konzentrieren könnte.

Stefan Kaltenbrunner

Aber bekommt man ein gewisses Gefühl dafür über die Jahre?

Michael Dohr

Die meisten Geschworenen, ich meine, man schon glaubt, dass sie gar nichts verstehen vom ganzen Fall. Also da kann man nicht sagen, wer jetzt irgendwie urteilen wird oder schuldig oder nicht schuldig. Das kann man wirklich nicht sagen. Das sind einfach aus der Bevölkerung genommen, das erste Mal der Richter spüren müssen. Und das ist natürlich eine Unwegsamkeit, die man wirklich nicht beherrschen kann.

Michael Nikbakhsh

Ich habe mir jetzt über Jahre hinweg einige Verfahren angeschaut und Geschworenengerichtsbarkeit. Und was mir schon aufgefallen ist, ist, dass da werden sehr, sehr selten Fragen gestellt von Seiten der Geschworenen.

Michael Dohr

Das ist ja das Problem. Wenn man nicht versteht, dann stellt man keine Fragen.

Michael Nikbakhsh

Sie könnten ja permanent Fragen stellen.

Michael Dohr

Ja, natürlich.

Michael Nikbakhsh

Warum ist das so?

Michael Dohr

Ja, ich habe gesagt, du musst die Materie verstehen und du musst ja irgendwie den Akt kennen. Und dadurch, dass die überhaupt keine Aktenkenntnis vorher haben, ist es schwer, Fragen zu stellen. Das ist das Problem.

Michael Nikbakhsh

Na ja, man bekommt aber auch im Verfahrensverlauf einige Informationen, die man hinterfragen könnte. Das muss ja nicht alles nur auf Grundlage von Akten passieren.

Michael Dohr

Ja, fast nie. Das ist fast nie. Das ist vollkommen richtig. Geschworene Fragen fast nie. Sie hören nur zu. Ist vielleicht auch nicht das Schlechteste.

Michael Nikbakhsh

Es hat Fälle gegeben, wo dann Strafverteidiger in Verhandlungspausen versucht haben, in Rauchpausen Geschworene in Gespräche zu verwickeln. Das gilt aber, glaube ich, eher als verpönt oder direkter Kontakt.

Michael Dohr

Das habe ich nie gemacht noch. Das ist nie gemacht, weil da kannst du falsche Geschworene kommen, also falsch unter Anführungszeichen natürlich, die dann sagen: "Der Anwalt wollt mich beeinflussen. Das ist viel zu gefährlich. Das würde ich mir nicht tun.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt, das passiert gar nicht. Gibt es Absprachen zwischen Richtern, Staatsanwälten und Anwälten?

Michael Dohr

Nein, das gibt es in Deutschland. Bei uns gibt es das nicht.

Stefan Kaltenbrunner 

Hat es auch nie gegeben?

Michael Dohr

Ich kenne sie nicht, weil es bringt ja nichts, wenn jemand unschuldig ist, was willst du denn absprechen?

Michael Nikbakhsh

Ja, Werner Dominik hat das als eine Form von, glaube ich, Prozessökonomie dargestellt.

Michael Dohr

Ja, das ist in Deutschland so vorgesehen, das Rechtsgespräch. Das gibt es bei uns nicht.

Michael Nikbakhsh

Man könnte es natürlich einführen, ja. Nein, es gab es offensichtlich zumindest in der Vergangenheit, dass bei Prozessen mit relativ erwartbarem Ausgang man sich vorher einfach abgesprochen hat.

Michael Dohr

Gut, da lass ich mich überraschen.

Stefan Kaltenbrunner

Wechseln wir das Thema kurz und gehen wir der Frage nach: Wie kommt der Doktor Doktor Dohr zu seinen Fällen? Sie haben ein sehr illustre Klientel, von Islamisten angefangen über Neonazis bis hin zu Walter Maischberger.

Michael Dohr

Nein, das ist meistens Mundpropaganda, wirklich so. Im Gefängnis, also weil Sie sagen, Neonazi, der Herr Küssel, ist deshalb gekommen, weil er mit einem Perser im Gefängnis gesessen ist. Und der Perser, den habe ich damals vertreten. Und der Perser hat gesagt: "Ja, er soll mich nehmen." Und so bin ich zum Herrn Küssel gekommen, wenn Sie das ansprechen wollten.

Michael Nikbakhsh

Und wie ist das dann? Gottfried Küssel steht plötzlich in Ihrer Kanzlei und sagt: "Ich brauche einen Führer für mein Verfahren."

Michael Dohr

So redet er nicht, überhaupt nicht. Er ist eigentlich so, ist er ganz umgänglich, also und relativ unkompliziert, muss man wirklich sagen.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber was sagt das über einen Anwalt aus, wenn man solche Fälle übernimmt? Ist das egal, welche politische Richtung oder was er getan hat?

Michael Dohr

Nein, man muss immer bei politisch gerichteten Prozessen, ich meine, man fragt ja auch nicht, ob der, wenn du einen Mörder vertrittst, einen Vergewaltiger, warum er so etwas vertritt. Ich meine, einen Arzt fragt man auch nicht, warum er den behandelt, welche Patienten er nicht behandeln würde.

Das ist mein Geschäft. Und das ist das, das muss man genauso verstehen. Das ist ja keine Ideologie, die man da vertritt, natürlich. Und deshalb finde ich diese Frage immer eigentlich etwas skurril.

Michael Nikbakhsh

Aber es ist dann schon so, dass man dann weiterempfohlen wird, auch in der Clique der jeweiligen Leute. Das heißt, Sie kriegen dann, Sie haben mehr als nur einen Neonazi, glaube ich, gehabt in der Vergangenheit.

Michael Dohr

Nein, es sind mehrere gewesen, aber auch die Tierschützer, also rechts, links, überall. Also das ist, das darf das Anwalt überhaupt keine Berührungsängste haben, weil du vertrittst ja nicht eine Ideologie, oder vertrittst ja nicht die Tat, sondern immer den Täter. Und bei was beim Küssel anbelangt, das ist überhaupt alles so skurril. Man muss sich das vorstellen, jetzt hat er ja sechs Monate wieder überwacht worden. Und was man gefunden hat, war irgendein Lied, ein Weihnachtslied. Und dann hat man gesagt: "Ja, das Weihnachtslied hätte irgendwelche neonazistischen Gründe, was absurd ist, weil der Heino hat das aufgenommen 1993 bei einer Weihnachtsplatte." Also das sind Dinge, die man nicht versteht.

Stefan Kaltenbrunner 

Sie müssen jetzt für Dr. Gottfried Küssel sprechen. Er ist ja natürlich im Mandat, aber der Vollständigkeit halber muss man schon sagen, dazu: Er ist mehrmals als Neonazi verurteilt worden, und ich glaube, er hat es in den letzten Jahren nicht eher in die Linkslinke bewegt.

Michael Dohr

Ja, aber wenn man sechs Monate jemanden überwacht und dann nichts findet, ich meine, wir haben es in einem Rechtsstaat, da kann man nicht immer mit Altkamell kommen. Natürlich ist er verurteilt, dafür ist er auch gesessen, brauchen wir nicht diskutieren.

Michael Nikbakhsh

Wie entscheiden Sie denn, ob Sie einen Fall annehmen?

Michael Dohr

Entscheiden. Ich meine, fragen Sie mal einen Arzt, wie er entscheidet, wie er einen Patienten behandelt. Das ist das Geschäft. Das ist mein Job, jemanden zu verteidigen. Und bis jetzt habe ich noch niemanden wegschicken müssen, der gesagt hat: "Nein, das verteidige ich nicht." Das ist ja unprofessionell.

Stefan Kaltenbrunner 

Das wäre meine Frage gewesen: Gibt es Fälle, wo Sie sagen: "Nein, das greife ich nicht an"?

Michael Dohr

Bis jetzt ist mir noch keiner untergekommen.

Stefan Kaltenbrunner 

Oder Fälle, wo Sie sagen: "Das ist wirklich schwierig, da habe ich meine moralischen Grenzen"?

Michael Dohr

Nein, noch einmal, ich verteidige ja keine Tat, sondern immer den Täter, die Person. Deswegen ist, glaube ich, das ein falscher Zugang, wenn man so einen Zugang hätte.

Michael Nikbakhsh

Fragen Sie den Täter aber, ob er die Tat begangen hat?

Michael Dohr

Nein. Weil ich würde es ja auch nicht sagen, wenn ich eine Tat begebe. Das würde ich dem Anwalt sicher nicht sagen. Das ist ja ganz normenschlich. Weil wenn ich sage: "Ich habe den und den, was er umgebrochen hat und den und den vergewaltigt", aber glauben Sie, dass der Anwalt dann vielleicht dasselbe Engagement zeigen würde als sonst?

Okay, ich fülle aber aus, man ist unschuldig, ich brauche ihn gar nicht fragen. Und es ist ja nicht die meisten alle unschuldig, also wenn es mit ihnen redet. Also deswegen ist die Frage völlig überflüssig, braucht man nicht stellen.

Michael Nikbakhsh

Ich gehe mal davon aus, dass manche das vielleicht von sich aus im vertrauten Rahmen.

Michael Dohr

Das habe ich noch nie erlebt, es sei denn, die DNA klebt wirklich irgendwo. Also sonst wirklich nicht, also sonst nicht.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt aber, der Erstkontakt mit dem Mandanten oder der Mandantin ist nicht die erste Frage: "Haben Sie es da oder haben Sie es nicht da?"

Michael Dohr

Nein, das war unprofessionell, so wie ich es gesagt habe.

Stefan Kaltenbrunner 

Wie passiert das dann, der Erstkontakt?

Michael Dohr

Ja, man geht ins Gefängnis meistens oder kommt in die Kanzlei und dann besprechen wir das und er sagt: "Er ist unschuldig." Dann sagt man: "Ja, diese Zeugen sagen etwas anderes." Oder dann sagt er: "Nein, nein, das ist alles nicht wahr." Und man versucht halt irgendwie eine Geschichte zu schreiben, die stimmig ist und das so funktioniert.

Michael Nikbakhsh

Stimmig heißt aber nicht notwendigerweise wahr.

Michael Dohr

Bitte?

Michael Nikbakhsh

Stimmig heißt nicht notwendigerweise wahr.

Michael Dohr

Nicht notwendigerweise.

Michael Nikbakhsh

Okay.

Michael Dohr

Das ist der Spruch eben, wo ich zuerst gesagt habe, wo ihr alle so fröhlich wart.

Michael Nikbakhsh

Man muss vielleicht der guten Ordnung halber dazu sagen, dass in Österreich steht es Angeklagten zu, auch Beschuldigten zu, ausdrücklich zu, die Unwahrheit zu sagen. Zeugen sind zuweilen verpflichtet.

Michael Dohr

Nein, am besten sagen wir gar nichts. Also ich lasse den Angeklagten meistens gar nichts sagen, nur: "Ich bin unschuldig."

Michael Nikbakhsh

Im gesamten Verfahrensverlauf.

Michael Dohr

Genau so ist es. Das ist oft viel intelligenter.

Michael Nikbakhsh

Also das heißt, da gibt es ja Ermittlungsverfahren, da gibt es Einvernahmen, da sind Sie dabei, da sagen Sie: "Sag nichts."

Michael Dohr

Ja, ist viel besser. Und Sie sollen auch im Verfahren nichts sagen.

Michael Nikbakhsh

Da sprechen nur Sie.

Michael Dohr

Nur ich bin unschuldig.

Michael Nikbakhsh

Okay.

Michael Dohr

Das ist viel einfacher.

Michael Nikbakhsh

Das funktioniert?

Michael Dohr

Das funktioniert perfekt.

Michael Nikbakhsh

Aber Sie haben ja auch Leute mit Sendungsbewusstsein, die wollen gerne etwas sagen, die schweigen auch.

Michael Dohr

Die Sendung abschalten dann da. Das funktioniert schon.

Michael Nikbakhsh

Das heißt, im Verfahren.

Michael Dohr

Also meistens ist es so, dass die Angeklagten viel zu viel reden und das ist dann schlecht.

Michael Nikbakhsh

Das heißt, Ihr Job besteht auch darin, dass Sie den Angeklagten sagen: "Sag einfach nichts."

Michael Dohr

Genau so ist es.

Stefan Kaltenbrunner 

Also ich habe gehört von einem anderen Anwalt, der sagt: "Hände falten, Goschen halten auf die Art."

Michael Dohr

Na so, einfach so primitiv mache ich das nicht, aber ich sage, es ist besser, wenn er doch nichts sagen würde. Das ist doch so.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt, das ist die bessere Verteidigungsstrategie. Ich möchte mal zurückkommen im Gefängnis. Der sitzt jetzt drinnen. Wie ist der ganze Prozess, bis Sie da drinnen im Gefängnis sind, vom Anruf? Wann werden Sie angerufen? Woher haben Sie die Nummern? Woher wissen Sie, dass sie Sie kontaktieren?

