Bühneneingang

Menschenwürde in Kultur und Medien: Ein Plädoyer für den "Rausch der Nüchternheit" - mit Maria Windhager

In Folge 85 spricht Medienanwältin Maria Windhager über die Konfliktzone zwischen Kunstfreiheit, Machtmissbrauch und Opferschutz im Kulturbetrieb. Ausgehend vom Rücktritt von ORF-Generaldirektor Roland Weißmann erklärt sie, warum Strukturen in großen Häusern beim Umgang mit Übergriffen oft versagen und weshalb der Zeitpunkt von Vorwürfen selten eine Intrige, sondern viel eher logischer Teil der Verarbeitung Betroffener ist. Von Otto Mühl bis Florian Teichtmeister, vom Satire-Urteile gegen Florian Scheuba bis zur Recherchekrise des Kulturjournalismus: Anhand ausgewählter Causen und Erfahrungswerte zeigt Maria Windhager, wo Kunstfreiheit endet, Menschenwürde beginnt und welche Rolle Vertrauensstellen, aktivistische Netzwerke und „parteiische“ Beratung spielen.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein, ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist.

Mein heutiger Gast ist Maria Windhager, eine der bekanntesten Medienanwältinnen in der heiklen Konfliktzone zwischen Kunst, Öffentlichkeit und Recht. Maria Windhager wird gerufen, wenn Satire an ihre Grenzen stößt, wenn große Kulturinstitutionen in Missbrauchsskandale schlittern oder wenn die hochpolitische Frage im Raum steht, ob man zum Beispiel Täterkunst noch zeigen darf.

In dieser Folge geht es darum, welche Verantwortung Theater, Festivals und Medien bei Gewaltvorwürfen und Machtmissbrauch übernehmen müssen. Wir sprechen über die juristische Gratwanderung zwischen transparenter Aufklärung und Persönlichkeitsschutz, über neue Instrumente wie Vertrauensstellen und Whistleblower-Programme und darüber, welche Strukturen es braucht, damit Kunst nicht verstummt, aber Betroffene nicht noch einmal traumatisiert werden. Liebe Frau Windhager, danke, dass Sie sich Zeit für den Bühneneingang genommen haben.

Maria Windhager
Danke für die hartnäckige Einladung.

Fabian Burstein
Ja, dazu muss man unseren Hörer:innen sagen: Da war noch keine Folge "Bühneneingang" aufgenommen, vor mehr als eineinhalb Jahren habe ich Sie schon gefragt, ob Sie bei einer der ersten Folgen dabei sein wollen.

Fabian Burstein
Ja, dazu muss man unseren Hörerinnen sagen: Da war noch keine Folge "Bühneneingang" aufgenommen, vor mehr als eineinhalb Jahren habe ich Sie schon gefragt, ob Sie bei einer der ersten Folgen dabei sein wollen.

Maria Windhager
Ja.

Fabian Burstein
Schön, dass Sie da sind.

Maria Windhager
Danke, ja.

Fabian Burstein
Wir nehmen heute am 12. März auf, und wir können selbstredend nicht anfangen, ohne vielleicht kurz zu besprechen, was da die letzten Tage im ORF passiert ist. Der Generaldirektor Weißmann ist zurückgetreten, ohne da jetzt in juristische Details einzusteigen. Was denken Sie, war das ein Beispiel für funktionierende Kontrollmechanismen in so einem großen Betrieb, eher ein Beispiel für zu späte Einsicht, oder spielt sich da unter Umständen etwas ab, was in ganz anderen Sphären zuzuordnen ist?

Maria Windhager
Eine sehr komplexe Frage, natürlich in einem absolut komplexen Setting. Mein Eindruck ist der, dass die ganze Angelegenheit "natürlich" unter Anführungszeichen sofort von allen Seiten instrumentalisiert wird, was ganz typisch ist in solchen Konstellationen. Es ist natürlich in dieser Situation das ORF besonders heikel, und natürlich gibt es da ganz viele verschiedene Interessenlagen. Deswegen sage ich: Natürlich wird das instrumentalisiert. Ich denke, dass der Vorgang insofern schon auch beachtlich ist, weil wir ja wissen, dass es im ORF sehr viele Vorfälle gibt, sehr viele Übergriffe gibt, bei denen nicht adäquat reagiert wurde, wo nicht angemessen reagiert wurde. Und insofern freut es mich natürlich, wenn so ein Vorfall auch wirklich Konsequenzen hat. Man muss aber bei dieser Stelle auch immer fragen, warum in den anderen Fällen nicht, und wer sitzt eigentlich noch immer wo im ORF oder ist vielleicht sogar hinaufgefallen und nicht hinuntergefallen?

Fabian Burstein
Ich gehe davon aus, dass Ihnen da einige Fälle bekannt sind, über die Sie naturgemäß aufgrund Ihrer Verschwiegenheitspflichten nicht reden können bzw. weil Sie nicht ausjudiziert sind. Aber um es mal ganz allgemein zu sagen: Haben Sie das Gefühl, dass es dort im ORF interne Strukturen wie zum Beispiel Compliance-Stellen, Gleichbehandlungsbeauftragte etc. gibt, die diese Situation halbwegs im Griff haben?

Maria Windhager
Nein, das kann man ganz klar sagen. Es funktioniert nicht derzeit. Also, ich wie gesagt, bin natürlich meiner anwaltlichen Verschwiegenheitsverpflichtung durch die gebunden, aber ich kann ganz klar sagen, die Strukturen funktionieren nicht, und hier muss wirklich was passieren.

Fabian Burstein
Es gibt zwei rechtliche bzw. eine rechtliche Detailfrage, die ich noch gerne mit Ihnen besprechen würde, und dann eine allgemeine Frage. Die Detailfrage betrifft die Vorgänge der Nachbestellung, nachdem dieser Rücktritt bekannt geworden ist. Ich fand es total erstaunlich, dass quasi volè eine Nachfolgeregelung, also eine interimistische Generaldirektion, verkündet wurde, ohne dass für mich ersichtlich ist, dass man das aufgrund des ORF-Rechts tun kann. Wie schätzen Sie das ein?

Maria Windhager
Ich muss ganz ehrlich dazu sagen, dass ich noch gar nicht dazu gekommen bin, mir das wirklich zu überlegen. Ich teile aber Ihre Irritation im Sinne von: Das ist aber schnell gegangen. Und warum überlegt man dann nicht auch länger darüber nach, wer hier jetzt wirklich auch einspringt? Aber wie gesagt, ich kann es eigentlich auch nicht wirklich beantworten.

Ich denke schon auch, dass der Vorgang, so wie er sich abgespielt hat, insgesamt ungewöhnlich ist. Und man wird wahrscheinlich noch ein bisschen länger brauchen, um das wirklich auch auf allen Ebenen einzuordnen. Und muss natürlich auch genau schauen, wie das jetzt aufgearbeitet wird. Aber wie gesagt, ich kann das nur bestätigen. Ich war auch überrascht, wie schnell da einfach eine Person bestimmt wird, und bevor man das sozusagen wirklich zum Beispiel im Stiftungsrat auch noch mal diskutiert und überlegt: Wer kann da jetzt einspringen? Ja, also wir warten alle auf Aufklärung.

Fabian Burstein
Also ein in vielerlei Hinsicht bemerkenswerter Vorgang. Die zweite Frage, auf die ich noch eingehen wollen würde, weil die ist wirklich allgemeiner Natur, und das ist mir jetzt auch gerade in bilateralen Gesprächen häufiger untergekommen, war wieder die Frage: Na ja, warum ausgerechnet jetzt? Warum wartet jemand vom Jahr 2022 bis just zu diesem Moment, dass das ausgespielt wird? Und es kommt sofort, es schwingt mit. Ja, das muss eine Intrige sein, die bewusst in der Hinterhand gehalten wurde, um dann vor der Wahl das rauszugeben.

Ich habe da mit ein bisschen Unbehagen, weil ich mir denke, da wird ein bisschen nicht ein bisschen, da wird ein Opfer, ein potenzielles Opfer, sagen wir so, in die Schuldigen, in die Intrigant:innenrolle reingedrängt. Wie sehen Sie das? Sie kennen ja zig solcher Fälle, wo sich solche Konstellationen auftun und genau sowas diskutiert wird.

Maria Windhager
Ja, also ich glaube auch, dass hier dieser Zugang sofort zu sagen, das war ja nur eine Intrige, wirklich sehr problematisch ist. Wir wissen, also über diesen Fall weiß ich auch wirklich zu wenig. Ich weiß aber aus meiner Erfahrung, dass Betroffene, ich sage sehr ungern Opfer, ich sage lieber Betroffene, oft sehr lange brauchen, um mit solchen Vorgängen umgehen zu können. Das kann einfach wirklich lange dauern.

Ich drehe es ja immer um. Ich sage immer, irgendwann kommt alles raus. Also aus meiner Perspektive bin ich da ein bisschen entspannter geworden. Ich sehe es ja genau umgekehrt und sage: Es braucht seine Zeit. Es ist sehr, sehr wichtig, dass sich Betroffene die Zeit dafür nehmen und sich auch nicht drängen lassen. Ein Großteil meiner Beratung ist auch, den Leuten den Druck zu nehmen: Ihr müsst jetzt damit rausgehen.

