Die Dunkelkammer /Schafft Wissen

Reden wir über: Krebs

Krebs kann jeden treffen. Er ist - ungeachtet aller medizinischer Fortschritte - immer noch die Todesursache Nummer zwei, hinter Herz-Kreislauf-Erkrankungen. In dieser Episode gehen wir dem Angstgegner auf den Grund: Wie schaffen es Krebszellen, das Immunsystem auszutricksen? Welche neuen Ansätze gibt es in der Diagnostik und Therapie? Warum sind manche Krebsarten gut zu behandeln und andere nicht? Auf welche Durchbrüche hofft die Forschung, welche Fragen sind noch offen? Und welche Rolle spielen das Erbgut, die Ernährung und Schadstoffe?

Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zur heutigen Ausgabe der Dunkelkammer. Es ist eine Folge aus unserer Reihe Schafft Wissen. Mein Name ist Michael Nikbasch und ich bin nicht allein im Studio.

Ich begrüße Edith Meinhart. Hallo Edith.

Edith Meinhart
Hallo.

Michael Nikbakhsh
Und ich begrüße unseren wissenschaftlichen Chefanalytiker Matthias Farlik. Hallo Matthias.

Matthias Farlik
Hallo Nick. Hallo.

Michael Nikbakhsh
Den hatte ich mir für dich aufgehoben. Das Generalthema der heutigen Aufzeichnung ist ein weites und ich möchte voranstellen, dass wir da mit einer Folge womöglich nicht das Auslangen finden werden. Da kommt also wohl noch etwas nach. Wir reden heute über Krebs. Gemeint ist nicht das Sternzeichen oder das, wobei da schon eine Analogie vorhanden ist. Krebs leitet sich, habe ich gelernt, vom altgriechischen karkinos für Krebs oder Krabbe ab. Und damit bezeichnete der griechische Arzt Hippokrates die Ausbreitung bzw.

Form von Tumoren, die ihn an die Zangen von Krebsen erinnerten. Krebs, das ist nach meinem Verständnis zunächst einmal ein recht diffuser Begriff, weil er eine Reihe von Erkrankungen beschreibt. Ich sag jetzt mal unfachmännisch. Krebs entsteht, wenn körpereigene Zellen ihre normalen Funktionen verlieren, sich unkontrolliert oder ungebremst vermehren und dabei gesundes Gewebe zerstören bzw. Bösartiges Gewebe bilden. Matthias, kann man das so stehen lassen?

Matthias Farlik
Ja, doch, doch, doch. Ist eine sehr allgemeingültige Definition in Wahrheit. Also ja, unkontrolliert teilendes Gewebe, ja, das ist im Endeffekt Krebs.

Michael Nikbakhsh
Man könnte es noch unfachmännischer ausdrücken. Krebs ist ein ziemliches gefrast, Edith.

Edith Meinhart
Ich glaube, das kann man so sagen. Krebs ist nämlich trotz des bedeutenden medizinischen Fortschritts immer noch die zweite Todesur Ursache nach Herz Kreislauf Erkrankungen. Krebs kann jeden Menschen in jedem Alter treffen. Steigt aber das Risiko mit dem zunehmenden Alter. Warum eigentlich?

Matthias Farlik
Das hat mehrere Gründe. Also im Prinzip ist es so, dass die Natur bei uns in den Zellen sehr gute Schranken etabliert hat, dass eben sowas wie Krebs nicht permanent vorkommt. Wobei man dazu sagen muss, dass wir alle tatsächlich jeden Tag eine gewisse Anzahl an Krebszellen produzieren, die aber alle sehr, sehr stark von unserem Immunsystem in Schach gehalten werden. Das darf man halt nicht vergessen. Und dann kommt halt im Zuge des Alterns kommen noch zwei Dinge hauptsächlich dazu. Das eine ist halt, dass über das Alter hinweg, über die Jahre, die vergehen Zellen immer wieder sich teilen müssen, weil wir haben ja eine gewisse Zellerneuerung, die stattfinden muss bei uns. Wir brauchen immer wieder Nachschub quasi.

Das passiert auf der Stammzellebene, dass sich halt dann Gewebe und Organe auch immer wieder erneuern und am Ende des Tages akkumulieren. Also sich sammeln da sich diverseste Mutationen und Veränderungen in unserem Erbgut, in unserer DNA an. Und wenn die dann blöderweise an Stellen passieren, diese Mutationen, die halt dann eine mehrere müssen mehrere meistens dieser Schranken, die die Natur etabliert hat, dann ausgeschaltet werden oder übergangen werden. Und dann passiert es, dass halt dann, wie Nick schon eingangs gesagt hat, die Zelle beginnt sich unkontrolliert zu teilen und zwar auch auf die Signale von außen nicht mehr hört, die auch da wären, vom Gewebe z.B. die das Wachstum wieder einschränken. W und dann kommt es zu einer Entartung ist der Fachbegriff und das ist dann der Ursprung oder das Entstehen des Krebses. Und die zweite Sache, um das jetzt noch zu vervollständigen, was natürlich im Alter auch passiert ist, dass unser Immunsystem, das ja eigentlich das Safeguard ist, also sprich, die sollen ja immer aufpassen, die sind ja die Wachleute, irgendwann einmal auch altert und seine Funktion immer mehr einstellt.

Das hat natürlich generelle Auswirkungen. Wir haben es schon in der Impfungsfolge auch besprochen. Natürlich auch was die Abwehrmechanismen angeht, die wir haben, wenn es um Pathogene geht. Aber das gleiche gilt auch für die Krebszellen. Also das Immunsystem, das gealterte Immunsystem ist nicht mehr so gut in der Lage, diese Krebszellen in Schach zu halten. Und dann passiert es halt dann einmal, dass in einem Organ, welches auch immer, die eine oder andere Krebszelle durch die Wächter nicht mehr in Schach gehalten wird.

Edith Meinhart
Was kann denn alles diesen Fehler? Also diese, das ist ja ein ständiges Geschehen. Du hast es schon gesagt, jeder hat eigentlich permanent auch Krebs, nur ist das Immunsystem meistens in der Lage, diese entarteten Zellen recht gnadenlos zu entsorgen. Aber was kann alles diesen Fehler auslösen?

Matthias Farlik
Ja, da gibt es zwei große Bereiche. Also wenn wir jetzt rein von den DNA Schäden jetzt mal reden und es gibt kaum, also mir ist kein wirklicher Krebsbekannt, der rein ohne DNA Schäden entsteht, kann man sich theoretisch, zumindest akademisch natürlich mit Gedankenexperimenten spielen, ob das machbar ist und man kann es vielleicht im Labor versuchen zu probieren. Also das wäre dann ein epigenetischer Ursprung. Was jetzt der Unterschied zwischen Genetik und Epigenetik ist, das Verschieben auf eine andere Folge, das ist füllt eine Folge an sich. Aber Genetik, ich glaube, damit kann jeder was anfangen mittlerweile. Also da geht es wirklich um unsere DNA. Und da gibt es zwei Varianten, sage ich jetzt einmal, wenn man so will.

Das eine ist die Prädisposition, die Voranlagung für eine bestimmte Krebsart. Es ist familiär bedingt, deswegen fragt dich der Arzt in der Regel auch bei fast jeder Gesunduntersuchung, gibt es in der Familie irgendwie anamnesemässig eine Vorgeschichte für irgendeine Krebserkrankung? Das heißt, das wären dann Mutationen, die mitkommen durch die Keimbahn. Also die haben wir schon quasi seit wir als befruchtete Eizelle sozusagen entstanden sind.

Michael Nikbakhsh
Entschuldige, dass ich da jetzt unterbreche. Werden da bestimmte Dispositionen für bestimmte Krebssorten mitgegeben oder kann sein, du hast eine Hautkrebserkrankung in der Familie und das bedeutet, dass du ein größeres Risiko für Prostatakrebs hast?