Michael Dohr

Ja, eben durch andere Häftlinge oder meistens, man hatte schon einen gewissen Bekanntheitsgrad, dann ruft der wieder den Freund und dann geht wieder den und dann so funktioniert das.

Aber wenn man die Gefängnisse bei uns anschaut, das muss man schon sagen. Ich habe mir das einmal selber angeschaut, da sind fünf Quadratmeter, zwei Männer, man kann sich kaum umdrehen, weil die Gefängnisse, aus den 50er, 60er Jahre sind, die gebaut worden sind, ja nicht einmal ein Viertel von dem, was wir heute haben. Und das ist wirklich menschenunwürdig, wirklich wahr.

Man darf ja nicht vergessen, dass die meisten ja doch U-Häftlinge sind, überhaupt nicht verurteilt sind und müssen dort drinbleiben. Und bei uns bei der Haftentschädigung ist sowieso ein Wahnsinn, was es in Österreich gibt.

Ich sage Ihnen einen Fall: 20, also dass jemand 20 Monate gesessen in U-Haft, Ersttäter nie unbescholten und nach sieben Jahren Verfahren und vier Jahren Hauptverhandlungen hat dann die BKStA gesagt, er ist frei zu sprechen und wurde freigesprochen und die Entschädigung war für 20 Monate U-Haft 14.000 €. Also ich meine, brauchen wir nicht diskutieren, oder? Da ist der Rechtsstaatsdefizit schon sehr gegeben.

Michael Nikbakhsh

Die U-Haft ist der klassische Aggregatzustand, den Sie haben, wenn Sie eine Mandantschaft übernehmen. Da wurde jemand verhaftet, braucht jetzt einen Anwalt, kannte Sie zu dem Zeitpunkt noch nicht. Und Sie gehen dann ins Gefängnis und haben ein Erstgespräch.

Michael Dohr

Ja, ja.

Michael Nikbakhsh

Ab da ist er dann auch unschuldig, der Mandant, offiziell. Also ja.

Michael Dohr

Er ist immer unschuldig, wenn er nicht verurteilt ist, nicht nur ab da, immer.

Michael Nikbakhsh

Jetzt haben Sie ja nicht nur Klienten.

Michael Dohr

Ansonsten ist er Justiz..., dann gibt es die Wiederaufnahme, also nie aufgeben.

Michael Nikbakhsh

Jetzt haben Sie ja nicht nur Klienten mit dicken Bankkonten und Rechtsschutzversicherungen. Wie kommen Sie, wenn der Mensch ja im Gefängnis sitzt, wie kommen Sie dann an Ihr Geld?

Michael Dohr

Rechtsschutzversicherung bei Vorsatzdelikten gibt es meistens nicht. Ich habe noch eine.

Michael Nikbakhsh

Also wie kommen Sie an Ihr Geld?

Michael Dohr

Bitte?

Michael Nikbakhsh

Wie kommen Sie an Ihr Geld, wenn der Klient im Gefängnis sitzt?

Michael Dohr

Ja, die Familie, die Familie. Nicht die österreichischen Familien meistens nicht, aber die anderen Familien schon. Das muss ich schon sagen. Der Zusammenhalt bei den österreichischen Familien ist enden wollend. Da können wir uns wirklich etwas abschauen.

Stefan Kaltenbrunner 

Verteidigen Sie nur mit Vorabkassen? Der Herr Tomanek, der letzte Woche bei uns gesessen ist, sagt, er verteidigt nur jemanden, der vorher bezahlt.

Michael Dohr

Nein, man rechnet dann eh nach Leistungserbringung ab. Das macht man dann. Aber das war eigentlich nie ein Problem.

Stefan Kaltenbrunner 

Was tun Sie, wenn der Anwalt nicht bezahlt werden kann oder wenn er sich einfach das nicht leisten kann oder wann irgendwann das Geld ausgeht?

Michael Dohr

Also wie gesagt, bei mir ist das eigentlich ganz selten passiert. Aber wenn man schon mittendrin ist und das nicht mehr viel ist, mache ich das natürlich dann trotzdem. Aber sonst, glaube ich, ist das eher ein marginales Problem, weil, wie gesagt, die Menschen brauchen die Hilfe, brauchen. Und wenn jemand im Gefängnis sitzt, dann braucht er Hilfe. Und mit einem Verfahrenshilfeverteidiger will er es doch nicht machen. Also ist das eigentlich kein Problem gewesen bisher.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt, es wird immer bezahlt. Sie verteidigen auch sehr viele Jugendliche, jetzt in letzter Zeit auch junge Islamisten, 16, 17 Jahre. Wir kennen alle die Fälle mittlerweile. Alle drei, vier Wochen wird irgendwie ein 14-, 15-Jähriger verhaftet. Sie haben einen sehr prominenten Fall, ein vermeintlicher Komplize, hat sich dann herausgestellt, ist freigesprochen worden vom Biran A.

Michael Dohr

Da muss man auf die Fairness der Staatsanwaltschaft sagen, dass das wirklich eingestellt worden. Das muss man sagen, weil zuerst war ja das Komplize.

Stefan Kaltenrbunner 

Vermeintlicher Attentäter, Taylor Swift-Kontakt, wo jetzt ein Konzert, wo jetzt die Anklage ist. Was sind das für Jugendliche, die da 12, 13, 14 Jahre alt sind?

Michael Dohr

Völlig orientierungslose, völlig orientierungslose, die irgendwelche falschen Freunden gekannt haben, die dann blöde Videos, diese Chats verschicken und dann sich stark fühlen. Also das ist also halbwüchsige meiner Sicht nach, die irgendwie irgendeine Festigkeit noch brauchen im Leben. Also ich halte ihn nicht für wahnsinnig gefährlich, muss ich ehrlich sagen.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber die werden dann für ein, zwei Jahre verurteilt.

Michael Dohr

Vielleicht sind sie anderer Meinung, aber ich meine, 14-, 15-, 16-jähriger Mensch, junger Mensch hat noch alles vor sich und da würde ich nicht gleich sagen, dass die ja schon so verblendet sind, dass man sagt, sie können nicht mehr auf den Weg zurückkommen.

Stefan Kaltenbrunner 

Es hat ja doch einige Fälle jetzt in letzter Zeit gegeben, wo vermeintliche Attentate geplant wurden oder sogar durchgeführt worden sind und einer.

Michael Dohr

Ja, weil die Leute, ich habe zum Beispiel der von Taylor Swift, der war so ein Typ. Also und die Typen, die ich da vertreten habe, das sind alles irgendwie noch in Entwicklungsphase, sagen wir mal so.

Michael Nikbakhsh

Aber Entwicklungsphase kann auch heißen, dass das noch eine sehr viel schlimmere Richtung nimmt, wenn man ihn niht aufhaltet. Ja,

Michael Dohr

da muss man halt schauen, dass es eben nicht so ist. Die bewegen sich meistens auf den wirklich falschen Freundeskreisen, dass das dazu dann kommt und passiert.

Michael Nikbakhsh

Aber kann der Staat denn da noch etwas machen? Also wenn Sie jetzt einen jungen Menschen vertreten und für den einen Freispruch erwirken und man den dann einfach so weitermachen lässt, ist dann nicht damit zu erwarten, dass der möglicherweise doch wieder bei Ihnen landet?

Michael Dohr

Na ja, manchmal.

Michael Nikbakhsh

Unter schlimmeren Voraussetzungen.

Michael Dohr

Manchmal hat man das Oberlandesgericht Linz, sagt immer, ein Hafterlebnis. Wir sagen in Wien der Haft übel, hat schon irgendwie auch eine Auswirkung auf einen jungen Menschen. Also wenn er da die persönliche Freiheit verliert, glaube ich schon, dass das einmal ein Schuss vom Bug ist, dass man so wirklich sagen kann, okay, wenn du es dir nicht änderst, bist du bald wieder da. Also ich glaube schon, dass das eine Erziehungsfunktion haben kann.

Michael Nikbakhsh

So ganz grundsätzlich, haben Sie denn Stammkundschaft?

Michael Dohr

Natürlich. Natürlich.

Michael Nikbakhsh

Gibt es also was eint die? Was haben die üblicherweise angestellt? Also wen sehen Sie öfter?

Michael Dohr

Na ja.

Michael Nikbakhsh

Welche Berufsgruppen, sagen wir so?

Michael Dohr

Na ja, Leute, die mit Drogen zu tun haben, glaube ich, sieht man sehr oft wieder. Und so Kleinkriminelle, sagen wir halt so. Oder so Dachdecker oder so.

Stefan Kaltenbrunner 

Dachdecker, das müssen Sie jetzt genau erklären.

Michael Dohr

Na ja, es kommt immer bei so. Also es gibt eine Gruppe aus Rumänien, die halt als wie das Oberlandesgericht einmal gesagt hat, als reisende Minderheit durchs Land ziehen und halt Leuten halt Dachdeckerarbeiten anbieten. Und es kommt dann immer zu Missverständnissen bei der Preisgestaltung. Das heißt, statt 500 € plötzlich 5.000 oder noch mehr Euro. Und das wird dann halt nicht so gesehen, dass das nur ein Missverständnis gewesen ist.

Stefan Kaltenbrunner 

Sie sind ja auch ein Medienmensch, treten oft im Fernsehen auf in unterschiedlichen Rollen als Diskutant oder als Anwalt. Muss ein Anwalt heutzutage mit den Medien in einer gewissen Art und Weise spielen oder braucht er die oder brauchen Sie das, um Ihre Reputation zu erweitern, um Ihre Bekanntschaft zu steigern? Warum gehen Sie in die Medien?

Michael Dohr

Also ich selber gehe nie in die Medien, werde immer gefragt. Also das ist schon ein großer Unterschied.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt ja nicht, dass Sie dann gehen müssen.

Michael Dohr

Nein, aber wenn man halt nicht gebeten wird, dann geht man eben wie ein höflicher Mensch und dann gehe ich halt hin. So mache ich das.

Michael Nikbakhsh

Also Sie setzen Medienarbeit nicht gezielt ein, Stichwort Litigation PR. Nein, aber ich sehe Sie wirklich oft. Also im Fernsehen. Ich sehe Sie wirklich oft.

Michael Dohr

Ja, aber das bringt überhaupt nichts, Litigation PR, das bringt gar nichts. Vielleicht bei geschworenen Prozessen, ja, aber sonst wirklich nicht. Weil was soll es bringen?

Michael Nikbakhsh

Zur Orientierung: Litigation PR gemeint ist der Versuch, in einer rechtlichen Auseinandersetzung Deutungsoheit über den Verlauf des Verfahrens zu bekommen. 

Michael Dohr

Das bringt dann eigentlich anscheinend gar nichts, wenn allein entscheiden vielleicht. Ja, das ist zum Beispiel bei Mordsachen, ja. Wenn ich da gefragt wäre, gerne.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber was macht das dann für Sinn, wenn es nichts bringt, außer dass Sie Ihr Gesicht im Fernsehen haben?

Michael Dohr

Ja, viele Leute wollen halt PR. Also ein Mandant ist, glaube ich, deswegen noch nie gekommen, weil er mich im Fernsehen gesehen hat. Also das ist auszuschließen.

Stefan Kaltenbrunner 

Na ja, aber es gibt Anwältinnen wie zum Beispiel Astrid Wagner, und um ein Beispiel zu nennen, die sehr oft im Fernsehen die Nutzer sind.

Michael Dohr

Ja, das ist ein anderes Geschäftsmodell.

Stefan Kaltenbrunner

Das ist das Geschäftsmodell.

Michael Dohr

Ja, sie liebt es halt, Prozesse zu haben, wo Leute dann immer Stimmen hören. Aber wie gesagt, die Astrid Wagner ist ein ganz lieber Mensch, also wirklich ein ganz lieber Freundin. Aber es ist andere, andere Verteidigungsstrategien.

Michael Nikbakhsh

Ich hatte noch eine Frage zum Verhandeln im Gerichtssaal, gerade bei länger laufenden Prozessen mit vielen Angeklagten, vielen Anwälten im Saal. Was macht man eigentlich, wenn man Verhandlungstage und es gibt dann einige, eigentlich überhaupt nichts zu tun hat, weil es um ganz andere Sachen geht? Was machen die Anwälte dann den ganzen Tag?

Michael Dohr

Na ja, der Richter schaut schon oder der Vorsitzende schaut schon, wenn es einen betrifft, dass du dann drin bist und sonst dabei ausgeschieden wirst und dann wieder einbezogen wirst. Also das ist schon möglich. Also gelangweilt habe ich mich eigentlich noch nie.

Michael Nikbakhsh

Also Sie haben nicht die Situation, dass Sie auf Ihrem Smartphone sitzen und Sie denken, ich habe nichts zu tun, bestelle ich halt bei Zalando.

Michael Dohr

Das nicht, zum Glück.

Michael Nikbakhsh

Haben Sie jemals in Ihrem Leben bei Zalando bestellt?

Michael Dohr

Nein.

Michael Nikbakhsh

Dachte ich mir.

Stefan Kaltenbrunner

Aber jetzt hat es den Buwog-Prozess gegeben, der nicht einmal 15 Jahre gedauert hat, wo Sie ja sehr oft dort waren, da war einer nie fad?