Weil sie sind manchmal noch selber in der Verarbeitung und überfordert und brauchen dann einfach ihre Zeit. Und manchmal gibt es dann einfach Ereignisse, die dann das triggern oder beschleunigen oder sagen: Na jetzt muss ich schon was tun, weil wenn der jetzt womöglich wieder Generaldirektor wird, muss ich jetzt das irgendwann einmal. Ich kann das nicht länger liegen lassen. Es kann ja auch sowas sein.

Das heißt, da wäre ich wirklich sehr, sehr vorsichtig. Und der Zeitablauf, das ist wirklich, also muss ich sagen, ein absolutes Totschlägerargument, das eigentlich meines Erachtens nur offenbart, dass die Leute keine Ahnung haben, was mit Betroffenen passiert, wenn sie mit solchen Situationen konfrontiert sind und wie schwierig es ist, damit umzugehen, das für sich selbst gut aufzuarbeiten und dann den Schritt in die Öffentlichkeit zu gehen oder dieses Risiko auf sich zu nehmen.

Weil Sie können sich vorstellen, es hat wahrscheinlich eine Stunde gedauert, bis man wusste, wer es ist. Also jetzt natürlich jetzt nicht die breite Öffentlichkeit, aber wir wussten innerhalb von kürzester Zeit im journalistischen Bereich, ich meine, das ist natürlich auch die Qualität der journalistischen Recherche, die haben das natürlich sofort herausen. Ja, und insofern, das weiß eine Betroffene dann auch, dass es das bedeutet, vielleicht nicht im Boulevard zu landen auf der ersten Seite, aber zumindest natürlich im Haus weiß das jeder, die Journalist:innen wissen das auch alle, das ist eine Belastung, und das muss man sich sehr, sehr gut überlegen, wie man das anlegt.

Fabian Burstein
Wir werden das ja noch näher besprechen, weil genau hier ist ja dieses Spannungsfeld zwischen Opferschutz, Persönlichkeitsrechten und gleichzeitig der Notwendigkeit, dann auch wieder Öffentlichkeit herzustellen, weil ansonsten passiert ja nichts.
Ich möchte da ein bisschen an den Beginn unseres Gespräches zurückkehren. Ich habe gesagt, ich wollte von Anfang an einmal mit Ihnen darüber sprechen. Das hat natürlich einen guten Grund, weil Sie einfach oft auftauchen in diesen Kultur-, Kunst-, Medien-Sachverhalten, die öffentlich diskutiert werden und die das Thema des Bühneneingangs berühren. Meine Frage dazu: Wie hat sich diese Spezialisierung ergeben? Haben Sie von Anfang an gewusst, wie Sie in das juristische Fach gegangen sind? Da möchte ich mich einsetzen, oder war das eine mehr oder weniger zufällige Entwicklung in Ihrer Anwaltslaufbahn?

Maria Windhager
Also dazu muss ich sagen, der Grund letztendlich, also nachdem ich festgestellt habe, dass ich für die Architektur zu wenig begabt bin, die mich eigentlich eine große Leidenschaft von mir ist, habe ich mich dazu entschlossen, Jus zu studieren, weil mich als Nächstes der Journalismus sehr interessiert hat und ich schon im Studium auch eine juristische Zeitung gemacht habe, mitgearbeitet habe, wo es mir darum gegangen ist, Recht gesellschaftspolitisch aufzurollen.

Und es war immer klar, Medienrecht ist da ganz naheliegend, und das war eine sehr, sehr bewusste Entscheidung von mir. Und ich hatte das große Glück, den Standard sehr lange vertreten zu können und habe das dann wirklich auch gut gelernt. Bin aber dann schon auch durch mein gesellschaftspolitisches Engagement in den Persönlichkeitsschutz hineingekommen, vor allem über die Kinder, weil da ist bei mir Schluss mit lustig und Meinungsfreiheit, wenn es um Kinder geht. Und dann hat sich eigentlich eins nach dem anderen ergeben.

Das heißt, ich habe begonnen, im Bereich des Kinderrechtsschutzes zu arbeiten, mit Kolleg:innen zu arbeiten im Bereich des Opferschutzes, und damit sind dann automatisch so Betroffenenfälle auch zu mir gekommen. Und immer mehr kristallisiert sich für mich das Thema heraus: Menschenwürde.

Und ich bin dann draufgekommen, dass gerade im Kunst- und Kulturbereich da in Bezug auf die Persönlichkeitsrechte und den Opferschutz es enorme Defizite gibt, weil die Kunstfreiheit so heilig ist und alles niederdrückt. Und das finde ich gesellschaftspolitisch einen ganz wichtigen Punkt, wo wir sehr viel aufholen müssen. Und das ist ein richtiger Schwerpunkt von mir geworden.

Fabian Burstein
Also es gibt ja zahlreiche Beispiele, die genau dieses Spannungsfeld, was Sie jetzt da gerade angeteasert haben, aufmachen. Man sieht es auch ganz aktuell bei den Salzburger Festspielen, wo ja die Kunstfreiheit, also von der ja auch die kuratorische Freiheit betroffen ist, vermischt wird mit dem organisierenden Rahmen, dem Kulturbetrieb, und da diese Dinge gegeneinander ausgespielt werden.

War im Übrigen auch in dieser Form schon öfters hier Thema mit Juristinnen und Juristen. Wie würden Sie diese Debatte auflösen? Wo stößt die Kunstfreiheit an ihre Grenzen, und wo muss man klipp und klar sagen: Moment einmal, da werden Themen der Menschenwürde berührt, und das hat dann nichts mehr damit zu tun, dass die Kunst sich austobt?

Maria Windhager
Ja, das kann man eigentlich nicht abstrakt beantworten. Man kann es wirklich nur immer, und das ist auch, denke ich, die große Herausforderung, im Einzelfall diskutieren. Und natürlich ist der Einzelfall immer schwer zu diskutieren, wenn Persönlichkeitsrechte betroffen sind, weil dann muss man aufpassen, was man überhaupt sagen können darf. Und die öffentliche Debatte ist auch sehr schwierig, weil wir oft sehr wenig wissen und das Wenige, was quasi bekannt ist, instrumentalisiert wird. Also das ist so ein einziger Teufelskreis, würde ich sagen.

Das heißt, das Erste ist einmal, dass man wirklich genau weiß, wovon reden wir überhaupt, weil die Dinge sonst auch sehr leichtfertig vermischt werden. Also ich würde den Konflikt bei den Salzburger Festspielen nicht als prototypisches Beispiel hernehmen, weil man schon auch darum wissen muss, worum es da eigentlich geht. Also für mich ist Missbrauch oder Übergriff etwas anderes wie schlechtes Benehmen oder sonst irgendwie was, was sozusagen jetzt im öffentlichen Diskurs hörbar ist dazu.

Ich kann da auch nur eingeschränkt über diesen Konflikt reden. Ich bin da teilweise auch involviert. Also das muss man alles auseinanderhalten. Und das ist auch etwas, was mir eben auffällt, dadurch, dass die Gesellschaft und auch die Journalistinnen nicht in diesen Differenzierungen geschult sind und auch zu wenig wissen, läuft der Diskurs teilweise auch so schief, weil man sich. Das ist schon ein Themenbereich, wo man eine bestimmte Expertise braucht und wo man mit schwarz-weißem Denken überhaupt nicht weiterkommt. Und da muss man wirklich sehr gut zuhören, sehr gut recherchieren, und das ist eigentlich etwas, was erst in der jüngsten Zeit ein bisschen in Bewegung gekommen ist.

Ich finde ja persönlich dieses Theaterstück, da müssen Sie mir jetzt helfen, ich habe wirklich, ich glaube, daran sieht man, dass ich älter werde, ein Problem mit, ja, jetzt fällt es mir ein, Nestbeschmutzung. Das ist ein Stück, wo es ja eine journalistische Recherche dazu gab, wo ich auch als Expertin sozusagen befragt worden bin für das Stück. Und für mich ist dieses Stück zum Beispiel wirklich ein echtes Highlight gewesen, weil ich gefunden habe, dass im Rahmen dieses Stückes diese Sachverhalte erörtert worden sind, so wie sie Journalismus im klassischen Sinn gar nicht leisten kann. Also da war das Theater die ideale Bühne, um einmal das Thema nahbar zu machen. Worum geht es da eigentlich, und welche Dramen spielen sich da so ein bisschen darum herum ab? Und das Interessante war für mich, dass die das geschafft haben, auch juristische Sachverhalte auf die Bühne zu bringen, ohne dass sie falsch waren.

Weil normalerweise wir Jurist:innen und wir leiden ja immer, wenn Journalistinnen über juristische Angelegenheiten scheiben, weil das fast nie stimmt. Das ist dann ... Man versucht, das irgendwie verständlicher zu machen, weil man von der Fachsprache wegkommen will, aber eigentlich stimmt es dann nicht mehr und trifft den Punkt dann nicht mehr. Und das ist denen zum Beispiel gelungen. Also was ich jetzt umständlich ein bisschen rüberbringen will, ist, dass ich sage, man muss sich diesem Thema komplexer nähern und nicht vorschnell urteilen oder sich da quasi eine Meinung bilden, weil das nicht so einfach ist.

