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Pixel, Profit, Blockchain: Krypto-Kunst einfach erklärt - mit Bernhard Nessler

Mit dem Kollektiv CryptoWiener ist Bernhard Nessler - in der Szene besser als NISSLA bekannt - eine feste Größe der so genannten Krypto-Kunst. Dank einer performativen, oft auch humorvollen, Herangehensweise haben er und seine Mitstreiter:innen eine ganz eigene Handschrift im virtuellen Raum entwickelt. Aber weiß das eigentlich auch die „klassische“ Kunstszene? Folge 43 ist ein Erklärstück: Bernhard Nessler bringt auf den Punkt, worum es bei NFT, Crypto-Art, Blockchain und Co. eigentlich geht - leicht verständlich und mit viel Leidenschaft für ein noch junges Phänomen der Kunstwelt.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein, ich bin Kulturmanager und Autor und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist. Mein heutiger Gast ist Bernhard Nessler. Unter dem Künstlernamen Nissler ist er Mitbegründer und fester Bestandteil des Kollektivs Kryptowiener, das seit 2018 in der sogenannten Kryptokunst aktiv ist. Die Gruppe nimmt eine Pionierrolle im deutschsprachigen Raum ein. GEM gilt als feste Größe in der globalen Blockchain Szene und hat mit ihrer performativen, oft auch humorvollen Herangehensweise eine ganz eigene Handschrift im virtuellen Raum entwickelt. Aber weiß das eigentlich auch die klassische Kunstszene?
Was uns zum nächsten Punkt führt: NISSLA ist leidenschaftlicher Vermittler. In dieser Rolle macht er den Kryptoraum für kreative Menschen, digitale Künstler innen und und insbesondere auch für das Publikum zugänglich. Und wegen genau dieser Rolle ist er auch hier am Bühneneingang. Wir lassen uns von ihm NFT und Co. Näher bringen. Lieber Bernhard, danke, dass du dir die Zeit nimmst, hier mit uns ein kleines Erklärstück zu bestreiten.

Bernhard Nessler
Vielen Dank für die Einladung. Freut mich sehr, heute eben über dieses spannende Thema zu sprechen und hoffentlich auch ein paar Fragen aufzuklären und ein paar Fragezeichen auszumerzen.

Fabian Burstein
Ja, das wird nämlich notwendig sein. Ich bin da absolut kein Experte darin. Ich würde sogar noch radikaler sagen, dass ich mich absolut nicht auskenne und mir auch ein grundständiges Verständnis schlicht und ergreifend fehlt. Ich habe noch nicht durchblickt, was der Kern dieses ganzen Kryptoraums ist. Deshalb vielleicht für absolute Laien wie mich die allergrundlegendste was genau ist eigentlich ein NFT?

Bernhard Nessler
Also ein NFT ist ein non fungible Token. Das bedeutet, es ist ein Token auf der Blockchain, der nicht austauschbar ist. Wenn man sich jetzt Kryptowährungen anschaut, dann sind das austauschbare Tokens. Ein Bitcoin ist ein Bitcoin, ein Ethereum ist ein Ethereum und Ein NFT ist eben etwas einzigartiges. Kryptowährungen verhalten sich eben wie Geld. Wenn man jetzt im Supermarkt eine Jause kaufen will und ein Semmel und ein Getränk kauft und das €5 ausmacht, kann man mit einem €5 Schein zahlen oder mit Münzen, die €5 ausmachen. Wird dem Kassierautomat egal sein.
Man kriegt einfach seine Jause dann, wenn man bezahlt hat und das passt. Beim NFT ist das aber anders. Das kann man ein bisschen sich so vorstellen wie die Uhr, die man von den Großeltern vererbt bekommen hat. Wenn die kaputt geht und man bekommt das baugleiche Modell ersetzt, weiß man trotzdem selbst, es ist nicht die Uhr von den Großeltern, sondern eben nur ein Ersatz. Und das ist halt ein bisschen ähnlich zu NFTs.

Fabian Burstein
Das heißt, ein Bitcoin ist auch ein Token, aber der Bitcoin verhält sich wie der Euro Schein. Das heißt, ich nehme den an mich, es ist wurscht, welcher Schein das ist, und ich kann ihn weitergeben. Und dieser Token des NFT ist eben genau diese Uhr, die auch auf eine Art einen ideellen Wert hat, eine Geschichte, die etwas umgibt, was originär einzigartig ist.

Bernhard Nessler
Genau, genau. Also ein Bitcoin ist ein Bitcoin, ebenso wie ein Schein ein Schein ist. Da spielt es keine Rolle, ob du jetzt mit deinem Bitcoin zahlst oder ich mit meinem Bitcoin. Die sind quasi ident und werden eben für diesen Nennwert akzeptiert. Bei einem NFT ist es aber so, da kann man quasi alles damit verknüpfen und deswegen ist es eben einzigartig. Je nachdem, was man damit verknüpft, repräsentiert es eben unterschiedliche Dinge, Kunstwerke oder Werte. Und da sind sie eben dann einzigartig.

Fabian Burstein
Damit wir das Verständnis noch ein bisschen tiefer verankern, was bedeutet denn das technologisch? Also tatsächlich sind jetzt schon mehrere Menschen daran gescheitert, mir die Blockchain so zu erklären, dass ich sie kapiere. Die scheint aber ja eine wichtige Rolle in diesem System zu spielen, oder?

Bernhard Nessler
Ja, auf jeden Fall. Also ohne Blockchain gibt es keine NFTs. Eine Blockchain kann man sich sehr grob vereinfacht wie ein dezentrales Netzwerk vorstellen, das aus ganz vielen Computern, die um die Welt gespannt online sind, verfügbar ist. Und online ist dieses Netzwerk, alle Knotenpunkte haben denselben Wissensstand. Das heißt, überall sind dieselben Informationen abgelegt. Und diese Informationen können im Nachhinein nicht mehr verändert werden. Das ist quasi wie die Zeit, die voranschreitet, wie eine Presse, die alle 15 s einmal einen ist Zustand festhält.
So ist es. Und man kann es im Nachhinein nicht mehr verändern. Man kann natürlich in der Zukunft oder in der Gegenwart neue Dinge dazu schreiben, eben neue Transaktionen machen, neue NFTs hochladen, neue Kryptowährungen erzeugen quasi. Aber man kann nichts mehr in der Vergangenheit verändern, was einen sehr großen Vertrauenspunkt bringt in diesem System. Aber um es nochmal einfacher zu versuchen, die Blockchain selbst ist quasi wie das Internet, ein dezentrales Netzwerk, das um den Globus gespannt ist. Wenn irgendwo in welchen Ländern einzelne Rechner ausfallen, übernehmen die anderen Rechner immer noch das System, sodass es erreichbar ist. Solange wir Internet und Strom haben, wird die Blockchain auch nicht weggehen und nicht sich abschalten lassen, weil immer irgendwo noch Rechner sind, die das betreiben.
Und das Tolle an diesem System ist eben, dass niemand daran etwas manipulieren kann. Wenn wir jetzt beispielsweise uns das klassische Internet im Vergleich ansehen, das, sage ich mal, aus zentralen Datensilos besteht, beispielsweise wenn wir auf einem Social Network Bilder hochladen und dieses Social Network schaltet seine Server ab, dann sind Informationen weg, dann können wir nicht mehr auf unsere Bilder zugreifen, unseren Idolen folgen und so weiter. Bei einer Blockchain ist es aber so, dass dann die anderen Rechner einspringen und es nicht eine zentrale Stelle gibt, die abgedreht werden kann, sondern man müsste das ganze System abdrehen und dazu müsste man eben Strom und Internet auf der Welt abschalten und dann haben auch andere Probleme, als wenn jetzt nur die Blockchain nicht mehr erreichbar ist.

Fabian Burstein
Jetzt mit meinem rudimentären technischen Stand klingt das für mich wie ein weitverzweigtes Backup System, wenn man so will. Aber Backups haben ja auch zentrale Server. Was ist da der Unterschied?