Michael Dohr

Nein, dann habe ich meinen Kollegen geschickt, manchmal. Aber selber, man, ist immer spannend gewesen, die Gesichter der Angeklagten anzuschauen oder so. Und mit dem Hochegger hat es immer Spaß gemacht.

Michael Nikbakhsh

Verlangt man eigentlich von Ihnen auf Seiten der Klienten, dass Sie einem im Verfahrensverlauf auch Hoffnung machen, dass das eine bestimmte. Klammert mich dann an Sie und sagt: "Wie ist der Verfahrenstag gelaufen? Ist der gut für mich gelaufen? Was heißt das?"

Michael Dohr

Also sicher muss man immer Hoffnung machen. Das andere wäre ja völlig daneben. Ich meine, ich habe ja auch immer Hoffnung, ist ja die Wahrheit, weil ich immer positiv bin.

Michael Nikbakhsh

Aber würden Sie sagen, das wird nicht gut ausgehen? Heute haben wir die Höchststrafe ausgefasst.

Michael Dohr

Das, so sage ich es nicht, da muss man schon subtiler sagen.

Michael Nikbakhsh

Hört sich dann wie an.

Michael Dohr

Wir müssen schauen, dass wir besser werden.

Stefan Kaltenbrunner 

Wann sind Ihre Klienten wirklich zufrieden mit Ihnen?

Michael Dohr

Ja, wenn es einen Freispruch gibt. Dann sind sie zufrieden.

Stefan Kaltenbrunner 

Und die zweite Frage dazu: Was heißt es, wenn es keinen Freispruch bekommen?

Michael Dohr

Dann sind sie natürlich nicht zufrieden.

Stefan Kaltenbrunner 

Dann gibt es auch eine negative Bewertung. Ich schaue mir immer Google-Bewertungen gerne an und.

Michael Dohr

Ja, das hat schon oft auch Ausdruck, wenn man halt, also das habe ich erlebt, wie ich da in Baujahr 24 war. Da ist es darum gegangen, wo behauptet wird, wegen dieser angeblichen Gruppenvergewaltigung von den zehn Jugendlichen, was absolut nicht so gewesen ist. Und ich habe gesagt, der Richter hat nicht anders tun können, als freizusprechen. Und da plötzlich habe ich eine ganz, ganz schlechte Google-Bewertung bekommen.

Stefan Kaltenbrunner

Man muss dazu sagen, Sie sind nicht der Anwalt dieser Jugendlichen gewesen, sondern Sie haben den Fall nur im Boulevardfernsehen bewertet und haben dann ziemliche Hass und Hetze abgekriegt. Ist das generell der Fall, dass Anwälte im Fokus stehen, wenn Sie eine gewisse Klientel verteidigen, wie zum Beispiel den Gottfried Küssel oder diese islamistischen?

Michael Dohr

Da eigentlich nicht. Das erste Mal war eben dieser Fall, wo ich da eben, wie sie sagen, im Boulevard gewesen bin, und da habe ich das erste Mal auch auf Facebook Morddrohungen bekommen. Also das ist wirklich schlimm gewesen. Also ich habe es nicht ernst genommen, natürlich, aber das erste Mal ist es wirklich so mehr oder weniger, ich da verunglimpft worden bin.

Stefan Kaltenbrunner

Aber es gibt keine ehemaligen Mandanten von Ihnen, die verurteilt worden sind, die der Meinung sind, sie wurden schlecht beraten oder schlecht betreut?

Michael Dohr

Ja, man kann nicht alles gewinnen und.

Stefan Kaltenbrunner 

Wo sie dann an Rache schwören und im Gefängnis sitzen: "Der Doktor Borben, ich rauskomme, dann tue ich etwas."

Michael Dohr

Nein, nein, diese Racheschwur, das gibt es nicht hin. Also das ist ein bisschen übertrieben.

Michael Nikbakhsh

Ich will noch einmal einhaken: Für Sie ist nur ein Freispruch ein Erfolg.

Michael Dohr

Na ja, wenn es zwischen lebenslang und Freispruch hat, was soll sonst sein?

Michael Nikbakhsh

Na ja, es gibt noch so ein paar Sachen dazwischen.

Michael Dohr

Ja, beim Mord gibt es halt sonst nichts anderes.

Michael Nikbakhsh

Ja, ich meine generell. Also Sie gehen wirklich mit dem Anspruch hinein. Das heißt aber, Sie nehmen nur Fälle, die Sie wirklich gewinnen können.

Michael Dohr

Nein, natürlich nicht. Das ist ja klar. Wenn etwas evident ist oder der Nachspruch ist, dann ist ja klar, dann schaust du, dass du eine milde Strafe bekommst oder zumindest ein paar Delikte wegkriegst. Das ist klar. Dann ist das auch ein Erfolg, natürlich.

Aber wenn du halt einen Mordprozess hast, gibt es nur zwei Sachen. Und das ist dann natürlich furchtbar, wenn es dann lebenslang gibt, wenn er sich für nichtschuldig bekennt. Gut, das Geständnis ist in Wirklichkeit tatsächlich nicht so viel wert in Österreich, wie man tut. Also das muss man auch sagen.

Michael Nikbakhsh

Halten Sie eigentlich Kontakt zu Klienten, die zum Beispiel zu mehreren Haftstrafen verurteilt werden, auch wenn sie dann tatsächlich nichts mehr zu tun haben? Besuchen Sie die noch ab und zu? Weil Sie werden ja zu einer Art Bezugsperson wahrscheinlich im Laufe der Zeit.

Michael Dohr

Ja, es gibt immer noch die Möglichkeit, wie ich gesagt habe, die Wiederaufnahme und die Möglichkeit, dass man vielleicht die Haft so angenehm wie möglich gestaltet, indem man versucht, ihn an einen Haftanstalt unterzubringen, die ein bisschen besser situiert ist. Das versucht man dann schon.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt, die Klienten bleiben dann bei Ihnen, auch wenn sie zu mehreren Haftstrafen verurteilt werden?

Michael Dohr

Ja, ja, ja. Natürlich nicht in der Frequenz, das muss man auch sagen, sieht man die dann.

Michael Nikbakhsh

Sie kennen alle Justizanstalten Österreichs von innen?

Michael Dohr

Eigentlich schon, ja, sehr viele. Leoben ist das zweitluxuriöseste Gefängnis der Welt. Also wenn Sie etwas anstellen, bitte nach Leoben schauen.

Stefan Kaltenbrunner 

Was macht Leoben so besonders und was ist bei den anderen nicht so gut?

Michael Dohr

Ja, weil man da hat so Fitnesscenter, Freizeitmöglichkeiten, großzügige Räumlichkeiten. Sollte man hinschauen, ist wirklich mondän.

Michael Nikbakhsh

Man kann sich das ja nicht aussuchen, oder? Wo man einsitzt. Und nach welchen Kriterien wird das entschieden?

Michael Dohr

Man kann schon an die Generallektion schreiben, dass man vielleicht doch irgendwo anders hinwill, weil man halt die Familienbeziehungen eben dort hat. Da muss man halt nach Leoben die Dinge verlegen. Das geht schon.

Michael Nikbakhsh

Und die sagen dann: "Ja, gern komm zu uns, wenn du Familie da hast, kein Problem."

Michael Dohr

Das geht meistens, ja. Das geht, weil die Familienzusammenführung doch sehr wichtig ist für das spätere Fortkommen für die Resozialisierung.

Michael Nikbakhsh

Machen wir es umgekehrt: Welches ist die Justizanstalt, die auf dieser Liste ganz unten stünde?

Michael Dohr

Ganz unten. Nein, ich will jetzt keine Namen nennen, weil sonst kriege ich Probleme dort. Aber sagen wir so, viele, viele andere.

Stefan Kaltenbrunner

Ich nehme an, eine davon ist die Josefstadt. Was macht eigentlich das Gefängnis mit Ihren?

Michael Dohr

Die Josefstadt, ja, bitte?

Stefan Kaltenbrunner

Was macht eigentlich das Gefängnis mit Ihren Klienten? Also wenn Sie in Untersuchungshaft sitzen, die noch nie im Gefängnis waren?

Michael Dohr

Nein, da gibt es immer so Phasen. Die erste Phase ist dann: "Gott ist eine Katastrophe, ich stirbe da." Das ist klar. Die zweite Phase ist dann: "Aber dann komme ich wieder endlich raus." Die dritte Phase: "Nein, ich muss es akzeptieren." Und die vierte Phase ist dann: "Aber wann fängt der Prozess an." So schaut es aus. Und das ist bei jedem Menschen gleich. Wäre bei uns auch nicht anders.

Stefan Kaltenbrunner 

Werden Häftlinge zum Teil ruhiggestellt, weil sie es nicht aushalten?

Michael Dohr

Das findet dann statt, wenn man halt in so Maßnahmenvollzug ist. Also wenn ein Film "Shutter Island" geht, soll man sich das anschauen. Das ist wirklich so dort. Also furchtbar. Also wenn man so in so eine forensische, therapeutische Anstalt geht, dann kriegen die Leute Depotspritzen und sind eigentlich dort wie Zombies. Also das ist schon fürchterlich.

Michael Nikbakhsh

Wenn Sie einen Klienten besuchen in Haft, ist gesichert, dass nur Sie und der Klient das Gespräch hören oder wird er grundsätzlich?

Michael Dohr

Nein, das ist gesichert.

Michael Nikbakhsh

Gibt es auch für Familienmitglieder, wenn die kommen?

Michael Dohr

Das glaube ich auch, ja. Es geht nur darum, wenn halt die Möglichkeit besteht, wenn man halt jetzt ganz frisch drin ist und keine Verabredungsgefahr besteht, dass man dann, oder wenn eine besteht, dass man dann halt jemanden dorthin setzt.

Also meistens ist das ein Praktikant, der dort sitzt und zuhört. Da muss man halt Deutsch reden und sonst muss man halt einen Dolmetscher besorgen. Also das ist damit dann gesichert, dass da nichts verabredet werden kann oder verdunkelt werden kann.

Stefan Kaltenbrunner 

Ja, ich glaube, wir machen jetzt Pause. Wir sind schon weit. Wir tun halt weiter. Und danke einmal. Und wir sehen uns in einer Viertelstunde, 20 Minuten wieder.

Stefan Kaltenbrunner 

So, herzlich willkommen zurück. Herr Doktor, Sie haben sich umgezogen in der Pause. Was sagt uns das jetzt? Was haben Sie jetzt an?

Michael Dohr

Das ist der Classic Look.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt, das ist der Talar, den Sie wo schneiden lassen?

Michael Dohr

In Florenz, der eigene Talerschneiderei für alle möglichen Personen, also Staatsanwälte, Richter und Anwälte.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt, wir sprechen jetzt von Seide und nicht von Viskose.

Michael Dohr

Richtig, ja. Feinster Zeniastoff.

Michael Nikbakhsh

Aber darunter tragen Sie?

Michael Dohr

Was anderes, wie man sieht.

Michael Nikbakhsh

Da brauchen wir jetzt auch eine akustische Bildbeschreibung für die Hörenden des Podcasts.

Michael Dohr

Das ist so zebraartig, braunes Zebra.

Michael Nikbakhsh

Sie haben vorhin gesagt, Sie suchen sich die Anzüge thematisch aus. Wo würde, bei welcher Verhandlung würde dieses Zebra?

Michael Dohr

Über den Tierschützern hat es gut gepasst.

Michael Nikbakhsh

Haben Sie das tatsächlich bei den Tierschützern?

Michael Dohr

Ja, genau.

Michael Nikbakhsh

Sie wissen auch?

Michael Dohr

Das ist etwas Ähnliches.

Michael Nikbakhsh

Das heißt, Sie wissen auch noch, welche Anzüge?

Michael Dohr

Selbstverständlich. Die Anzüge funktionieren beim Anwalt, auch was Kleidung betrifft. Deswegen ist mir es gelungen, eben beim Buwog-Prozess nicht einmal dasselbe angezogen zu haben.

Michael Nikbakhsh

Sie fühlen aber nicht Buch, Sie merken sich das einfach.

Michael Dohr

Ich merke mir das ja.

Stefan Kaltenbrunner 

Herr Doktor, ich darf Herr Doktor sagen.

Michael Dohr

Aber den Titel merke ich mir.

Stefan Kaltenbrunner 

Herr Doktor, ich darf Herr Doktor sagen, der Michael Nikbakhsh verweigert dem Doktor den Titel.

Michael Nikbakhsh 

Nein, ich verweigere nicht, du machst einen Fetisch daraus.

Stefan Kaltenbrunner 

Wir müssen jetzt über ein paar sehr illustre Fälle sprechen, die Sie verteidigt haben. Sie haben uns einiges erzählt im Vorgespräch, und ich möchte beginnen mit dem sogenannten Kuhfall.

Michael Dohr

Ja.

Michael Nikbakhsh

Was war das genau?