Fabian Burstein
Ich finde, Sie haben das extrem gut auf den Punkt gebracht, nämlich dahingehend, dass man sagt, gerade in so Formen wie dem investigativen Theater hat man ein bisschen mehr die Zeit und die Breite, um gewisse Sachverhalte auch erzählerisch, spielerisch darzustellen, ohne Abstriche zu machen bei der Substanz. Und zweitens ist es ja schon ein bisschen ein trojanisches Pferd. Also in den machtmissbrauchsgebeutelten Kulturbetrieb schleust man ein kulturelles Stück ein, das sich genau damit befasst. Das ist ja eigentlich sehr, sehr schlau.

Dazu eine Frage. Ich mache das ja manchmal ganz gerne, dass ich der Lernende hier auch bin. Ich habe schon hier gepitcht, um Investments und so weiter, um zu lernen, wie gewisse Dinge funktionieren. Sagen wir, ich möchte jetzt für den Bühneneingang lernen, wie man vernünftig vorgeht und sage, ich möchte mich jetzt kurz von Ihnen coachen lassen.

Wenn ich jetzt Kenntnis erlange, wie es ja bei mir auch schon war, von gewissen Sachverhalten, gewisse Dokumente kriege, wo es ganz klar drinnen steht, was passiert sein könnte, mutmaßlich passiert ist und so weiter und so fort, wie ist das korrekte Vorgehen? Muss ich zuerst mich anwaltlich beraten? Breche ich los mit meiner Recherche? Wie würden Sie die richtige Chronologie sehen?

Maria Windhager
Also die richtige Chronologie ist wirklich von Anfang an sich klarzumachen, der Persönlichkeitsschutz geht vor. Ja, und die Betroffene, die sich zum Beispiel an mich gewendet hat, oder es kann auch ein Mann sein, der Betroffene bestimmt das Tempo. Das heißt nicht das Tempo Ihrer Recherche, sondern das Tempo der Veröffentlichung, also ob man allenfalls damit rausgehen kann oder nicht.

Und das Wichtigste, wenn Sie von einem Vorfall hören, ist die erste Frage, die ich immer stelle, ist: Wer noch? Es ist nie ein Einzelfall. Wenn ein Übergriff passiert, dann können Sie sich sicher sein, es war keine einmalige Sache, das ist meine persönliche Erfahrung, sondern es gibt auch andere Betroffene. Und die wichtigste Recherche ist, diese anderen Betroffenen zu finden. Weil damit runden Sie die eine Geschichte ab, können Sie auch besser einordnen, weil Sie sagen, das ist ein Muster, davon sind auch andere betroffen, und es stärkt die Betroffenen, es stärkt Ihre Recherche, es stärkt die Glaubwürdigkeit der einzelnen Person und macht natürlich Ihre Recherche umso wichtiger.

Das Zweite ist, dass ich Ihnen den Rat geben würde, dass sich die Betroffene, die sich an Sie gewendet hat, unabhängig beraten lässt. Das ist ganz wichtig, weil das journalistische Interesse ein eigenes ist und das kann durchaus in Kollision stehen mit dem Interesse der betroffenen Person. Und es gibt zum Beispiel dieses Tool, mit dem sich viele Journalistinnen absichern, die eidesstättige Erklärung. Und die eidesstättige Erklärung ermöglicht zwar, dass man anonym über den Vorfall berichtet, weil man sozusagen durch die eidesstättige Erklärung abgesichert ist, aber was den Betroffenen nicht klar ist, ist, dass sie im Streitfall dann sich ja durch die eidesstättige Erklärung verpflichten, erst recht vor Gericht auszusagen und eben diese Angaben auch zu wiederholen.

Und dann ist die Anonymität perdu. Und weil es gibt dann die Konstellation, dass zum Beispiel Täter oftmals nur deswegen klagen, um überhaupt herauszufinden, wer die Vorwürfe erhebt. Und das kann einen sehr unangenehmen Druck erzeugen, weil wir natürlich in der Opferschutzberatung klassischerweise natürlich sehr daran interessiert sind, dass die Betroffenen nicht an die Öffentlichkeit kommen, weil die Öffentlichkeit automatisch eine enorme Prangerwirkung hat. Und wir raten eigentlich immer davon ab, an die Öffentlichkeit zu gehen, nämlich also nicht die Sache nicht zu erzählen, sondern eben anonymisiert nur die Sache zu berichten. Weil man sieht das ja auch an den Reaktionen. Sie brauchen sich ja jetzt nur zum Beispiel die Postings anschauen, die im Zusammenhang mit jetzt dieser Angelegenheit mit dem Generaldirektor Weißmann-Rücktritt abgegeben wurden. Da kann ich nur jeder Betroffenen empfehlen: Lesen Sie das nicht, weil das ist ein Mega-Shitstorm, der da sofort losbricht.

Fabian Burstein
Das ist ein interessanter Punkt, weil das gehört ja auch zu den Narrativen, wenn solche Geschichten rauskommen, so nach dem Motto: Da machen Anwälte Druck, dass da eine öffentliche Hetzjagd stattfindet. Das heißt, wenn man behind the scenes reinschaut, die klare Tendenz geht dahin zu sagen: Überlegen Sie sich, wie Sie Ihr Recht geltend machen und auch unter Umständen was gesellschaftlich verändern. Achten Sie aber im Idealfall darauf, dass Sie nicht erkennbar sind, denn das ist keine erstrebenswerte Rolle.

Maria Windhager
Ja, absolut. Also das muss man wirklich in aller Deutlichkeit sagen. Es sind ganz viele Geschichten nicht erschienen, weil sich Betroffene, nachdem sie entsprechend anwaltlich beraten worden sind, dann doch dazu entschieden haben, das nicht öffentlich zu machen. Das ist natürlich für einen Journalisten auch bitter. Aber ich sage immer: Wartet es halt noch. Irgendwann wird es dann passen. Weil man darf einfach auch nicht vergessen, eines der größten Hürden für Betroffene an die Öffentlichkeit gehen ist, wenn die noch jünger sind, die ruinieren sich ihre Laufbahn, gerade im Kulturbetrieb. Also ich würde wirklich auch gerade im Kulturbetrieb, wo ja die Arbeitsverhältnisse oder die Arbeitssituation sehr prekär ist und wo es gar nicht einfach ist, gute Jobs zu bekommen und so weiter, ist das Risiko, dass diese Leute, die da praktisch aufmüpfig waren oder sich da irgendwie exponiert haben, nicht mehr engagiert werden, sehr, sehr hoch. Also das muss man sich wirklich leisten können. Und manchmal. Und man muss sich auch bewusst sein, dass, wenn man diesen Schritt macht, man ja eine Zeit lang massiv damit befasst ist. Also das kostet ja Kraft und Zeit. Man muss das abklären. Es kostet Geld. Man muss sich beraten lassen: Wer zahlt das? Also das ist ja alles. Man braucht wirklich Fachexpertise. Man braucht Therapie und alles, um das zu machen. Und ich glaube, das ist etwas, was viel zu wenig gesehen wird, dass das oft wirklich gerade gar nicht in die Lebensumstände passt. Gerade bei den Frauen ist es so: Ja, ich muss mich jetzt um meine Kinder kümmern und kümmere mich erst irgendwann später mal um mich selber. Das ist ja auch sehr unsere Lebensrealität. Und das muss man einfach alles auch mitbedenken.

Fabian Burstein
Das heißt, da gilt was Ähnliches wie bei der Ersten Hilfe: Eigenschutz geht mal vor Fremdschutz. Das heißt, Sie raten dazu, die eigene Situation zunächst einmal ganz genau zu beleuchten und ganz rational zu beleuchten, bevor man für sich so ein Narrativ hat: Ich muss jetzt für die ganze Branche kämpfen und mich vor die Kugeln werfen, sozusagen.

Maria Windhager
Ja, unbedingt.

Fabian Burstein
Sie haben ja auch ein bisschen tatsächlich auch diese Causa Weißmann und den Zeitpunkt dadurch auch in einem neuen Licht erscheinen lassen, nämlich dass der Zeitpunkt eben nicht die Intrige ist, sondern der Zeitpunkt auch sinnvollerweise so gewählt sein kann, dass man sagt: Okay, jetzt der Schmerz, der davon ausgehen würde, wenn der noch einmal eine Amtszeit bekäme, der ist so groß, dass ich es eben bewusst genau deshalb mache und dass das nicht eine verwerfliche Zeitpunktsetzung ist, sondern eigentlich eine sehr intelligente und rationale.

Sind Sie in solchen Beratungen auch involviert mit Klientinnen, Klienten, die sagen: Okay, wie kann ich das jetzt gut platzieren, dass das, weil Sie kennen sich auch gut mit Medien aus, dass das dann auch, wenn ich es schon mache, wirklich eine ordentliche Wirkung entfaltet.