Matthias Farlik
Jein, also das eher nicht. Also gerade bei Hautkrebs. Hautkrebs hat einen eindeutigen Ursprung und der ist somatischer Natur. Heißt das dann, also wenn es nicht keimbarn ist, dann ist es somatisch. Somatisch heißt, man hat es im Zuge seines Lebens durch die Exposition von irgendwelchen Dingen, die halt nicht sonderlich gesundheitsförderlich sind, erhalten. Das wäre im Fall von Hautkrebs meistens die UV Strahlung der Sonne, also zu viel Sonnenbrand etc. Pp. Und dann kann es natürlich passieren, dass wiederum der Krebs, wenn er dann metastasiert, dazu kommen wir auch noch im Detail, auch andere Organe mit in Mitleidenschaft zieht.

Aber in der Regel ist es so, dass es gewisse Prädispositionen gibt, genetischer Natur, die auch tatsächlich eine erhöhte Wahrscheinlichkeit haben für eine bestimmte Krebsart. Das prominenteste Beispiel, das allen, glaube ich, immer noch im Gedächtnis ist, seit Angelina Jolie sich die Brüste und den Eierstock entfernen hat lassen, ist die BACA Mutation, also BRCA für Breast Cancer steht. Das Gen hat tatsächlich diesen Namen, weil es im Zuge des Entstehens von Brustkrebs bei der Frau zum ersten Mal beschrieben ist. Aber natürlich haben Männer auch dieses Gen, muss man auch dazu sagen. Auch Männer können sehr, sehr selten, aber doch auch Brustkrebs kriegen. Aber natürlich in der Regel ist es eine Erkrankung der Frau. Und da ist es halt so, dass ja eine Breaker One oder Breaker zwei Mutation eben eine gewisse Wahrscheinlichkeit in sich birgt, im Zuge seines Lebens dann an Brustkrebs oder auch eben Gebärmutterhalskrebs oder Eierstockkrebs zu erkranken.

Und das ist eine Wahrscheinlichkeit, die ist recht hoch, also bei 80 Prozen. Und dann muss natürlich jede Frau sich dann bei so einer Diagnose überlegen, was tun. Also es ist keine einfache Entscheidung, hat gewaltige Konsequenzen.

Edith Meinhart
Und die zweite Quelle für diesen Fehler, also die eine ist quasi das Geburt, was man mitkriegt.

Matthias Farlik
Genau. Das andere ist eben die somatische Mutation, wie jetzt am Beispiel Melanom erklärt. Man legt sich halt zu oft in die Sonne oder Sonnenbaden im Solarium und setzt sich dann entsprechend einem einem Stoff aus, in dem Fall ist es die UV Strahlung direkt, die halt hier einwirkt, die das DNA Schäden verursacht. Und das kann über die Nährung sein, also es ist auch eine der wichtigsten Quellen, wenn man so will. Es können auch Viren sein. Es gibt gewisse Viren, die eben, wie wir jetzt schon gehört haben, Gebärmutterhalskrebs über das HPV Virus, nicht. Also die bauen sich, die spielen ja dann auch mit unserer Erbinformation und verursachen Schäden.

Und das ist halt dann genau der Punkt. Also da gibt es mehrere Möglichkeiten, wie man auch ohne dass man es jetzt von der Keimbahn her mitbringt, dann plötzlich im Zuge seines Lebens Dingen ausgesetzt sein kann, die halt dann zur Krebsentstehung führen. Radioaktivität ist auch so ein Beispiel. Das kann unter Anführungsstrichen natürlichen Ursprungs sein, also wie man es nimmt. Aber sage ich mal, Tschernobyl und alle Konsequenzen, die wir noch von dieser Katastrophe her kennen, da gibt es auch Nachwehen, die jetzt jahrzehntelang eigentlich dazu führen, dass auch Jahrzehnte später Menschen teilweise Schilddrüsenkrebs z.b. bekommen. Das ist bis zu einem gewissen Grad tatsächlich auch auf Tschernobyl zurückzuführen.

Wir haben das irgendwie schon alle vergessen oder viele von uns sind ja noch nicht einmal alt genug, es erlebt zu haben, aber wir sehen die Auswirkungen immer noch. Radioaktive Strahlung gibt es ja in unseren Schwammerl Pilzen, teilweise in unseren Wäldern misst man es immer noch. Es gibt Regionen, da ist es nicht einmal erlaubt, das Wild zu essen. Also die schießen dann die Hasen oder auch die Rehe und das muss dann entsprechend speziell entsorgt werden, weil durch die Tatsache, dass die die radioaktiven Pilze fressen, sind sie selbst radioaktiv. Das heißt, das Fleisch ist dann nicht einmal genießbar. Gibt es immer noch, ist immer noch ein Thema, haben wir aber irgendwie ausgeklammert, ist für uns schon wahrscheinlich zu lange her. Das haben wir nicht mehr am täglichen Radar.

Ist aber natürlich tatsächlich auch noch immer ein Faktor.

Edith Meinhart
Ehrlich gesagt, dann kann ich ja froh sein, dass ich so wenig schwammerl finde oder generell suchen.

Matthias Farlik
Ich will jetzt den Leuten nicht es gibt durchaus Regionen, die sind unbedenklich, keine Frage. Aber je näher man sich interessanterweise den Alpen nähert, an gewissen Hängen, also vor allem die Nordostseite, auch in Bayern teilweise, da gibt es schon auch Regionen, da ist es nicht ganz unbedenklich.

Michael Nikbakhsh
Ich habe eingangs ja Unfachmännisch gesagt, Krebs entsteht, wenn Zellen aufhören, ihre normalen Funktionen auszuüben. Was sind denn normale Funktionen, fachmännisch ausgedrückt? Und worin besteht dann der Verlust dieser Funktion? Oder welche neuen Tätigkeiten entstehen da?

Matthias Farlik
Man muss es ein bisschen in einer anderen Reihenfolge formulieren. Also es ist nicht so, dass ein Funktionsverlust einer Zelle zu Krebs führt, sondern es ist so, dass die Entartung zu Krebs dazu führt, dass die Zelle die eigentliche, ursprünglich angedachte Funktion nicht mehr wahrnehmen kann. Welche Funktion hat die Zelle? Hängt davon ab, welche Zelle es ist. Eine Leberzelle hat eine andere Funktion als eine Hirnzelle. Schaut ja auch anders aus.

Michael Nikbakhsh
Such dir eine aus anhand einer Zelle. Leber betrifft uns alle, oder?

Matthias Farlik
Die Leberzelle. Naja klar, also eine Leberzelle ist natürlich dazu da, auch den Körper zu entgiften. Das ist die Funktion des ganzen Organs am Ende des Tages und hat natürlich dadurch ein spezielles Programm. Also das ist ja das, was wir auch, was auch sehr spannend ist im Prinzip. Da kommt die Epigenetik jetzt wieder hinein. Was heißt das eigentlich? Jetzt probieren wir es mal kurz zu definieren.

Wie gesagt, müsste man noch mal länger ausführen für die Details, aber wir alle, wie gesagt, stammen aus einer Zelle. Ursprünglich war man mal eine befruchtete Eizelle, also eine Zelle. Jetzt haben wir mehrere Milliarden Zellen, aus denen unser Körper besteht. Und jedes Organ hat einen anderen Zelltyp, weil eine Leberzelle eben andere Funktion hat, wie wir gerade gesagt haben, als eine Hirnzelle. Die hat andere Prozesse, die sie steuern muss. Und eine Hautzelle schaut auch wieder anders aus. Blöderweise haben die aber alle die gleiche DNA.

