Die Dunkelkammer/Schafft Wissen

Reden wir über Ernährung

Matthias Farlik, Edith Meinhart und Michael Nikbakhsh haben sich zusammengesetzt, um endlich mal auch über Ernährung zu sprechen. Das hat auch damit zu tun, dass gerade bei Edith und Michael die Gewohnheiten ziemlich differieren. Für Edith ist ausgewogene Ernährung ein bewusster Akt, Michael stillt hauptsächlich Hunger, vor allem werktags. Stichwort Käseleberkäs-Semmel (mit Gurkerl und Senf). Daher: Was wir tatsächlich brauchen, um den Körper mit Nährstoffen zu versorgen – und was nicht. Und warum es gar nicht einfach ist, das Richtige zu tun. 

Edith Meinhart
Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge aus der Serie "Dunkelkammer schafft Wissen". Mein Name ist Edith Meinhart, wir reden heute über Ernährung, und wir haben im Vorfeld festgestellt, das ist ein heißes Thema. Der Nik ist Unmengen von Leberkässemmeln und hat versucht, uns zu überzeugen, dass das wahnsinnig gesund ist. Er hat uns sogar unterstellt, von der Tofu-Lobby zu sein.

Matthias Farlik
Romanesco-Lobby, bitte.

Edith Meinhart
Romanesco-Lobby. Also, wir könnten uns erstmals in die Haare kriegen. Wir, das ist Matthias Farlik.

Matthias Farlik
Hallo.

Edith Meinhart
Er wird für den seriösen Touch sorgen.

Matthias Farlik
Hoffentlich

Edith Meinhart
Nik, hallo Nik.

Michael Nikbakhsh
Hallo Edith.

Edith Meinhart
Vielleicht fangen wir mal seriös an. Man verliert ja die Übersicht über die Ernährungslandschaft. Es gibt die Mediterrane, die Paleo, die fünf Elemente Ernährung nach der traditionellen chinesischen Medizin, auch TCM genannt. Dann gibt es eigene Speisepläne für unterschiedliche Stoffwechseltypen, und teilweise unterscheiden sich die Vorgaben diametral. Die einen sagen: Alles nur Rohkost, die anderen sagen: Ja, keine Rohkost. Gibt es aus Sicht der Forschung sowas wie einen gemeinsamen Nenner, Matthias?

Matthias Farlik
Also, tatsächlich gibt es den. Trotz all der Schulen, wie du gerade sie aufgezählt hast, also und der Dogmen, die darin verborgen sind, Paleo, wie du richtig sagst, TCM, Rohkost, enthält alles Elemente, die natürlich nicht unwichtig und auch gut sind. Die Wissenschaft sagt jetzt einmal generell, es ist eher die Lebensmittelqualität und das Muster und aber auch die Alltagstauglichkeit der Ernährung, die schlussendlich das ausmacht, wenn es darum geht, sich auch längerfristig gut und gesund zu ernähren. Was für Punkte gibt es grundsätzlich, die man betrachten muss, die jetzt diätunabhängig sind, sondern einfach gesamtheitlich anerkannt sind als der richtige Weg, wenn man so will, oder zumindest ein Weg, der einem gewisse Dinge im Alter dann auch erspart? Ist auf jeden Fall das überwiegende und hochverarbeitete Lebensmittel, sogenannte Ultra-Processed Foods, diejenigen sind, die man meiden sollte.

Wie gesagt, hier und da mal eine Leberkässemmel als Sünde kann man sich natürlich durchaus mal einverleiben, das wird ja auch keiner einem vermiesen wollen, aber das als Hauptnahrungsquelle und jeden Tag ist natürlich wenig zu empfehlen. Worum es da im Endeffekt geht, ist einfach das, was man eigentlich da Common Sense, der Gemeinschaftsverstand, einem sagt: Gemüse, Obst, Hülsenfrüchte, Vollkorn, Nüsse, das sind die Elemente, die vorwiegend in der Ernährung eigentlich vorkommen sollten. Wir alle haben vielleicht noch diese Ernährungspyramide im Kopf, die wir mal früher, mal später in der Schule auch einmal gesehen haben. Die hat sich tatsächlich ziemlich gewandelt, und zwar dahingehend, dass eben genau Gemüse, Obst, Hülsenfrüchte und Vollkorn einen größeren Stellenwert bekommen haben.

Und was in den Hintergrund tritt, sind so Sachen wie eben tatsächlich Fleisch und vor allem auch Kohlenhydrate, die eher reduziert sein sollten in einer ausgewogenen, guten Ernährung und vor allem die Fette. Und da haben wir halt das Riesenproblem der ungesättigten Fettsäuren, die eigentlich gesund sind, also Olivenöl zum Beispiel, auch Nussöl, und die Transfette und die gesättigten Fettsäuren, die in der Regel das nicht sind.

Und das ist halt, es gibt viele Fernsehserien und Dokus dazu, die auch dann das ist mediterrane Muster beschreiben, wo man sagt: Okay, die mediterranen lebenden Völker oder grundsätzlich in den Ländern gibt es halt einfach entsprechende höhere, auch gesund alternde Menschen, sage ich jetzt einmal, die halt überwiegend, sage ich jetzt einmal, und da gibt es sicherlich auch die einen oder anderen Rotweintrinker darunter, das ist mir aber auch so ein beliebtes Thema, nicht? Wie weit ist Alkohol gesund und förderlich? Da können wir nachher noch darauf zu sprechen kommen.

Die leben einem vor, unter anderem, worum es geht, und wenn man sich die entsprechenden Speisen dort anschaut und sie nicht mit hochgradig durchsetztem Fettanteilen bestückt, siehe Lasagne, wie wir es in unseren Breiten oft auch gerne machen, dann hat man da ein Vorbild vielleicht für die Ernährung.

Edith Meinhart
Ich frage jetzt gleich mal für einen Kollegen nach: Was ist denn so schlecht an der Leberkässemmel? Die gehört zum Ultra-Processed Food. Da gibt es auch Studien, glaube ich, dazu.

Matthias Farlik
Korrekt.

Edith Meinhart
Was ist so schlimm an diesem Essen?

Matthias Farlik
Na ja, also es gibt tatsächlich ein paar sehr, sehr gute Studien, Metastudien genannt, die, als ich weltweit mehrere andere Studien noch gemeinsam angeschaut habe und danach eine entsprechende Ausarbeitung getroffen haben, Daten analysiert haben, und da ist es nicht von der Hand zu weisen, dass es eine klare Indikation gibt.

Je mehr Ultra-Processed Food du dir nimmst, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, irgendwann einmal und meistens sogar in jüngeren Jahren dann an Herz-Kreislauf-Problemen zu erkranken. Natürlich macht das Fett einen großen Teil dessen aus, also sprich, es verstopft buchstäblich wirklich unsere Venen und Blutgefäße. Herzmuskeln muss ich mehr anstrengen, führt natürlich entsprechend zu Herzversagen und ähnlichen damit begleitenden Symptomen und mit allem, was man dann chirurgisch noch tun kann in Sachen Bypass. Aber nichtsdestotrotz, das an sich beeinflusst einen schon einmal sehr. Und was natürlich auch hinzukommt, sind gewisse neurologische Symptomen, die auch zumindest assoziiert sind mit der häufigen Konsum von Ultra-Processed Food.

Michael Nikbakhsh
Okay. Ich will jetzt auch was dazu sagen, weil du mich ja da so hingestellt hast wie den Junkfood-Konsumenten, der ich wahrscheinlich tatsächlich auch bin. Also, wir haben ja in der Vorbereitung darüber gesprochen, dass es durchaus ein Ideal gibt, dem man nahekommen mag. Ich will jetzt unterstellen, die wenigsten Menschen ernähren sich vorsätzlich unausgewogen oder ungesund. Aber da sie mir da jetzt die Käse-Leberkässemmel so madig macht, also was ist denn das? Das ist Rind-Schweinefleisch, lese ich da, Speck, Wasser, Gewürze, Piment, Muskat, Paprika und Emmental oder Bergkäse. Dazu noch eine Semmerl, ein Senf und ein Essiggurkel. Was genau macht das jetzt mit mir? Frage eins, kurzfristig? Außer, dass es mir gut schmeckt?

Matthias Farlik
Kurzfristig wird es, wenn du jetzt eine Stunde später deine Blutabnahme hättest, in deinem Blut einiges anstellen. Was passiert, wenn man sich das Plasma oder Serum anschaut? Das ist das, was dann quasi im Überstand bleibt, wenn man die ganzen zellulären Bestandteile des Blutes abzentrifugiert hat, also pelletiert, ist der Fachausdruck dann. Dann hast du einen Überstand, also das, was oberhalb der Zellen, der zellulären Bestandteile dann übrig bleibt.

Das ist dann im Optimalfall klar, gelblich ist es immer das Serum, aber es ist mehr oder weniger durchscheinend, transparent. Und wenn man dann entsprechend vorher was gegessen hat, das ist einer der Gründe, warum man bei gewissen Untersuchungen, wenn man es im Spital dann hat, auch nüchtern erscheinen soll, also zumindest im Sinne von nicht gegessen haben sollte, natürlich auch nichts trinken, dann kann es passieren, dass das relativ schnell geht, dass wir dann einen komplett nicht mehr klaren, nicht mehr transparenten, fettigen Emulsion, milchigen Überstand haben, sprich, das Serum ist voll mit Fett und Lipiden.

Und das ist natürlich dann das, was ich meine, so eine Blutabnahme sind dann meistens so 10, 12 Milliliter, nicht viel, und ist also quasi ein kleiner Bereich dessen, was in deinem Körper dann vorgeht, weil das ist der gesamte Körper dann natürlich noch mit dem Blut dann voll. Und das endet dann natürlich dann schlussendlich auch in der Leber, die dann die Aufgabe hat, uns von diesen Bestandteilen im Blut auch wieder zu reinigen.

Und was natürlich auch noch ein Punkt ist, und das ist das, was im Alter dann bei solchen Ultra-Processed Foods, die leben natürlich von zwei Komponenten. Das eine ist der Zucker, also da ist in Unmengen auch ein Zucker versteckt, meistens drinnen. Und was dann das Nächste ist, natürlich Geschmacksträgerfett. Also Fett ist eins der Dinge, die natürlich immer wieder gut kommen, und deswegen schmeckt es uns auch gut, natürlich, weil entsprechend viel Geschmack vermittelt wird. Und wenn das nicht ausreicht, dann gibt es vielleicht auch noch die einen oder anderen Glutamatzusätze, um das auch noch mal ein bisschen hervorzuheben und vielleicht noch irgendwie schlechte Zutaten in irgendeiner Form noch ein wenig geschmackhafter zu machen.