Maria Windhager
Ja, absolut. Also das denke ich natürlich dann mit. Da hilft mir meine mediale Erfahrung natürlich sehr, weil ich den Medienbetrieb gut kenne, weil ich die Dynamiken gut kenne. Es gibt auch Konstellationen, wo man unter Umständen sogar auch ein professionelles Unternehmen, also Krisenkommunikation, klassische auch dazunimmt. Das kann dann manchmal meine juristische Arbeit entlasten. Aber in vielen Fällen steuere ich die Kommunikation mit.

Fabian Burstein
Und wo ziehen Sie da die Grenze, sage ich mal, zwischen Aktivistin und Juristin? Weil das ist ja auch ein bisschen heikel, oder?

Maria Windhager
Nein, ich bin parteiisch. Also das ist der große Vorteil. Also ich könnte nie. Ich wäre nicht als Richterin geeignet. Ich genieße das sehr, dass ich erstens einmal wirklich parteiisch sein muss. Das ist ja auch meine Aufgabe als Anwältin.
Aber nicht. Ich habe den Luxus und ich sehe das wirklich als Luxus. Das ist jetzt sozusagen keine Attitüde von mir, dass ich mir ein Umfeld geschaffen habe, das mir ermöglicht, eigentlich wirklich nur Fälle anzunehmen, hinter denen ich auch persönlich stehe. Und ich glaube, das ist auch ein Markenzeichen von mir.

Weil jeder weiß, wenn ich komme, dann stehe ich auch persönlich voll dahinter und mache das nicht nur sozusagen, weil jeder ein Recht darauf hat, einen Anwalt oder eine Anwältin zu haben, sondern weil mir das auch wirklich ein Anliegen ist. Und da kriegt es natürlich auch eine aktivistische Seite, aber zu der stehe ich voll. Also das ist ein Markenzeichen.

Fabian Burstein
Das unterscheidet Sie ja auch, glaube ich, angenehmerweise tatsächlich dann von einem Qualitätsjournalisten oder einer Qualitätsjournalistin.

Es gab ja einen Fall tatsächlich, ich glaube, es war der Fabian Schmidt, der sich juristisch gewehrt hat gegen die Behauptung, er sei ein Aktivist, weil das eben genau seine Objektivität infrage stellt, seinen Berufsethos infrage stellt, also in gewisser Weise was Kreditschädigendes haben könnte. Diese Gefahr ist bei Ihnen quasi nicht gegeben, weil Sie per se parteiisch sind und das auch ausspielen können.

Maria Windhager
Genau. Das ist ein wichtiger Punkt, den Sie jetzt ansprechen und mir ein großes Anliegen, weil diese Entscheidung ja mich wirklich wahnsinnig ärgert und mich wirklich empört, weil ich eben der Meinung bin: Ja, ein Journalist oder eine Journalistin hat eine vollkommen andere Rolle und das gehört zum Berufsethos dazu. Und das ist wirklich schwerst beleidigend und kreditschädigend, wenn man einem Journalisten das unterstellt. Weil das heißt für mich, dass der oder die ihren Job nicht richtig macht. Und das geht gar nicht. Und dass hier die Justiz das nicht wirklich erkannt hat, dass es hier einen Schutz brauchen würde, das hat mich sehr verärgert und empört. Also da ist eine wirkliche Chance verloren gegangen und meines Erachtens war das eine absolute Verkennung der Situation.

Fabian Burstein
Es gibt ja in jüngerer Vergangenheit mehrere solche seltsamen Entwicklungen bei Gerichtsentscheidungen oder die einem zumindest seltsam vorkommen, und zwar im Kontext der Kunstfreiheit oder der Satirefreiheit. Sie sind ja da auch immer wieder involviert. Es gab den Fall von Florian Scheuber, der wegen Satire ernstliche Schwierigkeiten bekommen hat vor Gericht und in letzter Konsequenz, glaube ich, auch verurteilt wurde. Ist er letztinstanzlich schon verurteilt oder ist das noch im Instanzenzug?

Maria Windhager
Nein, er ist tatsächlich rechtskräftig verurteilt worden, was wirklich sehr bitter ist und was ich ehrlich gesagt nicht erwartet hätte. Ich bin zwar eine trainierte Worst-Case-Denkerin und habe auch gesagt: Für den Fall, dass er verurteilt wird, geht es halt weiter. Aber ich muss wirklich sagen, also ich hätte mir das eigentlich, wie ich den Fall übernommen habe, nicht vorstellen können. Es ist passiert.
Und zum Stand des Verfahrens muss man sagen: Wir haben einen sogenannten Erneuerungsantrag an den Obersten Gerichtshof ausgeführt, der also die Verletzung von Grundrechten geltend macht. Eben die Kunstfreiheit ist ja auch ein Grundrecht. Und gerade die Satire wird auch eben speziell auch geschützt. Und das ist noch anhängig.

Aber das ist ein außerordentliches Rechtsmittel. Das heißt, grundsätzlich gilt jetzt mal die Verurteilung und man kann versuchen, über diesen Erneuerungsantrag das noch einmal aufzumachen. Es ist sehr schwierig. Es ist eine hohe Hürde, das zu schaffen. Und wir hoffen, wir schaffen es innerstaatlich. Wenn das nicht gelingt, dann gehen wir vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

Fabian Burstein
Können Sie, falls jemand der Hörerinnen und Hörer den Fall nicht kennt, nur in drei Sätzen sagen, um was es geht? Florian Schäuber hat einen Satirebeitrag veröffentlicht, oder?

Maria Windhager
Ja. Also er hat im Standard eine. Florian Schäuber hat im Standard eine regelmäßige Kolumne und im Rahmen der Kolumne hat er sich lustig gemacht über den damaligen Involvierten im Zusammenhang - ich nenne jetzt gar nicht seinen Namen - im Zusammenhang mit dem Ibiza-Skandal. Und zwar war es ja so, dass sich herausgestellt hat, dass der betroffene, dass der involvierte Anwalt schon sehr früh eigentlich zur Polizei gegangen ist und gesagt hat: Es gibt Anhaltspunkte dafür, dass Heinz-Christian Strache in Sporttaschen Schmiergeld bekommen hat, etc., etc. Und also verschiedene Verdachtsmomente geäußert hat. Und seine These war: Wenn damals schon recherchiert worden wäre - also recherchiert muss man sagen, ist jetzt das falsche Wort - ermittelt worden wäre, so richtig, dann hätten wir das Ibiza-Video gar nicht bekommen, weil dann wäre ohnehin schon alles öffentlich geworden und vielleicht auch sozusagen in irgendeiner Form zur Anklage gekommen und wir hätten uns das gespart. Aber gleichzeitig sind wir sehr dankbar, dass wir das Ibiza-Video haben und deswegen muss eigentlich diesem Polizeibeamten ein Denkmal gesetzt werden.

Und er macht das sehr. Es ist ganz klar aus meiner Sicht eine Satire. Und das, was in dem Urteil aus meiner Sicht so empörend ist und so irritierend ist, dass das Gericht eigentlich sogar aus dem Umstand, dass es eine Satire ist, ableitet, dass die Vorwürfe besonders schwer gewogen haben. Also der Polizeibeamte hat gesagt, er lasse sich nicht nachsagen, dass er nicht korrekt vorgegangen ist. Und es ist aber eigentlich gar nicht in der Satire darum gegangen, ob der jetzt korrekt vorgegangen ist oder nicht und alle seine Vorschriften eingehalten hat, sondern einfach dieses Bild: So quasi wäre da. Wären die wirklich eingestiegen oder hätten die da wirklich ermittelt, wäre es nicht zum Ibiza-Video gekommen. Das ist ja eigentlich die Message. Und das ist aber eben hochstrittig. Welcher Eindruck wird vermittelt? Und das Gericht liest quasi den Text vollkommen anders als ich.

Und das sind wirklich, ich sage es Ihnen ganz ehrlich, die Momente, wo ich mir dann denke: Stimmt jetzt mit mir was nicht? Weil ich habe das ganz anders gelesen. Bei mir ist das ganz anders angekommen. Und das ist aber etwas, womit wir oft in der Praxis leben müssen, dass der sogenannte Bedeutungsinhalt anders festgestellt wird und dann das Gericht sagt: Nein, das versteht man so und so. Und dafür konntest du ja nicht den Wahrheitsbeweis erbringen, weil der hat alles ganz korrekt gemacht und ihr vermittelt es aber den Eindruck, dass der überhaupt da hier Vorschriften verletzt hat und das ist schwerstens kreditschädigend und deswegen ist das eine üble Nachrede. Auf Wiederschauen.

Fabian Burstein
Es gibt ja, habe ich mal gehört, unter Juristinnen und Juristen den alten Spruch: Vor Gericht bekommst du nicht Gerechtigkeit, sondern ein Urteil. Das ist so ein bisschen das, was sie da schildern, wobei natürlich Gerechtigkeit eh ein hochsubjektiver Begriff ist. Man sagt aber schon auch, und so traurig das ist, dass sich in Gerichtsurteilen ja auch ein bisschen eine gesellschaftliche Stimmung widerspiegelt.

Würden Sie sagen, dass gerade diese Urteile in jüngerer Vergangenheit, die sich rund um Kunst und Kultur drehen und um die Freiheit und wo sie auch beschränkt wird, dass die ein weniger liberales Klima widerspiegeln, das um uns herum gerade tobt?