Michael Dohr

Der Kuhfall war sehr interessant, weil sogar in der Berliner Zeitung ist der Kuhfall gewesen und auch in der Bildzeitung. Es hat sich Folgendes zugetragen: Ein Mann ist zu mir gekommen wegen einer Scheidung, und die Ehefrau wollte sich von ihm scheiden lassen, weil ja inflagranti erwischt wurde, man sagt, er wie er zu Gange war, also offensichtlich in Action, mit der Melkhilfe. Melkhilfe ist natürlich meine Erfindung, weil es gibt ja heutzutage keine Melkhilfe, aber manchmal ist es gut, wenn irgendwas eindeutig, zweideutig ist.

Stefan Kaltenbrunner 

Das war jetzt kein Automat?

Michael Dohr

Das war kein Automat, nein. Es war eine junge Dame. Und es war so, die Ehefrau wollte unbedingt eine strittige Scheidung, nennt sich das, und keine einvernehmliche. Und dann hat mir der Ehemann gesagt, was sich zugetragen hat. Es war so, er war halt eben im Stall, und ob er jetzt Kühe melken wollte oder nicht, weiß ich jetzt gar nicht. Aber auf jeden Fall war er im Stall mit einer jungen Dame, die auch dort fallweise gearbeitet hat, geholfen hat.

Und dann ist es passiert, dass eben sie erwischt worden sind, und sie hat dann einen Schrubber genommen und hat den Mann mit dem Schrubber gehauen und hat ihn doch sogar dort, wo so eine Waschgelegenheit war, und auf diese Waschgelegenheit ist auch zusammengebrochen, weil sie auch da draufgehaut hat, offensichtlich. Und dann haben wir gedacht: "Na ja, wie können wir das jetzt machen?" Dann war es so, dass das erste Mal, dass ich an die Presse gegangen bin, also einmal schon, also einmal ist keinmal, sagen wir so.

Stefan Kaltenbrunner 

Doch.

Michael Dohr

Und doch einmal, ja. Und das war so, dass wir dann eine Strafanzeige gemacht haben wegen Körperverletzung, weil er hatte da Abdrücke gehabt, und es ist tatsächlich zur Verhandlung gekommen, und es ist auch Journalisten sind dazugekommen.

Und die haben dann von diesem Kuhfall berichtet, und es war dann so, dass es einen Sachverständigen gegeben hat. Aber das Ergebnis des ganzen Prozesses weiß ich nicht mehr, weil die Scheidung, die einvernehmlich ist, dann sehr, sehr schnell gegangen ist.

Das war nur zu viel für die arme Frau. Und so hat es dem Mandanten eigentlich sehr gut getan. Er ist zwar geschlagen worden, aber die Scheidung hat er schnell hinter sich gebracht. Also einmal umgekehrt ist auch möglich.

Michael Nikbakhsh

Erklären Sie noch einmal: strittige Scheidung, einvernehmliche Scheidung bei einer Einvernehmung, Gott, das liegt auf der Hand, da geht man in Frieden auseinander, da braucht man wahrscheinlich auch keinen Anwalt.

Michael Dohr

Frieden...Das ist jetzt ein bisschen zu übertrieben, aber man geht, sagen wir so, man geht auseinander.

Michael Nikbakhsh

Und kann die strittige Scheidung?

Michael Dohr

Schneller als sonst.

Michael Nikbakhsh

Und die strittige Scheidung ist ein Fest für Anwälte, nehme ich an?

Michael Dohr

Fest, weiß nicht, aber es ist halt, es ist zwischen einer Scheidung und einem Strafverfahren eigentlich kein Unterschied, muss man so sagen. Also dasselbe, ungefähr dasselbe, dasselbe Marschrichtung.

Michael Nikbakhsh

Das müssen Sie jetzt erklären.

Michael Dohr

Na ja, du musst immer den anderen eine Eheverfehlung nachweisen, und meistens nimmt man da Detektive dazu. Und ja, und wenn man das kann und nachweisen kann, dass eben wieder irgendetwas passiert ist mit anderen Frauen oder anderen Männern, dann geht das halt sehr leicht, ist aber sehr, sehr schwierig, das Ganze. Und du musst halt wie fragen, wie in einem Strafverfahren, was man gemacht hat, Ehebruch. War ja, ist jetzt nicht mehr strafbar, war ja einmal strafbar. Also, und das ist schon eine Herausforderung, ähnlich dem Strafrecht, weil geschenkt wird einem dort nichts.

Stefan Kaltenbrunner 

Wie oft kommt das vor bei Scheidungen, dass da ein Detektiv mit eingeschaltet wird? Raten Sie das?

Michael Dohr

Eigentlich fast bei jeder zweiten Scheidung.

Stefan Kaltenbrunner 

Wirklich?

Michael Dohr

Ja, ja, ist so, weil der Unterlegene muss auch dann die Detektivkosten tragen. Das ist ein zusätzlicher Anreiz, dass das funktioniert.

Stefan Kaltenbrunner 

Das heißt, das ist? Das heißt, Sie arbeiten auch mit Detekteien zusammen, die?

Michael Dohr

Ja, ja, ich war ein super Detektiv.

Stefan Kaltenbrunner 

Haben Sie?

Michael Dohr

Ja, super. Ein ehemaliger Cobra-Beamter, super.

Michael Nikbakhsh

Was bekommt dieser ehemalige Cobra-Beamte für Aufträge von Ihnen?

Michael Dohr

Das ist jetzt Berufsgeheimnis, aber unterschiedlichster Natur.

Michael Nikbakhsh

Also, das sind wahrscheinlich Observationen, zum Beispiel?

Michael Dohr

Zum Beispiel.

Michael Nikbakhsh

Man fotografiert dann, man stellt sich das vor, man hängt in Bäumen und fotografiert eben.

Michael Dohr

Ja, jetzt ist es ein bisschen professioneller, also das funktioniert schon. Heute anders, braucht man nicht mehr in Bäumen hängen.

Michael Nikbakhsh

Also, da geht es aber darum, dass der für Sie Kompromatt sammelt, das Sie dann in einem Verfahren einsetzen?

Michael Dohr

Sehr schön gesagt, ja.

Michael Nikbakhsh

Können.

Michael Dohr

Ja, belastendes Material.

Stefan Kaltenbrunner

Kommt der nur bei Scheidungen zum Einsatz oder bei anderen Fällen auch?

Michael Dohr

Nein, bei allen Fällen auch, natürlich.

Stefan Kaltenbrunner 

Was zum Beispiel?

Michael Dohr

Ja, Wirtschaftsdelikte oder so etwas.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber zu was braucht man da einen Detektiv dazu?

Michael Dohr

Das will ich jetzt nicht sagen. Ein paar Geheimnisse lassen wir noch.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber wegen dem haben wir Sie eingeladen.

Michael Dohr

Ja, eh, ich sage nur, wo es vorkommt.

Michael Nikbakhsh

Die Informationsbeschaffung erfolgt selbstverständlich immer legal?

Michael Dohr

Immer legal. Also selbstredend.

Michael Nikbakhsh

Na klar, weil es ein ehemaliger Polizist ist, der kennt Gesetze, der will sich unbedingt daran halten. Gibt es eigentlich da ein Beweismittelverwertungsverbot?

Michael Dohr

Gibt es in Österreich nicht.

Michael Nikbakhsh

Das heißt, auch Sie können, wenn Sie illegal Beweise beschafft haben und den Eindruck erwecken können, dass Sie dann halt einfach in die Kanzlei geschickt worden sind mit der Post?

Michael Dohr

Nein, der Nachweis einer illegalen Beschaffung wird meistens nicht möglich sein. Dann hat man es halt auf der Straße gefunden.

Michael Nikbakhsh

Ich wollte gerade sagen, es kommt per Post in die Kanzlei oder es liegt in einem Mistkübel?

Michael Dohr

Oder von einem Boten oder wie auch immer.

Michael Nikbakhsh

Und das glaubt man Ihnen?

Michael Dohr

Es geht nicht ums Glauben, es geht ums Beweisen immer.

Michael Nikbakhsh

Also, es reicht, dass Sie sagen, das ist mir zugeschickt worden?

Michael Dohr

Ist so, ja. Es gibt kein Beweismittelverbot, und das ist gut so.

Stefan Kaltenbrunner

Gehen wir zu einem anderen Fall, der jetzt sehr oft in den Schlagzeilen war, der Fall des Winzers, der verdächtigt wird, eine ältere Lebensgefährtin zu sein.

Michael Dohr

Ja, das ist schon wieder falsch. Also, da muss man gleich einmal korrigieren, das war eine, ja, eine Freundin.

Stefan Kaltenbrunner 

Ermordet zu haben?

Michael Dohr

Ja, das ist die Sache, ist, was ist denn da lustig?

Stefan Kaltenbrunner

Aber vielleicht fangen wir von Anfang an an. Wer ist dieser Winzer? Ist ein Promi-Winzer aus der Steiermark?

Michael Dohr

Der Winzer ist aus der Steiermark. Und der Winzer, diese Geschichten stimmen wirklich jetzt, das ist jetzt wirklich nicht schlecht erfunden, sondern es ist tatsächlich so passiert. Also, der Winzer lernt im Jahr 2018 diese arme Frau kennen, die ungefähr 15 bis 20 Jahre älter ist als er, oder 15, glaube ich, und verkauft ihr einmal ein Pferd. So, dann entwickelt sich eine Freundschaft, und diese Freundschaft führt dazu, und der Ehemann war ein gut betuchter Anwalt, und der Ehemann und die Frau sehen ihn quasi so als, ja, Sohnersatz, weil selbst hat die Frau nur eine Stift, eine Tochter, und das ist also ein Stiefvater gewesen, der Mann von ihr.

Und dann kommt es dazu, dass er im Jahr 2022 sämtliche Liegenschaften, die bereits der Frau gehört haben, nicht dem Mann, sondern der Ehefrau, alles an ihn überschrieben wird, alles. Alles wird geschenkt. Und zusätzlich wird noch ein Testament gemacht, wo die Tochter enterbt wird und er als Universalerbe, was man gar nicht braucht, weil sie hatte eigentlich nichts mehr, sie hat alles geschenkt bekommen.

So, dann passiert Folgendes: Dann kriegt die arme Frau einen Schlaganfall, ja, und ist dann halbseitig gelähmt. An dem Tag, wo sie den Schlaganfall kriegt, begeht ihr Ehemann Selbstmord. Furchtbar, es ist wirklich so passiert. Dann kommt es dazu, dass er nach wie vor sie pflegt, eigentlich immer zu ihr schaut, was eigentlich gar nicht müsste, weil er hat sowieso alles schon bekommen von ihr.

Und dann hat sie, und das ist eigentlich sehr ernst, weil es geht es um diese Sterbeverfügung, dann hat sie den Wunsch geäußert, dass sie sterben möchte. Und das war jetzt in den Medien ja mit der Sterbeverfügung, wie das funktioniert. Und ich sage, das ist ein großes Problem, das ist eine ernste Sache jetzt, weil das ist ein großes Problem, wie das tatsächlich in Österreich gehandhabt wird.

Ein Arzt hat gesagt, das macht er nicht, der unterschreibt es nicht, weil sie ist zwar, ja, halbseitig gelähmt und schlecht beinand, aber nicht so, dass man eigentlich nicht mehr leben wollen sollte, sagen wir es einmal so. Zwei Ärzte waren aber bereit, das zu machen, und es wurde tatsächlich eine Sterbeverfügung gemacht. Und 14 Tage vor ihrem Tod waren wir dann beim Notar, und mein Mandant war als hilfsleistende Person eingetragen, so heißt das noch im Gesetz, hilfsleistende Person.

Das heißt, er war derjenige, der Gift holt von der Apotheke, um ihr es dann hinzustellen. So, das Problem aber war, dass jetzt behauptet wird, dass sie gar keinen Sterbewillen gehabt hätte zum Zeitpunkt des Todes. Wie soll man jetzt nachweisen? 14 Tage vorher hat sie den gehabt beim Notar, und jetzt wird behauptet, sie hätte keinen Sterbewillen mehr gehabt. Es ist sehr schwer, das nachzuweisen, dass man doch einen gehabt hat. Das heißt, der normale begleitete Suizid, wie es der Herr Glattauer gehabt hat, ist in der Praxis nicht gegeben. Das heißt, in Wirklichkeit ist es so: Du bist hilfsleistende Person, die meistens eine sehr nahe Person ist und vielleicht auch im Testament als Erbe bedacht ist, gibt das Gift dem Sterbewilligen. Und genauso war es hier auch. Nur das Problem ist, dass jetzt gesagt wird, na, sie wollte eigentlich gar nicht sterben. Und deswegen haben wir jetzt einen Mordprozess, wobei es da noch bekannte Sachen gibt, warum sie die Tochter enterbt worden ist. Das behalten wir dann vor für den Prozess, für die Geschworenen, warum das so ist. Ich glaube, Bekannterie reicht eh aus, dann weiß man eh, was los ist.