Also wir haben ja alle ursprünglich eine Zelle. Also wie kann es sein, dass unterschiedliche Zellen unterschiedlichen Organen unterschiedliche Funktionen haben, obwohl alle den gleichen Bauplan haben? Sprich, alle haben die gleichen Gene und die gleiche DNA. Der Schlüsselelement dadurch ist, nicht alle Gene sind in jeder Zelle gleichzeitig immer aktiv. Und welche Gene aktiv sind, also Abschnitte der DNA, die dann wiederum dazu führen, dass wir dann gewisse Bausteine, die wiederum für die Funktion der Zellen notwendig sind, brauchen. Sie sind halt in der Leberzelle, sind da andere Gene aktiv als z.B.

in der Hirnzelle. Und das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass der Leberzelle, der fertig differenzierten, also der komplett spezialisierten Leberzelle, jetzt nicht die Stammzelle, jedes Organ hat seine eigenen Stammzellen auch, dass diese fertig differenzierte Zelle ein eingeschränktes Potenzial hat, nennt man das dann. Also die kann dann so leicht nicht mehr eine andere Zelle werden. Das ist auch einer der Gründe, warum eine sehr wichtige these oder eine sehr wichtige Theorie und auch zum Gesten gerade bewiesene Theorie schon ist, oder schon seit einigen Jahrzehnten ist die Stammzelltheorie, was die Krebsentstehung angeht, dass Stammzellen bei uns, weil sie eigentlich immer noch eine Vorläuferstufe sind, prädestiniert sind dafür, eher zu entarten, eher Krebszellen zu werden als komplett ausdifferenzierte Zellen. Also wenn du komplett spezialisiert bist und quasi epigenetisch so weit getrieben worden bist und deine Aktivierung der Gene soweit eingeschränkt ist, dass du halt wirklich so stark spezialisiert bist, dass du vielleicht nur noch von deinen Genen, die du hast, nur brauchst, dann ist es weniger schlimm, sage ich jetzt einmal, wenn eine Mutation, wenn eine Zerstörung der DNA in Bereichen erfolgt, die nicht aktiv sind.

Michael Nikbakhsh
Das heißt, Zellen sind hochqualifizierte Arbeitskräfte in Abgrenzung zu Hilfsarbeitskräften, die dann Stammzellen wären und die sich dann noch einen neuen Job suchen könnten. Und der Job wäre dann.

Matthias Farlik
Naja, kann man sich so vorstellen. Ich würde jetzt. Stammzelle ist natürlich im Kontext des Organismus viel werbt nicht, weil wir gesagt die ganze Zellerneuerung wird durch die Stammzellen getrieben, weil die sind einfach omnipotent. Also sind eigentlich, wenn man so will, können mehrere Bereiche abdecken. Also man könnte eher, man kann sich eher vorstellen wie die Manager oder die Chefs einer Firma, die halt hoffentlich in allen Bereichen der Firma aktiv werden können. Und dann gibt es halt die spezialisierten Mitarbeiter, die ja nicht weniger wert sind, sondern die aber die halt einen sehr eingeschränkten Arbeitsbereich haben. Und ja, so könnte man sich eine Stammzelle in Relation zu einer differenzierten, also sprich spezialisierten Zelle vielleicht eher vorstellen.

Michael Nikbakhsh
Also ich wollte die Stammzellen jetzt nicht herabwürdigen. Ich entschuldige mich jetzt bei der.

Matthias Farlik
Nein, entschuldige.

Michael Nikbakhsh
Also ich wollte jetzt nicht blöd erscheinen lassen. Sie sind wankelmütiger vielleicht.

Matthias Farlik
Wankelmütiger, okay.

Edith Meinhart
Wenn man sich das vorstellt, dass wir alle aus einer Zelle sind, dann gibt es ja überall im Körper Zellgeschehen. Es gibt jetzt häufigere Krebsarten und weniger häufige. Aber gibt es im Prinzip eine Krebsart oder gibt es ein Organ, gibt es eine Stelle im Körper, die nicht Krebs haben kann? Oder kann alles, was wir haben, auch Krebs haben?

Matthias Farlik
Ja, im Prinzip schon. Es gibt wenige Ausnahmen. Also das, wo man sagt, okay, da ist zumindest bekanntermaßen gibt es da keine Entartung, ist, wenn überhaupt die Hornhaut und die Linse im Auge bei der Retina, also bei der Regenbogen, also bei der Iris auch, schaut es wieder anders aus, gibt es das Retinoblastom, das unter Umständen auch ein sehr aggressiver Tumor sein kann, aber Hornhaut und Linse ist eine Ausnahme, wo ich jetzt nicht wüsste, dass es da zum Krebs entstehen kommen kann. Knorpel ist auch noch so ein Faktor, der eigentlich nicht wirklich entartet direkt. Und dann bleibt vielleicht noch der Zahnschmelz. Es kann natürlich sein, dass ein Tumor, der metastasiert, also sprich der Ausläufer bildet, in gewisse andere Regionen hineinstreut und dort halt dann auch wiederum eine Raumforderung macht, also einen Zellhaufen unter Anführungsstrichen bildet und das sozusagen dann ein bisschen fließend ist. Aber aus diesen Zellen, die jetzt diese speziellen Strukturen bilden, kann jetzt an sich kein Tumor entstehen.

Was auch sehr, sehr, sehr, sehr selten zu einem Tumor führt, ist der Herzmuskel. Also Muskeln generell machen schon Weichteilsarkome, aber der Herzmuskel selbst ist eher die Ausnahme. Es gibt sie schon, die Tumore, die darin stehen, aber sind wirklich sehr selten. Und das liegt einfach auch daran, dass die Muskelzellen selbst extremst per Definition, wenn sie mal ausdifferenziert sind, sich kaum. Das ist also die Zellen, die eher noch dazu neigen sich zu teilen, wie eben Stammzellen, wenn es darum geht, neue Zellen zu bilden und eine Zellerneuerung durchzuführen, die sind schon mal prädestiniert. Die sind quasi mit einem Fuß schon von Natur aus schon in Richtung Krebs. Das heißt, da ist diese Balance schon ein bisschen in Richtung Krebs verschoben.

Aber das muss so sein. Wir brauchen ja Zellerneuerung. Es gibt gewisse Organe von uns erneuern sich, also wenn man es jetzt rein rechnerisch noch Zellzahl gerechnet, recht häufig. Also in zwei, drei Jahren z.b. haben wir quasi einen neuen Darm, eine neue Lunge, weil einfach dort sehr, sehr viel Zellverbrauch ist, wenn man so will und dadurch entsprechende Erneuerung sein muss.

Edith Meinhart
Ist das der Grund, warum bei Frauen Brustkrebs und bei Männern Prostatakrebs die häufigste Krebsform ist, weil da ohnedies viel Zellgeschehen dauernd stattfindet?

Matthias Farlik
Sicher, richtig. Wobei Prostatakrebs ist nicht ganz die häufigste, bei Männern ist noch Darmkrebs wesentlich häufiger tatsächlich, aber ja, kann man so vielleicht formulieren. Natürlich auch in der Brust, gerade im Zuge der hormonellen Belastungen auch die Frauen jedes Monat auch ausgesetzt sind und auch eine gewisse, im Englischen heißt dann turnover, stattfindet, also eine Zellerneuerung und Nachschub und so weiter wird benötigt. Das natürlich, wie gesagt, wo immer ein Gewebe sich stark teilen muss und da kommt jetzt auch wieder der Sonnenbrand ins Spiel, nicht vorher gehabt haben. Wenn dann Zellschäden noch sind, aus welchem Grund auch immer, reagiert der Körper, indem man quasi Wundheilung injiziert. Und Wundheilung ist schon mal bedeutet, irgendwas muss sich teilen, irgendwas muss sich erneuern. Irgendwas muss ich muss die Lücke füllen, die entstanden ist.

Und das ist natürlich ein Grund zu sagen, okay, die Zelle teilt sich und somit gibt es die Chance bei jeder Zellteilung aufs Neue, dass da ein Fehler passiert. Also sehr viele dieser Fehler, wie gesagt, der Mutationen, die akkumulieren, die sich anhäufen, entstehen durch den eigentlichen zellintrinsischen, nennt man das dann, also von der Zelle ausgehenden Apparat, der nötig ist, um die DNA einfach zu zu vervielfältigen. Also wir müssen ja eine komplette Kopie der Zelle herstellen. Das beinhaltet ja auch die Erbinformation. Und während dieser Kopieherstellung, wie wir es halt klassisch von einem normalen Kopierer, wenn wir irgendwelche Dokumente kopieren, auch kennen, die Kopie ist dann selten genauso von der guten Qualität wie das Original. Und da passieren halt einmal Auslassungen, Fehler und Schwierigkeiten. Wenn man die Kopie der Kopie der Kopie der Kopie herstellt, nimmt die Qualität sukzessive immer wieder ab.