Bernhard Nessler
Backups im klassischen Sinne verhalten sich bei großen Technologieunternehmen so, dass es mehrere Backup Stände gibt, die auch wieder auf einzelnen Rechnern abgelegt sind und nicht ein Backup auf allen Rechnern gleichzeitig abgelegt ist. Das ist eben bei der Blockchain so, da gibt es einen Wissensstand, der ist riesengroß, eine riesengroße Datenmenge und jeder Knotenpunkt hat gleichzeitig synchron denselben Wissensstand. Das heißt, fällt ein Knotenpunkt aus, wissen die anderen Knotenpunkte immer noch das aktuelle. Wenn bei dem klassischen Internet System oder bei dem klassischen Backup System von Internetunternehmen diese kritischen Backup Server ausfallen, dann sind die Backups weg und dann kann man nur einen Wissensstand von vor ein paar Monaten, Wochen, je nachdem wie der Intervall ist, eben wiederherstellen, aber nicht mehr den aktuellen ist Zustand. Das heißt, es ist eine wesentlich fortschrittlichere Art, um Daten zu konservieren, weil es nicht mehr so sein kann, dass Daten verloren gehen können, weil eben jeder Rechner gerade aktuell weiß, wie es in dem Netzwerk steht, was ausgetauscht wurde und keine Wissenslücken quasi passieren können.

Fabian Burstein
Okay, das heißt, ich habe mit der Blockchain eine Art in sich geschlossenes Parallelsystem, das sich mit technologischen Mitteln einen Vorsprung erarbeitet hat, weil es eben immer auf dem gleichen Stand ist, deshalb eine hohe Transparenz bietet, was jetzt den ist Zustand betrifft. Kann ich jetzt im nächsten Schritt mit diesen Tokens mich aber auch nur in diesem Parallelsystem bewegen, oder? Also innerhalb der Blockchain.

Bernhard Nessler
Grundsätzlich schon, es gibt aber auch Schnittstellen in die reale Welt oder eben in andere Systeme. Natürlich ist jetzt ein Bitcoin auf der Bitcoin Blockchain entstanden und wird dort eben auch quasi gehandelt oder durch Transaktionen weitergeschickt, durch Schnittstellen kann ich aber eben auch mit diesen Bitcoin, mit diesen Kryptowährungen in online Shops mittlerweile zahlen und mir reale physische Waren kaufen oder auch Dienstleistungen, je nachdem, oder Flugtickets, was auch immer. Es müssen nur diese Unternehmen bereit sein, diese Währung, Kryptowährung eben auch zu akzeptieren. Dann kann ich sie sehr wohl auch in der realen Welt verwenden und mir echte Gegenstände drum kaufen.

Fabian Burstein
Aber das basiert schon auf dem Vertrauen, dass wenn ich das Token, der oder.

Bernhard Nessler
Das Token, ich würde sagen der Token.

Fabian Burstein
Wenn der Token, wenn ich den rausgeb aus dem System, also z.B. zum Media Markt, ich sage jetzt nur irgendwas, dann muss Media Markt wieder in das System zurückkehren, um den eintauschen zu können, oder?

Bernhard Nessler
Nein, der Bitcoin verlässt die Bitcoin Blockchain niemals. Es ist dann in dem Fall so, dass der Media Markt beispielsweise eben aus deinem Beispiel eine Crypto Geldbörse bekommt, Bitcoin im Hintergrund. Man transferiert dann diesen Bitcoin zur Media Markt Geldbörse und der Media Markt geht dann zu irgendeiner Exchange, zu irgendeiner Plattform, die Bitcoin gegen Euros umtauscht oder gegen Dollar umtauscht. Dann verkauft der Media Markt zum aktuellen Tageskurs diesen Bitcoin an den Exchange und kriegt Euros zurück. Aber grundsätzlich verlässt der Bitcoin niemals die Bitcoin Blockchain. Das ist nicht so, wie wenn man jetzt physisches Geld hat und man hat einen Schein und ich gebe ihn dir weiter, dann hast den du und er hat quasi meine Geldbörse verlassen oder mein Finanzbereich. Bei der Blockchain, bei Kryptowährungen ist es so, das ist alles immer auf der Blockchain.
Es ist in Wirklichkeit so, dass diese Bitcoins auf der Blockchain drauf sind und es wird eigentlich nur dazu geschrieben, wer sie gerade besitzt. Also man kann sich so vorstellen, dass der Bitcoin selber nie wirklich 1 cm sich wegbewegt, sondern der ist einfach da, wo er erzeugt wurde. Es wird nur dann der Besitzername quasi ausgetauscht, wenn er seinen Besitzer wechselt.

Fabian Burstein
Ich glaube das jetzt tatsächlich ein bisschen verstanden zu haben. Das heißt, die Blockchain ist eigentlich wie ein Land mit einer eigenen Währung. Und sage ich mal, der Wechsel oder der Tausch funktioniert wie bei allen Währungen. Es wird vorausgesetzt, dass die Menschen das Geldsystem akzeptieren, wie es ist und dementsprechend damit agieren, mit denselben Risiken. Wenn das mal nicht so ist, dann verliert eine Währung an Wert.

Bernhard Nessler
Genau, ja. Wenn man sich jetzt unser klassisches Geldsystem anschaut, den Euro anschaut oder auch den Dollar anschaut, dann basiert das auch nur auf Vertrauen darauf, dass ich mit 1,30 mir ein Softdrink im Supermarkt kaufen kann, weil wir alle übereinstimmen, dass das jetzt so viel Kaufkraft hat, um mir jetzt diesen Softdrink im Supermarkt leisten zu können. Was in Wirklichkeit dahinter ist, ist früher mal in Amerika mit Gold Gepäck gewesen, schon lange nicht mehr. Und es ist eigentlich auch nur dieses Vertrauen von uns in die Währung, dass sie eine Kaufkraft hat. Der Unterschied zu Kryptowährungen ist aber, da kann nicht irgendjemand einfach den Hahn aufdrehen und mehr Coins erzeugen. Bei Bitcoin ist das beispielsweise auf 21 Millionen Bitcoins limitiert. Da gibt es nicht mehr, da kann nicht mehr erzeugt werden, weil das System einfach so programmiert ist, dass nur 21 Millionen geben kann.
Beim Dollar hingegen sind sehr viele größere Beträge erzeugt worden in den letzten Jahren, was eben dann über lange Sicht auch wieder die Kaufkraft vom Dollar schwächt. Wenn ich mir das jetzt anschaue, dass ich arbeiten gehe, ein Jahr lang für Euros arbeiten gehe und mit meinem Dienstgeber einen Vertrag aushandle und so viel von meiner Lebenszeit ist diesen Betrag an Euros wert und ich arbeite das ganze Jahr, verdiene mein Geld und dann kommt die EU drauf, die europäische Nationalbank, dass sie eben dann mehr Euros produzieren und meine Euros, die ich verdient habe, dann weniger wert sind, dann finde ich das ein bisschen unfair im Nachhinein, weil ich habe jetzt mein Lebensjahr schon hergegeben für diesen Betrag, das war eben ein fixer Vertrag, es war ausgemacht und irgendwer anderer, eine andere größere Stelle kommt daher und ändert auf einmal diesen Vertrag, ohne dass ich da was dagegen tun kann.

Fabian Burstein
Das heißt, wir sprechen hier von einer festen Deckelung. Damit wir jetzt nicht zu sehr zum Finanzpodcast werden, möchte ich noch eine kurze Nachfrage stellen, bevor wir wieder zurück in zu den NFTs wer sagt mir oder wer garantiert, dass nicht irgendwann mal einer aus dem Bitcoin Kosmos sagt, naja, jetzt erhöhen wir auf 42 Millionen.

Bernhard Nessler
Da garantiert eben das ganze System die Regel, dass 21 Millionen nur erzeugt werden können. Eine einzelne Stelle kann im Bitcoin System nicht irgendwie bestimmen, dass es jetzt doppelt so viele gibt. Da müsste schon das komplette Bitcoin System übereinstimmen. Alle, die diese Knotenpunkte, die diese Rechner betreiben, um die Bitcoin Blockchain bereitzustellen, müssten zustimmen oder zumindest 51 % davon. Das wäre aber gegen ihr Geschäftsmodell und wird extrem viel Nachteil für dieses System bringen, weshalb so ein Fall eigentlich nicht eintreten wird. Grundsätzlich gibt es aber unterschiedlichste Blockchains, eben Bitcoin, Ethereum, Solana etc. Jede von diesen Blockchains funktioniert ein bisschen anders.
Bei Ethereum beispielsweise gibt es keine fixierte Zahl, wie viel Ethereum in Summe jemals erzeugt werden kann. Das passiert halt über eine laufende Berechnung, die eben dynamisch angepasst wird. Je nachdem, wie viel Transaktionen auf dieser Blockchain passieren, wird mehr oder weniger Ethereum erzeugt. Aber im Grunde kann man eben sagen, dass nicht eine Stelle jetzt sagt, okay, ab morgen gibt es doppelt so viel und alles ist nur noch halb so viel wert, was bis jetzt da war, weil halt eben das System da Regeln eingebaut hat, dass so etwas nicht passieren kann.