Und dann ist es so gewesen, dass er das Gift eben geholt hat, und er hat auch vier Leuten gesagt, dass er das Gift jetzt holt. Keiner von den vier Personen, darunter auch die Tochter, hat die Polizei gerufen oder sonst irgendetwas. Ja, und er hat das dann hingestellt, das Gift, und sie ist dann gestorben. Aber, und das ist das eigentlich das Fatale bei dem Ganzen, es weiß eigentlich niemand die Todesursache, weil sie wurde nicht obduziert, und ihr Leichnam wurde der Anatomie zur Verfügung gestellt. Das heißt, wir wissen gar nicht, an was sie gestorben ist. Das ist eine reine Vermutung der Staatsanwaltschaft. Deswegen habe ich jetzt einen Anklageeinspruch gemacht, weil wir sehen, was das Oberlandesgericht sagt, weil wenn die Todesursache nicht feststeht, weil das Gift hätte verschüttet werden können, sie hat es vielleicht nicht getrunken, es wurde keine Tatortbeschreibung gemacht, gar nichts. Es wurde auch keine Forensik gemacht, nichts. Man hat einfach nur gesagt, ja, sie hat das Gift genommen, und sie wollte eigentlich nicht sterben, und deswegen ist jetzt der Winzer angeklagt. Eigentlich sehr, sehr zweifelhaft, wenn man denkt, dass man in einem Rechtsstaat lebt.

Michael Nikbakhsh

Auf welcher Grundlage kam die Feststellung oder Annahme der Staatsanwaltschaft zustande, dass es keinen Sterbewillen gegeben hätte?

Michael Dohr

Weil der Pfleger sie einmal aufgenommen hat, ein paar Tage vor dem Tod, und er hat zu ihr gesagt: "Na willst du sterben, willst du sterben?" Und sie hat gesagt: "Nein, nein, ich will nicht sterben." Jemand, warum soll sie es dem Pfleger sagen? Das ist das, mit dem geht man ja nicht hausieren, denke ich mir einmal.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber wie, vielleicht erklären Sie das genau, wie kann er das Gift besorgen? Was brauche ich dazu?

Michael Dohr

Gar nichts. Man braucht nur beim Notar als hilfsleistende Person angeführt sein. Dann gibt man das Gift, holt man es von der Apotheke, und wenn man es dann doch nicht nimmt, braucht man es nicht einmal zurückgeben. Also, es gibt keine gesetzliche Vorschrift, dass du wieder hingeben musst.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber der oder die Sterbewillige muss dich beauftragen, dieses Gift zu holen?

Michael Dohr

Nein, eigentlich gar nicht. In Wirklichkeit ist es so, mit der notariellen Verfügung, dass du sterben willst, hast du jederzeit die Möglichkeit, zum Apotheker zu gehen und dass die hilfsleistende Person dieses Gift bekommt. Das ist nicht limitiert, das ist das Problem.

Und du kannst nie nachweisen, dass jemand wirklich sterben will, wenn es kein Zeuge notwendig ist. Der Herr Glattauer hat da, glaube ich, eine Krankenschwester oder Ärztin dabei gehabt, das ist nicht notwendig. Das ist das Fatale. Das heißt, wenn du nur zu zweit bist, ist es wirklich gefährlich.

Und wenn du dann im Testament bedacht ist und die Verwandtschaft nicht, was ja vorkommen kann, weil die Beliebtheit steigt immer mit dem Grad der Verwandtschaft, wie wir es wissen, dann ist das Problem, dass das hier schon eine Diskrepanz gibt, wenn man nie beweisen kann, dass man wirklich sterben wollte. Und deswegen ist die Sterbeverfügung, so wie das Gesetz gemacht ist, eigentlich unbrauchbar.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber beim Niki Glattauer war es ja so, dass er das Gift selber einnehmen musste vor dem Tod?

Michael Dohr

Das ist auch dort so. Selber musste er es einnehmen.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber woher weiß ich dann, dass die Person das Gift selber eingenommen hat?

Michael Dohr

Das sage ich, es weiß ja niemand. Die Todesursache tatsächlich, weil sie nie obduziert worden ist. Die Todesursache kennt ja niemand. Das ist das Problem bei dem ganzen Fall. Und das ist schon irgendwie ein starkes Stück.

Michael Nikbakhsh

Das heißt, Menschen, die in so einer Situation sind, ohne jetzt irgendwie auf diesen Verfahrensausgang abzustellen, müssten, um sicherzugehen, zumindest ein Sechsaugenprinzip haben und sinnvollerweise sich da hinschauen.

Michael Dohr

Ja, weil sie ist dann auch jetzt bereit, da hinzugehen und kann auch da bereit, das zu machen.

Michael Nikbakhsh

Aber es würde ein weiterer Zeuge zum Beispiel reichen, um das Problem schon ein bisschen zu lindern. Und man sollte den Sterbewillen noch unmittelbar vor dem Tod noch einmal dokumentieren oder wie?

Michael Dohr

Nein, das ist nicht vorgesehen. Es ist nicht vorgesehen.

Michael Nikbakhsh

Aber was sollte man es machen, um der Hilfsperson potenziellen Ärger zu vermeiden? Also, wenn die Frau unmittelbar am Sterbebett wohl gesagt hätte, sie möchte das nicht?

Michael Dohr

Ja, aber das ist ja, wenn man sagt, unpathetisch, wenn du ständig mit dem Handy kommst, dann willst du ja sterben, willst du sterben, willst du nicht sterben, das ist ja furchtbar. Also, das müsste ja eigentlich der Gesetzgeber das einordnen.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber nur um zu präzisieren, es muss niemand dabei sein, der bestätigt, dass das Gift von der Person eingenommen wird, die einen Sterbewillen hat?

Michael Dohr

Nein, es muss niemand dabei sein. Der Sterbewille ist dokumentiert beim Notar, und so war es dort auch. Und das ist, glaube ich, nicht ganz in Ordnung.

Michael Nikbakhsh

Was haben wir hier aus anwaltlicher Sicht? Das ist ein Ding im Zweifel, beginnend damit, dass man nicht weiß, ob die Sterbewille...

Michael Dohr

Ja, zumal die Todesursache nicht. Man muss denken, da geht es um lebenslang, und dann sollte zumindest die Todesursache feststehen. Also, es ist eine reine Spekulation. Ja, vielleicht zu 90 Prozent hat sie es genommen, aber was ist mit den 10 Prozent? Also, das ist meines Erachtens völlig unzulässig.

Michael Nikbakhsh

Das ist auch das, wo ein Anwalt in so einem Fall dann einhängt, dass man sagt, wir haben einen Zweifel. 

Michael Dohr

Genau deswegen haben wir jetzt einen Einspruch gemacht, und wenn wir sehen, was das Oberlandesgericht in seiner weisen Entscheidung machen wird.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber es könnte natürlich auch sein, dass er ihr das Gift gegeben hat.

Michael Dohr

Ja, es geht aber darum, ob sie es getrunken hat, um das geht es. Hat sie es getrunken oder nicht, oder hat sie vielleicht einen Herzinfarkt oder einen Schlaganfall, das weiß man ja nicht. Also, es gibt keinen Beweis, weil es gibt keinen Zeugen, dass sie es tatsächlich getrunken hat. Und das ist das Problem. Und das ist schon interessant. Also, so wie die Sterbeverfügung jetzt ist, glaube ich, ist es nicht durchführbar.

Michael Nikbakhsh

Aber das ist ein interessanter Punkt, weil in so einem Fall müssen Sie ja fragen, wie es gelaufen ist, weil sonst könnten Sie ja von Ihrem Klienten, sonst könnten Sie ihn in so einem Fall nicht richtig verteidigen.

Michael Dohr

Nein, mein Mandant weiß es ja selber nicht, ob sie es jetzt tatsächlich genommen hat oder nicht.

Michael Nikbakhsh

Also, seine Geschichte endet damit, dass er das auf den Tisch gestellt hat und den Raum verlassen hat.

Michael Dohr

Genau, damit endet die Geschichte, genau, genau.

Michael Nikbakhsh

Die Frau ist ganz alleine, hat das alleine danach genommen, aber niemand bei ihr sonst?

Michael Dohr

Nein, ganz alleine. Das ist das Problem.

Stefan Kaltenbrunner

Aber war die Frau fähig dazu? Die hatte einen Schlaganfall gehabt, das muss man ja feststellen können.

Michael Dohr

Dazu muss der Patient oder der Sterbewillige noch fähig sein, theoretisch.

Michael Nikbakhsh

Wie soll man das belegen, wenn niemand da war?

Michael Dohr

Indem man einfach davon ausgeht. Es steht nichts zur Todesursache, da steht nichts drin. Man geht davon aus, dass sie das Gift genommen hat.

Michael Nikbakhsh

Also, wenn ihr damit sagt, die Staatsanwaltschaft trifft Annahmen, aber Sie sind natürlich auch darauf angewiesen, den Aussagen Ihres Klienten zu glauben.

Michael Dohr

Genau, und die Staatsanwaltschaft sagt, sie hat nicht gewusst, dass sie das Gift nimmt. Das ist das Problem. Also, es ist ein sehr, sehr heikler Fall. Also, wir werden uns noch länger beschäftigen, glaube ich.

Michael Nikbakhsh

Aber was ist eigentlich mit der leeren Giftfiole passiert?

Michael Dohr

Die hat er mitgenommen zu Beweiszwecken, die hat er mitgenommen. Die hat er auch der Polizei ausgehändigt. Und noch einmal, vier Leute haben es gewusst. Keiner hat gesagt, sie will nicht sterben. Keiner hat das gesagt. Also, wie es geholt hat, hat er vier Leute gewusst, dass sie das Gift da in der Heimat hatte.

Stefan Kaltenbrunner 

Diese Ampulle, wo das Gift drinnen war, das war leer?

Michael Dohr

Das ist keine Ampulle ,das ist eine Flasche.

Stefan Kaltenbrunner 

Eine Flasche, ja. Das war leer. Das heißt, sie wird sie nicht weggeschüttet haben?

Michael Dohr

Nein, das war leer. Das wissen wir nicht. Es kann nicht sein, dass sie es ausgeschüttet hat oder dass es woanders hingekommen ist. Es ist ja nichts überprüft worden.

Stefan Kaltenbrunner

Oder er hat es ihr gegeben.

Michael Dohr

Bitte?

Stefan Kaltenbrunner

Oder er hat es ihr gegeben.

Michael Dohr

Nein, er hat es ihr gesagt, er hat es hingestellt. Aber ob sie es getrunken hat, das ist die Frage. Da war ja niemand dabei.

Michael Nikbakhsh

Aber wenn jemand stirbt, kommt ja dann in aller Regel an irgendeinem Punkt auch die Polizei. Es muss ärztlich festgestellt werden, fremdverschulden, ja oder nein.

Michael Dohr

Aufgrund der Sterbeverfügung war das klar, offensichtlich. Genau.

Michael Nikbakhsh

Und was wurde da festgestellt?

Michael Dohr

Ja, dass sie gestorben ist. Der Tod wurde festgestellt, mehr nicht. Entschuldigung, ja. Mehr nicht.

Stefan Kaltenbrunner 

Aber ist die Dame verbrannt worden?

Michael Dohr

Nein, Anatomie. Die Anatomie zeigt ja nichts.

Michael Nikbakhsh

Oder kann man das nicht mehr feststellen?

Michael Dohr

Nein, der anatomische Körper ist jetzt wahrscheinlich, ja, ich weiß nicht wo.

Stefan Kaltenbrunner

Ich kann mich erinnern, beim Fall Blauensteiner, da ist die Leiche ein paar Monate da in der Anatomie gelegen, da hat man nur feststellen können.

Michael Dohr

Angeblich ist nach eineinhalb Jahren nichts mehr da. Also, das ist die.

Stefan Kaltenbrunner

Kommen wir zum nächsten Fall, wo ein Auto.

Michael Dohr

Wahl der Mittel, offensichtlich.

Stefan Kaltenbrunner

Kommen wir zum nächsten Fall, wo ein Auto die Rolle spielt.

Michael Dohr

Ja, das war ein lustiger Fall. Also, für mich lustig. Deswegen, wie gesagt, auch wenn du es getan hast, bist du lange nicht schuldig. Das war wirklich ein skurriler Fall. Und zwar damals bei der strengsten Richterin in Wiener Neustadt. Das war ein kleines bezirksgerichtliches Verfahren.

Und zwar ist es um eine fahrlässige Körperverletzung bei einem Autounfall gegangen. Und das war ein sehr skurriles Paar. Die waren 75 Jahre alt und ziemlich ramponiert eigentlich, weil ein bisschen Alkohol im Spiel war. Und der Lebensgefährte hatte auch keinen Führerschein. Dann ist es also zu diesem Verkehrsunfall mit einer leichten Körperverletzung gekommen.

Und auf der Beifahrerseite ist meine Mandantin, die eigentlich die Fahrzeugführerin gewesen sein sollte, und auf der Fahrerseite ist der ohne Führerschein ausgestiegen. Na ja, dann denkt man auf den ersten Blick, schaut nicht gut aus. Ach, der ist der Fahrer gewesen, wurde ja auch angeklagt. Es war zum Glück auch ein Sachverständiger dabei. Das ist immer gut, wenn ein Sachverständiger dabei ist. Dann habe ich gesagt, na, was sagen wir jetzt? Dann die erste Variante war, sie haben im Auto Platz getauscht.