Michael Nikbakhsh
Ich finde das schon hart, wenn man sich das überlegt. Die Umwelt versucht, dich umzubringen, dein eigener Körper versucht dich umzubringen. Das Ganze geschieht meistens sehr geräuschlos, nicht von jetzt auf gleich.

Es hat eine Vorgeschichte. Und die Edith hat es eingangs gesagt, Krebserkrankungen sind tatsächlich auch statistisch ernst zu nehmen. Ich habe nachgeschaut in den Zahlen der österreichischen Krebshilfe bzw. Der Statistik Austria, die das österreichische Krebsregister führt, 2023, das sind die jüngsten Zahlen, die verfügbar sind, starben knapp mehr als Menschen an Krebs, davon etwas mehr Männer, nämlich 54 % als Frauen, 46. %. Der Edith hat schon gesagt, nach den Herz Kreislauf Erkrankungen gilt Krebs als die häufigste Todesursache. Und ich habe auch gelesen, bei der österreichischen Krebshilfe nachgelesen, dass jährlich doch mehr als Menschen eine Krebsneuerkrankung diagnostiziert bekommen in Österreich.

In Österreich bei Frauen sind, was die Diagnosen betrifft, vor allem bösartige Tumore der Brust. Bei den Männern sind es zumindest was die Diagnosen betrifft, bösartige Tumore Prostata und dann kommen schon Lunge, Dick und Enddarm, die beide Geschlechter betreffen. Da gibt es jetzt allerdings ein Aber, nämlich man lebt immer länger und immer besser mit Krebserkrankungen, wenn auch noch nicht mit allen. Ich glaube, dazu kommen wir noch. Ich möchte nur noch zurückkommen zu die Umwelt versucht dich umzubringen, dein Körper versucht dich umzubringen.

Matthias Farlik
Das Leben ist lebensgefährlich.

Michael Nikbakhsh
Das Leben ist gefährlich. Lebensgefährlich, ja. Ist ja kein Geheimnis, dass, ich sage jetzt unter Anführungszeichen, gesunder Lebenswandel das Risiko, gewisse Krebserkrankungen zu bekommen, reduziert.

Matthias Farlik
Das kann man schon so sagen, natürlich auf jeden Fall. Vermeidung gewisser Expositionen zumindest nicht.

Michael Nikbakhsh
Aber du kannst ja nur eine Risikoposition zu deinen Gunsten verändern. Du kannst ja nicht ausschließen, dass die Genetik dann dafür verantwortlich ist, dass so gesund du auch gelebt hast, du eine Erbkrankheit quasi mit dir rumschleppst, die dann einen Krebs, den du nicht verhindern kannst.

Matthias Farlik
Beziehungsweise gibt es einfach bei uns keine Möglichkeit oder kaum Möglichkeiten, sich gewissen Dingen, Schadstoffen zu entziehen, muss man auch sagen, weil ich meine, die wir in Großstädten auch leben, wir haben das so verinnerlicht über Jahrzehnte, an Jahrhunderte hinweg, dass es Verbrenner gibt und Autoren, die halt die Autos, die halt entsprechende Abgase produzieren, aber die tun was dazu. Also auch Die ganze Klimadiskussion, Umweltdiskussion ist in der Weise falsch geführt, weil man müsste sich eigentlich ein anderes Bild im Kopf vorrufen. Anstatt von verboten zu reden, sollte man eigentlich gemeinsam in eine Richtung arbeiten, zu sagen, ich hätte gerne eine saubere Luft zu atmen. Und das vielleicht auch in mitten in einer Großstadt. Und das ist halt der Moment, wo man sich dann überlegen muss. Also klar, das ist immer das Argument, dass man hört, ja, ich hab, weiß nicht, ich rauch drei Packeln chick am Tag und hab nichts und bin 70 Jahre alt. Ja, kann passieren.

Es ist eine reine, wie du sagst, statistische Geschichte und manchen trifft es, manchen trifft es nicht. Andere haben eine genetische Prädisposition für Lungenkrebs z.B. in einer gewissen Form.

Michael Nikbakhsh
Also die könnten den dann auch bekommen, wenn sie eine einzige Zigarette in ihrem Leben angegriffen haben.

Matthias Farlik
Natürlich, weil es gibt auch die Situation zu sagen, ja, ich habe nie geraucht und jetzt habe ich Lungenkrebs. Naja gut, aber du atmest und du bist vielleicht in einer Großstadt, du hast Feinstaubbelastung und, und, und. Und auch das trägt natürlich zu einem gewissen Schaden in der Lunge bei, der wiederum zu Zellerneuerung führt, der wiederum dazu führt, dass man erhöhte Chancen hat, bei den Kopien, die erstellt werden, auch Mutationen zu, dass Mutationen entstehen und dann passiert auch einmal Lungenkrebs bei jemandem, der noch nie geraucht hat. Abgesehen davon, dass es auch noch was passivrauchen gibt es auch noch nicht.

Michael Nikbakhsh
Also ja, kann ich irgendwo nachschauen eigentlich, um herauszufinden, ob ich ein gewisses Risiko habe, einen gewissen Krebs zu bekommen, wenn ich Parameter eingebe, Familiengeschichte und dergleichen, zugleich sage, ich wohne in einer Großstadt im Erdgeschoss an einer stark befahrenen Straße, rauche zwei Schachteln Zigaretten, was ich nicht mache, aber man nur fürs Bild.

Matthias Farlik
Gibt es schon. Also gibt es solche Anun, wie genau die sind oder was die wirklich aussagen halte ich jetzt einmal für wenig relevant. Was man schon machen kann, z.b. konnte man lange Zeit mit einer Firma, die hieß and me, also 23 und ich auf Deutsch, das ist eine amerikanische Firma. Also das sagt and me twenty 23, weil wir 23 mal zwei Chromosomen haben. Also das bezieht sich auf DNA Sequenzierung, da kann man sein Erbgut sequenzieren lassen, zumindest mal schauen, ob sie irgendeine familiäre Vorbelastung Belastung gibt für die eine oder andere Krebsart. Und da kriegt man am Ende dann auch nur unter Anführungsstrichen, nur eine statistische Wahrscheinlichkeit am Ende.

Und das ist halt auch nur die Frage stellen, okay, wie seriös und wie gut ist es, sowas z.B. auch für eine Standard Diagnostik oder Präventivmaßnahme überhaupt machen zu wollen. Da gibt es Argumente dafür und dagegen, die dagegen sind, definitiv auch insofern, dass man sagen muss, okay, kann man schon machen, aber dann muss man auch entsprechende geschultes klinisches aber auch psychologisches Personal haben, das einem dann auch das übersetzt, was man da rauskriegt als Ergebnis, nicht? Weil wenn man dann mit einer Wahrscheinlichkeit von 60 %, dass man z.b. Herz-Kreislauf-Erkrankung kriegt oder eben eine gewisse Tumorart kriegt, was das wirklich bedeutet und wie man das einordnen kann, wie z.B. vorher mit BRCA, was mache ich, wenn ich jetzt das sehe und habe in meinem Genom und wie reagiere ich, wenn ich weiß, ich habe eine 80 prozentige Chance darauf, irgendwann mal Brustkrebs oder Gebärmutterkrebs zu bekommen.