Maria Windhager
Ja, würde ich absolut sagen. Das ist auch das, was ich im Medienrecht und im Persönlichkeitsschutzrecht so interessant finde, dass es ebenso stark die Gesellschaft widerspiegelt. Das ist wirklich etwas, wo natürlich jeder und jede von uns eine Brille auf und ein bestimmtes Vorwissen hat. Und natürlich beeinflusst das unsere Wahrnehmung, wie wir einen Text lesen, wie der ankommt. Und das spielt sich natürlich auch bei den Richterinnen ab. Und man sieht dann schon ganz genau, also vor allem, wenn man so lange das macht wie ich, lernt man die Leute kennen und weiß auch, wie die ticken und wie die etwas wahrnehmen und wie die das einordnen.
Das heißt, das ist ein Spiegel. Und ich meine, man muss natürlich dazu sagen, man kann das jetzt auch nicht über den Kamm scheren, weil wir natürlich auch genau wissen: Ja, das ist der Senat und das ist der Senat und die sehen das so. Und es ist oft auch in den Senaten äußerst strittig. Also das war für mich auch eine wichtige Information über die Jahre hinweg, dass die sich die Entscheidungen auch nicht so leicht machen und oft auch sehr kontroversiell in den Senaten auch diskutieren, weil das eben ein Rechtsgebiet ist, wo das alles eine Rolle spielt.

Aber ich habe auch das Gefühl, dass diese Entscheidungen oder den Eindruck, dass diese Entscheidungen, die wir da in der jüngsten Zeit bekommen haben, zeigen, dass es wirklich, würde ich sagen, so Blasen gibt ja und wo man einfach deutlich merkt, dass die Fragmentierung zunimmt.

Also ich habe wirklich das Gefühl, der Senat, zum Beispiel beim Obersten Gerichtshof, der diese Tagespresseentscheidung gemacht hat, die sind woanders als der Senat, der regelmäßig über Medienangelegenheiten entscheidet. Die haben einen ganz anderen Zugang, eine ganz andere Lesart, eine Herangehensweise. Und das spiegelt sich leider in dieser Entscheidung wider. Ich glaube, dass da wirklich. Ja, also auch der Zugang zu Satire muss ein geschulter sein.

Und wir haben, wir brauchen im gerade durch die Digitalisierung bei den Gerichten viel mehr Fachexpertise, die das viel besser einordnen können, was das eigentlich bedeutet, wie der Durchschnittsempfänger das. Sie müssen sich das ja vorstellen: Das Gericht konstruiert einen Durchschnittsmenschen. Wie würde ein Durchschnittsmensch die Kolumne vom Herrn Schäuber lesen? Und der wird konstruiert. Und ich meine, man kann sich vorstellen, bei so einem Konstrukt, da kann man lange darüber diskutieren, wie dieses Konstrukt ausschaut.

Und das ist eben das, was auch so strittig ist und warum wir oft in der ersten Instanz nicht wissen, wie es dann ganz oben endet. Und es sind auch die Senate unterschiedlicher Meinung oder der Oberste Gerichtshof sieht das ganz anders als das Oberlandesgericht Wien. Also das sind Dynamiken, ich meine, die sind natürlich wahnsinnig spannend, aber für die betroffenen Personen, die diese Prozesse finanzieren müssen, nicht lustig. Also das ist natürlich für uns im fachlichen Bereich interessant und sehr spannend, aber das kann eben sehr, sehr bitter sein.

Und ich meine, dass ein Satiriker in Österreich wegen so einer Äußerung eine strafrechtliche Verurteilung hat, also das muss man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das ist ja komplett unverhältnismäßig.

Fabian Burstein
Also ich weiß auch aus dem künstlerischen Milieu, auch aus dem kabarettistischen Milieu, dass das natürlich etwas mit den Leuten macht. Das kann man natürlich nicht öffentlich sagen, weil das das Bild auch ein bisschen beeinträchtigen würde und die inneren Kämpfe nichts jetzt auf der öffentlichen Bühne zu tun zu suchen haben. Aber dass so ein Urteil nicht spurlos an den Menschen vorbeigeht, deren Aufgabe es ist, zuzuspitzen, das ist auch klar.
Jetzt aus Ihrer Expertensicht oder beziehungsweise nein, ich werde genauer aus Ihrer Doppelrolle als Expertin auf dem juristischen Segment, aber auch als gesellschaftspolitische Aktivistin mit bestimmten Überzeugungen. Wünschen Sie sich von Kulturschaffenden und Institutionen mehr Mut zur Zuspitzung, jetzt erst recht, oder mehr Vorsicht, mehr Bewusstsein für rechtliche und emotionale Folgen, wenn Grenzen ausgelotet werden?

Maria Windhager
Also grundsätzlich wünsche ich mir von allen Journalistinnen, aber auch von allen im Kulturbetrieb, sich mehr dem Rausch der Nüchternheit zu ergeben. Was ich damit meine, ist: Ihr müsst einfach lernen, wirklich sehr gut zu recherchieren. Jede Satire lebt von einem wahnsinnig präzisen Faktencheck. Und dann kann ich so quasi sehr extrem auch in der Wertung werden, wenn das Tatsachensubstrat darunter wirklich hält.
Deswegen Recherche, Recherche, Recherche. Und dafür können wir nicht genug bekommen, weil meines Erachtens in Österreich wir sehr meinungsstark sind, aber sehr faktenschwach. Und das gilt auch für den Kulturbetrieb. Also ich glaube, zuhören, recherchieren, deswegen noch einmal zurück zu diesem tollen Theaterstück "Nestbeschmutzung": Das lebt davon, dass es einfach saugut recherchiert worden ist. Und die haben viel Zeit investiert. Und das macht sich dann in der Qualität bemerkbar. Und wirklich zu lernen: Wie kann ich zuspitzen? Und das ist wirklich Hacke. Das ist einfach viel Arbeit.

Fabian Burstein
Wer war da involviert, um da gleich mal die Credits auch rauszuhauen?

Maria Windhager
Also das ist diese. Die Namen weiß ich jetzt gar nicht alle auswendig. Eine weiß ich, die Anna Wielander, die da involviert war. Aber das ist eine ganze Gruppe, die da zusammenarbeitet. Und das ist auch etwas sehr Schönes, dass ich merke, in der jüngsten Zeit geht es mehr in die Richtung gemeinsam Kräfte bündeln. Ich sage ja immer: Bildet Banden.

Und man profitiert. Also es geht auch so ein bisschen weg von diesem Bild sozusagen des einsamen Helden, auch im journalistischen Bereich im Übrigen. Und es bilden sich Recherchegruppen, die einfach gemeinsam arbeiten. Und ich finde das ganz toll, weil diese Digitalisierung hat uns ja alle auch entfremdet ein Stück weit voneinander. Jeder hat da so sozusagen seinen eigenen Account.
Also wir sollten uns ja wieder viel mehr untereinander austauschen, diskutieren. Und ich bin eine absolute Anhängerin des Mehraugenprinzips. Also ich arbeite. Ich könnte auch in diesem Bereich, in dem ich arbeite, als Anwältin nicht alleine arbeiten. Ich brauche immer die Anregung, die Überprüfung, die Kontrolle, die Supervision, um nichts zu übersehen, weil wir dürfen nichts übersehen. Wir müssen da sehr, sehr genau hinschauen.

Und auch, auch, auch ich glaube auch meinen Mandanten grundsätzlich nicht, bevor ich es nicht selber überprüft habe. Also es gibt ja diesen Spruch im Anwaltlichen: Der größte Feind ist der eigene Mandant. Weil eben man einfach. Es ist menschlich, dass man an bestimmte Dinge nicht denkt oder Wahrnehmungsstörungen hat, ohne das jetzt abwerten zu wollen.

Fabian Burstein
Oder in der Not lügt.

Maria Windhager
Ja, oder sich selber was zusammenreimt. Also ich bin auch zum Beispiel ein. Ich glaube, ich wäre auch keine gute Zeugin. Das ist wirklich etwas, so eine nüchterne Wahrnehmung zu haben: Da war genau das so und so. Wie hat sich die Situation zugetragen? Das ist gar nicht so einfach.

Ja, also in dem Bereich würde ich einfach sagen, zum Thema Zuspitzung und so weiter: Also sich schon. Was ich damit aber nicht sagen möchte, ist, vorsichtiger zu werden, sondern schon mutig sein und aber quasi wirklich auch die Grundlagen dafür zu schaffen, dass, wenn man rausgeht, auch wirklich gut gerüstet ist.

Fabian Burstein
Apropos Anna Wielander, war hier auch schon zu Gast. Im Übrigen auch Ashwien Sankholkar gab es vom Dossier, die ja auch sehr viel in diesem Investigativtheater machen. Also interessante Querverweise auch für uns hier. Und an dieser Stelle auch ein anderer Querverweis in ein Kulturformat, nämlich in die Prozesse von Milo Rau, die er bei seinen ersten Wiener Festwochen gemacht hat. Da waren Sie auch vertreten. Und da ist mir auch wieder bewusst geworden, dass Sie ja auch immer wieder sehr stark mit Täterperspektiven konfrontiert sind aus unterschiedlichsten Gründen. In dem Fall ging es, glaube ich, um den Fall Florian Teichtmeister, unter anderem, wo Sie ja wo Ihr Mandant das Wiener Burgtheater war. Habe ich das richtig in Erinnerung?