Und all das ergibt uns dann auch den Altersdiabetes, mit dem wir so und so als Volkskrankheit auch konfrontiert sind. Und ich meine, es geht nicht umsonst, dass gerade Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Diabetes ganz hoch im Kurs stehen, wenn es darum geht, im Alter zu erkranken.

Edith Meinhart
Das heißt, die Tofu-Romanesco-Speise, die würde dann ein völlig anderes Blutsample ergeben?

Matthias Farlik
In jedem Fall, ja.

Edith Meinhart
Kannst du überhaupt deine Leberkässemmel essen, weil wenn du weißt, wie das Blut nachher ausschaut?

Matthias Farlik
Ja, ja, natürlich esse ich auch Leberkässemmel. So ist es nicht. Also ich bin bei Gott nicht derjenige, der jetzt sagt, ich ernähre mich perfekt und das jeden Tag im Leben. Also das wohl gar nicht. Es ist halt, man muss natürlich fairerweise dazu sagen, weil das immer als Gegenargument kommt, ich kann mich an gewisse Diätpläne nicht halten, weil ich das mit meinem Alltag nicht vereinbaren kann. Das kennen wir alle, wir sind alle gestresst, wir haben alle einen Job, wir haben vielleicht eine Familie mit Kindern und, und, und. Es ist schwer, eine optimale Ernährung natürlich damit einzuplanen, wobei auf der anderen Seite, es ist auch nicht unmöglich.

Es ist eine Frage des, kaufe ich die richtigen Zutaten ein? Kann ich mir auch in einer relativ kurzen Zeit ein gutes Essen zu Hause auf den Tisch stellen? Wir haben Romanesco jetzt gerade erwähnt, vorher schon in der Diskussion. Wenn man jetzt zum Beispiel sich vorstellt, man macht sich ein Lachssteak, das kann man am Grill idealerweise zubereiten oder in einem Airfryer, auch im Backrohr ist das alles möglich, also auf jeden Fall nicht in die Fritteuse schmeißen. Und dann hat man dazu vielleicht als einen Reis, als Beilage und dann einen Romanesco oder einen Brokkoli oder so, dann hat man eigentlich schon ein sehr ausgewogenes Abendessen, das man innerhalb von 20 Minuten zu Hause wunderbar zaubern kann. Und da ist nicht einmal mehr der zeitliche Aspekt, der einen dann zurückhalten kann.

Ist das besser als die Leberkässemmel? Also ernährungstechnischer Sicht auf jeden Fall. Hat es den gleichen, wie soll ich sagen, befriedigt es einem genauso? Ich kann für mich sagen, auf jeden Fall, aber das liegt einfach auch daran, dass ich Fisch gerne esse, auch wenn natürlich da wiederum ein gewisser, wie soll ich sagen, ein Wermutstropfen dabei ist, weil wir ja in einer sehr bizarren Gesellschaft leben, die es mittlerweile geschafft hat, sämtliche Seen, Flüsse und Wälder, Meere mit gewissen Dingen auch zu verseuchen, vom Schwermetall angefangen über Mikroplastik, wo wir bei beiden mittlerweile sehr gut wissen, welche Effekte es haben kann, gerade Mikroplastik natürlich, das im Fisch und auch vor allem in Meeresfrüchten, also sprich Muscheln, die eigentlich die Aufgabe haben, das Wasser zu filtern, vermehrt vorkommen.

Gibt es diverseste Studien, die in den letzten Jahren herausgekommen sind, die uns auch klar zeigen, dass Menschen mit Demenz und akuten auch Alzheimer im Alter sehr, sehr häufig eine Anhäufung von Mikroplastik im Gehirn haben. Das kann bis zu 5 bis 50 Gramm an Mikroplastik ausmachen. Das ist also quasi ein Esslöffel voll mit Mikroplastik, die dann im Gehirn dieser Personen ist, zum Zeitpunkt, wenn sie dann sterben.

Edith Meinhart
Das kommt aus dem Fisch nachweislich?

Matthias Farlik
Das kommt aus mehreren Quellen natürlich. Das ist nicht nur explizit nur der Fisch, aber das ist eine der Quellen, wo wir es auf jeden Fall auch immer nachweisen können. Das miese an Mikroplastik, wenn wir jetzt das als Beispiel nehmen, ist natürlich, es fängt mit der Mineralwasserflasche an, die wir haben, also jede PET-Flasche, alles, was irgendwie aus Plastik ist. Ich kann mich erinnern, man hat vor einigen Jahren, ich selbst kein anderes Beispiel auch, also ich war da auch natürlich noch nicht so dafür, wie soll ich sagen, geprimed, also im Sinne von wach, habe das nicht so gesehen. Aber wir fangen ja auch schon im Kleinkinderalter an, die Kinder mit den entsprechenden Plastikflaschen dann zu versorgen und sie trinken zu lassen.

Kann man dem aus, nur bedingt. Es wäre allerdings immer noch wesentlich angenehmer, man macht das mit Glasflaschen. Dass das auch wiederum seine Nachteile hat, brauchen wir nicht lange darüber diskutieren, wissen wir alle. Einen optimalen Mittelweg hat noch keiner so wirklich gefunden, auch wenn es jetzt dahin geht, gewisse Plastiksorten zu produzieren, die natürlich wesentlich weniger dazu neigen, Mikroplastik auch zu verursachen, aber man kann es nicht verhindern.

Wir haben uns auch schon unterhalten im Vorfeld, wenn es ums Mikroplastik geht. Es ist auch nicht ganz einfach, eine Lösung zu finden, wie schneide ich zu Hause mein Obst und Gemüse und mein Fleisch richtig? Auf einem Schneidbrett, würde man sagen. Nur aus was besteht das Schneidbrett? Holz, okay, gut. Nur wenn ich dann Fleisch und Fisch und Hühnerfleisch vielleicht darauf schneiden will, dann ist das natürlich auch mikrobiologisch nicht ganz unbedenklich. Also was nehme ich als Alternativ? Also sicher nicht das Plastikbrett, weil, wie gesagt, wenn man dann irgendwelche, wie Nick schon erwähnt hat, einige Male, ja, dann die Schnittspuren auf dem Plastikbrett dann findet, dann kann man sich überlegen, wo die Plastikteile hin sind, die dort fehlen.

Michael Nikbakhsh
Wurde erforscht, ob im Leberkäs Mikroplastik drin ist?

Matthias Farlik
Ich wüsste es jetzt nicht.

Michael Nikbakhsh
Weil es ist jetzt schon interessant, wenn man das, wenn ich dir so zuhöre, ist zwischen dem, was unser Körper braucht, sinnvollerweise braucht und den Möglichkeiten, das zu bekommen, gibt es dann doch immer wieder eine Gefahr. Also ich bitte, ist vollkommen klar, übermäßiger Konsum von Leberkässemmeln oder Käse-Leberkässemmeln, also dass das nicht gesund sein kann, ist mir auch klar.

Aber wenn du jetzt zum Beispiel sagst, viel Fisch essen, und weil der Fisch uns das liefert, was wir brauchen, gleichzeitig aber auch etwas mitliefern könnte, das wir nicht brauchen, nämlich Mikroplastik, und die Leute da draußen sich dann denken, und jetzt ist es eh schon kompliziert genug, mir ausgewogene Ernährung, das möchte ich auch einwerfen, natürlich steht es auch eine Frage der finanziellen Möglichkeiten, der Lebensumstände, auch der jeweiligen quasi Tagesabläufe, man muss das alles irgendwie berücksichtigen, weiß ich aber dann dessen ungeachtet immer noch nicht, wie ich es am richtigsten machen könnte.

Matthias Farlik
Nein, am richtigsten machen, ich glaube, es geht darum, wie kann man Menschen dazu bringen, gesünderes Essen zu essen, um nicht die Moralkeule zu schwingen und sie unter Druck zu setzen. Ich glaube, das ist das Ziel. Das müsste man schaffen, und das geht eigentlich, wenn man sich über ein paar Punkte nur Gedanken macht, ganz gut.

Also wenn man sagt, okay, fangen wir mit Getränken an, wenn wir es gerade erwähnt haben, mit der Mineralwasserflasche, dann muss man halt entsprechend schauen, dass man das vielleicht in so einer Glaskaraffe zu Hause trinkt oder auch, wenn man einen Bürojob hat, kann man sich die Glaskaraffe ja auch am Arbeitsplatz hinstellen. Unter Umständen, man kann auf jeden Fall überlegen, Wasser und Kaffee und Tee Vorzug zu geben vor Softdrinks und alles, was sonst noch so herumkreucht und fleucht und Saft.

Man kann sagen, okay, jede Mahlzeit zum Beispiel braucht irgendeine Art von Pflanzenanker, also irgendeine ein bis zwei Hände große Portion von Gemüse, Salat, Obst, am besten vor dem Fleisch und vor allem den Kohlenhydraten zu genießen, wäre eine optimale Geschichte, weil dann füllt man auch den Magen entsprechend, hat ein anderes Sättigungsgefühl. Das sind alles Dinge, die man ja eigentlich ohne große Schwierigkeiten versuchen kann, einzuarbeiten in den Alltag.

Und Protein ist nicht unwichtig, also Protein pro Mahlzeit, und das muss nicht unbedingt tierisches Protein sein, das kann durchaus auch pflanzliches Protein sein. Wir haben Tofu heute schon erwähnt. Seitan gibt es als Möglichkeit, wie man da arbeiten kann, Joghurt, Topfen, Eier, also auf jeden Fall vegetarisch. Bei Vegan ist es noch mal ganz was anderes. Das ist natürlich dann noch mal eine ganz andere Schiene, die dann aufgehen würde. Das ist auch nicht immer gesund, muss man auch dazu sagen, weil dann doch sehr viele Elemente auch fehlen würden.

Und das ist nicht dann nicht ganz zu vergessen, Vollkorn. Also man glaubt ja auch nicht, oft in unserer Gesellschaft ist es jetzt so, dass die Produktionen Ultra-Processed Foods im Endeffekt, weil das auch eine Frage ist, was ist das genau? Es ist nicht nur die Leberkässemmel, da sind viele Elemente darinnen. Man muss sich halt vorstellen, je mehr Schritte notwendig sind, um auf das Produkt zu kommen, das ich dann zu mir nehme, desto eher bin ich im Bereich des Ultra-Processed Foods. Und das ist genau der Punkt, weil wir oft in den verschiedensten Lebensmitteln auch gar nicht mehr genau wissen, was da drinnen ist.