Fabian Burstein
Gut, jetzt sind wir wieder bei diesen NFTs, die oft im Zusammenhang mit Kunst genannt werden, aber auch nicht nur dort eingesetzt werden. Habe ich dich richtig verstanden? Wie hängt das jetzt mit den einzelnen Blockchain Technologien zusammen? Hängt so ein NFT wahrscheinlich nicht nur in der Bitcoin Blockchain, sondern in unterschiedlichsten Blockchains, oder?

Bernhard Nessler
Genau, ja. Manche Blockchains erlauben es, NFDs zu erstellen. Manche sind rein Finanzvehikel und erzeugen nur Kryptowährungen, die als Geld quasi gehandelt werden können. Um ein NFT auf der auf der Ethereum blockchain, das ist die größte Blockchain, die eben schon am längsten mit NFTs zu tun hat, zu erzeugen, braucht es Smart Contracts. Diese Smart Contracts sind auch erst später dazugekommen zur Ethereum blockchain. Das ist eben weiterentwickelt worden. Ein Smart Contract ist im Prinzip ein Vertrag, eine Programmierbasis, die einfach nur Vorgänge regelt.
Kann sehr kompliziert aufgebaut sein und große Abhandlungen abbilden. Aber im Prinzip ist es wenn Ereignis X eintritt, dann löse Ereignis Y aus und dort kann man dann eben mit einem Smart Contract ein NFT erstellen und seine eigene Kollektion erstellen und hochladen. Da ist jetzt noch nicht so viel passiert, weil wenn man NFT erstellt, dann ist das einfach mal da. Grundsätzlich gibt es aber uns als Künstler, Künstlerinnen sehr große Freiheiten, selbstbestimmter zu sein und eben mit diesen NFTs auch zu experimentieren. Aber grundsätzlich ohne Blockchain kein Smart Contract, keine NFCs. Was man dann mit diesen NFCs verknüpft, obliegt einem selbst. Also die gängigste Anwendung ist eben digitale Kunst mit einem NFT zu verknüpfen.
Ich kann aber im Prinzip alles, auch reale Gegenstände, physische Gegenstände mit einem NFT verknüpfen. Ich muss mir nur überlegen, wie ich das dann wirklich auch verbinden kann und eben auch machen, umsetzen.

Fabian Burstein
Das heißt, du bist ja mit deinem Kollektiv, ich habe es im Intro gesagt, mit den Krypto Wienern in genau dieses Segment dann reingegangen, wenn ich das richtig verstanden habe. Das funktioniert dann so, du erstellst ein Kunstwerk digital. Über diesen Contract sicherst du quasi zu, dass dieses digitale Kunstwerk jetzt nicht x beliebig als JPEG gestreut wird, sondern dass das dass es das einmal gibt. Das kann man wahrscheinlich genauso vom Bildschirm abfotografieren, wie man ein Bild im Museum abfotografieren kann, aber im Kern existiert es nur einmal digital. Ist das richtig?

Bernhard Nessler
Grob schon, ja. Es hat sehr viele Feinheiten, das ganze Thema. Als Digitalkünstler hatte ich, bis ich die NFCs gefunden habe, immer das Problem, meine Kunst oder meine Files, digitale Kunst besteht ja dann in der Grundform als ein File selten oder besitzbar zu machen. Ich habe natürlich ein Bild jetzt auf einem USB Stick oder auf einer gebrannten CD an Sammler Sammlerin weitergeben können, aber das war nicht so sexy. Plus ich wusste dann nicht, ob die das weiterverbreiten, weil die es auch endlos auf dem Computer eben vervielfältigen können, WhatsApp weiterschicken etc. Durch das Verankern meines digitalen Bildes als NFT auf der Blockchain sage ich, dass dieses eine Bild eben mit diesem NFT das Original ist. Es kann natürlich jeder Mensch auf der Welt dann das Bild File vom NFT auch runterladen und verbreiten und vervielfältigen.
Es kann dann sehr oft existieren. Aber keine von diesen Kopien, selbst wenn es auch als neues NFT auf der Blockchain hochgeladen wird, hat meine Signatur und meinen Zeitstempel zu dem Zeitpunkt, wo ich es erstellt habe und als Künstler gesagt das ist das Original.

Fabian Burstein
Das ist wie die Signatur auf einem Bild.

Bernhard Nessler
Genau.

Fabian Burstein
Es ist auch eigentlich beliebig reproduzierbar auf Postern, auf T Shirts, Stichwort Klimt, auf Taschen, auf Linealen, auf allem. Aber es gibt nur das eine Bild, wo die Unterschrift drauf ist.

Bernhard Nessler
Genau. Wenn man sich den Klimt Kuss nimmt, gibt es nur den einen originalen Klimt Kuss, der im Belvedere hängt. Alle anderen Reproduktionen sind eben nicht das Original und eben auch nicht so viel wert, weil wir das dann auch schon wissen, dass das nicht das Original ist. Grundsätzlich kann man aber unendlich viele Klimtkuss, Bilder, Abzüge, was auch immer, was hast.

Fabian Burstein
Du.

Bernhard Nessler
In Asien habe ich gerade eine Fußmatte gesehen. Herstellen. Aber wenn man eben das Original haben will, dann muss man ins Belvedere oder das Original sehen will, muss man ins Belvedere gehen und sich den Klimkurs dort anschauen.

Fabian Burstein
Aber verstehe ich das richtig? In gewisser Weise.
Das Akzeptanzproblem z.B. von NFTs liegt gegebenenfalls nur darin, dass Menschen einfach noch nicht akzeptiert haben, dass das dasselbe ist. Also dass sie noch nicht Vertrauen in das Spiel haben. Aber es gibt keinen rationalen Grund, sage ich jetzt mal, warum das etwas anderes sein sollte als ein physisches Kunstwerk.

Bernhard Nessler
Genau, ja. Also es ist im Prinzip, wie du sagst, man muss sich erst bewusst sein, was ein NFT ist und für sich selbst herausfinden und auch definieren, ob das jetzt was sein kann oder nicht. Nachdem unsere Gesellschaft immer digitaler wird, sind digitale Inhalte auch für junge Menschen immer wichtiger, sogar wichtiger teilweise als die für physischen Dinge, die sie besitzen. Man schmückt sich mit tollen Reisen und tollen Bildern auf Instagram und Co. Und präsentiert sich dort wie reich und schön, nicht so, wie man in Wirklichkeit ist. Man versucht dort eben ein besserer Mensch, ein schönerer, tollerer, reicherer Mensch zu sein in diesen Online Profilen. Und das ist einem auch mittlerweile immer mehr wert, sich so darzustellen.
Und so wird man dann auch in der realen Welt wieder gesehen, wenn man seine Freunde trifft. Das Ganze dann mit digitalen Inhalten, die ich eben sammeln kann, digitalen Kunstwerken zu spicken und weiterzuführen, ist für mich sowieso dann schon seit langem die logische Schlussfolgerung aus dem Ganzen, weil wenn die Leute so viel Aufwand betreiben, in ferne Länder zu reisen, um ein paar Likes auf Instagram zu bekommen, wegen dem Trophäenbild, das sie dort dann machen, ohne dass sie sich wirklich dann für diesen Moment oder diesen Ort interessieren, dann wird es in weiterer Folge in ein paar Jahren, in zig Jahren, paar Jahrzehnten vielleicht auch so sein oder sehr wahrscheinlich so sein, dass sie dann auch sehr, sehr viel Geld oder sehr, sehr viel wert in diese digitalen Inhalte und Kunstwerke interpretieren, die teilweise auch aus der frühen Zeit der NFTs stammen.