War wirklich so, im Auto Platz tauschen. Habe ich dem Sachverständigen gefragt, ob das technisch möglich wäre. Der Sachverständige hat gesagt, ja, das ist technisch möglich. Ich habe argumentiert, sie haben so einen Schock gehabt, dass sie nicht gewusst haben, was sie tun, und im Auto um den Platz getauscht. Das war die erste Variante. Hat die Richterin nicht so überzeugt, muss ich ehrlich sagen.

Aber auch wenn die erste Variante nicht überzeugt hat, habe ich eine zweite zum Glück gehabt, und die war so, dass ich gefragt habe, na, wie lange dauert es, wenn man, wenn sie gefahren wäre, herumgeht ums Auto, in die Beifahrerseite einsteigt und er auch rumläuft und in die Fahrerseite einsteigt.

Dann hat er gesagt, na ja, 30 Sekunden. Dann habe ich den sozusagen das Opfer gefragt, wie lange er gebraucht hat, bis er wieder aufs Auto geschaut hat, dass sie das ihm sozusagen touchiert hat.

Und er hat gesagt, na ja, das war schon sicher, na ja, eine halbe bis eine Minute sicher. Also technischer, wie gesagt, möglich, freigesprochen worden. Also nie aufgeben.

Michael Nikbakhsh

Aber da müssen Sie dann manchmal selber auch schon über sich lachen, oder?

Michael Dohr

Ja, ich habe beim Plädoyer mich wirklich zusammenreißen müssen, dass ich nicht glaube. Das stimmt allerdings.

Michael Nikbakhsh

Aber was macht das mit einem Anwalt? Ist man dann stolz auf sich, dass man mit so einer absurden Geschichte vor dem Gericht steht?

Michael Dohr

Eigentlich schon, ja.

Michael Nikbakhsh

Also, Sie haben da keinen Moment, wo Sie sagen, Dohr, das glaubst du jetzt selber nicht, was du da sagst?

Michael Dohr

Na ja, deswegen ist es ja gut, dass man einen Sachverständigen gehabt hat. Die Frage ist, ist das technisch möglich? Er sagt, ja. Also, es kann sein, Menschen machen verrückte Sachen. Warum nicht das? Also, das ist schon möglich. Hätte der Sachverständige gesagt, nein, man braucht länger, um rumzulaufen, wäre es anders ausgegangen.

Michael Nikbakhsh

Also, auf alle Achtung, auf die Idee muss man überhaupt erst einmal kommen. Also vor allem mit die Variante eins, also überhaupt während der Fahrt die Plätze zu tauschen, dass es. Also, Sie haben da offenbar ein, quasi zum Rüstzeug gehört, eine verschiedene mögliche Versionen einer Geschichte.

Michael Dohr

Genau, und wenn man einen Sachverständigen hat, ist das besonders gut, weil ein Sachverständiger ist bei uns heilig. Und wenn der sagt, das ist technisch möglich und das ist alles in Ordnung, 30 Sekunden dauert es und es ist möglich, na, ist die Möglichkeit des Freispruchs gegeben?

Michael Nikbakhsh

Wir werden dann noch über Sachverständige reden, weil die einen ganz zentralen Aspekt in der österreichischen Gerichtsbarkeit insbesondere sind. Vorher wollte ich aber noch den Namen Maischberger in den Topf werfen.

Michael Dohr

Oh, Maischi.

Stefan Kaltenbrunner

Walter Maischberger. Punkt eins, wie sind Sie zu Walter Maischberger gekommen?

Michael Dohr

Weil sein Anwalt nach Japan verreist ist, weil er mit einer Japanerin verheiratet ist und, glaube ich, jetzt ein Japaner geworden ist oder wie auch immer. 

Stefan Kaltenbrunner

Das heißt, Walter Maischberger hat einen Anwalt gesucht und ist auf Sie gestoßen?

Michael Dohr

Genau, genau, genau.

Stefan Kaltenbrunner

Genau. Wie hat sich?

Michael Dohr

Weil er kennt mich ja schon vom Buwog-Verfahren.

Stefan Kaltenbrunner

Genau, hier habt ihr was zu tun gehabt mit dem Buwog-Verfahren. Walter Maischberger ist jetzt zu einem Fußfessel verurteilt worden.

Michael Dohr

Ja, verurteilt nicht, aber Fußfessel? Verurteilt,

Stefan Kaltenbrunner

Er ist nie im Gefängnis gesessen. Wir wissen ja, das ist, glaube ich, 15 Jahre behandelt worden, Schnellprozess. Ist das gerecht? Er hat immerhin die Republik ausgeraubt, gemeinsam mit.

Michael Dohr

Nein, er ist erstens unschuldig. Und zweitens, das muss ich nur dazu sagen.

Stefan Kaltenbrunner

Nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, so leicht geht es nicht.

Michael Dohr

Ja, ich muss das sagen, natürlich.

Stefan Kaltenbrunner

Ja, natürlich müssen Sie das sagen, aber er ist ein verurteilter Republiksräuber.

Michael Dohr

Ja, er ist verurteilt, ja, sagen wir mal so. Gut, und durch das neue Gesetz ist er relativ schnell gegangen. Warum das plötzlich so schnell gegangen ist, das Gesetz, noch einmal, wenn man fast 20 Jahre darüber geredet hat, das ist eine andere Geschichte wahrscheinlich.

Stefan Kaltenbrunner

Haben Sie eine Vermutung?

Michael Dohr

Bitte?

Stefan Kaltenbrunner

Haben Sie eine Vermutung?

Michael Dohr

In Österreich kann man alles vermuten. Auf jeden Fall ist es so gewesen, dass er eigentlich nur durch ein Gesetz noch ist das gehandelt worden und völlig korrekt. Also, da kann man nichts dagegen sagen. Wenn der Gesetzgeber es so will, ist es schon okay.

Michael Nikbakhsh

Maischberger, das Urteil, wie auch Karl-Heinz Grasser, bei beidem.

Michael Dohr

Schockiert aufgenommen, ja.

Michael Nikbakhsh

Vor dem Obersten Gerichtshof bekämpft, verloren, inwieweit unterscheidet sich? 

Michael Dohr

Na verloren, Halbstrafe hat es noch nie gegeben beim Obersten Gerichtshof.

Michael Nikbakhsh

Aber nach Ihren Kriterien ist ja nur ein Freispruch ein Erfolg, nicht?

Michael Dohr

In tiefstem Sinne, ja.

Michael Nikbakhsh

Inwieweit unterscheidet sich das Auftreten vor dem OGH von Erstgerichten für Anwälte?

Michael Dohr

Es ist ein bisschen formeller. Es sind weil jetzt auch fünf Richter dort sitzen und mit Herrn Melin und das. Es ist ein bisschen formeller, aber sonst unterscheidet sich gar nichts.

Michael Nikbakhsh

Haben Sie eine OGH-Uniform, die Sie tragen, oder?

Michael Dohr

Nein, das ist mein schöner Anzug, sage ich, mein schöner Talar.

Michael Nikbakhsh

Okay, aber darunter darf es dann immer noch bunter zugehen?

Michael Dohr

Immer, natürlich.

Michael Nikbakhsh

Aber der ist ja nicht geschlossen. Man sieht ja dann trotzdem, was Sie darunter anhaben.

Michael Dohr

Nein, man kann es natürlich schließen. Gibt es ja so Druckknöpfe. Das geht schon.

Michael Nikbakhsh

Formalistischer heißt was genau? Was muss man vom OGH beachten, das man im Erstgericht nicht beachten müsste?

Michael Dohr

Also, beachten ist es vielleicht zu viel gesagt. Man ist halt irgendwie, ja, weil es halt fünf Richter sind und weil es halt doch das Brimborium ist ein bisschen größer, sagen wir mal so, zeremoniell, wie man so schön sagt. Das ist ein bisschen feierlicher. Aber sonst inhaltlich ist es gleich. Weil man sagt ja nur, man tritt ja nur sein Rechtsmittel vor, also wie beim Oberlandesgericht, das ist gleich. Ein Rechtsmittelvortrag ist ja nicht verhandeln. Das darf man nicht vergessen, das ist überall gleich. Also, ob es Oberlandesgericht oder OGH ist, wie gesagt, ein bisschen formeller ist es.

Michael Nikbakhsh

Aber da wird das Auftreten aber weder belohnt noch sanktioniert. Das ist.

Michael Dohr

Genau, es wird nur das Rechtsmittel vorgetragen, das ist alles. Also, da verhandelt man nicht wirklich.

Stefan Kaltenbrunner

Sie haben den Fall Maischberger eigentlich gut getimed. Er hat vorher, glaube ich, korrigieren Sie mich, wegen Haftunfähigkeit.

Michael Dohr

Temporäre Haftunfähigkeit.

Stefan Kaltenbrunner

Temporäre Haftunfähigkeit. Dann ist das bis zum Beschluss gegeben und dann ist es September, Oktober geworden und dann ist man in diese.

Michael Dohr

Gott sei Dank hat das etwas länger gedauert, sagen wir so, Gott sei Dank.

Stefan Kaltenbrunner

Das hat der Herr Hochegger auch gesagt. Bei Grasser hat das nicht funktioniert, interessanterweise. Er hatte den falschen Anwalt gehabt oder war schlecht beraten?

Michael Dohr

Nein, ich glaube, der Grasser wollte einen anderen Weg gehen. Das hat, glaube ich, der Grund gegeben. Und der Grasser war offensichtlich gesund und der andere hat nicht. Und das ist der Unterschied. Kann vorkommen.

Michael Nikbakhsh

Welchen anderen Weg hätte Karl-Heinz Grasser gehen wollen? Wir haben Karl-Heinz Grasser und Walter Maischberger sind bis heute davon überzeugt, dass sie Justizopfer sind.

Michael Dohr

Nein, nein, nein, jetzt mit der Haft beginnt, das habe ich gemeint.

Stefan Kaltenbrunner

Das heißt, Sie glauben, dass Grasser in Haft gehen wollte?

Michael Dohr

Er wollte nicht, aber wie gesagt, offensichtlich hat er keine Krankheit gehabt, dass das verhindert hätte. Und bei Herrn Maischberger war es so, temporär hat das halt die Haftunfähigkeit gegeben.

Michael Nikbakhsh

Temporäre Haftunfähigkeit, eine vorübergehende Erkrankung demnach?

Michael Dohr

Ja, mit Therapiemöglichkeiten wäre das ja gegangen dann. Deswegen ist es halt noch temporär gewesen.

Stefan Kaltenbrunner

Wie wird das eigentlich festgestellt, ob man temporär haftunfähig ist?

Michael Dohr

Ja, ein Gutachter stellt das fest. Ein Sachverständiger stellt das fest und dann wird das überprüft von einem gerichtlichen Sachverständigen, der halt vom Gericht bestellt wird, der meistens dann öfters eine andere Meinung hat.

Michael Nikbakhsh

Als der Privatgutachter?

Michael Dohr

Ja, ja.

Michael Nikbakhsh

Der meistens die Meinung des Auftraggebers hat?

Michael Dohr

Nicht zwangsläufig. Also, zwangsläufig. Es muss schon überprüfbar sein. Also, darauf lege ich schon Wert, dass das korrekt überprüfbar möglich ist.

Michael Nikbakhsh

Nicht, dass wir da jetzt zu sehr ins Detail gehen müssen. Klarerweise gilt ja für Sie das Anwaltsgeheimnis. Aber wie krank muss man denn sein, um nicht ins Gefängnis zu gehen? Also, was braucht es denn da eigentlich?

Michael Dohr

Eigentlich nicht viel. Eigentlich nicht viel.

Stefan Kaltenbrunner

Konkret?

Michael Dohr

Na ja, wenn man halt, jeder, der in Haft gegangen ist, kriegt wahrscheinlich ja irgendeine Klaustrophobie oder irgendwie eine Möglichkeit, dass man halt temporär Haftreaktion zeigt. Und um diese Haftreaktion abzumildern, gibt es eben Therapiemöglichkeiten. Und die kann man dann schon machen, bis man halt vorbereitet wird, dass man dorthin geht.

Michael Nikbakhsh

Ich meine, man kann sagen, mir ist es in der Zelle zu eng, da fühle ich mich nicht wohl.

Michael Dohr

Das kann man unter Umständen sagen, ja. Wenn das pathologisch ist, ist es natürlich ein Grund, dass man nicht in einem ist.

Michael Nikbakhsh

Tatsächlich, die Angst vorm Eingesperrtsein kann einem das Eingesperrtwerden verhindern?

Michael Dohr

Das ist richtig. Das ist möglich.

Michael Nikbakhsh

Bei Peter Hochegger weiß ich, dass er es mit dem Kreuz gehabt hat. Bandscheibe, da haben sie gesagt, nein, das gilt nicht.