Mein bestes und liebstes Beispiel ist immer der Kornspitz, der ja augenscheinlich gesund erscheint, wenn man sich überlegt, wie viel Zucker allein im Kornspitz drinnen ist, und der hat eigentlich die braune Farbe nur aufgrund des Zuckers, der da drinnen ist, und nicht, weil er jetzt irgendwie ein Vollkornprodukt wäre, was ja braun irgendwie suggerieren könnte. Also es gibt Kornspitzer von gewissen Bäckern, wir dürfen hier jetzt keine nennen, nehme ich an, die entsprechend gut gemacht sind, wo wenig Zucker drinnen ist, und die schmecken tatsächlich, also mir zum Beispiel auch viel besser tatsächlich, wenn man es einmal probiert hat, sich das bewusst einmal sich anzuschauen. Und dann kauft man einen Kornspitz unbedarft beim Supermarkt um die Ecke und findet dann heraus, dass da eigentlich Unmengen an Zucker drinnen ist, und da denkt man sich, aber eigentlich hat man nichts davon.

Die Schwierigkeit oft ist, dass wir uns beim Kochen auch umstellen müssen und uns mal überlegen müssen, ist es überhaupt notwendig, da jetzt 50 Gramm Butter hineinzukübeln? Reichen vielleicht auch 20 Gramm aus? Muss ich die Menge an Öl da hineinschütten? Muss ich das jetzt so viel zuckern? Muss ich jetzt diese Menge an Zucker in meinen Kuchen packen? Kann ich das vielleicht auch unter Umständen reduzieren? Es ist eher die die die die Möglichkeit zu sagen, was kann ich alles tun, womit kann ich spielen, welche Rezepte kann ich wie abändern?

Und das bedarf eigentlich, glaube ich, nur einer gewissen, naja, Awareness. Also man muss sich einfach mal vorstellen, dass das möglich ist. Viele haben oft, glaube ich, gar nicht mal die Vorstellung, dass ich einfach hergehen könnte und sage, ja, okay, tue ich halt ein wenig weniger Butter in meine Pfanne, um das Hühnerschnitzel anzubraten, oder investiere ich vielleicht in eine Pfanne, natürlich auch eine finanzielle Sache, gar keine Frage, die eine Beschichtung hat, die es überhaupt erlaubt, sogar ganz ohne Fett zu kochen.

Michael Nikbakhsh
Ich möchte noch einmal einhaken bei der Mikroplastik-Thematik. Ich bin jetzt Mitte 50 und ich konsumiere Getränke aus Plastikflaschen, seit es Plastikflaschen gibt. Ich habe jahrelang auf Kunststoffschneidbrettern geschnitten. Ich habe durchaus auch viel Fisch gegessen. Ich müsste ja ohnehin schon ein Mikroplastikdepot haben in meinem Körper, das erheblich ist. Spielt es denn überhaupt noch eine Rolle, wie viel dazukommt, wenn man ohnehin schon an einem, oder wir alle, ich weiß es gar nicht, kann man überhaupt feststellen, wie viel Mikroplastik man im Körper mit sich rumträgt?

Edith Meinhart
Und wird man das auch wieder los?

Matthias Farlik
Wahrscheinlich eher nicht. Das ist die Krux an der ganzen Geschichte. Aus dem einfachen Grund, weil selbst wenn die Zelle stirbt, die dieses Mikroplastik beinhaltet, gibt es eine andere Zelle, meistens eine Immunzelle, die daherkommt und das Ganze versucht, also ja aufzufressen und wird es dann aber selber nicht mehr los. Das heißt, das pflanzt sich fort, das bleibt im Körper meistens drinnen, es lagert sich ab und kann eigentlich kaum bis gar nicht mehr wirklich entfernt werden. Das ist genau das Thema. Und wenn du mich jetzt fragst, wie viel Mikroplastik braucht es, um eine gewisse Symptomatik zu entwickeln im Alter, diese Studie gibt es noch nicht. Das ist klar.

Michael Nikbakhsh
Und dann habe ich noch eine Frage, die ich zuvor schon stellen wollte, Stichwort Fett, Zucker, Tofu und Romanesco. Warum, und da bin ich halt wohl nicht der Einzige, warum triggern mich Fett und Zucker mehr als Tofu und Romanesco, obwohl ich ja weiß, dass ich mich eher für Tofu und Romanesco entscheiden sollte? Also ich weiß, dass das so ist, aber mein Körper will etwas anderes. Warum?

Matthias Farlik
Es gibt tatsächlich Elemente, und das ist gerade bei so Fällen wie eben bei Chips zum Beispiel, also Frittieren generell, verursacht, meistens ist es mit Kohlenhydraten assoziiert. Also Chips ist deshalb ein gutes Beispiel. Weil im Zuge des Frittierprozesses zum Beispiel, wo auf jeden Fall viel Fett im Spiel ist, auch gewisse Stoffe erzeugt werden, die auch, naja, Effekte auf unser Nervensystem schlicht haben, auf unser Gehirn haben und eine Art fast drogenartige Symptomatik erzeugen, die einen nach mehr verlangen lassen.
Das fängt bei Pommes an, aber ist natürlich gerade bei Chips, glaube ich, kennt das fast jeder von uns, wo wir dann das Packerl aufmachen und feststellen, eigentlich haben wir es jetzt aufgegessen und wollten doch nur eine kleine Portion. Ist jetzt das Chipsessen per se schlecht? Natürlich ist es nicht wahnsinnig gesund.

Was wäre eine Möglichkeit, es eher in den Alltag zu integrieren und das nicht ausufern zu lassen, im Sinne von, jetzt esse ich die ganze Packung auf einmal? Ja, man nimmt sich einfach eine Schüssel, lädt sich da entsprechend eine Menge hinein, zwei, drei Handvoll und lasst es dabei und isst dann die Schüssel auf und hat dann aber immer noch ein halbes Sackerl oder mehr im hoffentlichem Regal dann stehen, weit weg. Man kann versuchen, sich selbst auf die Art ein bisschen auszutricksen und auch muss nicht diese ganzen Dinge nicht komplett versagen, aber man kann sie auf die Art vielleicht reduzieren.

Michael Nikbakhsh
Also man nehme der Welt die Fritteusen weg und es wären schon einige Probleme gelöst?

Matthias Farlik
So hart es klingt, aber ja. Oder man ersetze, wegnehmen ist immer so ein heftiges Geschichte. Das verursacht automatisch wieder Widerstand in einem. Warum nicht sagen, ersetzen wir doch die Fritteuse gegen etwas anderes, was den gleichen Effekt eigentlich hat, zumindest wenn es um den Genuss der Nahrungsmittel danach geht und sagt, okay, man macht mehr im Griller oder man macht mehr in einem Backofen, das auch eine Airfryer-Funktion hat oder einen Airfryer, wenn man einen zu Hause stehen hat, natürlich geht das genauso.

Man braucht wesentlich wenig, viel weniger Öl oder gar keins unter Umständen und hat aber trotzdem eine Erfahrung, die einem komplett frittierten Etwas, was auch immer es ist, kaum nachsteht. Und meistens ist es sogar so, dass es auch unter Umständen noch viel besser schmeckt, weil die ganzen Aromen und Inhaltsstoffe, die dann eigentlich über das Airfryen oder auch beim Grillen zur Geltung kommen, noch viel mehr rausstechen als in einer zu Tode frittierten Masse etwas.

Edith Meinhart
Also ich oute mich jetzt, ich gehöre zu den Gemüse-Talibanen. Ich bringe das auch wirklich im Alltag unter. Ich finde, dass der Weg, den es kostet, eine Leberkässemmel zu kaufen, die Zeit, die das kostet, auch genützt werden kann, um eine einfache, gesunde Mahlzeit zu machen. Aber ich habe diesen Chipstrick mit der Schüssel x-mal ausprobiert und ich kann sagen, ich habe noch kein einziges Chipsackerl nicht bis zu Ende gegessen. Was passiert da im Gehirn? Ich weiß das alles, ich beschäftige mich auch wirklich viel mit Ernährung, aber ich schaffe das bei Chips absolut nicht.

Matthias Farlik
Ja, es ist absolut tricky. Ich weiß genau, was du meinst. Ich glaube, viele von unseren Hörerinnen und Hörern.

Edith Meinhart
Aber was geht denn im Gehirn vor?

Matthias Farlik
Naja, es springen gewisse Neurotransmitter einfach an, die dir eine gewisse Befriedigung, Dopamin vor allem, signalisieren und natürlich will man dann mehr davon. Das ist wie bei allen anderen Suchtverhalten, ob das jetzt Social Media ist, das eine gewisse chemische Reaktion in uns auslöst oder eben so etwas ist. Es ist ja gut und vor allen Dingen, man hat ein Erlebnis und es ist natürlich bis zu einem gewissen Grad sehr schnell eine Befriedigung da und die will man halt sich so lange und so gut wie möglich erhalten, bis halt dann einmal das Packerl aus ist und dann ist man eh gezwungen, aufzuhören.

Aber die Tatsache ist, und wenn wir schon dabei sind, wir haben das schon einmal in einer der früheren Folgen angesprochen, weil es ein bisschen auch um diese Erinnerung des Körpers auch geht, weil viele auch das Problem beim Abnehmen haben. Wir haben ja oft das Thema nicht, warum stellen wir unsere Ernährung um? Meistens hat man das Ziel, Gewicht zu verlieren. Und da hat man erst vor Kurzem in einer Studie herausgefunden, dass es eigentlich ganz gemein ist, weil nämlich unsere Fettzellen im Körper sich daran erinnern, dass sie mal fett waren.

Da gibt es jetzt mittlerweile sogar epigenetisch den Beweis dafür. Also sprich, da passiert etwas in der Software unserer Zellen, wenn man das so sagen kann, dass die sich wieder daran erinnern können, die waren mal quasi gefüllter, die waren mal anders. Und dass selbst wenn man es dann einmal geschafft hat, abzunehmen, ist dann wirklich die Krux, das dann nicht wieder zuzunehmen. Also dieser berühmte Jojo-Effekt, den viele von uns kennen.