Fabian Burstein
Du hast einen ganz wichtigen Punkt angesprochen, es ist das Thema Prestige. Vielfach am Kunstsammeln geht es ja nicht darum, dass jemand ekstatisch wirklich in der puren Kunst aufgeht, sondern es geht darum, sich damit auch zu schmücken. Jetzt verstehe ich, dass es prestigeträchtig ist, sich ein seltenes Bild über die Couch zu hängen, weil ich lade dann jemanden ein oder es wird gedreht in meiner Wohnung, es gibt Fotos von meiner Wohnung und dann sieht jeder, dass dieses Bild da hängt und sich denkt, wow, dem gehört dieses Bild. Du als Künstler, der sich jetzt in diesem Kryptobereich bewegt, wie stellst du dieses Momentum her? Wie kann ich mich, wenn ich jetzt Kunst von dir kauf, eine Wette auf dich abgebe, nichts anderes sind Kunstkäufe. Ich gebe die Wette ab, dass deine digitale Kunst im Wert steigen wird, möchte was dazu beitragen, nämlich mich damit schmücken, mich zeigen, wie kann ich das machen, wo ist der Ort, wo ich angeben kann, dass ich einen Namen habe?

Bernhard Nessler
Der Ort ist auch wieder quasi im Internet, er ist weiterhin auf der Blockchain. Aber es muss jetzt nicht sehr, sehr technisch aufgebaut sein, wie man sich die Blockchain dann ansieht. Wenn man auf der Blockchain teilnehmen will, dann muss man sich eine Krypto Geldbörse, ein Wallet erzeugen. Mit diesem Wallet fängt man im ersten Schritt einmal an, Kryptowährungen reinzuladen oder eben über ein Exchange zu kaufen und auf die eigene Geldbörse zu transferieren. Dann hat man schon mal das erste Spielgeld, um loszulegen und die ersten NFCs zu sammeln. Am Anfang war das für mich auch etwas abstrakt, weil wenn man von einem Wallet oder einer Geldbörse spricht, dann kennen wir das nur, dass wir da drin uns Geld sammeln und vielleicht Ausweise oder paar Bankkarten drin haben. Aber ich würde niemals irgendwie ein Kunstwerk da jetzt drinnen sammeln oder reingeben und das die ganze Zeit mit mir mit herumtragen.
Aber mit der Zeit macht es dann schon Sinn, weil diese Geldbörse ist im Prinzip nur unser sozialer digitaler Account in diesem Netzwerk, in diesem Blockchain Netzwerk. Das heißt, diese Geldbörse, die jeder hat, um einmal Kunst zu sammeln, um Währungen aufzubewahren, wird unser soziales Profil dort. Es spiegelt dann durch die Dinge, die ich sammle, wider, was ich für ein Typ bin, was ich für Interessen habe, ob ich jetzt eben in die Punk, Hip Hop oder Alternativrichtung gehe, mit eben den Dingen, die ich da drin horte, sammle und aufbewahre, was eben mit der Zeit dann erst gekommen ist. Dieses Bewusstsein, dass diese Geldbörsen gar nicht so abstrakte Geldbörsen sind, sondern eigentlich nur unsere Accounts, so wie Instagram unsere Bilderbücher.

Fabian Burstein
Kann man sagen, diese Geldbörsen sind quasi unsere persönliche Galerie.

Bernhard Nessler
Genau, sie können eine persönliche Galerie sein, wenn man eben anfängt, NFTs zu sammeln und die dann drinnen auch sortiert und vielleicht sogar mehrere Geldbörsen anlegt, um seine Sammlung auch in verschiedene Bereiche zu unterteilen. Man kann auch ja, es ist unser soziales, es ist ein upgegradetes soziales Profil, weil wir damit viel mehr machen können und an jeder Anwendung auf der Blockchain mit ein und demselben Wallet auch andocken können. Wenn ich jetzt auf Social Networks unterwegs bin, dann muss ich auf jedem Social Network mit E mail Adresse, Passwort ein neues Profil anlegen. Meistens ist dann derselbe Profilname nicht verfügbar. Man hat unterschiedliche Namen auf den verschiedenen sozialen Netzwerken und muss dann auch alle irgendwie einzeln bespielen und wird auch teilweise nicht wieder auf den anderen gefunden von den Freunden und Co. Auf der Blockchain ist es so, ich habe eine Geldbörse, einen Account und kann in jeder Anwendung mit diesem einen Account andocken. Und dann auch dort Dinge tun, je nachdem, was die Anwendung erlaubt.
Mit Coins traden, dann meine Coins vielleicht auch verzinsen irgendwo. Oder in Metaverse Anwendungen mit meinem Wallet schon mich einloggen. Vielleicht sogar auch dann in diesen Metaverse Anwendungen die Bilder, die ich gesammelt habe, gleich dort auf die Wand hängen.

Fabian Burstein
Was sind Metaverse Anwendungen?

Bernhard Nessler
Metaverse Anwendungen, virtuelle Welten war eben auch ein großes Buzzword. Das Metaverse immer in Richtung spiele D Welt gedacht. Das sind beispielsweise Cryptovoxes oder Decentraland oder noch in Entwicklung Other side. Das sind so größere Metaverse virtuelle Welten, die mit Kryptogeldbörsen eben auch verbunden werden können, um dort Galerien zu erzeugen.

Fabian Burstein
Entschuldigung, Zwischenfrage, das Metaverse hat aber in dem Fall nichts mit Meta zu tun?

Bernhard Nessler
Nein, mit dem Unternehmen Meta hat das Metaverse rein gar nichts zu tun.

Fabian Burstein
Wichtig, weil das habe ich, soweit verstehe ich z.B. schon einmal falsch. Ich höre die ganze Zeit Metaverse und denke mir, was hat denn das jetzt erst wieder mit Facebook zu tun? Das hat wahrscheinlich dann irgendwann an irgendeinem Punkt schon was miteinander zu tun.
Aber im Kern nicht.

Bernhard Nessler
Ja, im Kern nicht. Metaverse war ein großer Hype Begriff in den letzten Jahren. Zu dieser Zeit hat sich dann Facebook dazu entschlossen, sich in Meta umzubenennen, vermutlich um diesen Hype mitzunehmen. Sie wollten auch ein großes Metaverse oder das Metaverse bauen. Bis jetzt habe ich noch nicht so viel davon gesehen. Ich weiß nicht, ob die Pläne noch immer sind oder ob sie entwickeln, je nachdem. Grundsätzlich finde ich jetzt an diesem Marketing oder Passwort Begriff Metaverse, das eben mit dieser D Spielewelt aufgeladen wurde durch die Medien, auch nicht so viel Spannendes, weil für mich das Metaverse grundlegend schon einfach mein Handy ist, meine sozialen Accounts ist, mein E Mail Postfach ist, meine Webseiten sind, die ich lese.
Das ist für mich schon mein Metaverse. Das kann in D sein, in Textform sein. Das muss nicht diese D Spielewelt sein, wo ich mit einem VR Headset drinnen sitze und dann Raum und Zeit vergesse.

Fabian Burstein
Das heißt, das wird auch teilweise romantisiert oder mit Klischeebildern aufgeladen. Es ist im Endeffekt meine persönliche virtuelle Welt, die ich ausgestalte, etwa auf der Blockchain.

Bernhard Nessler
Genau, also für mich auf jeden Fall so, durch die Blockchain hat dieses Metaverse, in dem ich mich bewege, eben diese digitale Parallelwelt, in der wir sind, wenn wir ins Handy schauen, wenn wir Computer einschalten und das Internet öffnen in unseren Browsern. Durch die Blockchain hat das eben einen wesentlich großen Mehrwert dazu bekommen, weil ich eben durch die Kryptowährungen Geldwerte in Echtzeit um die Welt austauschen kann, weil ich Dinge machen kann, die ich davor noch nicht machen konnte. Eben als Digitalkünstler Bilder von mir besitzbar und wirklich einzigartig als Unikat zu definieren oder eben auch als Edition zu definieren, plus auch mit den Sammlerinnen und den Leuten in unserer Community in einen engeren Kontakt zu treten.