Maria Windhager
Ja, wobei ich da eben nur am Rande involviert war, weil das natürlich in erster Linie ein arbeitsrechtlicher Konflikt war. Und ich bin ja Medienrechtlerin, aber ich war sozusagen am Rande auch damit in diesem Fall auch involviert.

Fabian Burstein
Und das heißt, da ist das Burgtheater auf Sie zugekommen, nur damit man versteht, wie so ein Betätigungsfeld funktioniert. Auf Sie zugekommen und hat gesagt: "Wir sind da jetzt mit einem Skandal mit diesem Zuschnitt konfrontiert. Wie können wir uns medienrechtlich so wappnen, dass uns da zum Beispiel nicht Dinge unterstellt werden, die gar nicht wahr sind?"

Maria Windhager
Ja, also ich glaube, man kann das mittlerweile schon erzählen, auch ohne dass ich jetzt hier meine Verschwiegenheitsverpflichtung irgendwie sozusagen verletze. Es ist für mich eine wahnsinnig interessante Geschichte gewesen. Sie müssen sich das so vorstellen: Ich bin kontaktiert worden von einer Mitarbeiterin des Burgtheaters, die mir erzählt hat: In der Kronenzeitung steht was drinnen über einen bekannten Schauspieler, dem eben Vorwürfe gemacht werden. Und wir sind uns nicht sicher, wer das ist, aber es könnte jemand aus dem Haus sein.

Also die wussten wirklich nicht, wer das ist. Die hatten nur eine Vermutung und haben sich mit mir in Verbindung gesetzt, wie sie darauf reagieren müssen in medienrechtlicher Sicht. Und dann habe ich gesagt: Es ist in erster Linie eine arbeitsrechtliche Frage, weil sie trifft natürlich eine Fürsorgepflicht, auch gegenüber einem angegriffenen Mitarbeiter.

Fabian Burstein
Interessant, ja.

Maria Windhager
Ja, also Sie müssen da sehr, sehr aufpassen, wenn da jemand angegriffen wird.

Fabian Burstein
Nämlich aus Arbeitgeberperspektive.

Maria Windhager
Genau, aus Arbeitgeberperspektive haben Sie natürlich auch gegenüber dem eine Fürsorgepflicht. Aber Sie müssen natürlich auch alles sicherstellen, um im Haus abzusichern, dass, falls da in irgendeiner Form was ist, das auch wieder abgesichert ist. Also eine sehr komplexe Angelegenheit.

Fabian Burstein
In zwei Richtungen quasi.

Maria Windhager
Man muss in zwei Richtungen arbeiten und denken. Er hat gesagt: Bitte holen Sie sich da sofort einen Arbeitsrechtler dafür. Und wir waren uns total sicher, dass innerhalb von zwei, drei Tagen das im Boulevard natürlich veröffentlicht wird. Also Journalist:innen erfahren ja immer ganz, ganz schnell, um wen es wirklich geht. Und habe gesagt: Das Statement des Burgtheaters muss genau das sein, zu sagen: Uns trifft eine Fürsorgepflicht, aber wir werden natürlich alles intern sofort sicherstellen, was man da machen kann, um weitere potenzielle Probleme zu verunmöglichen. Und das Statement muss in diese Richtung gehen. Und dann müssen Sie einfach ermitteln und schauen: Was finden Sie dazu raus? Also das ist jetzt sozusagen eine ganz einfache erste Beratung gewesen. Die hat nicht lange gedauert. Und dann habe ich nie wieder was gehört.

Fabian Burstein
Aha.

Maria Windhager
Und also die haben auch nichts mehr von mir gebraucht, weil ich habe gesagt: Ruft es mich einfach an oder wir werden es dann eh in der Zeitung lesen, dann kann man noch mal darüber reden. Es ist nichts mehr passiert.

Und ich habe mir schon immer die Frage gestellt: Was ist mit den Kulturjournalist:innen los, wenn so eine Geschichte da drinnen steht? Ich meine, da setze ich mich natürlich drauf und stelle Fragen und versuche herauszufinden: Was ist an der Geschichte dran? Also das ist schon was sehr Seltsames an diesem ganzen Teichtmeister-Fall, dass da nicht ... Wo war da die vierte Gewalt unter Anführungszeichen?

Fabian Burstein
Ist im Übrigen eine Diskussion, die hier auch schon geführt wurde mit anderen Journalistinnen und Journalisten, dieses Phänomen, dass, wenn es in der Kultur hart wird, dass plötzlich das Ressort gewechselt wird. Also es war auch beim Burgtheater-Skandal, wie es um Finanzen ging, so, dass es dann irgendwann weggewandert ist von der Kulturberichterstattung rein in die Wirtschafts- und Innenpolitik, weil die da mehr gewappnet sind, was natürlich nicht optimal ist, weil das ist schon ein eigenes Genre, wo man ein bisschen durchblicken muss, schauen muss: Was greifen da für Mechanismen, für Netzwerke? Also dieses Phänomen, das Sie da beschreiben, das wird auch sogar aus den Redaktionen berichtet. Wenn es hart auf hart geht, geht es dort raus und woanders rein, weil ansonsten wird das nichts. Das ist aber nicht gut, oder?

Maria Windhager
Nein, das ist gar nicht gut. Aber diese Investigativkompetenz, dass ich einfach dann weiß: Wie läuft da so ein Ermittlungsverfahren unter Umständen ab? Wo kann ich da einhaken? Wen kann ich da anrufen und so weiter? Da merkt man wirklich, die Kulturjournalist:innen haben keine Ahnung in dem Bereich. Und meines Erachtens müsste dann halt einfach eine Zusammenarbeit stattfinden, dass man sich Know-how dazuholt und halt Teams bildet und sagt: Da gibt es den, der kann das und die kann das und das muss man zusammenführen. Und das ist in dem Fall sicher schiefgelaufen.

Fabian Burstein
Es gab ein Apropos bei diesen Prozessen, bei den Wiener Festwochen, einen Kritikpunkt, den ich gut nachvollziehen konnte, nämlich dass man innerhalb dieses Spiels rund um Gerichtsbarkeit, was ja hochlegitim ist in einem künstlerischen, kulturellen Umfeld, dass man es nicht goutiert hat, dass da so viele Juristinnen und Juristen involviert waren, weil man gesagt hat: Die machen da einen Schritt in ein Genre, wo sie die Ernsthaftigkeit ihres Quellberufes untergraben.
Können Sie diese Kritik teilen oder sagen Sie: Nein, das war genau richtig, so tut man Justizkompetenz vermitteln und da gehört das halt einfach dazu?

Maria Windhager
Nein, also das ist überhaupt nichts. Das hat überhaupt nichts mit Justizkompetenz zu tun. Das ist einfach aus meiner Sicht ein Kunstgriff, den man macht, wo man Anspielungen an die Justiz macht. Das ist nicht ernst zu nehmen, aus meiner Sicht. Das habe ich zum Beispiel auch in meinem Statement auch schon bei der ersten Runde gesagt. Also Entschuldigung, bitte glauben Sie ja nicht, dass das in der Realität sich so abspielt.

Es ist einfach aus meiner Sicht ein künstlerischer Zugang, zu sagen: Wie steige ich in ein Thema ein? Und man spielt damit. Also ich glaube aber, dass das die Leute auch verstanden haben und dass das einfach nur eben ja ein theatralisches Moment ist, um anders einzusteigen und das hier anders zu verhandeln und das auch auf eine gewisse Art spannender zu machen. Mehr ist das nicht. Und ich finde, es hat auch funktioniert. Also ich war da schon auch skeptisch am Anfang. Und wie dieses Format läuft, aber der Spannungsbogen wurde gehalten.

Fabian Burstein
Ich war ja dort auch als Zeuge geladen. Ich fand es auch interessant. Natürlich hat man da Pro und Contras in so einem, wenn man da reingeht und wenn man das dann erlebt. Aber allein der Umstand, dass man Pro und Contras entwickeln kann und sich dann darüber diskursiv austauschen kann, ist ja schon ein Riesenwert.

Maria Windhager
Ja, also ich finde auch, es wurde einfach ein Raum für Austausch geschaffen, der so in dieser Form nicht existiert. Und man hat Leute reingeholt in diesen Diskurs, die normalerweise nie daran teilnehmen würden. Und das war für sich was Spannendes, weil das ja auch eben zu wenig stattfindet. Wir haben zu wenig Räume für Austausch und Diskussion.

Fabian Burstein
Ich möchte noch ein bisschen an diesem Täterthema dranbleiben. Sie waren ja in einer anderen Bühneneingangsfolge auch schon präsent, nämlich mit der Christina Pausackl vom Datum. Die hat eine große Geschichte geschrieben über das Thema Otto Mühl und über den Umstand, dass die Opfer, und zwar insbesondere jene Opfer, von denen man oder Betroffenen, wie Sie sagen, von denen man ausgehen kann, dass ihr Missbrauch unmittelbar in der Kunst auch abgebildet ist, dass diese Perspektive nicht ausreichend gesehen wird. Und Sie sind in einer Gruppe von vier sehr honorigen Menschen, Frauen, die sich da engagieren aus dem kuratorischen Bereich, Sie eben aus dem juristischen Bereich. Was ist da Ihr Standpunkt beziehungsweise Ihr Ziel in dieser ganzen Debatte? Sind Sie dafür, dass Mühl nicht mehr ausgestellt wird?