Das hat tatsächlich ein mittlerweile fundiertes wissenschaftliches Mechanismus, den man mittlerweile sogar kennt. Und jetzt ist natürlich die Frage, kann man das noch irgendwie besser verstehen, sodass man dann auch dann noch irgendwelche Möglichkeiten vielleicht findet, diesen Zellen sozusagen einen kleinen, naja, einen Gedächtnislöscher irgendwie zu implementieren, dass sie halt eben vergessen, dass sie mal anders ausgesehen haben. Das wäre natürlich optimal, aber da ist die Forschung halt, da sind wir gerade in den Anfängen, das verstehen wir jetzt überhaupt einmal erst, welche Mechanismen da am Werk sind.

Edith Meinhart
Ich würde gerne zum Protein noch nachfragen. Ich habe einmal gelesen, wie viel man da täglich zu sich nehmen muss und war überrascht, weil es eigentlich nicht gelingt, diese Menge wirklich zu schaffen. Also es geht irgendwie pro Körpergewicht.

Matthias Farlik
Genau, also man kann so sagen, Faustregel ist bei einem, sage ich jetzt einmal, Erwachsenen mit 80, 85 Kilo, braucht man doch so 60 bis 70 Gramm reines Protein pro Tag. Ist so die Faustregel. Also das schwankt, das hängt natürlich auch von gewissen anderen Parametern noch ab. Aber wenn man sich dann vorstellt, dass ein Ei, so ein mittelgroßes Ei, circa sieben Gramm Protein hat, dann kommt man auf jeden Fall zehn Eier am Tag, die man essen müsste, um auf die Proteinmenge zu kommen.

Edith Meinhart
Eben und fünf faustgroße Portionen Gemüse und die Proteinmenge. Also eigentlich kann man das gar nicht, wenn man noch so bemüht ist, in den Körper reinkriegen.

Matthias Farlik
Das ist genau der Punkt. Also gerade, wenn es um die Menge geht, natürlich. Also das Protein hat natürlich einen gewissen Vorteil, weil, wie gesagt, Eier, also was ein vielleicht heißer Tipp ist, den man halt auch haben kann gegen Heißhungerattacken oder gegen, jetzt habe ich aber Gusto auf was Süßes und will irgendwas haben. Was einem manchmal hilft, ist, dass man einmal ein paar, ein halbes Dutzend oder so, also sechs Stück gekochte Eier zu Hause hat, also hartgekochte Eier, und dann eher ein Ei isst, zum Beispiel zwischendurch einmal oder sogar auch mal zwei Eier isst. Erstens mal kommt man dann auf die Proteinmenge leichter, als man die man eh braucht.

Diese Geschichte, dass Eier fürs Cholesterin schlecht sind, hat sich mittlerweile auch relativiert. Also da wissen wir mittlerweile, gibt es auch genügend Studien, die das eigentlich so gar nicht belegen, sondern die eigentlich sagen, in gewissen Situationen kann es sogar beneficial sein. Also wenn man hohes Cholesterin hat, kann es auch dazu führen, dass, wenn man mehr Eier isst, wie gesagt, alles mit Maß und Ziel, dass sich das Cholesterin auch wieder senkt. Das heißt, Ei per se ist jetzt nichts Schlechtes, zumindest nicht in einem gewissen, natürlich respektablen Ausmaß genossen.

Und was halt auch noch ein Punkt ist, und da kommen wir dann früher oder später hin, sind halt dann, wo wir dann an die Grenzen kommen, weil wir halt einfach keine neun großen, neun faustgroßen Portionen Obst und Gemüse am Tag irgendwie essen können. Wie du sagst, das lässt sich auch schwer planen und einplanen.

Dann müssen wir das Delta, das entsteht, das wir halt bräuchten, aber nicht in der Lage sind, auf diese Art zu uns zu nehmen, mit Nahrungsergänzungsmitteln versuchen auszugleichen. Und da ist halt dann der riesige Markt, der derzeit ohnehin viel diskutiert wird, glaube ich, mit mehreren Produkten, die jetzt in den letzten Jahren auf den erschienen sind und wo auch entsprechend viel Werbung teilweise gemacht wird und wo man sich einmal zurechtfinden muss. Und das ist, muss ich sagen, wenn man sich nicht aktiv damit beschäftigt, so wie ich und wir in der Vorbereitung für diese Folge auch, schwierig bis unmöglich, sich als quasi Nicht-Auskenner durch diese Landschaft der Werbung und angepriesenen Mitteln und Nahrungsergänzungsstoffe durchzuquälen.

Michael Nikbakhsh
Aber ich nehme jetzt schon mit, dass es eigentlich gar nicht möglich ist, ohne Zugabe von solchen Mitteln dem Ideal zu entsprechen, das ihr da eingangs skizziert habt. Also richtig gesagt, dass die Käseleberkäse-Nummer auch mit Gurkel und Senf sicher nicht die richtige Antwort ist, aber auf der anderen Seite quasi die ideale Ernährung für die meisten Menschen ja dann tatsächlich gar nicht stemmbar ist über einen längeren Zeitraum.

Matthias Farlik
Ja, stemmbar über einen längeren Zeitraum ist, meine, es gibt natürlich auch auf jeden Fall auch einen finanziellen Aspekt der ganzen Geschichte, weil natürlich wir auch wiederum in einer Gesellschaft leben, die es irgendwie geschafft hat, diese ultra-processed Foods auch noch günstiger zu machen und schlechte Qualität immer leistbarer ist als gute Qualität. Das fängt natürlich an bei Debatten rund ums Tier und Tierwohl. Ich meine, wir erinnern nur kurz an die nicht ganz so lange zurückliegende Geschichte da in Kärnten mit dem Schweinehof, der da sein AMA-Güte-Siegel, wie auch immer, erst bekommen hat. Jedenfalls hat er es jetzt verloren.

Also man kann über die Haltung von Tieren und über die Debatte, vegan, vegetarisch oder doch alles Esser, das ist eine Riesenthematik an sich. Natürlich hat jemand, der vegetarisch lebt, per Definition mehr Gemüse und mehr auch Obst am Speiseplan als einer, der natürlich auch einen gewissen Gutteil seiner Ernährung über fleischliche Produkte, sage ich jetzt einmal, stemmt. Die haben definitiv bei Definition schon einmal einen Startvorteil, weil für die sind vielleicht neun faustgroße Portionen am Tag machbar.
Für alle anderen gilt, ja, man kann versuchen, sich entsprechend mehr Richtung Gemüse zu orientieren. Ja, oder man muss sich eben tatsächlich, wie du sagst, um es im Alltag auch irgendwie umsetzen zu können, eine Möglichkeit schaffen, die richtigen Ergänzungsmittel auch zu nehmen, die tatsächlich auch studientechnisch geprüft sind und auch eine entsprechende Wirkung haben. Da sind wir leider in diesem riesigen Sumpf.

Es ist im Prinzip eine Schublade, die sich die Nahrungsergänzungsmittelhersteller mit den auch Homöopathen teilen müssen, weil sie alle von Gesetz wegen nicht wirklich dazu verpflichtet sind, eine Wirkung nachzuweisen. Das natürlich ruft viele auf den Plan, jetzt Mittelchen herzustellen, die gut klingen und den Otto-Normal-Verbraucher auch in eine gute Richtung lenken, auch natürlich mit entsprechender Werbung und Glitter verpackt, die aber inhaltlich nicht einmal vielleicht ansatzweise auch die Chance haben, wirken zu können.

Michael Nikbakhsh
Kann ich da einmal, ich möchte da gerne einhaken, wie kann ich denn als Konsumentin, als Konsument im Bereich der Nahrungsergänzungsmittel, dass ich es ausdrücke, erkennen, ob das, was ich da vor mir habe, das hält, was es verspricht oder eben nicht? Kann ich das überhaupt?

Matthias Farlik
Also es ist nicht ganz, wie ich es sage, es ist nicht ganz einfach und ich glaube, das ist auch eine Aufgabe, auch eigentlich sehe ich so der Medien. Ich meine, das ist jetzt eine Möglichkeit, wie wir es hier jetzt versuchen zu machen. Wissen, dass wir natürlich jetzt leider nicht alle Österreicher damit erreichen werden, das ist auch klar, aber Aufklärung in der Richtung zu betreiben und zu schauen, was ist eigentlich realistisch und wissenschaftlich möglich.

Die Companies werden es nicht tun. Das ist die Krux an der Sache. Die wollen ihre Produkte verkaufen und wie gesagt, nachdem sie den Wirkungsnachweis nicht erbringen müssen, können sie sehr leicht in einem gesetzlichen Rahmen operieren, der sie nicht einmal in irgendeiner Form strafbar macht für ihre falschen Aussagen oder Angaben.

Vor allem sind sie mittlerweile so geschickt, dass sie das Ganze in eine dubiose Thematik oder auch Terminologie verpacken, die dann auch wieder misleading ist, also irreführend. Beispielsweise, wenn es tatsächlich da draußen Firmen gibt, die, weil Kollagen gerade so in aller Munde ist und auch vielfach verwendet wird und genommen wird und das auch gut ist grundsätzlich, aber wie gesagt, da scheiden sich auch dann die Qualitäten. Wenn man dann Kollagen verkauft, das vegan sein soll, dann muss man jeden sofort einmal kurz einmal innehalten und sich mal überlegen, wie kann denn das sein? Kollagen kommt es nicht vor in Pflanzen. Wie kann ich dann ein Kollagenprodukt verkaufen, das für vegane Menschen, die vegan leben, tauglich sein soll? Geht nicht, ist definitionsgemäß nicht machbar.

Solche Sachen sollten einem schon einmal ein wenig die Alarmglocken schrillen lassen, was da offensichtlich, weil wo Rauch ist, ist auch Feuer. Da wird einfach mit unlauteren Mitteln oft gearbeitet. Wenn man dann in die Details hineinschaut, kommt man dann darauf, dass dann tatsächlich kein Kollagen im Produkt drinnen ist, wenn überhaupt die Produktangaben auch komplett sind. Das ist auch nicht bei allen so. Dann kommt man darauf, dass diese Mittelchen tatsächlich auch kein Kollagen enthalten und nur die Bausteine liefern sollen.