Fabian Burstein
Jetzt lass es uns ganz pragmatisch durchspielen. Du hast mich jetzt ehrlich gesprochen schon ein bisschen angezündet auf die Idee, so jetzt möchte ich einsteigen und möchte beginnen zu sammeln, weil ich mir denke, das hat mich jetzt überzeugt. So, dann gehe ich jetzt auf so eine Krypto Plattform, z.B. Ethereum hast du gesagt, heißt das oder so, dann mache ich auf Ethereum ein Wallet auf, kann ich da Euros einzahlen? Wie komme ich überhaupt ins Spiel rein?

Bernhard Nessler
Es ist ähnlich, wie wir ins Internet einsteigen, um das Internet auf dem Computer oder auf dem Handy zu öffnen und herumzusurfen, brauchen wir auch ein kleines Programm, das uns hilft, das Internet zu übersetzen, nämlich einen Browser. Um die Blockchain auch zu bedienen, brauchen wir auch ein kleines Hilfsprogramm, das ist eben der Wallet Provider, ein kleines Programm, das eben diese Krypto Geldbörse erzeugt für uns und diese Schnittstelle auf die Blockchain bildet. Dieses kleine Wallet Programm, das ist meistens ein Zusatzprogramm in deinem Browser, in deinem Browser und Computer. Das gängigste ist Metamask. Wenn man sich Metamask installiert als Extension, als Erweiterung zum Browser, dann kann man gleich ein Wallet erzeugen. Dieses Zeugen des Wallets kostet nichts, man kann endlos viele Wallets gratis erzeugen. Hier wird einfach nur auf der Blockchain ein neues Wallet erzeugt und für einen selbst auch das Passwort zu diesem Wallet generiert.
Bei Crypto Geldbörsen ist es ein bisschen anders, als wir es bis jetzt kennen. Wir haben da keine E Mail Adresse und Passwort, das wir selbst definieren und eingeben, sondern die Blockchain nennt uns ein Masterpasswort, mit dem wir uns einloggen können. Dieses Masterpasswort können wir auch nicht verändern. Das heißt, wir müssen das dann aufschreiben oder anders irgendwie absichern und sehr, sehr gut aufbewahren, weil uns niemand helfen kann, wenn wir das Passwort verlieren, dieses Wallet wiederherzustellen.

Fabian Burstein
Daher rührt auch der Mythos, dass sich in der Anfangszeit von Bitcoin Leute ein Wallet gecheckt haben, da liegen irgendwelche Bitcoins drauf und sie können aber nicht mehr darauf zugreifen. Das kapiere ich jetzt erstmals, weil es nicht ein Wiederherstellen gibt oder so irgendwas.

Bernhard Nessler
Genau, genau. Jedes Mal, wenn der Bitcoin Kurs steigt, kommt dann diese klassische Geschichte von dem Engländer, der auf einer Müllhalde seine Festplatten sucht, weil dort seine Bitcoin Seed Phrases, seine Passwörter drauf sind. Aber mittlerweile gibt es halt auch abstrahierte Versionen. Es gibt auch Serviceanbieter, die mit E mail Adresse und Social Accounts es einem erlauben, ein Wallet zu erstellen. Grundsätzlich bin ich halt noch vom alten Schlag mit diesen 12 Wörtern, die eben diese Seed Phrase bilden. Aber wenn man diese 12 Wörter gut sichert, dann ist das der Schlüssel zur Blockchain. Man kann dann eben sicher sein, dass niemand einem die Dinge, die in dem Wallet drinnen sind, nehmen kann, stehlen kann, außer irgendjemand hat Zugang zu diesen 12 Wörtern.

Fabian Burstein
Das heißt, der Vorgang funktioniert wie ich entscheide mich für eine Blockchain, ich gehe über einen Wallet Provider rein und hab dann mein ganz persönliches, individualisiertes Wallet da drinnen auf dieser Blockchain. So, und wie werde ich handlungsfähig? Weil ich möchte dann zu dir rüber wandern, mir deine Kunstwerke, deine NFTs anschauen. Okay, die sind so toll, die möchte ich exklusiv für mich haben. Ich will das Original, das gesamt ist. Aber das gibst du mir nicht einfach, oder?

Bernhard Nessler
Ich habe es wahrscheinlich dann zu einem gewissen Preis gelistet, so dass du es erwerben kannst. Nachdem du diese Geldbörse, das Kryptowallet erstellt hast, ist es natürlich noch leer, da ist noch nichts drin. Du kannst aber über die meisten Dienste mit deiner Kreditkarte schon eine Kryptowährung einzahlen. Das heißt, du zahlst wie in einem Onlineshop mit einer Kreditkarte gewissen Betrag ein, sagen wir mal €100 und dann wird das in Kryptowährung umgewandelt zum aktuellen Tageskurs und dann hast du eine gewisse Menge von der jeweiligen Kryptowährung.

Fabian Burstein
Aha, das heißt, das unterscheidet sich nicht, wie wenn ich jetzt Euro in Dollar umtausche, sondern ich nehme einfach von meinem Bankkonto Summe x, das wird übersetzt zum Wechselkurs in Kryptowährung Y. So, und die ist dann in meinem Wallet drin, das ist mein Spielgeld.

Bernhard Nessler
Genauso ist es. Und mit diesem Spielgeld kannst du dann eben auf mein Profil gehen, auf mein Künstlerprofil und dir anschauen, was ich aktuell eben erstellt habe, was noch verfügbar ist und dir dann das Bild, das Kunstwerk aussuchen, das dich am meisten anspricht und als erstes Bild dann vielleicht in deiner Wallet auch sammeln.

Fabian Burstein
Das heißt, ich habe dann in meiner Wallet erstens einmal eine gewisse Summe Crypto Cash, wie viel auch immer. Damit bin ich auch in Wahrheit in einem Währungsspekulationsspiel schon drinnen, weil ich könnte das ja auch wieder rücktauschen, oder?

Bernhard Nessler
Natürlich, ja.

Fabian Burstein
Das heißt, wenn die Kryptowährung im Wert steigen würde, ich würde es zurücktauschen, dann könnte ich mal einen reinen Währungsspekulationsgewinn einfahren und ich kann jetzt rumgehen und eben zu Krypto Summe x, weil du weist das nicht in Euros aus, sondern Kryptowährung, oder?

Bernhard Nessler
Genau, ja.

Fabian Burstein
Kann ich mir das kaufen, sondern wechselt das NFT in meine, in mein Wallet, oder?

Bernhard Nessler
Genau, das ist auch wieder ein Vorteil dieser Smart Contracts. Wenn ich mein Kunstwerk zu Preis x liste und du kaufst es, dann wird es im Kaufvorgang automatisch in deine Geldbörse transferiert und ich kriege die Krypto Münzen, ohne dass du darauf vertrauen musst, dass ich dir das auch wirklich dann zuschicke, wenn du schon bezahlt hast und ich darauf vertrauen muss, dass du es mir bezahlst, wenn ich es dir schick. Also das ist auch eben trustless über die Blockchain, was eben auch sehr spannend ist.

Fabian Burstein
Und das heißt, irgendwann mal habe ich dann die Hoffnung, also entweder ich bin ein reiner Kunstliebhaber und ich erfreue mich daran, dass ich jetzt dein Kunstwerk hab, oder ich bin ein Trader, ein Kunsthändler und ich hoffe, dass jemand in meinem Wallet vorbeischaut, sich denkt, das ist der Nissan, den ich schon immer haben wollte, das möchte ich dem jetzt abkaufen. Habe ich das richtig verstanden?

Bernhard Nessler
Genau, ja. Bei NFTs verhält sich so, dass jedes NFT, das existiert, Gebote erhalten kann. Das heißt, auf jedes NFT in deiner Geldbörse, auch wenn du nicht vorhast, das dann zu verkaufen, kann ich jetzt mein Interesse bekunden und ein Gebot abgeben und sagen, ich biete dir 50 dafür. Es obliegt dann dir, ob du das Angebot annimmst oder auch nicht. Kannst das auch ignorieren und nein, das ist zu wenig oder würde ich niemals hergeben, weil es mir zu wichtig ist. Aber grundsätzlich hat jeder die Möglichkeit, ein Gebot abzugeben und sein Interesse zu bekunden. Das ist schon mal anders als in der analogen Kunstwelt, in der physischen Kunstwelt, da ist es ein bisschen schwerer, weil man auch nicht immer alle Kunstwerke irgendwie zugänglich hat oder auch gar nicht weiß, wer die besitzt.
Das heißt, man kann jetzt gar nicht jedem bei jedem Kunstwerk wirklich den Besitzerinnen sagen, dass man das jetzt haben will. Bei NFTs geht das aber schon.