Edith Meinhart
Du hast gesagt, man kann gegen viele Einflussfaktoren nichts machen und gegen die Launen der Natur, also das, was man in die Wiege mitgelegt hat, kann man schon gar nichts machen. Aber was weiß man, dass präventiv tatsächlich gegen Krebs hilft? Kann man sich so gut ernähren, dass man zumindest diesen Risikofaktor ausschließt? Bewegung, weniger Stress, mehr lachen, mehr schlafen.

Michael Nikbakhsh
Wer kann sich das leisten, jetzt mal ehrlich.

Matthias Farlik
Ich sage jetzt mal, generell ist es natürlich nicht von Nachteil, sich gesund zu ernähren, wie später sagt, die entsprechende Regeneration nicht schleifen zu lassen. Schlafen ist definitiv ein wichtiger Faktor der Regeneration. Kann man dadurch das Risiko senken? Mit Sicherheit. Gibt es da intensivste Studien dazu, die genau sagen, welches Element davon jetzt was bewirkt? Nein, gibt es nicht. Also da gibt es sicherlich viel noch zu lernen und Wissen zu generieren. Es gibt ja die ganze Aging Research, also die ganze Altersforschung jetzt und gewisse einzelne Personen, die man ja schon kennt durch die sozialen Medien, die sich damit hervortun, dass sie sehr, sehr viel Geld besitzen und dann tausend Sachen machen gleichzeitig, wo jedes an sich vielleicht beschrieben ist als lebensverlängernd und damit einhergehend auch präventiv für derartige Erkrankungen, ist nicht wirklich die wissenschaftliche Herangehensweise.

Weil man sagt ja immer, egal was man tut, ob es jetzt eine wissenschaftliche Studie ist oder ein Experiment, das man im Reagenzglas durchführt, man sollte immer nur einen Parameter auf einmal ändern. Wenn ich jetzt 20 Parameter auf einmal ändere und dann habe ich einen Effekt, weiß ich am Ende wieder nicht, was von den 20 war es jetzt. Also die Antwort ist schlicht und ergreifend, man kann sicherlich einiges tun. Ob es jetzt ein Ding gibt oder zwei Dinge gibt, die jetzt maximal dazu führen, dass man jetzt einen verringertes Risiko hat, kann man so jetzt nicht sagen. Aber natürlich Ernährung ist definitiv kein Fehler, sich da Gedanken zumindest zu machen. Damit heißt jetzt nicht, dass man jetzt aufs wöchentliche Schnitzel verzichten soll, aber es gibt halt gewisse Dinge, die man halt, die eigentlich der Hausverstand, ich mag den Termin aus Hausverstand nicht wirklich, aber die einen zumindest die Logik eingibt.

Michael Nikbakhsh
Du hast vorher erwähnt, dass Zellen mutieren, das tun sie in all unseren Körpern, so habe ich das zumindest mitgenommen. Das sei völlig normal eigentlich, das Zellen mutieren.

Matthias Farlik
So ist es, ja.

Michael Nikbakhsh
Warum tun die das?

Matthias Farlik
Genau aus demselben Grund, aus dem ein Kopierer einfach eine Kopie erstellt, die nicht perfekt ist. Also die Maschine, die in unserem Körper dafür zuständig ist, es ist tatsächlich eine kleine Maschine, die DNA zu vervielfältigen, die macht tatsächlich statistisch Fehler. Das passiert. Das ist einer der Triebfedern der Evolution in Wahrheit, wenn Mutationen per se auch nicht schlecht sind, also natürlich in unserem Fall Organismus gedacht, ist kaum eine Mutation dazu in der Lage, irgendwas Positives zu bewirken. Wir schaffen uns jetzt nicht innerhalb eines Lebens irgendwelche zusätzlichen Fähigkeiten aufgrund von Mutationen auf evolutionärer Ebene, ausgedehnt auf Millionen von Jahren, die in der Entwicklung wichtig sind. Genau diese Fehler, die statistisch passieren, aber dazu im Endeffekt in der Lage gewesen, einen Menschen z.B. Über die Evolution hinweg hervorzubringen.

Und im Prinzip ist das, was wir als Krebs bezeichnen, und da kann man den wir tatsächlich führen. Das ist jetzt nicht irgendwie eine plakative Geschichte, es ist wirklich ein Kampf gegen Krebs, auch ein Kampf gegen die Evolution an sich, weil das ist nichts anderes, was Krebs tut. Er verändert sich aufgrund von den Selektionskriterien, die schon darwin beschrieben hat. Survival of the fittest nicht zu übersetzen mit das Überleben des Stärksten, sondern das Überleben desjenigen, der halt auf die Situation, die ja gerade also gerade ausgesetzt ist, am besten angepasst ist. Und genau das machen wir mit Krebs, also innerhalb der Krebsgeschwulst, also des Tumors, ist ja auch eine gewisse Heterogenität. Die Krebszellen sind ja nicht alle identgleich, das darf man auch nicht verwechseln, weil die teilen sich ja auch. Die teilen sich ja noch extremer als nahezu jede andere Zelle im Körper.

Was aber wiederum heiß, innerhalb der Krebszelle gibt es eine gehäufte Chance, dass wiederum weitere Mutationen entstehen. Das heißt, der Krebs an sich führt dazu, dass wir Klone züchten, subklonale Strukturen. Also wir haben dann da drinnen Subpopulationen von Krebszellen, wo eine kleine Subpopulation Fähigkeiten hat, die die nächste nicht hat. Und dann hat man eine Therapie, welche Art auch immer, die man anwendet. Und dann passiert, dass dann, weiß nicht, 95 % der Krebszellen aufgrund der Therapie sterben. Und eine Subpopulation hat aber aufgrund ihrer Mutationen, die sie akkumuliert hat, die sie angehäuft hat, irgendwie es geschafft, einen Weg zu finden, der Therapie zu entkommen, den Auswirkungen.

Edith Meinhart
Das Immunsystem ist ja eigentlich immer am Boston und räumt alles Wasser komisch ausschaut, sofort aus dem Weg. Ich stelle mir das immer recht gnadenlos vor. Also das geht ja, also das, was du vorhin entartet genannt hast, meistens nicht durch. Aber wie schaffen es dann Krebszellen, das Immunsystem so auszutricksen, dass sie überleben?

Matthias Farlik
Das ist ein wichtiger Punkt. Also die Krux bei Krebs ist ja, dass es körpereigene Zellen sind, die hier entarten. Das heißt, prinzipiell ist das Immunsystem dafür da, uns vor fremden Zellen, Pathogenen, also irgendwelche Krankheitserreger zu schützen. Und die Immunreaktion ist dagegen gerichtet, dass sie gegen eigene Zellen aktiv werden. Das soll ja das Immunsystem eigentlich nicht machen. Das wäre dann eine Autoimmunerkrankung. Alle die Menschen, die das Pech haben, eine Autoimmunerkrankung zu haben, die wissen genau das ist das Problem, dass dann das Immunsystem sich gegen die eigenen Zellen wendet.

Jetzt müsste es aber im Fall von Krebs genau das tun. Es müsste sich das Immunsystem gegen die eigenen Zellen wenden. Jetzt ist es so, wie erkennt oder wie soll eine Immunzelle prinzipiell erkennen, das ist jetzt eine Krebszelle und das daneben ist jetzt keine Krebszelle. Jetzt kann man nur unter Anführungsstrichen hoffen, dass durch diese Entartung, also durch die Mutationen, die entstehen, am Ende die Bausteine der Zelle, die Proteine, meistens sind es die Proteine, so verändert sind, dass eine Immunzelle diese Proteine sehen kann und sagen kann, okay, diese Zelle macht ein Protein, das schaut nicht so aus wie die Proteine, die ich sonst so kenne, und dagegen muss ich jetzt was tun. Und dann ist meistens die Antwort, okay, ich bringe die Zelle lieber um, bevor irgendwas passiert, was ich nicht, was dem Körper insgesamt im Organismus schadet.