Das ist interessant, wenn man aus biochemischer, ernährungswissenschaftlicher Sicht draufschaut, weil die Bausteine fürs Kollagen, Kollagen ist ein Protein, die liefert jede auch noch so ungesunde Ernährung in Wahrheit, weil wir Proteine auf jeden Fall in irgendeiner Form zu uns nehmen, über den Tag verteilt. Und das heißt, die Bausteine sind eh da, die brauche ich nicht über synthetische Mittel extra noch einkaufen.

Was beim Kollagen, wenn wir schon beim Thema sind, aber der entscheidende Faktor ist, ist, und das ist das, was die meisten, sage ich jetzt einmal, vielleicht ein bisschen unter den Tisch fallen lassen, das Kollagen, das wir zu uns nehmen, wenn wir ein Kollagenpräparat zu uns nehmen oder auch, ich meine, Kollagen ist in fast allen tierischen Fleischprodukten auch in irgendeiner Form, manchmal mehr, manchmal weniger enthalten. Das wird ja vom Magen, wenn es auch immer als hochmolekulares Kollagen, das ist ein Riesenmolekül, wird vom Magen verdaut, wird quasi klein gemacht und geschreddert.

Das einzige Problem dabei ist, dass der Magen da relativ unspezifisch vorgeht und am Ende Kollagenschnipsel entstehen. Also das sind dann Peptide oder mehrere Aminosäuren, aus denen bestehen unsere Proteine, die aneinander gehangen sind in einer quasi Kette und die werden unterschiedlich groß gemacht. Und wir wissen mittlerweile aus der Wissenschaft, da gibt es sehr, sehr profunde Studien dazu, dass das Kollagen, wenn es verdaut ist und eine gewisse Größe hat, optimal dafür geeignet ist, unsere körpereigenen Zellen, das sind dann die Fibroblasten, die haben wir schon einmal erwähnt, sind dann so Bindegewebszellen, die für die eigene Kollagenproduktion dann zuständig sind. Die werden dann angeregt durch unser Kollagen, das wir in der Nahrung zu uns nehmen. Und die werden dann, die sorgen dann dafür, dass wir mehr Kollagen in unseren, wie auch immer sie gebraucht werden, Strukturen des Körpers, Haut, Gelenke, Sehnenbänder eingelagert werden.

Der Witz ist jetzt der, und da unterscheiden sich schon die Qualitäten bei den unterschiedlichsten Kollagenprodukten. Da gibt es mehrere Herstellungsverfahren, zum Beispiel jetzt drei hauptsächlich. Das eine heißt Naticol-Verfahren, dann gibt es ein Peptan-Verfahren und dann gibt es das, was eigentlich am wirkungsvollsten ist, das sogenannte Verisol-Herstellungsverfahren fürs Kollagen. Und gerade beim Verisol-Verfahren gibt es tatsächlich die Studien dazu, die die Wirkung auch im Menschen nachweisen, wo es darum geht, tatsächlich für die Wundheilung, für Gelenkschmerzen und aber auch natürlich bei der Haut entsprechende Effekte zu verursachen.

Bei den anderen beiden Verfahren gibt es meines Wissens nach jedenfalls keine Studien, die in irgendeiner Form irgendeine Wirkung belegen. Dass sie gar nicht wirken, halte ich auch für übertrieben. Es ist aber definitiv klar, dass die Wirkungseffizienz mit der Herstellungsart sehr stark verbunden ist. Was wiederum bedeutet, wenn ich dieses Verisol-Verfahren machen muss, ist es ein größerer Aufwand, wie wenn ich dann die anderen beiden Varianten wähle, was wiederum heißt, die Produkte werden teurer.
Und dann steht man da und hat ein Portfolio nach einer sehr schnellen, sage ich jetzt einmal, Internetsuche von Produkten, die einem angeboten werden. Und dann findet man sich schon mal nicht zurecht. Und dann kommen so Sachen wie, ja gut, das eine kriegt ein halbes Kilo um 25 Euro. Warum kostet dann euer Produkt gleich mal das Vierfache? Na ja, weil es eben um die Herstellung geht und um die Effizienz und auch um die Wissenschaft, die dahintersteht.

Und viele von diesen Companies sind dann auch nicht transparent genug, um überhaupt einmal zu sagen, was eigentlich drinnen ist in der ganzen Geschichte. Und das ist halt auch so ein Ding, wo natürlich auch von der regulatorischen Seite her meines Erachtens nach in diesem Bereich viel mehr getan werden müsste.

Um abschließend noch ein letztes letzten Satz zum Kollagen zu sagen, was mich auch ein bisschen stutzig gemacht hat in den letzten Monaten und Wochen der Recherche, ist, dass gewisse Kollagenprodukte jetzt scheinbar auch angepriesen werden in der Werbung, die vom Typ-2-Kollagen kommen. Also wir haben drei unterschiedliche Typen Kollagen im Körper: Typ 1, Typ 2, Typ 3. Typ 1 vorwiegend unter der Haut, Typ 2 eher in den Gelenken und Typ 3 ein bisschen mehr verteilt, auch in den Bändern und Sehnen.
Und es suggeriert wird, dass, wenn man Kollagen aus Typ-2-Kollagen herstellt, dann auch in irgendeiner Form eine Art Targeting, also ein zielgerichtetes Einbauen von diesem Kollagen in den Gelenken passiert. Dafür gibt es meines Erachtens nach keine biochemische Grundlage dafür, denn im Endeffekt ist es so, als wenn ich ein iPhone-Handy und ein Android-Handy in einen Mixer stecke und das Ding pulverisiere, also beide pulverisiere, dann kann ich aus den Pulverbestandteilen auch nicht mehr sagen, kommt das jetzt vom iPhone oder vom Android-Handy.

Also und genau das Gleiche passiert mit dem Kollagen. Also ob ich jetzt Typ-2-Kollagen klein mache oder Typ-1-Kollagen klein mache, das ist wirkungstechnisch meines Erachtens nach, gibt es da keinen Grund anzunehmen, dass es unterschiedlich ist. Es gibt meines Wissens nach auch keine Studien dazu. Würde mich auch sehr wundern. Was das Endergebnis ist, ist, sobald ein Fibroblast, wie gesagt, das sind unsere Zellen, die das Bindegewebe herstellen, wo auch immer er im Körper sitzt, die den richtigen Stimulant bekommt, also Kollagen in der richtigen Form, dann entscheidet dieser Fibroblast, was er produziert. Und wenn er im Gelenk sitzt, der Fibroblast, dann wird er mehr Typ-2-Kollagen machen und wenn er unter der Haut sitzt, wird er mehr Typ-1-Kollagen machen. Und somit ist es nicht die Aufgabe der Hersteller, da in irgendeiner Form direktiv zu werden.

Edith Meinhart
Matthias, ich fasse jetzt deine Antwort auf Nicks Frage, ob der Konsument das erkennen kann, was hilft und was nicht, knapp zusammen: Nein.

Matthias Farlik
Schwierig.

Edith Meinhart
Schwierig. Aber ich würde gerne anschließen. Ich bin noch ein bisschen hängengeblieben bei der Idee, dass wir in der menschlichen Evolution jetzt da angekommen sind, dass wir, wenn wir alle Empfehlungen für Ernährung zusammennehmen, es eigentlich nicht schaffen, alle zu erfüllen und Nahrungsergänzungsmittel brauchen. Das könnte ja fast die Conclusio sein, ich struggle damit ein bisschen, ohne das jetzt wirklich argumentativ belegen zu können, weil ich mir denke, das muss doch möglich sein, sich zu ernähren in einem Ausmaß, dass man alles kriegt, was man braucht.

Und die zweite, daran noch anschließende Frage oder Bemerkung wäre, wenn ich versuche, dieses Delta, wie du es genannt hast, mit Nahrungsergänzungsmitteln zu schließen, dann fehlt aber etwas, was in den neueren Forschungen immer sehr hervorgehoben wird, nämlich Ballaststoffe. Genau. Es war so eine Mode, dass man gesagt hat, it's the protein. Ja, ja, genau. Und jetzt ist gerade alles, it's the fiber.

Matthias Farlik
Richtig. Ja, absolut. Also das ist ein Punkt, den können dir Nahrungsergänzungsmittel, egal welche, eigentlich nicht liefern. Also die Ballaststoffe fehlen. Es gibt noch andere Dinge, die jetzt nicht abgedeckt sind. Also das ist ganz sicher so. Darum sage ich jetzt einmal, also es gibt kein Nahrungsergänzungsmittel, das eine Ernährung komplett ersetzt beziehungsweise ein Freibrief dafür ist, jetzt nur noch von Leberkässemmeln zu leben.

Edith Meinhart
Sorry, Nik.

Matthias Farlik
Das sind tragische Nachrichten für den Nik. Er schaut mich hier ganz bitterböse jetzt gerade an, aber nichtsdestotrotz, so großes Delta kann ich nicht überwinden. Also natürlich ersetzt das nicht eine gewisse Grundversorgung. Also ich darf jetzt oder sollte nicht auf meine, wie auch immer, vier, fünf Portionen Gemüse am Tag dann verzichten als Grundlage. Muss dann aber, wie du richtig sagst, um wirklich auf eine in den Tagesalltag integrierbare Menge zu kommen, wahrscheinlich auf die ein oder anderen zurückgreifen.

Wir haben es vorhin gerade erwähnt, die Geschichte mit dem Mikroplastik und auch Schwermetalle bei den Fischen und Weichtieren, also Seafood im Allgemeinen jetzt, ist natürlich ein bisschen eine Tragik, nicht. Weil es gibt ja Omega-3, die Fettsäure, die hier im Fisch hauptsächlich enthalten ist und die auch gesund ist. Und das ist auch so, weil wir ja allgemein gesagt so in unseren Breiten ein Imbalance haben zwischen Omega-6 und Omega-3-Fettsäuren, wobei Omega-6 in den meisten Fällen durch unsere üblichen Fettquellen in der Nahrung mehr als ausreichend versorgt wird. Und Omega-3 ist dann das, was uns fehlt.