Fabian Burstein
Ah ja. Und hast du da Preisschilder drauf eigentlich bei dir in deinem Wallet? Also weiß ich immer schon, wie viel ein Kunstwerk kostet, oder muss ich dich da fragen? Oder muss ich mal ein Gebot abgeben.

Bernhard Nessler
Wenn ich die Kunstwerke gelistet habe, steht natürlich ein Preis dabei. Wenn das Kunstwerk schon gesammelt wurde, dann obliegt es ja auch den aktuellen Besitzer innen, wie viel die dann dafür verlangen, wenn sie es weitergeben wollen. Du hast aber, wenn du bei den NFTs unten in der Transaktionshistorie nachsiehst, absolute Transparenz darüber, wann das NFT erstellt wurde und von wem. Also in dem Fall ist es ein Werk von mir, das irgendwann erstellt wurde, dass ich dann zu Betrag x gelistet habe, das dann auch zu diesem Betrag verkauft wurde. Dann ist es vielleicht eine längere Zeit in einer Sammlung drin gewesen und dann ist es für einen Betrag y erneut gelistet worden. Da siehst du dann, ob es jetzt teurer worden ist oder billiger worden ist, je nachdem, was halt eben passiert ist über die Zeit. Und sie ist halt komplett, was bei jedem Kunstwerk, bei jedem NFT bis jetzt passiert ist, was eben transferiert wurde.

Fabian Burstein
Das heißt aber, die berühmte Herkunftsforschung bei Kunstwerken wird in gewisser Weise obsolet, weil die Herkunft in all ihren Facetten an dem Token dranhängt, oder?

Bernhard Nessler
Genau. Man hat die komplette Historie von der Geburt des NFTs bis zur aktuellen Besitzer Besitzerin bis zur, nennen wir es mal Zerstörung des NFTs. Wenn es es gibt eine Wallet oder ein paar Wallet Adressen, die haben keinen Besitzer. Das sind quasi so die öffentlichen Mistkübel. Wenn man ein NFT dorthin transferiert, dann kann man sicher sein, dass nie wieder jemand darauf zugreifen kann, dass es für immer quasi. Es ist zwar für immer auf der Blockchain noch immer, aber es kann keiner mehr darüber verfügen. Das sieht man dann auch in der Historie oder wie oft es eben Besitzer Besitzerin gewechselt hat oder wie stark eine Person vielleicht jeden Tag ein neues Gebot, immer höheres Gebot abgegeben hat, weil sie es unbedingt haben wollte, bis dann irgendwann der aktuelle Besitzer gesagt hat, okay, passt, jetzt passt der Betrag, jetzt verkaufe ich dir das.
Das ist eben auch sehr, sehr spannend. Und grundsätzlich hat es bei NFTs auch immer das Problem gegeben, weil es ein sehr neues Medium ist und auch sehr kompliziert am Anfang wirkt. Wenn man dann schon ein bisschen sich mit der Thematik befasst, ist es so ähnlich wie bei Instagram anmelden. Das erste Mal war Raketenwissenschaftler was posten und zum Schluss ist es dann super easy und man postet alle 5 Minuten, was man gegessen hat und wo man gerade ist. Und es ist einfach schon so normal und selbstverständlich.
So ist es auch bei den NFCs. Aber durch die Krypto Geld Börsen, die jeder erzeugt, um auf der Blockchain eben ein Profil zu haben und diese Blockchain Geldbörse auch zu seinem sozialen Profil wird oder auch zu meinem Künstlerprofil wird, kann man eben auch davon ausgehen und sicher sein, dass alle NFCs, die von meiner Geldbörse erstellt wurden, auch wirklich von mir Kunstwerke sind. Wenn jetzt irgendwo ein Kunstwerk existiert, das vorgibt von mir zu sein und es wurde von einer anderen Geldbörse erstellt, dann weiß man schon, okay, da ist irgendwas komisch, weil ich es halt nicht erstellt habe. Ähnlich wie unsere Telefonnummern oder E Mail Adressen, da haben nur wir drauf Zugriff. Da kann keiner eigentlich ein Fake e Mail von unserer E Mail Adresse aus verschicken. Und da sind wir es halt auch schon so gewohnt, dass wir sagen, okay, das ist echt.

Fabian Burstein
Wenn aber jetzt hätte ich noch eine eine rein organisatorische Frage. Diese Blockchain, auf der ich mich da bewege, ich als Käufer mit meinem Wallet, funktioniert das wie das Internet? Also gebe ich da, ist das wie ein großes Haus, wo ich Suchbegriffe eingebe, überschreite ich an irgendeiner Stelle die Schwelle zum normalen Internet und kehr dann für den eigentlichen Vorgang zurück in die Blockchain oder ist das ein abgeschotteter Raum? Das verstehe ich noch nicht.

Bernhard Nessler
Das ist schwer so pauschal zu beantworten, weil das Internet selbst ist im Prinzip auch dezentral. In dezentralen Netzwerken ist es aber schwer, etwas zu finden, weil man nicht weiß, wo man zum Suchen anfangen soll. Deswegen hat es da auch ein Unternehmen gegeben, das sich das zur Aufgabe gemacht hat, uns zu helfen, im Internet was zu finden, nämlich Google. Google ist ein zentrales System, das gesagt hat, sie versuchen alle Informationen im Internet abzugreifen und das zentral verfügbar zu machen, indem wir eine Suchanfrage reingeben und sie uns das Suchergebnis ausspucken. Auf der Blockchain selbst etwas zu finden, ist relativ kompliziert, weil ich müsste dann jede, jeden Block, jede Transaktion einzeln scannen und durchschauen. Und es sind mittlerweile relativ viele Transaktionen auf der Blockchain, um die gewünschte Information zu finden. Deswegen gibt es beispielsweise Marketplaces wie OpenSea oder Rarible, die auch alle NFTs, die existieren, quasi sammeln und dort über eine Suche auffindbar machen.

Fabian Burstein
Das heißt, wir bewegen uns schon im normalen Internet, aber das Internet hat wiederum spezialisierte Suchmaschinen, Marketplaces, die sich darauf spezialisiert haben, diese NFTs dann zu durchsuchen. Und da finde ich dich dann gegebenenfalls.

Bernhard Nessler
Genau. Ansonsten ist der Weg einfach, wenn man an Künstler, Künstlerinnen interessiert ist, denen über ihre sozialen Kanäle zu folgen. Und beispielsweise bei mir eben der stärkste Kanal Twitter. Und auf Twitter veröffentliche ich dann immer, wenn ich ein neues Bild mache und das als NFT rausbringe und wenn man mir folgt, dann kriegt man das mit, wo meine Kanäle sind, wo meine Werke sind, wo die NFTs sind, die gerade verfügbar sind.

Fabian Burstein
Twitter hast du noch immer? Wechselst du irgendwohin zu Blue Sky oder wo findet man dich noch? Ich habe nämlich kein Twitter Account mehr oder kein Ex Account mehr.

Bernhard Nessler
Grundsätzlich ist die krypto Szene immer noch auf Twitter aktiv und eben am stärksten. Ich habe jetzt aber auch andere blockchain based Social Networks, wie beispielsweise Farcaster, Blue Sky habe ich auch ausprobiert, aber bin nicht so stark aktiv. Ansonsten ist halt auch noch eine Feinheit des ganzen Crypto Spaces, dass wir uns in Discord Servern sammeln. Discord ist quasi so wie ein Forum, eine Plattform, die eigentlich für Gamer gemacht oder stark von Gamern genutzt wurde, wo sich aber eben auch die Krypto Projekte Server aufbauen und dann engen Kontakt mit der Community haben oder unsere Website einfach im klassischen.