Das tut sie tatsächlich jeden Tag. Also wie gesagt, haben wir ein fittes Immunsystem und eines alle Ecken unseres Körpers aktiv ist und schaut, dann passieren genau diese Abwehrreaktionen. Und meistens ist es so, dass diese Immunzellen aktiv die Krebszellen auch umbringen. Dann passiert es aber, dass gewisse Krebszellen Örtlichkeiten sind, die weniger oft vom Immunsystem z.B. jetzt beforscht werden, weil da die Immunzellen nicht so regelmäßig vorbeischauen, so nach dem Motto und oder die Entartung so subtil passiert, dass mit so kleinen Mutationen passiert, dass eine größere Strukturänderung in diesen Bausteinen, in diesen Proteinen nicht vorkommt. Dann kann es passieren, dass die Immunzellen das nicht gut genug erkennen und so entwischt dann der Tumor der Immunantwort und fängt an, an Stellen sich zu vermehren. Und dann sind wir da und haben das Problem, dass die Immunzellen das nicht mehr rechtzeitig abfangen können.

Michael Nikbakhsh
Du hast vorher von der kleinen DNA Erzeugungs- bzw. Vervielfältigungsmaschine gesprochen, die halt dann teilweise fehlerhafte Produkte ausspuckt, also mutierte Zellen. Jetzt ist es ja so, wenn eine Maschine fehlerhafte Produkte ausspuckt, dann gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten, also drei eigentlich. Du le damit, aber das wirst du nicht wollen. Zweitens, du versuchst jedes einzelne Produkt zu reparieren oder du versuchst die kaputte Maschine zu reparieren. Das scheint ja nicht so einfach zu sein im Falle der DNA Vervielfältigungsmaschine.

Matthias Farlik
Naja, die Maschine ist nicht in dem Sinn kaputt, dass sie einfach nicht in der Lage ist, etwas zu produzieren, sondern die Maschine ist einfach der statistischen Wahrscheinlichkeit unterworfen, dass bei der DNA Vervielfältigung muss es im Prinzip, die DNA besteht ja aus mehreren Buchstaben. Wir kennen das vielleicht noch aus dem Unterricht, aus dem Biologieunterricht. Wir haben da vier Buch Buchstaben im Endeffekt und aus der Anordnung dieser Buchstaben, nicht nur vier, sondern natürlich viele Millionen davon, da setze ich dann unsere DNA zusammen, sprich unsere Erbinformation, unsere Sequenz. Und das heißt, bei jeder DNA Vervielfältigung muss dieses Buch quasi, das unsere DNA darstellt, mit all den Buchstaben da drin, komplett gelesen werden. Und das heißt rein statistisch, wie wir einen Lesefehler machen, wenn wir einen längeren Text schreiben, passiert es halt einmal. Okay, jetzt macht diese Polymerase, das ist tatsächlich der Name dieses Enzyms, das in dem Polymer herstellt aus diesen Nukleotiden hier und da mal auch einen Fehler. Deswegen ist die Maschine selber nicht defekt.

Gibt auch Situationen, wo dann die Maschine wirklich einen Defekt hat, dann werden die Mutationen noch häufiger aber in der Regel ist es eine, wenn man so will, vorprogrammierte, von dem System auch gewollte, bis zu einem gewissen Grad Fehlerquellen, die halt in manchen Situationen dann auch schneller und häufiger auftritt. Aber wie gesagt, das ist die intrinsische Problematik, die wir alle haben. Da brauchen wir nicht von außen irgendwelche Einflüsse. Was eben dazu kommt ist, und dadurch häufen sich die Mutationen, ist, dass dann eben von außen noch mal Einflüsse oben drauf kommen. Sei es jetzt wieder beim Melanom die UV Strahlung, die direkt auf die DNA einwirkt und dann Schäden an der DNA macht. Da brauche ich gar nicht die Replikationsmaschinerie, also diese besagte Polymerase, sondern da gibt es einfach dann wirkliche Schäden an der DNA DNA und die führen dann wiederum dazu, dass wir da Mutationen reinkriegen, weil dann einfach das Original sozusagen zerstört wird und dann einfach beim Herstellen einer Kopie automatisch Fehler passieren.

Edith Meinhart
Ab wann wird denn so ein Zellhaufen zu groß für das Immunsystem? Also angenommen, das ist jetzt irgendwo, wie du es beschrieben hast, im Körper dem Immunsystem entwischt, mit wie vielen Millionen Zellen kann dann das Immunsystem nicht mehr umgehen? Und ab wann sieht man das dann auf den besten, z.B. bildgebenden Verfahren?

Weil es geht ja um die Lücke. Also wann schafft es das Immunsystem nicht mehr, das zu entsorgen und wann kann der Mensch von außen entdecken, dass da ein Zellhaufen ist, der nicht hingehört?

Matthias Farlik
Ja, also das sind zwei ganz wichtige Punkte. Punkt eins, es gibt Situationen, da sind Tumore riesig groß und haben aber noch nicht gestreut. Also das allgemein gesagt, man stirbt vielleicht auch nochmal der Hirntumore selten am Primärtumor, sondern in der Regel, woran man dann am Ende stirbt, ist die Metastasierung und die Tatsache, dass der Tumor streut, das heißt quasi Satellitentumore bildet in anderen Ecken unseres Körpers. Das heißt, die Tumorzellen gehen auf Wanderschaft, werden über das Blut in andere Bereiche transportiert. Meistens, hängt natürlich auch von der Krebsart ab, von der ursprünglichen, gibt es gewisse Tendenzen in andere Organe zu streuen. Meistens trifft die Leber, die Lunge oder das Knochenmark. Aber der Punkt ist der, auch kleinere Tumore, die jetzt noch nicht so riesig groß sind, keinen so großen Zellhaufen haben, können aufgrund ihrer genetischen Mutationen sehr aggressiv sein und früh streuen.

Und das ist genau das Thema. Und da kommen wir gleich wieder zu dem, was du gesagt hast, richtig zur Diagnostik, zu der Methodik, ab wann wir überhaupt in der Lage sind, sowas zu erkennen. Da werden wir immer besser. Das sind die guten Nachrichten. Also gerade in der Radiologie werden wir extrem gut mittlerweile. Das sind sogenannte molecular tracers, heißen die dann. Also das sind meistens auch Antikörper, die speziell genetisch designt sind, dass sie bestimmte Oberflächenproteine an Zellen, z.B.

eben Tumorzellen erkennen. Und die sind extrem sensitiv. Die sind gekoppelt meistens mit einer kleinen, leichten Radioaktivität oder mit anderen Stoffen, die man erkennen kann in z.B. einem CT Scan.

Also was wir jetzt z.B. machen, schon seit einigen Jahren, Jahrzehnten fast schon, ist der sogenannte PET Scan, nicht? Das heißt, da schaut man im Prinzip gibt man dem Patienten Zucker zum Essen. Und was auch bekannt ist, ist, dass Krebszellen oder Zellen, die sich extrem schnell teilen, noch sehr, sehr hohes Energiepotenzial haben. Also sie brauchen viel Energie, das heißt, sie nehmen auch sehr schnell Zucker auf. Und wenn man den entsprechend koppelt mit einem Tracer, also wiederum mit einem Stoff, den ich im CT Scan erkennen kann, dann kann ich quasi im gesamten Körper nachschauen, gibt es irgendwo Stellen, wo eine vermehrte Verwendung von Zucker ist. Das ist das quasi big Prinzip, das hinter dem PET Scan steht.