Im Optimalfall sollte das nicht ganz ausgeglichen sein, aber zumindest ein Verhältnis von zweieinhalbmal so viel Omega-6 wie Omega-3 wäre im Körper gut. Warum ist das so wichtig? Weil diese Fettsäuren im Endeffekt sich in unsere Zellmembranen einlagern. Also das quasi ermöglicht eine Art Kanal, der da aufgeht, damit überhaupt Vitamine und Nährstoffe in die Zellen hineinkönnen. Also es ist dann oft so, dass, wenn dann also der Omega-3-Haushalt im Körper auch nicht stimmt, dann haben wir nicht einmal die Gelegenheit, selbst wenn wir die Vitamine zu uns nehmen, selbst wenn sie dann durch den Darm durchgehen, selbst wenn sie ins Blut kommen, dann landen sie aber nicht an ihren Bestimmungsorten in den Zellen, in der Peripherie, in den anderen Organen. Vielleicht, weil das Omega-3-Omega-6-Verhältnis nicht passt. Deswegen ist Omega-3 sehr gut. Nur, wie gesagt, mit der Krux verbunden, dass wir das meistens eigentlich nicht aus dem Fisch mehr ziehen können.

Wann bräuchte in unseren Breiten, haben wir ein Missbalance, ein durchschnittliches Unausgeglichenheitsverhältnis von 1 zu 20. Wie gesagt, es sollte 1 zu 2,5 sein. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, das zu machen. Entweder wir reduzieren unsere Omega-6-Menge, das wäre natürlich optimal, wird nicht ganz funktionieren, die wir täglich zu uns nehmen, oder wir erhöhen die Omega-3-Menge, oder beides im Optimalfall, geht es beides, um dann auf ein so ein ausgeglichenes Verhältnis zu kommen.

Würde man das jetzt nur über Fisch zum Beispiel decken, um die Frage, die du gehabt hast, zu beantworten, kann man das überhaupt realistisch machen? Dann ist die Antwort eher schwer, denn das würde bedeuten, dass man jeden Tag circa 300 Gramm fetten Fisch, zum Beispiel Lachs, zu uns nehmen müsste. Das macht keiner von uns, traue ich mich zu sagen. Oder sehr wenige Menschen vielleicht nur schaffen das. Und wie gesagt, mit dem Hintergedanken des Mikroplastiks und des Schwermetalls wird es nicht besser, sagen wir es mal so.

Der Vorteil, wenn man dann natürlich, und der Vorteil, ich meine, die Perversion eigentlich in der Tatsache nicht, wenn wir dann das Omega-3 in Kapselform als Nahrungsergänzungsmittel zu uns nehmen. In der Kapsel ist weder das Mikroplastik vorhanden noch das Schwermetall, weil genau das wird natürlich beim Extrahieren, also beim Herauslösen der Omega-3-Fettsäuren aus dem, wie auch immer, Meerestierchen, Fisch, Grill, was auch immer da hergenommen wird, wird natürlich nicht mitgenommen. Das heißt, die Omega-3-Fettsäuren, die wir zu kaufen bekommen sind, dann auch entsprechend sauber. Aber wie gesagt, dass ich das jetzt erwähnen muss, ist alleine schon schlimm genug.

Michael Nikbakhsh
Ich nehme da jetzt was mit, das mich ein bisschen irritiert. Heißt das, bei uns sind Mangelerscheinungen über die Nahrungsaufnahme angelegt, weil wir diesem Ideal eh nicht näher kommen können. Und dann versuche ich das jetzt zu verschneiden mit, keine Ahnung, andere Säugetiere, die in intakten Ökosystemen leben, die sind ja quasi von Natur aus darauf programmiert oder es ist ihnen von Natur aus möglich, über die Nahrung das aufzunehmen, was sie brauchen. Wieso ist das bei uns Menschen so schwierig? Weil, und das möchte ich noch anschließen, ich meine, uns gibt es jetzt was seit 100.000 Jahren in der einen oder anderen Form, Nahrungsergänzungsmittel gibt es wie lange? Also anders gefragt, in der Zeit ohne Nahrungsergänzungsmittel hatten wir eigentlich immer Mangelerscheinungen?

Matthias Farlik
Naja, die meisten wahrscheinlich, wenn du das jetzt von 100.000 Jahren, wenn du diesen Rückblick wählst, werden vor 100.000 Jahren das Problem nicht gehabt haben, weil sie wahrscheinlich mit 36 schon vom Säbelzahntiger gefressen worden sind. Also diese Mangelerscheinungen, die du ansprichst, ja. Also es gibt eine gewisse Vorprogrammiertheit für Mangelerscheinungen. Das ist so. Osteoporose als Beispiel, auch im Alter ein wichtiges Thema, ist auch im Endeffekt eine Mangelerscheinung. In den meisten Fällen gibt es auch Ausnahmen. Aber der Punkt ist der, wir werden halt immer älter als Gesellschaft.

Wir erreichen mittlerweile ohne Schwierigkeiten ein Durchschnittsalter von 80. Es ist jetzt ein bisschen rückläufig, tatsächlich in den letzten Jahren wieder. Sicherlich auch durch die Sloppiness bei den Impfungen bedingt. Zumindest ist das das, was die WHO jetzt unlängst festgestellt hat. Mitunter ist ja Österreich mittlerweile, gilt ja nicht mehr mehr als masernfreies Land, möchte ich noch hinzufügen, weil wir mittlerweile die 5 % Masernfälle weit überschreiten, die man haben dürfte, um als masernfreies Land zu gelten. An sich bitter, aber all das trägt natürlich insgesamt unser Lebensstil bei, dass wir älter werden. Und damit muss man sich einmal die Frage stellen, okay, wie werden wir gesund alt? Und das ist die Thematik, in der wir sie befinden als Gesellschaft, weil natürlich es immer toll ist, wenn man rüstige und gesunde und vitale ältere Menschen hat, die keine Pflege brauchen und das Gesundheitssystem nicht überlasten.

Abgesehen davon, dass es natürlich auch für jeden eigenen Interesse sein sollte, ein gesundes Altern sich zu ermöglichen. Und man will ja dann hoffentlich auch noch für Familie und Enkelkinder und auch Urenkeln vielleicht einmal da sein und auch noch mit ihnen was unternehmen. Also ich glaube, wir haben insgesamt ein intrinsisches Interesse, im Alter so schön und so gut als möglich unsere Zeit verleben zu dürfen und auch natürlich von unserer Pension, ob wir noch eine haben werden, schauen wir mal, nicht in ein paar Jahren, auch was haben zu können. Und das ist, glaube ich, der Incentive, der in den letzten, sage ich jetzt einmal, 100.000 Jahren, wie du es so schon gesagt hast, vielleicht nicht ganz so groß da war.

Michael Nikbakhsh
Gibt es einen Weg herauszufinden, einen einfachen Weg herauszufinden, was mir fehlt, also welche Stoffe in meinem Körper fehlen? Es wird nicht bei allen gleich sein. Also ich erinnere mich jedes Mal, wenn ich beim A2 heißt, mein Vitamin-D-Spiegel ist im Winter zu gering. Okay, das geht wahrscheinlich bei allen Menschen so. Also gibt es da irgendwie Möglichkeiten oder ist es eh egal, wenn man auf Verdacht einfach bei Nahrungsergänzungsmitteln eh alles nehmen kann, weil was der Körper nicht braucht, scheidet er wieder aus?

Matthias Farlik
Nein, so ganz so ist es nicht. Also das stimmt, das ist ein wichtiger Punkt, den du erwähnst. Es gibt schon die Vitaminosen. Wenn man das jetzt, du hast Vitamin D erwähnt, das trifft vor allem fettlösliche Vitamine mehr als die wasserlöslichen. Die wasserlöslichen sind weniger das Thema, weil die durchaus eher ausgeschieden werden können. Das stimmt schon. Bei den fettlöslichen, das ist vor allem voran eben Vitamin D, auch Vitamin A, die ganze Antioxidanz, Beta-Carotin gehört als wichtigstes Antioxidans zur Vitamin-A-Gruppe dazu. Da ist das ein bisschen anders. Also da kann man schon überdosieren, da muss man auch schon ein bisschen aufpassen.
Was aber es aber auch bedeutet, ist zum Beispiel, wenn wir es schon haben, Fettlöslichkeit bei den Vitaminen, dass sehr viele Nahrungsergänzungsmittel angeboten werden, ohne den Hinweis, dass da nicht vielleicht auch eine Aufnahme besser ist, wenn ich das mit einer gewissen fettreichen Ernährung. Das, wie gesagt, sollten ob es gesunde Fette sein, zu mir nehme, weil, wie gesagt, gerade die fettlöslichen Vitamine sonst auch durchflutschen. Und wie gesagt, ich sage dann immer, der Einzige, der sich darüber freut, ist die Klo-Muschel. Soll es dann auch nicht sein. Also da ist natürlich auch eine gewisse, muss man sich vergegenwärtigen, dass man da optimalerweise diese Ergänzungsmittel auch zu einer sonstigen Nahrung hinzufügt als Zusatz, um auch die optimale Aufnahme gewährleisten zu können in den Körper.

Bei anderen Geschichten, wie du richtig sagst, wie kann man es feststellen? Blutabnahme. Es gibt eher praktische Ärzte, die mittlerweile auch tatsächlich auch Beratungen im Bereich der Nahrungsergänzungsmittel anbieten. Solch geschulte Ärzte und Ärztinnen sind natürlich ja eine gute Anlaufstelle, weil die dann auch genau wissen, auf welche Parameter muss ich dann im großen Blutbild zum Beispiel schauen.

Aber man kann natürlich nicht alles genauestens bestimmen und messen. Vor allen Dingen, das ist das Bittere, nur weil es im Blut vorhanden ist, heißt das ja noch lange nicht, dass es auch an den Zellen ankommt. Wie gesagt, das Beispiel vorhin mit Omega-3, Omega-6 habe ich erwähnt. Dann schaffen es die Vitamine vielleicht ins Blut, aber es ist nicht gesagt, dass das dann auch wirklich in der Peripherie, in den Organen auch anlandet.

Und da gibt es gewisse Bestrebungen, eine Messmethode auch zu entwickeln, und die sind auch von gewissen anderen auch Nahrungsergänzungsmittelherstellern entwickelt worden, die beispielsweise gewisse von unseren Nahrungszusätzen, wir haben Beta-Carotin vorhin erwähnt, also Beta-Carotin zum Beispiel messen können, auch in der Peripherie, auch in der Haut als Beispiel, also nicht invasiv. Und solche Messmethoden sind natürlich ein zumindest ein Marker, ein Parameter, die man noch zusätzlich einbauen könnte in Routineverfahren, um auch herauszufinden, wie effizient werden dann die Ergänzungsmittel überhaupt im Körper aufgenommen und in die Peripherie überführt.