Michael Dohr

Ja, Bandscheiben ist es ein bisschen so, dass ja das ja viele Menschen haben und und und und das vielleicht nicht geeignet ist, dass man nicht, weil es gibt ja dort, da muss man ja aufpassen. Weil wenn man so schwer krank ist, dann kommt man ja gleich in die Irrenanstalt unter Anführungszeichen, das will man ja auch nicht, weil es gibt ja extra so so so Haftanstalten mit eben diese diese diese Belange überprüft. Aber wenn man wenn man halt nur Bandscheiben hat, das wird meistens nicht gehen, weil es gibt ja auch halt auch Therapiemöglichkeiten im Gefängnis.

Stefan Kaltenbrunner

Das heißt, es geht um psychische Erkrankungen in den meisten Fällen?

Michael Dohr

Oftmals, ja. Oftmals psychische Erkrankungen.

Michael Nikbakhsh

Die müssen aber gerade so temperiert sein.

Michael Dohr

Weil die sind am schwersten überprüfbar.

Michael Nikbakhsh

Okay. Das heißt aber, diese Erkrankungen müssen genauso temperiert sein, dass ich nicht irgendwie eingewiesen werde. Also, ich muss so eine.

Michael Dohr

Das ist die Kunst.

Michael Nikbakhsh

Also, eine leichte Furcht vor dem Knast ausdrücken.

Michael Dohr

Das ist die Kunst. Das ist die Kunst.

Michael Nikbakhsh

Üben Sie das mit Ihren Klienten in der Kanzlei, wie man sich richtig fürchtet vor dem Gefängnis, oder?

Michael Dohr

Nein, das brauche ich nicht. Um Gottes willen, was macht die Exploration dann mit dem Psychiater oder so?

Stefan Kaltenbrunner

Das heißt, es gibt gemeinsame Gespräche mit dem Psychiater, wollen Sie uns das jetzt sagen?

Michael Dohr

Nein, ich spreche, ich mache da nicht. Ich bin da nicht dabei. Nein, ich bin da, nein, nein, das macht der Klient dann.

Stefan Kaltenbrunner

Haben Sie Psychiater in diesem Fall, die Sie empfehlen?

Michael Dohr

Ich habe so viele Psychiater an der Hand, also das ist, aber seriöse Psychiater. Also, wenn der etwas sagt, dann hat er schon was an der Hand.

Stefan Kaltenbrunner

Also, wir sprechen jetzt nicht von Gefälligkeitsgutachten.

Michael Dohr

Nein, aber das ist nicht so. Das würde ich nicht sagen. Nein, das hat ja keinen Sinn, weil es eh überprüft werden muss. Und peinlich wäre das auch für den Psychiater, wenn er dort irgendwas reinschreibt, was nicht stimmen würde.

Stefan Kaltenbrunner

Aber wie funktioniert das technisch? Ich gebe ein Attest ab und dann kommt der Sachverständige und der überprüft das nochmals?

Michael Dohr

Nein, ich lade ihn oder ich rufe den Sachverständigen an, aber Zeit hat jemand, sich anzuschauen. Der geht dann hin und macht die Exploration und sagt dann und macht ein Gespräch, das dauert ja lang und dann schreibt er halt was, ob das möglich ist, dass er durch diese Haftreaktion zeigt, dass man nicht hineingehen muss und dann evaluiert er das. Und dann macht er ein Gutachten und das Gutachten schickt er dann hin und dann wird ein Psychiater vom Gericht bestellt.

Michael Nikbakhsh

Ganz ehrlich, das habe ich jetzt irgendwie noch nicht verstanden. Man muss eine Haftreaktion zeigen. Wie komme ich denn als Delinquent überhaupt auf die Idee, eine solche Haftreaktion zu zeigen? Also, weil wenn Sie jetzt ungestützt fragen, 100 % der Leute würden ja sagen, ja, mir sind Gefängniszellen auch zu eng und ich will eigentlich nicht eingesperrt sein und ich fühle mich nicht wohl dort.

Michael Dohr

Ja, aber das muss eben ein Pathologisches sein. Also, du musst dort wirklich solche Furcht haben, dass es wirklich gesundheitsgefährdend ist, wenn man dann hineingeht. Also, das ist schon möglich.

Stefan Kaltenbrunner

Ja, aber wie äußert sich das? Also, wie kann ich das beweisen?

Michael Dohr

Na ja, das entscheidet der Psychiater. Ich bin ja kein Psychiater. Ich kann ja nur immer den Weg weisen. Den Weg gehen müssen die anderen.

Michael Nikbakhsh

Aber Sie müssen ja irgendwie draufkommen, dass der Mensch möglicherweise psychiatrische, also ein psychiatrisches Gutachten braucht.

Michael Dohr

Na ja, ich denke mir, als Erstes denkt man immer, na ja, das ist ja furchtbar, in Haft zu gehen und da denke ich immer, na ja, was kann das verhindern, dass man in Haft gehen muss? Und so ist es dann.

Michael Nikbakhsh

Ja, aber das hieße ja, dass Sie das mit jedem Klienten führen, dieses Gespräch.

Michael Dohr

Nein, es kommt darauf an, was er hat.

Michael Nikbakhsh

Haben es auch Leute gesagt, die gehen gerne ins Gefängnis? Sperren Sie ein?

Michael Dohr

Ja, aber das ist ja nur eine. Leider ist es ja eine. Schauen, wenn Sie Menschen jünger sind, dann ist das schwieriger mit der Gesundheit. Das ist ja also mit der körperlichen, wenn man körperlich.

Stefan Kaltenbrunner

Aber der Walter Maischberger ist jetzt auch nicht gerade.

Michael Dohr

Wie ist es bei Walter Maischberger? Darf ich ja nicht sagen. Ich sage nur, da gibt es ja eine Bandbreite von Ärzten. Also, aber wie gesagt, der Psychiater ist halt sehr gängig, sagen wir mal so.

Stefan Kaltenbrunner

Aber beim Walter Maischberger, noch einmal, Entschuldigung, dass ich das ein bisschen genauer sein möchte. Haben Sie das schon sehr gut getimed, dass mit dieser Haftunfähigkeit, also Angst vor der Zelle, dann mit dem Gutachter plus die Zeit, was vergeht, bis das irgendwie alles evaluiert wird und vor Gericht angeschaut wird, dass sich das ausgeht mit der Fußfessel? Das ist.

Michael Dohr

Ja, Timing ist natürlich wichtig.

Stefan Kaltenbrunner

Auch wichtiges Timing.

Michael Dohr

Timing. In dem Fall war Timing natürlich sehr wichtig, weil man wartet dann natürlich mit einem Rechtsmittel auf den letzten Tag. Man hat dann vier Wochen da Zeit für die Beschwerde und das geht sich dann schon aus. Also, Timing muss man schon beherrschen.

Michael Nikbakhsh

Wir kommen da jetzt eh schon zu dem großen Kapitel Österreich, deine Zweiklassenjustiz. Und hier beginnen wir mal mit einer ganz pragmatischen Frage. Haben reiche Leute bessere Chancen in Verfahren? Weil Doppelpunkt.

Michael Dohr

Na sagen wir so, reiche oder wohlhabende Leute haben die Chance, Menschen zu beschäftigen, die sich tatsächlich dann wirklich mit der Materie auseinandersetzen können, zum Beispiel bei Sachverständigen. Denn du bist in Österreich ausgeliefert, wenn ein Sachverständiger ein Urteil über dich fällt, gerade in Wirtschaftsdelikten, und du keine Möglichkeit hast, eine Gegenposition einzutreten. Und das kannst du nur auf gleicher Ebene wieder mit einem Sachverständigen. Und das kostet viel Geld. Und wenn du diese Möglichkeit nicht hast, bist du verloren.

Und die Sachverständigenbestellung in Österreich ist meines Erachtens noch absoluter Wahnsinn. Warum? Weil die immer von der Staatsanwalt bestellt wird, immer. Und es ist eigentlich das Gutachten an der Staatsanwaltschaft, das hier dann zur Verhandlung kommt, weil es, wenn interessanterweise, immer dieselben Sachverständigen bestellt.

Michael Nikbakhsh

Nun hat ja eine Staatsanwaltschaft die Aufgabe, Belastendes sowieso, aber Entlastendes gleichermaßen auch zu ermitteln.

Michael Dohr

Ja, aber wir wissen ja alle, wie die Praxis ausschaut.

Michael Nikbakhsh

Ja, wir wollen es ja von Ihnen hören.

Michael Dohr

Die Praxis, also das wirklich Entlastendes von der Staatsanwaltschaft, formell ja, aber in der Praxis habe ich es eigentlich nicht gesehen. Natürlich gibt es auch viele Einstellungen, aber wenn einmal ein Gutachten da ist, das negativ ist, dann ist die Staatsanwaltschaft auf den Zug des Gutachters aufgefahren und dann kann man nur mit einem Gegengutachten, das viel Geld kostet, dagegen operieren und sonst geht das nicht.

Und das ist schon eine Zweiklassenjustiz, weil das in Österreich, dass Sachverständige entscheidet, eigentlich über Wohl und Weh, das ist schon schlimm. Und eigentlich nur mehr über Weh, weil sonst wird es ja nicht angeklagt werden. Also, das muss man schon sagen, wenn du einmal einen Sachverständigen hast, der gegen dich ist, musst du sehr viel Geld in die Hand nehmen, dass man das wirklich konterkarieren kann.

Stefan Kaltenbrunner

Das heißt aber dann im Umkehrschluss, Gerechtigkeit ist käuflich?

Michael Dohr

Gerechtigkeit ist käuflich, ist ein bisschen zu hart. Sagen wir so, man muss halt nachhelfen. Das ist, glaube ich, das richtige Wort.

Michael Nikbakhsh

Damit ist es ja eigentlich, wenn man nachhelfen muss, weil die Gerechtigkeit sollte sich ja selbst genug sein.

Michael Dohr

Na ja, Recht und Gerechtigkeit, das sind immer philosophische Fragen.

Michael Nikbakhsh

Ja, es heißt ja, dass Recht und Gerechtigkeit vor Gericht zwei Paar Schuhe sind. Aber warum eigentlich, sagt man, das mit derartiger Gelassenheit? Ich meine, sollte ja schon der Anspruch eines Systems sein, dass man nicht nur recht spricht, sondern auch gerecht ist.

Michael Dohr

Ja, natürlich soll das der Anspruch sein, aber wir wissen eh, wie schwer es ist, oft Ansprüchen gerecht zu werden. Und warum soll es da im Justizbereich anders sein als im alltäglichen Leben?

Stefan Kaltenbrunner

Woran glauben Sie an die Gerechtigkeit? Glauben Sie an die Gerechtigkeit als Anwalt?

Michael Nikbakhsh

Natürlich. Jeden Tag, jeden Tag sage ich immer, ich bin im Dienste der Gerechtigkeit unterwegs, voller Impuls, jeden Tag. Also, der Autovoll, wird denn das gerecht sehen, dass der so ausgegangen ist?

Stefan Kaltenbrunner

Ausgefuchst, würde ich sagen.

Michael Nikbakhsh

Nein, so wie Sie es jetzt dargestellt haben, nein?

Michael Dohr

Nein.

Michael Nikbakhsh

Nein? Scheint Ihnen aber zu gefallen, dass er so ausgegangen ist.

Michael Dohr

Allerdings.

Michael Nikbakhsh

Das heißt aber, wir haben dann, aber da sind aber dann die Rollen, weil wir es ja im ersten Teil hatten, nicht so Rollen verteilen, die Rollen schon klar verteilt. Für Sie, insbesondere für Sie, soll es der Freispruch sein, während es für die Staatsanwaltschaft die Verurteilung sein soll.

Michael Dohr

Ja, und das verstehe ich nicht, dass die Staatsanwaltschaft, wenn sie sieht, und das habe ich oft bemerkt, das ist in Deutschland anders. Sie behandeln hier und da auch in Deutschland, das ist dort anders. Da ist in Deutschland auch der Staatsanwalt geneigt zu sagen, wenn etwas freizusprechen ist, dann muss man das auch sagen.

In Österreich habe ich es eben nur einmal erlebt bei dem Herrn, der 20 Monate in Untersuchungshaft gewesen ist, dass die Weggeister gesagt haben, es freizusprechen. Ich habe einen Fall erlebt, dass jemand, wenn Vergewaltigung seiner Ex-Freundin angeklagt gewesen unter Staatsanwaltschaft, der Staatsanwalt sagt, es ist freizusprechen, er ist trotzdem verurteilt worden.

Also, das ist dann schon sehr hart, wenn die Staatsanwaltschaft für Freispruch plädiert und trotzdem verurteilt wird. Das ist schon schlimm. Es kann natürlich das Gericht machen, aber ist meines Erachtens auch noch wirklich nicht gerecht, wenn die Anklagebehörde schon für Freispruch ist. Aber habe ich auch schon erlebt.