Fabian Burstein
So, jetzt habe ich wieder was zusätzlich verstanden. Eine Sache ist mir jetzt wiederum nicht klar. Diese krypto Szene und auch die krypto Art Szene, da wird ja auch oft spekuliert, ob das mit Geldwäsche zu tun hat, ob das nicht mit der illegalen Verschiebung von Geldwerten einhergeht. Das kriege ich im Kopf gerade nicht zusammen, weil das, was du mir beschreibst, erzähl ja von einer maximalen Transparenz, nämlich dass ich die gesamte Historie des NFTs nachvollziehen kann. Das widerspricht aber ultimativ der Idee von Geldwäsche oder von der Legitimierung von illegalen Mitteln, die ja darauf abzielt, eben die Dinge unkenntlich zu machen. Wie geht das zusammen?
Oder ist das nur ein Mythos?

Bernhard Nessler
Ich würde es als Mythos oder als als Negativkampagne einfach mal abtun. Grundsätzlich in einem System, wo alles transparent ist, ist es schwer zu schummeln. Es ist schwer, irgendwie illegale Gelder da reinzukriegen, die umzuwandeln und auch wieder rauszukriegen. Die Exchanges, das sind die Off und On ramps, wo wir eben Euros, wo wir Fiat gegen Kryptowährung tauschen, die haben auch schon sehr starke und sehr strenge Kontrollen, damit sie überhaupt ihre Lizenzen bekommen, an diesem Finanzsystem teilzunehmen. Die verlangen auch den kompletten Herkunftsnachweis. Wenn man jetzt irgendwie ein teures NFC verkaufen sollte und eine große Krypto Menge bekommt und die dann in Euros umtauscht, dann wollen die auch wissen, woher das kommt. Und quasi zum ersten Cent, den man in Krypto umgetauscht hat, dass man dann verwendet hat, um das NFT zu erstellen oder NFT zu kaufen, wollen die die ganze Herkunft einfach wissen.
Das heißt, da hat man es halt sowieso sehr schwer, wenn man irgendwie was blödes machen will. Es ist auch relativ einfach Dinge aufzudecken. Wenn man jetzt sagt, OK, Künstler X hat gerade einen sehr teuren, großen Verkauf von seinem Kunstwerk, um vielleicht Aufsehen zu erregen, und man verfolgt dann das Geld über die verschiedenen Walletadressen zurück zum Ursprung, dann kann man auch relativ einfach aufdecken, dass die sich vielleicht selber abgekauft haben, wenn sie das jetzt nur als PR Stunt einfädeln. Das heißt, sowas ist dann auch nicht. Davon ist auch auf jeden Fall abzuraten, aber es ist halt dort viel einfacher, das aufzudecken. In der klassischen Kunstszene ist das viel schwerer, weil das sind irgendwelche Sammler, die über Telefon anrufen, wo das nie veröffentlicht wird. Wer das jetzt im Endeffekt wirklich kauft, hat es wird nur ein großer Betrag bei den großen Aktionshäusern dann bei den Show Auktionen dann genannt und wer da Wirklichkeit dahintersteckt, das ist meistens dann, wird nicht aufgeklärt.

Fabian Burstein
Aber da haben die NFCs der klassischen Kunst etwas voraus, weil das ist ja tatsächlich das große Asset von Fälschungsverkäufen oder von fragwürdigen Verkäufen, dass die Herkunftsgeschichte extrem geschickt gefälscht oder ausgeschmückt wird oder hinterlegt wird. Ich erinnere nur an den Fall Beltracchi, wo ja das Teil des Spiels war, dass man die Herkunft total originell und auch mit gefakten Beweismitteln hergeleitet hat und so die Sammlerinnen und den ganzen Kunstmarkt getäuscht hat. Das heißt, eigentlich ist es eine relativ sichere Art, Kunst zu handeln. Es ist eine relativ sichere Art, Originalkunst zu handeln. Bleibt mir nur die welchen Sinn ergeben NFTs dann bei bestehenden physischen Kunstwerken, die dann plötzlich in den virtuellen Markt wandeln? Das kapiere ich dann überhaupt nicht.

Bernhard Nessler
Das kann viele, viele Gründe haben. Beispielsweise einfach die Zugänglichkeit von diesen physischen Werken zu erhöhen. Wenn ich jetzt ein physisches Bild in einer Galerie in Wien anbiete, dann habe ich die Leute, die in die physische Galerie kommen können, als Zielgruppe, die potenziell dieses Werk kaufen, sammeln können. Wenn ich das ganze auf der Website noch drauf habe, dann ist die Zielgruppe ein bisschen größer. Wenn ich ein physisches Werk mit einem NFT verbinde, dann habe ich meistens auch nicht immer, meistens die Eigenheit, wenn ich das NFT kaufe, dann muss das physische Werk auch gar nicht sich groß bewegen, also auch nicht zu mir geschickt werden oder irgendwie transportiert werden, sondern ich besitze einfach das NFT, ich habe das Echtheitszertifikat oder die Besitzerkunde über das physische Kunstwerk und kann das einfach in meiner Kryptogeldbörse lassen und weiß einfach, ich kann jederzeit darauf zugreifen. Und wenn ich sage, ich will es mir zuschicken lassen, das physische Werk, dann wird es auch an mich geschickt. Aber ich kann auch dieses NFC spekulativ weiter handeln und gewinnbringend weiterverkaufen, ein Jahr später oder wann auch immer.
Und ich habe dann nicht den Stress, dass mir das Kunstwerk geschickt wird, dass ich das dann weiterschicken muss, weil der neue Käufer von diesem NFT, der kann dann einfach sagen, er greift auf das physische Kunstwerk zu, lasst sich zustellen und ich habe eigentlich nur das NFT gekauft, eine Zeit lang bei mir aufbewahrt und dann eben weiterverkauft. Andersrum macht es eben auch bei gewissen Kunstwerken auch Sinn. Wenn wir jetzt den Klimt Kurs nehmen. Der Klimt Kurs wurde in digitale Teile zerteilt. Diese digitalen Teile haben grundsätzlich keinen Link zum physischen Kunstwerk. Das heißt, wenn ich jetzt das kleine Schnipserl oben in der linken Ecke besitze, digital, dann gehört mir das nicht vom echten physischen Klimtkuss. Ich kann nicht hingehen und das rausschneiden und hey, das gehört mir.
Aber grundsätzlich war die Idee hier, das physische Kunstwerk, das eben weltweit extrem bekannt ist, soweit für Sammler innen zugänglich zu machen, dass man sagt, die digitale Version wird offiziell von Belvedere ausgegeben und hat schon auch quasi eine gewisse Verbindung zum physischen Werk, wenn Sammler innen eben ein Stück vom echten klimt Kurs quasi besitzen wollen.

Fabian Burstein
Das heißt, hier ist der Eigentümer maßgeblich der Eigentümer okay, ich mache der Welt ein Zugeständnis, ich sage, ich besitze logischerweise alle Rechte. So, und jetzt löse ich die digitalen Rechte los von den physischen Rechten, mache eine digitale Kopie und dann sage ich, diese Kopie, die ja nur ich besitzen darf, weil ich nur ich die Rechte hab, teile ich in Teile und bei jedem einzelnen dieser Teile verzichte ich oder übertrage ich die Rechte. Habe ich das richtig verstanden?

Bernhard Nessler
Ja, also es gibt auch bei diesem Beispiel unterschiedliche Ansichten. Einerseits kann man sich dann denken, das digitale Bild hat sowieso keinen Wert, das in Teile zu zerteilen, da hat jedes Zehntausendstel dann noch weniger wert. Wenn man aber sagt, okay, der Klimt Kuss, das ist etwas, das ist ein respektables Kunstwerk, das ist eben sehr, sehr bekannt, die ganze Welt kennt das, es wird eben überall irgendwie verwendet und kommt irgendwo vor. Das näheste, wo ich als Sammler, als normalsterblicher rankomme an quasi ein offizielles Schnipserl vom Klimtkuss, ist dieses digitale NFT. Das reicht mir schon. Dann ist das eben der andere Standpunkt, um zu sagen, dass das wirklich etwas für mich ist und für mich als Sammler etwas ausmacht. Grundsätzlich ist ja Kunst immer, liegt immer im Auge des Betrachters.
Man muss auch bei digitaler Kunst erst einmal sein quasi Verständnis dafür öffnen, dass das was ist. Weil was man nicht angreifen kann, ist für uns nichts meistens. Man muss es irgendwie physisch angreifen können, damit wir dem wirklich einen Wert verleihen. Was aber für mich mittlerweile nicht mehr zeitgemäß ist, weil teilweise denke ich mir sogar bei physischer Kunst, die ich habe, ich hätte es jetzt doch gern irgendwie digital lieber, weil dann steht es nicht herum, verstaubt oder ist einfach nur irgendwo im Kasten oder was auch immer, weil ich eh keinen Platz mehr auf den Wänden habe. Digital habe ich endlos Platz, das auszustellen. Das heißt, die die eigene Meinung, das eigene Verständnis für diese Dinge ist halt ausschlaggebend, um dem einen Wert zu bemessen. Und deswegen macht es schon Sinn, physische Kunstwerke auch in den digitalen Raum zu holen und das NFT zu erstellen, genauso wie man eben auch irgendwelche Statuen dann digitalisieren kann.