Maria Windhager
Also ja, also die Frage kann ich gar nicht so beantworten, obwohl sie sich natürlich absolut aufdrängt. Also Sie haben jetzt eh gemerkt, jetzt soll ich da jetzt was sagen oder nicht? Eine kleine Pause. Also vielleicht mein Zugang dazu. Also ich bin auch über die Menschenwürde und die Persönlichkeitsrechte zu diesem Fall beigezogen worden, weil eben mein ursprünglicher Auftrag war, zu verhindern, dass bestimmte Nacktbilder von betroffenen Mädchen damals, die auch missbraucht worden sind, nachweislich von Mühl, da am Kunstmarkt herumkursieren und noch gezeigt werden. Das war sozusagen mein allerallererster Einstieg und wo ich mich begonnen habe, mit der Problematik zu beschäftigen.

Und es hat sich dann sehr, sehr bald herausgestellt für mich und der Eindruck eben verdichtet, dass diese gesamte wahnsinnig komplexe Problematik mit dieser Sekte, die es eigentlich ist, es ist keine Kommune, es war eine Sekte, überhaupt nicht aufgearbeitet ist und vor allem im Kunstbetrieb ganz, ganz seltsam rezipiert wird. Und daraus heraus ist eigentlich dann bei mir so wirklich immer mehr das Bedürfnis entstanden, zu sagen: Hallo, das muss eigentlich in der Öffentlichkeit anders aufgearbeitet werden.
Und es haben sich dann so Kontakte ergeben, zum Beispiel zum Kinderschutz, Hedwig Wölfl von der Möwe zum Beispiel. Und wir sind dann draufgekommen: Sie weiß einiges, ich weiß einiges, aber jeder weiß so ein bisschen was. Und es ist aber komplett also irgendwie keine wirkliche kompakte Aufarbeitung bisher passiert. Und natürlich, das hat alles Gründe, natürlich.

Fabian Burstein
Welche Gründe?

Maria Windhager
Na ja, dass es einfach sehr, sehr unterschiedliche Interessen gibt auch und sehr unterschiedliche Betroffenheiten. Wir sprechen ja zum Beispiel bei der Sekte von der ersten Generation. Das waren die Personen, die da freiwillig unter Anführungszeichen hineingegangen sind, die erwachsen waren. Und dann gibt es so das und die andere Gruppe ist die zweite Generation, mit der ich sehr stark verbunden bin und wo ich auch Mandate habe, die in der Sekte geboren wurden und die da natürlich nicht freiwillig hineingegangen sind.
Und da gibt es aber auch sehr viele, weil das waren ja 80 bis 100 Kinder, die da in dieser Zeit dann auch geboren wurden und die heute noch massiv mit den Folgen der Übergriffe, die da in der Sekte stattgefunden haben, leben müssen und da wirklich einen sehr, sehr schweren Start in ihr Leben hatten.

Fabian Burstein
Gibt es auch einen sehr guten Film dazu übrigens.

Maria Windhager
Ja, von Paul Robert mit "Meine keine Familie", der das aufgearbeitet hat. Wobei das auch interessant ist, weil da Paul Robert ein Kind ist, das erst später in der Sekte geboren worden ist und das quasi die Kinder auch unterschiedlich stark erwischt hat, was diese Übergriffe und so weiter anbelangt hat.

Ich vertrete zum Beispiel eine, die sehr früh auch von Mühl missbraucht worden ist, was aber überhaupt nie zur Anklage gekommen ist. Also es tun ja sehr viele so, als sei das eh alles strafrechtlich abgearbeitet worden. Ist es nicht annähernd, weil damals viele noch gar nicht ausgesagt haben und Mühl sich ja immer so auf den Standpunkt gestellt hat: Nein, die waren ja eh alle 15 Jahre oder 16 Jahre. Das stimmt überhaupt nicht. Und das war aber gar nicht Gegenstand dann im Verfahren.

Also da ist ganz viel auch in rechtlicher Sicht nicht aufgearbeitet worden, weil alle so tun: Ja, der Mühl, der hat seine volle Strafe abgesessen und es ist alles erledigt. Aber noch einmal zurück zur Gruppe. Es war dann eben so, dass wir draufgekommen sind, also die Hedwig Wölfl und ich, wir wissen da ein bisschen was, aber eigentlich gehört das alles zusammengeführt, haben dann glücklicherweise die Ulrike Schiesser dazubekommen, die Bundesbeauftragte in Sektenfragen, und sind draufgekommen, die hat auch schon total viel zu diesem Thema gearbeitet, aber mehr in der Müttergeneration, die wieder natürlich auch andere Interessen haben, die sich diesem Thema eigentlich auch erst richtig stellen konnten, nachdem sie draufgekommen sind, dass das eben eine Sekte war. Weil die haben sich selber gefragt: Wie Was ist da eigentlich passiert mit uns? In was sind wir da hineingeraten?

Fabian Burstein
Interessant. Das heißt, da ist der Mechanismus, hat plötzlich da ein bisschen die Zuständigkeit gewechselt, also weg von eh einer kulturellen oder soziokulturellen Betrachtung hin wirklich zum Sektenwesen, religiös.

Maria Windhager
Genau. Und eigentlich, ich glaube, man versteht, was sich da abgespielt hat, eigentlich nur durch diese Einordnung wirklich, auch für die Betroffenen selber. Und dann gibt es eine vierte Frau, die ich für absolut zentral und eigentlich die wichtigste Figur in dieser Gruppe halte, das ist die Marie-Therese Hochwartner aus dem MUMOK, die sich eben mit diesem Thema ganz intensiv schon beschäftigt hat. Dazu muss man sagen, das MUMOK hat eine sehr große Sammlung aus den Beständen und muss natürlich damit umgehen auch. Die haben diese Kunst unter Anführungszeichen, sage ich jetzt ganz bewusst, von Mühl im Haus. Und die beschäftigt sich: Wie kann man Mühl überhaupt zeigen? Die beschäftigt sich mit Fragen der Kontextualisierung und die arbeitet zum Beispiel eben auch mit Matilda zusammen.

Es ist so eine fluide Künstlerinnengruppe von ehemaligen Kindern der Kommune, die sich jetzt auch wieder sozusagen künstlerisch mit Mühl auseinandersetzen, auch auf dieser Ebene ihm auch antworten und da sehr interessante Konzepte auch entwickelt haben. Also zum Beispiel die Entkunstung der Kunst von Otto Mühl, der, und das ist eben etwas, was im Kulturbetrieb einfach zu wenig gesehen wird, ja insofern Kunst gemacht hat, wo man nicht so klar sagen kann, man kann Kunst und Künstler trennen, weil es wird immer davon geredet, man muss das Werk vom Künstler trennen. Das funktioniert einfach bei Otto Mühl nicht, weil er einfach die Kunst eigentlich ein Mittel war, um Gewalt auszuüben, um Missbrauch zu betreiben. Und das ist sozusagen verstrickt mit seinem Werk und das kann man nicht auseinanderhalten.

Fabian Burstein
Das ist eine sehr deutliche Zuordnung, die auch sehr gut verständlich ist. Also Sie sagen: Das war kein generischer künstlerischer Prozess, sondern muss ja nicht sein ganzes Leben so gewesen sein, aber es war ab einem gewissen Zeitpunkt offenbar nur noch Mittel zum Zweck, um jemanden in diese Abhängigkeitsverhältnisse und in den Missbrauch zu treiben.

Im Übrigen halte ich auch die Rolle von also aus künstlerischer Seite für sehr bemerkenswert, weil es wird einem nicht gedankt, gerade in dieser Kunst- und Kulturblase, wenn man sich in solche Dinge verbohrt. Im Gegenteil, Sie haben das Stück „Nestbeschmutzer“ genannt. Es wird eher so konnotiert, quasi: Jetzt machst du unsere Kunstfamilie, beschmutzst du die und du hast wieder das Fass aufmachen und so weiter. Also ich teile Ihre Einschätzung, dass das ein nicht zu unterschätzender Wert ist, weil es halt nicht eingeschrieben ist in dieses Berufsbild.

Ich möchte Ihnen jetzt eine sehr heikle Frage stellen, die ich vielleicht bis vor Kurzem eher noch verschwörungstheoretisch betrachtet hätte, aber seit dem Ausmaß rund um die Epstein-Falls treibt mich das schon um. Es gibt immer wieder Gerüchte, dass es politische Verstrickungen gab in der Kommune, in der Sekte, wie Sie sagen, also sprich, dass an diesen Missbrauchshandlungen unter Umständen auch bekannte Menschen beteiligt gewesen sein könnten, die ein Interesse daran haben, dass das politisch unterm Deckel gehalten wird. Können Sie was dazu sagen?