Michael Nikbakhsh
Also ich habe jetzt an so ein kleines Tool gedacht, wie ein Blutdruckmessgerät, das man sich halt von daheim kaufen kann, wo du quasi bestimmen könntest, was dem Körper gerade fehlt, weil du kannst ja nicht alle zwei Wochen zum Arzt laufen und Blut untersuchen lassen.

Matthias Farlik
Nein, da hast du schon recht. Und das ist auch natürlich ein Kostenfaktor, weil auch eine Blutuntersuchung kostet Geld ab einem gewissen Moment, nicht? Also nein, wird es nicht geben. Und meines Wissens nach gibt es kein für die breite Masse verfügbares Gerät, das das derzeit kann.

Es gibt natürlich Entwicklungen am Markt von gewissen Unternehmen, die ich jetzt nicht hier erwähnen werde, weil wir entsprechend auch nicht gesponsert werden von egal wem. Also ich entspricht nicht der Politik der Dunkelkammer, so weit ich das weiß, nicht weil ich da mich folge. Ich werde mir das jetzt nicht tun. Aber zu wissen, dass es sowas auf dem Markt grundsätzlich gibt, ist schon mal gut. Und ob das dann einmal breit ausgerollt werden kann und wird, steht wahrscheinlich in den Sternen, ist aber nicht unrealistisch. Schauen wir lieber erst mal so.

Edith Meinhart
Man muss dazu sagen, dass alles, wovon wir jetzt geredet haben, ein Riesengeschäft ist. Sowohl die Nahrungsmittelergänzungen als auch vegane Ernährung, Fertigprodukte, Bio-Obst. Also es ist alles ein Geschäft. Eigentlich, das Geschäft ist am wenigsten lukrativ da, wo die Lebensmittel am gesündesten sind, also wo sie eigentlich nicht verarbeitet sind.

Und wenn man sich anfängt, mit dem zu beschäftigen, was da im Körper auf zellulärer Ebene passiert, dann verzweifelt man relativ schnell, wenn man draufkommt, wie komplex das ist. Also man darf dann Selenium nicht mit Vitamin C nehmen, gemeinsam. Oder Eisen schwimmt im Blut herum, aber niemand weiß, ob es auch in die Zellen kommt und so weiter.

Damit die Menschen da jetzt nicht verzweifeln, kann man schon generell einmal sagen, eine pflanzenbasierte und abwechslungsreiche Ernährung ist gut. Man muss aufs Protein schauen. Aber gibt es auch eine Quelle, wo Menschen vielleicht Zugang zu neuer Forschung haben, in einer leicht zugänglichen Form? Also wo kann man sich selbst kundig machen, was ist wirklich sinnvoll, was ist nicht sinnvoll?

Matthias Farlik
Ich meine, wir kennen sie alle, die Mittel, die wir mittlerweile haben. Es geht über die Google-Suche weitaus hinaus. Es gibt diverseste, durchaus vertrauenswürdige AI-Quellen, die man sicher nutzen kann. Man muss sich aber dann immer vergewissern, was auch immer jetzt welches AI-Programm man ausgibt, auch immer. Schon auch auf die Links dann schauen und prüfen, ob das auch wirklich eine Studie ist oder ob das jetzt nur eine Erfindung der AI ist. Das ist ja leider die Krux der AI derzeit noch. Es wird sicher auch besser werden.

Was natürlich auch eine nicht zu unterschätzende Plattform immer ist, ist auch der Konsumentenschutz zum Beispiel und diese ganzen doch eher kundenorientierten Portfolios, die wir haben. Es gibt sicherlich Dinge, an die ich jetzt nicht denke, die aber auch nicht unwichtig sind. Die machen immer wieder auch Spezialthemen, also gerade jetzt in der Zeit auch wieder rund um die Mittelchen, die jetzt bei der Grippesaison wirksam waren, war da auch ein sehr wichtiger Part und ein Beitrag auch, weil was man, um das jetzt einmal aufzugreifen, das geht jetzt weniger in Richtung der Nahrungsergänzung im Sinne der Vitamine, aber was wir jetzt in der Zeit auch gehabt haben, waren oft Plakate für die, ich sage immer, die heilige Dreifaltigkeit des Immunsystems.

Als Immunologe freut mich das immer, wenn die Leute wissen, dass es Vitamin C und dass es Zink gibt und dass es auch Selen gibt und alle drei in der Kombination natürlich sind eine super Sache fürs Immunsystem. Und dann gibt es auch tatsächlich Kombipräparate, die man kaufen kann, die alle drei enthalten. Aber dann kommt es dann schon wieder darauf an, welche Produkte sind es. Wenn man da wieder in Details hineinschaut, dann kommt man darauf, dass das Vitamin C beispielsweise eine Vorliebe hat, gewisse Selen-Formulierungen gerne zu binden. Das ist das Natriumselenit.

Also wir nehmen Selen nicht als Selen zu uns, sondern immer in irgendeiner Form als komplexiertes Salz im Endeffekt, also auf der molekularen Ebene. Und dann gibt es Natriumselenit-Assorption und Natriumselenat. Das Selenit ist auch das, was tatsächlich als Selen in den meisten Gemüsesorten auch vorhanden ist und woraus das Ganze extrahiert werden kann. Unter Einsatz gewisser Investitionen natürlich.

Und dann müsste man dieses Natriumselenit, das sehr gerne an Vitamin C bindet, aber noch weiterverarbeiten, in Natriumselenat umwandeln, weil Selenat diese Neigung nicht hat. Warum ist das so blöd? Weil sobald es einmal gebunden ist, können weder Vitamin C noch das Natriumselenit vom Körper aufgenommen werden. Wie gesagt, auch wieder dort freut sich die Klo-Muschel. Meistens ist es so, dass das Vitamin C nicht das Problem ist, weil es eben ein Überschuss vorliegt. Das heißt, das nimmt man dann sehr wohl noch auf, aber um das Selen fädelt man dann zum Beispiel um.

Ist nur eines der wenigen Beispiele, die aber jetzt gerade, wenn wir die Grippesaison jetzt hinter uns haben, für uns relevant gewesen ist und wo auch zum Beispiel Kundenplattformen durchaus da auch eine gewisse Information bieten können, was ist ein gutes und auch wie auch immer getestet ist oder auch von der Ärztekammer zum Beispiel überprüftes Medikament beziehungsweise Medikamente sind es ja nicht, dürfen sie sich auch nicht nennen, also Nahrungsergänzungsmittel beziehungsweise Spurenelemente oder eben Mikronährstoffe.

Edith Meinhart
Vielleicht können wir trotzdem noch ein paar praktische Tipps machen, was man in der Ernährung ändern kann. Also dass man, du hast vorhin schon den Trick mit dem Ei genannt.

Matthias Farlik
Ja, genau.

Edith Meinhart
Also dass man jetzt nicht das Gefühl hat, man muss ein Studium machen, um zu wissen, was man essen kann.

Matthias Farlik
Also ich würde sagen, es simpel halten. Ich will nicht sagen, Rohkost, das hat auch seine Tücken. Man kann es jetzt nicht Rohkost vermeiden, es spricht nichts dagegen. Aber einfach mehr daran zu denken, doch ein bisschen mehr Gemüse und auch Obst in den Alltag wieder einzubauen. Ich weiß nicht, täglich vielleicht eine Banane und einen Apfel. Sagt es ja gerne, das ist so eine Sache, die schmeckt meistens gut und tut in der Regel auch gut.

Edith Meinhart
Auch Nüsse?

Matthias Farlik
Nüsse, ganz genau. So ist es gerade für Menschen, die auch sehr stark in einem Prozess sind, wo mentale Anstrengung primär das ist, was im Fokus ist. Bei Spitzensportlern, die sich körperlich wieder betätigen, gelten wieder ganz andere Regeln. Nüsse sind natürlich eine wunderbare Sache, weil sie einerseits, sie bringen auch Fett, das muss man dazu sagen. Also zu viel Nüsse ist dann auch wieder nicht gut. Aber die Art Fett, die die Nüsse mitbringen, ist zumindest eine, die man guten Gewissens empfehlen kann. Und dann kommt noch hinzu, dass Nüsse auch natürlich für unser Nervenkostüm, sage ich jetzt einmal, eine super Sache sind.

Michael Nikbakhsh
Ich versuche mir gerade die Hörerinnen und Hörer vorzustellen, die spätestens bei den Nüssen sagen, da habe ich jetzt auch an meine Kinder denken müssen, hahaha, wir sind Allergiker, viel Spaß damit.

Matthias Farlik
Genau.

Michael Nikbakhsh
Den Aspekt haben wir noch nicht gestreift, also quasi, wenn es Einschränkungen gibt, die mich quasi gewisse Sachen, auch Eier, auch Eier sind quasi, also je roher, umso potenzieller ein Thema für viele Leute.

Matthias Farlik
Ja, absolut.

Michael Nikbakhsh
Das führt dann wahrscheinlich auch wieder zu Nahrungsergänzungsmitteln, oder?

Matthias Farlik
Unbedingt, ja, natürlich, weil manche Leute können, wie du sagst, aus allergischen und medizinischen Gründen oder auch mit einer entsprechenden Vorerkrankung dann auch nicht mehr anders operieren als über gewisse medizinisch kontrolliert, natürlich dann auch und einem Ernährungsplan folgend. Ja, das sind dann die Sonderfälle, sage ich jetzt einmal, die dann hoffentlich eine entsprechende Betreuung auf der medizinischen Ebene und ernährungswissenschaftlichen Ebene dann haben werden.

Genau, also das sind natürlich die Sonderfälle, die man erwähnen muss, weil sie nicht unzahlreich sind. Es gibt durchaus eine Menge Leute, die, wie du sagst, Nahrungsmittelunverträglichkeiten haben. Ich denke einmal auch vorweg an eine Sache, die oft nicht ganz so am Schirm ist, aber doch auch relevant, wenn wir vorhin eine Kornspitze hatten. Da kommt gleich der Link zum Weizenmehl.
Und wenn man Weizenmehl hat, dann hat man die Gluten oder Gluten und somit eine entsprechende Unverträglichkeit, die auch bei vielen existiert, auch wenn sie es gar nicht realisiert haben. Es gibt dann auch da wieder Unverträglichkeiten, äußern sich meistens nicht immer im maximalen Ausmaß, sondern es kann auch mal schleichend sich aufbauen. Zöliakie ist dann das, was man unter der maximalen Ausprägung einer Glutenunverträglichkeit medizinisch feststellen kann. Das sind dann die Menschen, die halt Gluten wirklich vermeiden müssen, beziehungsweise Gluten.