Michael Nikbakhsh

Ich kann mich auch an einen Fall erinnern, wo ein Wirtschaftsverfahren, BAWAG, ist mittlerweile doch einige Jahre her, da hat Wolfgang Flöttl im ersten BAWAG-Verfahren eine Straftat gestanden, ein Krieder-Delikt, für das er nie verurteilt wurde. Also, er wurde zwar im ersten Verfahren verurteilt, aber im zweiten war es nicht mehr angeklagt. Da gab es dann auch einen Freispruch. Und das hat mich überrascht. Also, es geht tatsächlich um Österreich, dass man vor Gericht Straftaten gesteht und trotzdem nicht verurteilt wird.

Michael Dohr

Das ist aber äußerst ungewöhnlich, sagen wir es so. Aber wie beim Lothar, alles ist möglich.

Stefan Kaltenbrunner

Aber noch einmal zurückzukommen auf diese Zweiklassenjustiz. Jetzt können sich die meisten Leute kein Gutachter leisten. Das heißt, er hat automatisch verloren?

Michael Dohr

Bist verloren. Dann bist du verloren. Muss man sagen, dann bist du verloren, weil du als Anwalt nie auf gleicher Ebene agieren kannst wie mit dem Gutachter. Deswegen hat man ja einen Gutachter, der ja von einem anderen Fachbereich kommt, von einer anderen Disziplin. Dann bist du wirklich verloren. Und das ist wirklich schlimm.

Michael Nikbakhsh

Also, da kommt jemand in Ihre Kanzlei, hat klassischerweise bei Wirtschaftsverfahren natürlich sehr oft den Fall, dass man einen Gutachter braucht, legt den Fall dar, und Sie sagen, ja, wir wollen einen Gutachter brauchen, können Sie sich den leisten, der sagt nein? Dann sagen Sie, dann haben wir schon verloren?

Michael Dohr

Dann sage ich, es schaut schlecht aus. Sagen wir mal so, es schaut schlecht aus.

Stefan Kaltenbrunner

Was kosten so Gutachter eigentlich?

Michael Dohr

Das kommt darauf an, wie umfangreich das ist, aber es geht schon in die Hunderttausende aus. Das muss man schon sagen. Ist ja viel Arbeit, muss man auch sagen. Da ist wahnsinnig viel Arbeit dabei. Bei Psychiatern ist es anders.

Also, ich habe es, also beim Psychiater, wenn man sagt, wenn ein Psychiater für Einweisung ist, wie auch immer, dann habe ich letztes Mal, war einmal so, da hätte einer eingewiesen werden sollen, weil er seine Ex-Frau gestalkt hat, was eigentlich ein Wahnsinn ist. Und ich habe mir dann ein Buch gekauft über Persönlichkeitsstörungen und habe mich wirklich eingelesen, weil angeblich hätte er eine gehabt.

Gut, jeder Mensch von uns, jeder Mensch da hat eine Persönlichkeitsstörung, weil sonst wären wir keine Menschen. Und ich habe das wirklich recherchiert und habe aber die Sachverständige dann so in die Enge treiben können, dass eigentlich, glaube ich, sie dann die Persönlichkeitsstörung dann gehabt hat, weil sie hat dann aufgegeben. Und dann ist ein anderer Sachverständiger gekommen, der ganz anderer Meinung war. Und das ist ja wirklich schlimm.
Ein Psychiater sagt, er gehört eingewiesen, bist weggesperrt, sicher zehn Jahre, und der andere hat gesagt, nein, das ist überhaupt nichts. Er kann frei herumlaufen und ist dann auch mit einer bedingten Strafe davonkommen. Also, das ist schon ein Wahnsinn in Österreich, das muss man schon sagen. Also, mit Psychiatern traue ich es mich, aufzunehmen.

Michael Nikbakhsh

Ist eigentlich, sind Sachverständige quer durch alle Verfahrensgattungen mittlerweile üblich, oder gibt es noch so kleine Infos, wo man keine braucht?

Michael Dohr

Nein, das ist nicht gleich. Der Richter gibt eigentlich die Verantwortung ab, und ich finde, das soll nicht sein, weil eben muss er entscheiden und nicht der Sachverständige. Aber der Sachverständige sitzt ja schon oben am Richtertisch, neben dem Richter, kriegt das Mikrofon und sagt sein Statement hinein, und das ist dann quasi das Urteil. Und das soll es nicht sein, weil der Richter soll entscheiden und nicht der Sachverständige.

Stefan Kaltenbrunner

Unabhängig von den Gutachtern, wo bemerken Sie sonst noch eine Zweiklassenjustiz?

Michael Dohr

Na ja, die Zweiklassenjustiz, natürlich, es ist ja wahrscheinlich, gibt es ja drei Klassenjustizen. Dann gibt es die Verfahrenshelfer, dann gibt es die einfachen Anwälte, dann gibt es auch die Superanwälte. Und das kostet alles natürlich viel Geld. Und ich verbinde mich wirklich jeden gleich zu behandeln, auch wenn ich Verfahrenshilfe mache, auch mit meinen Freunden und Kollegen. Magister Achmed, der macht das genauso, wirklich ganz gleich wie ein Zahlender. Also, ich mache eigentlich keinen Unterschied. Aber die Klassenjustiz, die gibt es natürlich.

Vor allem, man muss sich einmal vorstellen, wenn man ein Bezirksgerichtliches Verfahren hat und da unbescholten ist und da alleine hingeht, ohne Anwalt, die seltensten Fälle kriegen die ja Diversion, wo das normalerweise eigentlich gesetzmäßig vorgesehen ist. Die sind dann alle interessanterweise vor Verurteilung beziehungsweise vor Vorstrafe. Und das wäre ich nie verstehen, warum das so ist. Also, wenn du ohne Anwalt hinkommst, im Bezirksgerichtlichen Verfahren kriegst du meistens eine Strafe, wird dann nicht einmal die Diversion angeboten, und das soll nicht sein, weil damit, mit einer Vorstrafe, hast du natürlich schon irgendwie ein Gepäck am Rücken, das relativ schwer wiegt.

Michael Nikbakhsh

Ich komme da immer noch nicht runter. Wenn ich mich ausreichend vor Gefängnis fürchte, dann muss ich nicht ins Gefängnis? Das gilt für alle Verbrechen? Also, ich kann machen, was ich will, ich muss nur nachher glaubhaft machen, dass mir das wirklich, wirklich nachher geht?

Michael Dohr

Nein, der Psychiater muss es glauben. Ich nicht, der Psychiater muss es glauben. Aber wenn es ein Gutachten gibt, das sagt, ja, du hast so eine Störung, die ohne Behandlung eben dazu führt, dass du nicht in Haft kommen kannst, dann ist das ja legitim. Was ist da so schlimm daran?

Michael Nikbakhsh

Ich kann eine Störung haben, die mich dazu zwingt, reihenweise Leute umzubringen. Wenn aber die Störung, ins Gefängnis zu gehen, ausgeprägt genug ist, dann nein.

Michael Dohr

Es entscheidet der Psychiater, ja.

Stefan Kaltenbrunner

Aber wie viele Fälle gibt es da, die Ihnen bekannt sind, außer Maischberger?

Michael Dohr

Genug. Nein, ich habe nicht gesagt, Maischberger.

Stefan Kaltenbrunner

Sie haben es angedeutet.

Michael Dohr

Nein, ich habe es nicht angedeutet.

Stefan Kaltenbrunner

Doch, ein bisschen.

Michael Dohr

Nein, nein, nein, nein, das habe ich nicht angedeutet, weil, wie gesagt, ihr kennt viele Ärzte. Das habe ich nicht angedeutet. Aber ich sage nur, es gibt natürlich mehrere Möglichkeiten. Das ist eine davon. Ich weiß nicht, was da so schlimm dran ist.

Michael Nikbakhsh

Ja, weil das einfach ein Geschichtl sein kann?

Michael Dohr

Ja, das kann es bei jeder Krankheit ein Geschichtl sein. Ich meine, das ist halt so bei Kopfkrankheiten. Das kann man halt nicht durch die MRT oder CT sehen, meistens.

Michael Nikbakhsh

Oder lassen Sie mich da korrigieren, gar kein Geschichtl. Ich denke, dass jeder Mensch diese Angst verspüren wird, ins Gefängnis zu gehen.

Michael Dohr

Ja, der andere schwerer und der andere leichter. Und die schweren Fälle können halt nicht ins Gefängnis gehen.

Michael Nikbakhsh

Sie werden es jetzt nicht offen sagen, das ist wahrscheinlich ein zu sehr Nähkästchen, kleines Anwaltsgeheimnis. Aber wenn ich zu Ihnen in die Kanzlei komme, Sie könnten mir sagen, wie sehr meine Angst ausgeprägt sein müsste.

Michael Dohr

Ich könnte Ihnen helfen, dass Sie nicht hineinkommen, ja. Was ich immer, wenn ich immer Krankheiten habe. Irgendeine Krankheit hat jeder irgendwie.

Stefan Kaltenbrunner

Gut zu wissen. Gibt es eigentlich Fälle, die Sie völlig verbockt haben?

Michael Dohr

Fällt mir jetzt im Moment ad hoc keiner ein.

Stefan Kaltenbrunner

Wenn es ein bisschen Nachdenken ist.

Michael Dohr

Verbockt, verbockt. Inwiefern verbockt?

Stefan Kaltenbrunner

Indem Sie es einfach versaut haben.

Michael Dohr

Geben Sie mir noch ein bisschen Überlegungszeit.

Michael Nikbakhsh

Das würde mich jetzt auch interessieren. Nein, vor allem.

Stefan Kaltenbrunner

Wie lange haben wir noch Zeit?

Michael Nikbakhsh

Da geht es ja um die Frage, sitzen alle handwerklichen Griffe immer so, wie sie sitzen sollen? Wir haben jetzt übers Plädoyer geredet, Sie haben gesagt, ja, es gelingt nicht jedes gleich gut, aber es gibt ja ein Verfahren, dauert ja sehr viel länger als nur ein Plädoyer.

Michael Dohr

Dieses Verbocken ist dadurch gegeben, kann natürlich vorkommen, wenn man jemanden rät, kein Geständnis zu machen und das einmal so zu probieren, und dann aber die Verurteilung erfolgt und er dadurch natürlich länger Haftstrafe bekommt. Das ist dann, würde ich als verbockt sehen, weil das ist die Einschätzung dann halt verfehlt gewesen, was natürlich vorkommen kann.

Michael Nikbakhsh

Sie behandeln Fälle allein oder arbeiten Sie da im Team?

Michael Dohr

Nein, oft im Team und mit Magister Achmed auch im Team. Also, das passt schon.

Michael Nikbakhsh

Dass man mal einen Akt über Sie, ein Aktenstück über Sie, ein wesentliches Ding, einfach weil es zu viel ist, passiert so etwas?

Michael Dohr

Na ja, oft verteidigen wir auch den gemeinsamen, wenn der Akt umfangreich ist. Also, das machen wir schon. Also, das ist ja kein Problem. Finde ich auch gut so, weil zwei, also vier Augen sind mehr als zwei.

Stefan Kaltenbrunner

Abschließende Frage, wir sind schon sehr weit in der Zeit. Könnten Sie sich theoretisch vorstellen, eigentlich die Seiten zu wechseln und Richter zu sein? Wären Sie ein guter Richter?

Michael Dohr

Ich wäre ein fürchterlicher Richter, weil ich viel zu streng wäre. Viel zu streng. Also, ich würde ja gleich anfangen bei der Höchststrafe und dann runtergehen. Also, ich wäre viel zu streng. Also, besser nicht, dass ich Richter wäre.

Michael Nikbakhsh

Aber geben Sie zu so Hermelin am Revers, die denn dann schon gesagt hat.

Michael Dohr

Nein, das gefällt mir nicht. Als Tierschützer geht das gar nicht.

Stefan Kaltenbrunner

Aber in Italien designt, vielleicht doch?

Michael Dohr

Ja, der ist vielleicht in Italien Richter, aber bei uns nicht.

Michael Nikbakhsh

Wir sind am Schluss. Ich würde sagen.

Michael Dohr

Schade, es war kurzweilig, es war sehr schön. Ich danke dem Publikum fürs Zuhören. Danke vielmals.

Michael Nikbakhsh
Vielen, vielen Dank. Ja, und zum Abschluss noch ein kleiner Programminweis. Unsere kommenden Seminare: Am 14. März kommt die Rechtsanwältin Anna Meier. Die wird reden darüber, wie es ist, als Anwältin sich mit Hass, Hetze, Morddrohungen auseinanderzusetzen. Dann am 28. März kommt Johann Power. Da werden wir lernen, wie man Politiker vor Gericht vertritt.
Und ganz frisch dazugekommen, am 4. Juni, der ist, der Termin ist noch nicht zum Verkauf, der kommt demnächst. Wir haben die Rechtsanwältin Christina Venturini, die zu uns kommt, Scheidungsexpertin, und sie wird uns erzählen, wie man sich richtig scheiden lässt. Genau.

Stefan Kaltenbrunner

Dann herzlichen Dank, schönen Abend und danke fürs Kommen. Kommen Sie gut nach Hause.