Maria Windhager
Also was man weiß, ist, dass in der Kommune, aber das kann man auch sagen, dass das schon sehr gehypt war im Sinne von: Das ist ein wilder Hund, der macht da ein tolles gesellschaftspolitisches Experiment, dass das durchaus sehr, sehr positiv besetzt war. Und es gab beste Verbindungen in die Politik. Also wir wissen, dass Politiker:innen dort aus und eingegangen sind, auch die Kommune besucht haben. Die sind da auch eingeladen worden, haben auch bei diesen Abenden mitgemacht und sich das angeschaut. Da hat ja jeden Tag eine große Session stattgefunden und haben auch sexuelle Dienstleistungen genossen, nach meinem Wissensstand. Also das ist alles, glaube ich, relativ gut am Tisch und auch gut nacherzählbar. Und dass es da natürlich Interessen gibt und dass das unangenehm ist, wenn das alles rauskommt, wer da eigentlich aus und eingegangen ist, kann ich mir gut vorstellen.

Und vor allem gibt es, und das ist auch die Doppelrolle der Kommune beziehungsweise der Sekte, die haben ja jahrelang auch vom Verkauf dieser Bilder noch gelebt, die Sekte, also die Genossenschaft. Das ist ja alles komplett verquickt. Das heißt, es ist auch für viele, jetzt auch der Kinder, natürlich total problematisch, wie man eben mit diesem Erbe umgeht, weil es ist ja eigentlich alles Gemeinschaftseigentum und man verdient oder lebt davon, dass diese Werke verkauft werden.

Fabian Burstein
Glauben Sie, dass es in der Causa noch einen großen Knall gibt, nämlich dann, wenn diese Menschen, von denen Sie sagen, die haben sexuelle Dienstleistungen in Anspruch genommen, wenn die geoutet werden?

Maria Windhager
Nein, das glaube ich gar nicht, dass es da so den großen Knall gibt, sondern ich glaube, es geht wirklich darum, Verantwortung zu übernehmen als Gesellschaft und zu sagen: Es geht darum, hier auch das Versagen zum Beispiel der Jugendwohlfahrt, das ist ja unser Dauerthema, haben wir ja jetzt auch beim SOS-Kinderdorf, auch einmal zu beleuchten und zu sagen: Entschuldigung, da gab es eine Schule, die am Friedrichshof betrieben worden ist.

Warum hat da niemand genau hingeschaut? Erstens haben die Kinder dort überhaupt nichts gelernt. Zweitens sind sie da auch erstens misshandelt. Also es hat sehr viel Gewalt gegeben. Sie sind erstens misshandelt worden. Warum hat da niemand hingeschaut? Also es geht eher nicht darum, dass da jetzt einzelne Personen groß geoutet werden, sondern einfach diese Strukturen herausgearbeitet werden.

Und wir wissen zum Beispiel, dass Kreisky für Mühl auch noch interveniert hat, als er dann schon aus dem Gefängnis heraus war und in Portugal ja dann gelebt hat. Und das ist ja das, was mich am meisten empört, ist. Damals wussten alle, er ist schwerst pädophil und es war vollkommen klar, dass er, wenn er aus dem Gefängnis heraus ist, weitermacht. Und dass da es nicht funktioniert hat, da noch einmal zu reagieren, das finde ich fast am schlimmsten.

Fabian Burstein
Mhm. Sie haben jetzt noch einen Punkt, den ich abschließend mit Ihnen gerne besprechen würde, angeschnitten, nämlich dass es ja einen Moment gibt, wo sich dann Betroffene irgendwann sich anvertrauen, in die Hände von Vertrauten begeben und dass es natürlich Bestrebungen gibt, dass man diese Vertrauensstellen institutionalisiert.

Nun waren Sie sehr präsent im Zuge eines Standardartikels, wo die Frage gestellt wurde: Ist die Vertrauensstelle Vera den hohen Anforderungen gewachsen? Es ging damals um Kritik an dieser relativ frisch gegründeten Vertrauensstelle. Was für Defizite haben Sie da damals wahrgenommen und ist es in der Zwischenzeit gelungen, diese Defizite aufzuarbeiten, zu verbessern?

Maria Windhager
Also ich habe das nicht mehr genau verfolgt, wie sich dann quasi, was sich dann aus unserer Kritik ergeben hat, aber ich habe einfach mitbekommen, dass es sehr viele Beschwerden von Betroffenen gab, die im Kontakt mit dieser Behörde, also Behörde, mit dieser Beschwerdestelle waren und wir dann schon sehr irritiert waren, weil es gibt ja sozusagen die Beschwerdestelle Kunst und Kultur und die Beschwerdestelle Sport.

Und die Beschwerdestelle Sport hat von Anfang an sehr gut funktioniert und die Beschwerdestelle Kunst und Kultur, da hat es permanent Wechsel gegeben von den Leuten, die dort gearbeitet haben und da war eine permanente Unruhe. Und wir waren dann schon sehr irritiert, weil die Strukturen komplett unklar waren, was machen die jetzt, was bieten die überhaupt an. Und für uns ist es dann sehr, sehr wichtig zu wissen und klare Informationen zu bekommen, damit wir auch wissen, wo wir die Leute hinschicken können.

Weil prinzipiell ist es ja gut, wenn es eine Beschwerde, eine niederschwellige Beschwerdestelle gibt, wo nicht Kosten anfallen und wo sich die Leute einmal wirklich gut beraten lassen können, weil eben, wie gesagt, das alles natürlich auch immer ein finanzielles Problem ist. Und dann haben wir aber gesehen, dass das überhaupt nicht gut funktioniert und dass eigentlich in diese Beschwerdestelle sehr, sehr, sehr viel Geld hineinfließt mit sehr wenig Output. Und das ist natürlich überhaupt nicht Sinn der Sache. Und das haben wir kritisiert.

Ich weiß jetzt nur, das ist mein aktueller Wissensstand zu dieser Stelle, dass es jetzt eine neue Führung gibt dort, eine Doppelführung, unter anderem mit der Maike Lauggas, von der ich sehr, sehr viel halte.

Fabian Burstein
Auch schon hier zu Gast übrigens.

Maria Windhager
Ja, ja, die ist, weil die wirklich sich sehr intensiv mit dieser Problematik befasst hat und sehr professionell ist. Und ich glaube, dass es denen jetzt gelingen kann, da was draus zu machen. Man muss aber nach wie vor sehen, dass die nur einen sehr begrenzten Auftrag haben. Ich glaube, der ist sehr wichtig, dieser Auftrag, den sie haben, die Betroffenen wirklich abzuholen, ihnen zu helfen bei der Einordnung dessen, was sie erlebt haben, auch sie zu bestärken oft, weil die sind ja oft sehr unsicher und habe da jetzt ich Schuld gehabt oder sonst was. Das, glaube ich, können die sehr gut.
Was sie aber nicht anbieten, ist, was meines Erachtens ein Problem ist, ist eine qualifizierte juristische Beratung, wie es auch weitergehen kann. Aber sie arbeiten eben schon auch mit dem Kulturbetrieb und das ist ganz, ganz wichtig.

Fabian Burstein
Mhm. Liebe Frau Windhager, es war eine extrem aufschlussreiche Folge für mich. Ich bin froh, dass ich drangeblieben bin und dass Sie es zu mir geschafft haben, obwohl Sie ja wirklich sehr beschäftigt sind. Ich hoffe, ich schaffe es wieder einmal dann irgendwann Sie in Zukunft zu einer Bühneneingang-Folge zu bewegen, weil es sehr, sehr viel sehr vernetzt erzählt wurde. Es war eben nicht nur ein juristischer Blick, sondern es war genau diese Erzählungen, die es braucht, um zu verstehen, wie juristische Facetten sich verschränken mit gesellschaftspolitischen Anliegen und warum es so wichtig ist, dass gerade der Kunst- und Kulturbereich sich dann nicht abgrenzt nach dem Motto: Ich bin nur der Kunst verpflichtet, sondern der Verantwortung übernimmt und da auch eine gewisse Ernsthaftigkeit reinkommt. Vielen herzlichen Dank, dass Sie da waren.

Maria Windhager
Ja, danke für die Einladung. Einen Satz möchte ich noch sagen. Ich meine, es ist wirklich ein Endlosthema. Wir müssen eine Reihe machen.

Fabian Burstein
Gerne. Ich nehme Sie beim Wort.

Maria Windhager
Ja, aber jetzt denke ich mir immer, aber eins möchte ich noch sagen, weil das mir ein ganz wichtiges Anliegen ist. Ich bin natürlich eine ganz große Anhängerin der Kunstfreiheit und es wäre ein großer Schritt getan, wenn man die Persönlichkeitsrechte nicht gegen die Kunstfreiheit ausspielt. Es wird der Kunstfreiheit gar nichts schaden, wenn die Persönlichkeitsrechte gewahrt bleiben.

Fabian Burstein
Ich kann nur sagen, das ist das bessere Schlussstatement, als ich jetzt formuliert habe. In diesem Sinne vielen Dank auch noch einmal dafür und bis bald bei unserer gemeinsamen Reihe.

Maria Windhager
Ja, okay. Danke.