Und dann sieht man auch, wenn Metastasen z.b. sind, wo sich die jetzt ansiedeln, weil ich habe keine Ahnung, ich weiß ja im Prinzip nicht, ich kann so sagen, okay, die Wahrscheinlichkeit ist groß, in dem und dem Organ finde ich was, aber es kann natürlich auch sein, dass irgendwo anders im Körper irgendwas steckt, Lymphknoten ist auch noch so ein Fall, wo sehr viel und oft Metastasen sich bilden. Und dann hat man halt das nächste Problem. Und das ist schlicht und ergreifend, je früher man natürlich einen Tumor erkennt, Primärtumor erkennt, desto besser. Weil je früher ich eine wie auch immer Therapie, meistens ist es chirurgischer Natur, nicht immer muss es Chemotherapie sein, das hängt sehr stark auch von der Art des Tumors ab, von der Genetik. Es gibt auch dann sogenannte targeted therapies, wo man halt sehr spezifisch auf den Tumor gerichtet, je nachdem wie genetisch er entartet ist, eine Therapie auch entsprechend zuschneiden kann auf die spezifische Problematik des jeweiligen Patienten. Das ist dann die Personalized Medicine. Und da ist es dann schon so, dass wir mittlerweile sehr sensitiv sein können und die Vorsorgeuntersuchungen, die ganze Prophylaxe, dass das im Prinzip entscheidend sein wird, um, wie du sagst, immer älter zu werden und dabei auch noch gesund zu bleiben, dass wir dann einfach genau das das befolgen.

Und wenn wir sagen, dass z.B. auch im Darmkrebs oder in anderen Krebsformen, Magenkrebszahlen rückläufiger sind, dann liegt es sicherlich auch daran, dass z.B. die Vorsorgeuntersuchungen entsprechend in gewissen Altersgruppen vor allen Dingen besser geworden sind. Also Darmkrebs ist ein gutes Beispiel. Da sehen wir einen Rücklauf der Zahlen bei den 50 plus Patienten. Aber das ist ein bisschen die bittere Pille, die man da schlucken muss. Wenn man sich die jüngeren Patienten anschaut, die bis jetzt eigentlich gar nicht mal in der Risikogruppe waren für Darmkrebs, dann sehen wir da einen nicht erklärbaren, derzeit noch drastischen Anstieg von Fällen.

Also dass dann tatsächlich teilweise schon Patienten mit dreiig fünf und dreiig 40 Jahren kommen und auch schon Darmkrebs in einem sehr fortgeschrittenen Stadium meistens sogar aufweisen. Und da ist die Erklärung noch nicht da, da noch keine wirkliche Antwort darauf, woran es liegt, Vermutung liegt nahe, ernährungsbedingt ist, aber es ist ein Problem, das wir nicht ganz ignorieren dürfen. Da müssen wir noch einiges an Forschung hinein investieren. Der Darmkrebs an sich ist, wie gesagt, durch die Früherkennung über die Koloskopie, wie gesagt, angeraten ist es so und so prinzipiell mal ab 50 alle fünf Jahre. Schadet wahrscheinlich auch nicht, wenn man schon mit 45 anfängt, sage ich jetzt einmal.

Michael Nikbakhsh
Koloskopie ist jetzt nicht die angenehmste Art, den Tag zu verbringen, aber fünf Jahre, das ist ausreichend. Kann nicht in fünf Jahren wahnsinnig viel passieren? Du kommst von einer Koloskopie, bist eh im Rhythmus und zur nächsten bist du eigentlich schon totgeweiht. Kann das sein?

Matthias Farlik
Könnte passieren, natürlich. Die Chance ist schon da. Wobei man dazu sagen muss, dass auch der Darmkrebs sehr häufig durch Stadien geht, wo man vorher zumindest mit Polypen anfängt, die augenscheinlich jetzt nicht bösartig sind. Also nur wenn man von Tumor spricht, das ist ja auch so eine Sache, wenn ein Arzt einem sagt, okay, man hat eine tumoröse Erkrankung, dann ist das natürlich, verfällt man dann kurzfristig. Wobei da muss man immer kurz abwarten, was kommt als nächstes. Weil ein Tumor heißt ja im Endeffekt nichts anderes, eine Raumforderung an einer Stelle, wo sie eigentlich nicht sein dürfte. Das kann bösartig sein, muss nicht.

Es gibt, Tumor ist der Überbegriff, Krebs ist dann eine Subklasse von Tumoren, kann man sagen, wenn man das so einteilen möchte. Krebs an sich ist bösartig, wobei es gibt Raumforderungen, Tumore, die es nicht unbedingt sind. Also Beispiel, was man kennt, ist das Teratom, hat man vielleicht schon mal gehört. Das ist diese Situation, wo man dann einen Zwilling quasi hat, der meistens irgendwo in der Nähe der Wirbelsäule sitzt oder des Beckens. Und das kommt dann aufgrund von entwicklungsbiologischen Problemen während der Schwangerschaft, wo dann offensichtlich ein Zwilling entstanden wäre, der aber dann entwicklungsbiologische Probleme hatte und von einem selbst, der man dann sozusagen geboren wurde im Zuge des Heranwachsens im Mutterleib, dann aufgenommen und enkapsuliert wurde und dann bildet sich so ein Terror z.B. das wäre ein Fall von einem gutartigen benignen Tumor. Aber wie gesagt, da gilt es abzuwarten, wie dann die weiteren Untersuchungen sind.

Meistens wird dann noch biopsiert oder auf anderen Parametern im Blut oder sonst wo nach Tumormarkern gesucht und erst dann kann man eine definitive Diagnose stellen.

Edith Meinhart
Es gab bei einigen Krebsarten extreme Fortschritte, Brustkrebs beispielsweise in den vergangenen vier Jahrzehnten ungefähr, aber manche Krebsarten sind immer noch eine extrem gefürchtete Diagnose, Bauchspeicheldrüsenkrebs z.B. da ist die Überlebensrate immer noch sehr gering. Warum ist das so?

Matthias Farlik
Es gibt einfach erklärt, die Situation bei der Bauchspeicheldrüse ist ein sehr gutes Beispiel. Da haben wir diagnostisch einfach ein Problem. Also den Bauchspeicheldrüsenkrebs in einer Routine untersuchen zu diagnostizieren, ist schwer bis nicht möglich. Und meistens kommen die Patienten mit Bauchspeicheldrüsenkrebs in einem Stadium, wo bereits Metastasen gebildet sind und dann hinkt man quasi schon sehr weit hinterher. Und das ist dann meistens das Staging, also das Einstufen der Tumore generell passiert, eben auch aufgrund der Tatsache zu sagen, okay, ist eine Metastasierung schon erfolgt? Ja, nein. Und das ist meistens mit ja zu beantworten, sobald die Diagnose Bauchspeicheldrüsenkrebs lautet.

Und da haben wir halt das Problem, das ist das nächste, dass die Bauchspeicheldrüse ein sehr dezentes Mutation meistens aufweist und dem Immunsystem hier quasi das Schnippchen schlägt, weil sie nicht so krasse Veränderungen durchmachen. Das, was jetzt idealerweise sofort erkannt werden kann. Da gibt es aber auch wiederum eine positive Nachricht, weil gerade für die Bauchspeicheldrüse, also fürs PD, also PDAC, also Pancreatic Ductal Adenokarzinoma, ist die Übergruppe eigentlich in Wahrheit dieser Krebsart, gibt es jetzt insofern eine gute Nachricht, als dass wir vor einigen Monaten, Monaten die erste mRNA Impfung, ihren ursprünglichen eigentlich, wenn man so will, Ziel bekommen haben, dahingehend, dass sie jetzt in der Lage ist, mit mRNA bestimmte von diesen Strukturen, die im Bauchspeicheldrüsenkrebs verändert sind, halt dem Immunsystem präsentiert und gewisse Immunzellen, langlebige T Zellen, primed, also die dann quasi darauf scharf macht und noch besser in der Lage ist, dann im Falle einer Diagnose von Bauchspeicheldrüsenkrebs, wo die Bauch Speicheldrüse selbst meistens entfernt wird, aber dann eben die vorhandenen Metastasen chirurgisch zumindest nicht wirklich entfernt werden können, aber dann das Immunsystem über die Impfung so weitgehend geschult wird, dass die dann in der Lage sind, diese T Zellen dann, diese bereits gestreuten Krebszellen umzubringen in anderen Organen. Das funktioniert erstaunlich gut. Die Studie, die veröffentlicht worden ist, hat sich ein drei Jahre Überlebensfenster angeschaut. Also drei Jahre nach Diagnose. Wie gesagt, Diagnose beim Bauchspeicheldrüsenkrebs intrinsisch meistens sehr spät.