Da ist halt die Krux wiederum, und da hast du es vorhin erwähnt, Edith, dass natürlich wir sehr stark von unserer Industrie her auf Produktion und auf Maximum gedrillt sind. Weil wie kommt das überhaupt zustande, dass wir heute und in den letzten Jahrzehnten so viele auch Menschen mit Zöliakie und Gluten überhaupt mal zum Problem geworden sind?

Einfach aufgrund dessen, dass die Weizenindustrie, sage ich jetzt einmal, natürlich auf Weizenarten gezüchtet hat, die im maximalen Ertrag bringen. Und als Beigeschmack natürlich haben die dann auch eine entsprechende Menge mehr an Gluten. Und das ist natürlich etwas, was wir auch über die Jahre davor auch nicht gewohnt waren. Also wenn dann irgendwelche älteren Leute uns jetzt zuhören, die sich vielleicht an ihre Kindheit zurückerinnern und sich denken, ja, früher habe ich das Brot auch gegessen, das war ja aber ja auch Weizen drinnen. Stimmt, aber es war halt eine andere Art von Weizen als das, was wir im Moment haben.

Und es gibt ja auch schon wieder die Bestrebungen, dass gewisse Bauern sich wieder zurückbesinnen und wiederum die alten Weizensorten versuchen anzubauen, wissend, dass der Ertrag geringer ist, was natürlich automatisch wieder dazu führt, um dann kompetitiv zu sein, dass natürlich dann der Preis wieder ein höherer sein müsste, damit die dann auch wiederum ihre Auslagen haben. Also das ist dann wiederum dieser Moment, wo dann die meine Schere aufgeht, wo dann auch die gesunden Sachen oder verträglicheren Sachen dann wiederum schwer leistbar werden für manche Menschen. Und das ist halt die bittere Pille, für die eine Lösung her sollte.

Was natürlich eine Option sein kann, um die Gluten zu vermeiden. Das ist ja mittlerweile zum Glück, dass sie wieder die positive Seite entwickeln, auch bei den Bäckereien. Die stellen dann durchaus auch glutenfreie Sachen her, ob es jetzt Nudelkornbrote sind, ob es jetzt in irgendeiner Form roggenbasiertes Brot ist, wo die Glutenmenge reduziert oder gar nicht mehr vorhanden ist. Also das gibt es schon auch und Vollkornprodukte generell.

Auch das ist ein ziemlicher Switch. Also ich kann mich erinnern, wie wir angefangen haben, in meinem Haushalt mehr Vollkorn zu essen, war das für mich eine riesige Umstellung, weil mir es anfänglich echt nicht wirklich geschmeckt hat. Dann kommt irgendwo so ein Moment, wo es dann irgendwie klick macht und dann plötzlich geht es in die andere Richtung fast schon, wo dann plötzlich die Vollkornprodukte eigentlich nach wirklich was schmecken, dann merkt man richtig, wie degeneriert der eigene Geschmack sind, aber in einem gewissen Moment auch tatsächlich ist oder war.

Und dann dauert es wirklich eine Zeit, bis man sich da umgestellt hat. Und mittlerweile ist es so, wenn ich einen Vollkornkrapfen sehe und daneben einen klassischen normalen Krapfen, wie man ihn so kennt, greife ich mittlerweile eher zum Vollkornkrapfen, wenn mir der andere gar nicht mehr schmeckt. Und das ist halt dann auch eine interessante, wie auch immer, durchgemachte Erfahrung.

Edith Meinhart
Welche Rolle spielt denn die Ernährung überhaupt für ein langes, gesundes Leben? Wie viel ist es der Lifestyle, wie viel Stress, wie viel Bewegung, wie viel Krafttraining? Weil es kann ja auch sein, dass man sich zwar bemüht, alles richtig zu machen, aber dabei so viel Stress hat, dass das auch nicht gesund ist.

Matthias Farlik
Ja, ganz genau. Stress und soziale Faktoren sind durchaus auch einmal ein Thema. Also das soll es dann auch nicht sein. Und es stimmt schon. Also neben der Ernährung, gut, nicht rauchen ist auch immer wieder zu nennen, wieder zum Nik blicken, aber gut, er wird mich gleich wieder strafen, wenn ich das sage. Und dann muss man auch dazu ausgehen, das Körpergewicht macht natürlich einen riesen Faktor aus. Ich denke jetzt dann vor allem viszerales Fett, das das das das schädlichste Fett im Körper überhaupt ist. Also das ist jenes Fett, das sich um die Organe anlagert. Also es ist nicht das Fett, das uns diese berühmten Schwimmreifen beschert, sondern eher wirklich das, was an den Organen liegt. Das ist das, was wirklich drastisch nachteilige Auswirkungen hat über die Zeit.
Regelmäßige Bewegung ist natürlich immer gut, gar keine Frage. Und vor allem auch Krafttraining, wenn man es schafft, zweimal, dreimal die Woche mal doch aus irgendeiner Form Krafttraining zu machen. Also vom Holzschlichten zu Hause angefangen vielleicht, wenn man das machen kann, bis zu eben tatsächlich ins Fitnesscenter gehen. Also gewisse Muskelgruppen zu trainieren, hat sich auch eindeutig und mit diversesten Studien bereits belegt als nicht nachteilig für ein gesundes Altern erwiesen.

Und ja, wie schon erwähnt, und eine ausgeglichene Ernährung, die auch in den Alltag integrierbar ist, die jetzt auch nicht zu aufwendig ist, ist natürlich definitiv eine gesunde Sache. Und wie gesagt, wir haben es vorhin noch erwähnt, neben Vollkornbrot und auch Hummus zum Beispiel, Tomatengurke in Kombination, super Sache. Tiefkühlgemüse haben wir vorhin nur mit dem Romanesco jetzt, dann kann man natürlich auch frisch, aber der ist auch tiefgekühlt, wunderbar. Geht auch dann schnell, kocht sich schnell. Joghurt, man kann immer wieder an Joghurt denken, Haferflocken-Kombination, wenn man nicht nussallergisch ist, mit Nüssen und Obst in Kombination. Eier finde ich immer noch eine super Sache. Also ich glaube, mit einem veganen Lebensstil könnte ich mich aufgrund dessen schon nicht wirklich anfreunden, weil ich auf, glaube ich, Eier nicht verzichten könnte persönlich.

Edith Meinhart
Ich kriege Hunger.

Matthias Farlik
Aber ja, Eier in allen Varianten, Omelett, Spiegelei, Rührei, wie auch immer, 1000 Möglichkeiten. Da gibt es echt Möglichkeiten. Und das, wie gesagt, Fisch in der Pfanne haben wir vorhin schon erwähnt oder eben aus dem Airfryer oder aus dem Grill kommend, Salat in verschiedensten Variationen dazu und Brot. Wie gesagt, Vollkornbrot allen voran wäre natürlich toll. Aber wie gesagt, da gibt es, da kann man natürlich dann nach Geschmeckern. Es sind verschieden, definitiv. Muss man sich nicht überwinden, aber ich kann nur sagen, ein Versuch ist es wert.

Michael Nikbakhsh
Ich widerspreche nicht.

Edith Meinhart
Ich kriege jetzt ein bisschen Hunger.

Matthias Farlik
Ich auch.

Michael Nikbakhsh
Weil ihr schaut es mir jetzt beide so an.

Edith Meinhart
Nik gehen wir auf eine Leberkäsesemmel?

Michael Nikbakhsh
Weil ich jetzt irgendwas, genau, ich wollte sagen, ihr erwartet jetzt natürlich, dass ich sage, ich werde weiterhin trotzig Käseleberkäsesemmeln essen. Das werde ich auch tun, aber ohne trotzig zu sein, sondern okay, wissend, dass das jetzt nicht alles bringt, was mein Körper braucht. Im Gegenteil, Dinge bringt, die mein Körper gar nicht will, aber.

Matthias Farlik
Und auf gut Willen eine Eitrige mit einem Bugl.

Michael Nikbakhsh
Genau, also jeder, der das gerne mag, der oder die wird das wahrscheinlich auch weiterhin essen. Ich habe jetzt übrigens, während du geredet hast, habe ich das gemacht, was du gesagt hast, dann schaut es euch einmal an, was das Internet für Informationen bietet. Ich habe die Käseleberkäsesemmel, ich habe die Google-KI gefragt und ja, also wenig überraschend bekommt man als Antwort, dass das ein Genussmittel ist und kein Diätprodukt.

Matthias Farlik
Nichts für den täglichen Gebrauch.

Michael Nikbakhsh
Ja, da steht aber auch, ein gelegentlicher Konsum ist in Ordnung, ein regelmäßiger Verzehr jedoch aufgrund des hohen Salz- und Fettgehalts zu vermeiden.

Matthias Farlik
Ja, wunderbar.

Michael Nikbakhsh
Also die KI ist aber gnädiger, als du es warst, weil du hast gesagt, du lässt es ganz bleiben.

Matthias Farlik
Nein, nein, das habe ich nicht gesagt. Hier und da, warum? Ich meine, hallo, ich esse auch hier und da mal ein, nicht hoffentlich nicht ein ganzes Sackerl Chips, aber nochmal, man muss die Kirche schon im Dorf lassen. Es geht schon darum, dass man eine Möglichkeit findet, wie man sich nicht selbst immer nur kasteit, sondern auch gut und glücklich durchs Leben geht. Nur oft kommt auch das Glück unverhofft dann, wenn man einmal anfängt, ein bisschen was an seinem Alltag zu ändern und man muss es halt durchziehen. Das ist immer das Schwierige, dranbleiben.

Edith Meinhart
Ja, ich glaube, das war auch das Stichwort. Es geht um den Alltag. Also wenn es jetzt mal bei einem Fest oder bei einer Geburtstagsfeier ein bisschen opulenter wird, dann ist das egal. Das würde auch jeder Ernährungsexperte sagen.

Matthias Farlik
Man sagt zwar immer, Feste feiert man, wie sie fallen, aber wenn sie dann jeden Tag sind, ist es vielleicht ein bisschen viel.

Edith Meinhart
Wir waren jetzt eigentlich gar nicht so streitlustig, wie ich gedacht habe. Haben sogar ein bisschen einen versöhnlichen Schluss gefunden. Vielen Dank fürs Zuhören.

Matthias Farlik
Ja, ebenso danke.

Michael Nikbakhsh
Ich sage auch danke.