Fabian Burstein
Aber wenn ich das richtig verstehe, ist das so, im Prinzip werden halt einfach in diesem Feld, das noch sehr jung ist, immer wieder neue Spiele, wenn man so will, Marktspiele erfunden und eröffnet und man hofft, dass die Leute die Spielregeln anerkennen. Es gibt also quasi nicht diese eine Erklärung, wie die NFT Siehung eines Kunstwerks funktioniert, sondern es gibt unterschiedliche Herangehensweisen. Und letztendlich ist es auch ein Abtesten, welche dieser Herangehensweisen der Markt akzeptiert. Eine Herangehensweise kann sein, ich verkaufe das Package, das heißt, ich sage physisch und NFT und das NFT im Wallet reicht mir und ich lasse das in der Galerie hängen. Und ein anderer Zugang ist der, der in das Belvedere gefahren ist, nämlich dass man sagt, ich mache eine digitale Kopie, zerteile den Stück und schaue, was passiert und verkaufe die Stücke. Also es gibt nicht die eine Regel, wie mit NFTs gehandelt wird.

Bernhard Nessler
Genau, das ist eben auch das spannende noch immer an dieser sehr jungen Technologie, obwohl es eigentlich eh schon viele Jahre existiert, dass jeden Tag die Künstlerinnen und die Leute, die auf dieser Plattform, auf der Blockchain aktiv sind, die Grenzen neu ausloten, neue Beispiele bringen, wie man es verwenden kann, was man damit machen kann. Es gibt auch das Modell, dass man ein digitales Bild, das schon ein NFT ist, aufteilt in viele Teile, um mehr Leuten Zugang dazu zu geben. Wenn man sich den großen Verkauf von den People 5000 everydays anschaut, das eben Anfang 2021, glaube ich, war das für 69 Millionen verkauft wurde, wo eben dieser große Big Bang Moment passiert ist, wo die ganze Welt dann auf NFTs geschaut hat und gesagt hat, oh, vielleicht ist das doch was, wenn da so viel Geld für einen NFT bezahlt wird, wenn man so einen Werk hat für so einen großen Betrag, dann kann man das auch aufteilen auf 1 Million Stücke und diese 1 Million Stücke dann eben für €69 oder $69 verkaufen und hat 1 Million Teilhaber an diesem Werk. Das funktioniert auch. Also die Möglichkeiten hier sind bis jetzt noch grenzenlos.

Fabian Burstein
Da sind wir quasi in einer Aktienlogik in Wahrheit.

Bernhard Nessler
Kann man so sehen, ja. Ich habe mir auch teilweise von sehr, sehr wertvollen Kunstwerken, die ich mir nie leisten kann, kleine Stücke geholt, weil ich einfach für mich, für meine Sammlung das haben wollte und gesagt habe, mir ist das was wert, mir bringt was was, mir gibt dieses Kunstwerk was, ich will da ein Stück davon haben, auch wenn es jetzt nur zwei Pixel sind, das reicht mir, aber da bin ich schon glücklich damit.

Fabian Burstein
Ah ja. Das heißt, du bist auch ein Kryptoart Sammler. Nicht nur ein Kryptoart Künstler, sondern auch ein Sammler.

Bernhard Nessler
Ja, sehr früh schon geworden. Ich habe am Anfang mit NFTs experimentiert und eben meine Kunstwerke als NFCs erstellt und relativ schnell dann draufgekommen, dass mir Kunstwerke von den anderen Künstlerinnen auch sehr gut gefallen und ich die auch unbedingt haben will. Für mich ist das auch vom Verständnis ganz am Anfang, wie ich damit in Berührung gekommen bin, so vorgekommen, dass wir quasi die Höhlenmalereien des Internets jetzt hier haben, weil man kann nichts in die Vergangenheit reinschummeln. Wenn 2000, 1705 NFTs Hausnummer jetzt erstellt wurden, dann gibt es nur die fünf. Und wenn ich eins von diesen fünf ersten NFCs besitze und in 100 Jahren die Blockchain noch wichtiger wird und in unseren Alltag Einzug hält und auch unsere digitales Leben noch digitaler wird, noch uns noch mehr vereinnahmt, dann glaube ich schon, dass diese fünf ersten NFTs aus 2017 wertvoller sein könnten als die Mona Lisa, weil wir halt den digitalen Dingen, weil wir als Gesellschaft draufgekommen sind, dass die digitalen Dinge auch einen wirklichen realen Wert für uns haben und dass es dann wirklich besonders ist und toll ist, so ein Relikt, so ein Relikt des Internets, der Blockchain eben auch zu besitzen und sein eigen zu nennen.

Fabian Burstein
Abschließende würdest du sagen, dass wenn man heute in das Thema einsteigt, dass man noch ein Frühphaseninvestor ist oder reitet man schon eine große Welle?

Bernhard Nessler
Es gab schon mehrere Wellen, Ups and Downs in den letzten Jahren. Ich bin aber schon davon überzeugt, dass man immer noch sehr früh dran ist. Ganz wichtig und will ich auch jedem ans Herz legen, man soll es nicht als reine Spekulation sehen. Man soll, wenn man digitale Kunst anschafft, NFTs anschafft, sich etwas kaufen, sammeln, das einem gefällt, weil dann gefällt es einem hoffentlich immer noch. Auch wenn jetzt die Kurse nach unten gehen und der Preis nach unten geht. Nicht nur von dem speziellen Werk, sondern generell. Das ist nämlich auch etwas sehr, sehr komisches an der ganzen blockchain Kunstszene.
Wenn der Bitcoin Kurs sinkt, dann ist auch die Kunst weniger wert, weil alle dann Panik schieben und das halt für weniger Geld irgendwie schnell verschleudern wollen. Und wenn der Bitcoin Kurs steigt, dann ist auf einmal das hohe Kunst, große Kunst und wieder viel wert. Davon soll man sich aber nicht beeinflussen lassen und wirklich seinen eigenen Weg gehen und Dinge sammeln, Dinge anschaffen, die einem wirklich was wert sind und nicht rein aus Spekulation. Wenn man es rein aus Spekulation macht, kann man die Nadel im Heuhaufen finden. Aber ich würde sagen, dass das mittlerweile relativ schwer ist. Wenn man das sammelt, was einem gefällt, dann fährt man am besten.

Fabian Burstein
Das heißt, dein mit Leidenschaft einsteigen, um sich von Marktentwicklungen unabhängig zu machen, dann lernen und dann gegebenenfalls sich freuen, wenn der Wert steigt. Oder erst dann in das bewusste Spekulieren reingehen, wenn man gefestigt ist durch die Freude an der eigenen Sammlung.

Bernhard Nessler
Genau.

Fabian Burstein
Auf jeden Fall, lieber Bernhard, vielen lieben Dank für diese ausführlichen Erklärungen. Ich glaube, ich kenne mich jetzt ein bisschen besser aus.

Bernhard Nessler
Das freut mich. Vielen Dank für die Einladung.

Fabian Burstein
Danke, dass ihr beim Bühneneingang vorbeigeschaut habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, in eurem Netzwerk teilt und auf der Plattform eures Vertrauens mit fünf Sternen bewertet. Feedback und Geschichten aus dem Inneren des Kulturbetriebs sind natürlich herzlich willkommen. Schreibt mir am besten eine e Mail. Die Adresse findet ihr auf Bühneneingang mit ue. Alle Nachrichten werden natürlich streng vertraulich behandelt. Dort auf gibt es auch einen Link zu Steady.
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