Das heißt Metastasen sind schon da.

Michael Nikbakhsh
Also wenn du da drei Jahre überlebst, hast du eh genau, hast du eh schon Glück gehabt.

Matthias Farlik
Ganz genau.

Michael Nikbakhsh
Drei Jahre nach einer. Nach einer Diagnose erscheint richtig, ja.

Matthias Farlik
Und das ist tatsächlich so, dass langlebigen T Zellen schaffen es scheinbar und das wurde wirklich zellulärer Ebene gemessen, also die durch diese mRNA Impfung geprimten. Wir reden von drei Jahren, also man kann das zurückrechnen. Das heißt, das war eigentlich im Prinzip hat die Studie begonnen während Covid, weil ja immer gesagt worden ist, ja, die mRNA Impfung ja kaum getestet. Stimmt nicht. Sie ist seit Jahren und Jahrzehnten, einem Jahrzehnt auf jeden Fall schon in Entwicklung, aber eben nicht für eine Viruserkrankung primär, sondern eigentlich eben um gewisse Krebsarten zu therapieren und wurde dann aufgrund der Situation damals rund um Covid natürlich schnell adaptiert, was intrinsisch in dieser Impfung steckt. Mit mRNA kann man schneller adaptieren als im herkömmlichen Sinn. Aber der ursprüngliche Gedanke war eigentlich eine Impfung gegen Krebs zu entwickeln.

Und das ist jetzt eben passiert mit Bauchspeicheldrüse und hat wirklich erstaunliche Erfolge. Aber es ist zu früh, breiten Jubel auszubrechen. Aber ich muss sagen, wir gehen in eine sehr spannende Zeit, was das angeht.

Edith Meinhart
Ich hätte noch eine Frage, die mich schon wirklich lange beschä wenn wir einen eitrigen Zahn haben, drehen wir fast durch vor Schmerzen. Aber wenn wir eigentlich eine lebensbedrohliche Krankheit wie Bauchspeicheldrüsenkrebs im Körper entwickeln, warnt uns kein Schmerz. Das ist ja eigentlich ziemlich unfair.

Matthias Farlik
Stimmt leider. Wobei der Schmerz, den wir haben, wenn wir z.B. eine Entzündung haben, dann ist es ja ein Schmerz, der durchs Immunsystem verursacht wird. Also entzündliche Prozesse grundsätzlich verursachen lokal oder im gesamten Körper dann durch die Immunreaktionen sich ja schon eben teilweise diese Schmerzen. Plus, wenn sowas ein entzündliches Geschehen in der Nähe eines Nervs ist, dann drückt buchstäblich der Entzündungsherd eben auf einen naheliegenden Nerv. Der Tumor hat den Nachteil für uns jetzt gesehen, also für das Immunsystem, dass er so langsam, doch meistens über Jahre hinweg sich entwickelt, dass er wirklich nur dann gesehen wird, wenn teilweise eben Symptome auftreten, die meistens schon auf Organversagen zumindest zu einem gewissen Teil hindeuten oder beim Darmkrebs Blut im Stuhl ist oder ähnliche Dinge. Dann wird man hellwach und denkt sich, okay, was ist da los?

Oder man spürt ihn sogar, man kann ihn ertasten, dann ist da plötzlich irgendwo ein Knoten, wo er vorher nicht war. Und dann geht man vielleicht so ein wenig, hoffentlich aufgeregt genug und nicht hypochondrisch zum Arzt und lässt sich halt einmal dann untersuchen und dann passieren die nächsten Schritte nicht. Aber oft ist es tatsächlich so, man sagt ja auch allgemein, wenn man Zähne geschwulst hat in der Achsel oder unter Schlüsselbein oder wo auch immer und man drückt mal drauf und das tut weh, dann ist es gut. Wenn ein Lymphknoten, der meistens dann da vergrößert ist, weh tut, dann ist er in den meisten Fällen reaktiv. Was heißt, man hat eine Immunreaktion, die gerade versucht, irgendein Pathogen loszuwerden. Oder es gibt andere Gründe, warum das Ding jetzt gerade weh tut. Also wehtun ist meistens eigentlich ein gutes Zeichen.

Nicht wehtun, wie du richtig sagst, ist dann eher nicht so toll.

Michael Nikbakhsh
Ich habe vorher gesagt, jährlich sterben so plus Menschen an den Folgen von Krebserkrankungen, wobei diese Zahl tendenziell sinkt. Tatsächlich steigt aber demgegenüber die Anzahl der diagnostizierten Neuerkrankungen, schlichtweil die Bevölkerung auch immer älter wird. Und jetzt komme ich zu dem, was ich vorher schon angerissen habe. Also Leben mit Krebs wird besser möglich, länger möglich. Habe ich es richtig verstanden? Wenn man Krebs besiegt, heißt das nicht, dass der weg ist, sondern dass man ihn im Zaum hält, oder?

Matthias Farlik
Man muss wieder einen Anglizismus am besten verwenden, das heißt manageable disease. Also man kann ihn managen, den Krebs, in irgendeiner Form eben therapeutisch soweit in Schach halten, dass es funktioniert. Ich sage jetzt mal, das sind tatsächlich auch Dinge, die aus meiner eigenen Forschung und der Forschung, die ich rund um mein Netzwerk auf der MOW in den letzten Jahren betrieben habe, wo wir selbst aus eigenen Studien heraus, auch klinischen Studien, großen Studien, die Kollegen von mir gemacht haben, herausgelernt haben. Wenn man wirklich einen long long lasting, einen längeren Effekt haben möchte, im Sinne von mehr oder weniger als geheilt zu gelten. Also geheilt gilt man in der Regel meistens, wenn man sagt, man hat ein 10 Jahre Disease free Survival, das heißt innerhalb von 10 Jahren mit engmaschigen Kontrollen sieht man im Körper jetzt keinen weiteren Herd mehr. Dann gilt man mehr oder weniger als geheilt, zumindest auf klinischer Ebene. Heißt jetzt nicht, dass man nicht auch noch mal, dass das Restrisiko gibt es immer, dass wieder was kommt. Keine Frage.

Also man sagt, man hat immer dazu, wie du richtig sagst, dazu tendiert zu einmal Krebspatient, immer Krebspatient. Es gibt wenige Krebsarten, die als heilbar gelten. Hodenkrebs z.B. ist einer davon, Schilddrüsenkrebs ist ein anderes, hängt von der Form des Schilddrüsenkrebses ab.

Michael Nikbakhsh
Könntest du an der Stelle vielleicht zwei Gruppen bilden? Also die Krebsformen, von denen man sagt, ja, die gelten heutzutage, wenn rechtzeitig erkannt, als gut beherrschbar und andere, die faktisch bis heute ein Todesursache sind. Und mit Todesurteil meine ich jetzt nicht, dass man noch 10 Jahre lebt, sondern dass man relativ knapp nach der Diagnose damit rechnen muss.

Matthias Farlik
Naja, das Problem ist, man kann es nicht so pauschalisieren, weil innerhalb ist einer Krebsentity wiederum. Man könnte den Darmkrebs als Beispiel nehmen. Darmkrebs, man könnte sagen, Darmkrebs ist Darmkrebs. Stimmt leider nicht, weil es gibt Varianten von Darmkrebs, die sehr gut behandelbar sind. Also gibt dann wiederum genetische Untersuchungen, gerade beim Darmkrebs sehr wichtig, wenn man ein gewisses genetisches Profil hat von seinem Tumor, dann fällt man eine Gruppe von 15 % aller Darmkrebspatienten, die man mit der neuartigen Immuntherapie z.b. sehr gut heilen kann. Also Immuntherapie ist eine Therapie, die das Immunsystem versucht wieder zu reaktivieren.

Es gibt gewisse Bremsen, die unser Immunsystem zurückhalten, überschießend zu reagieren. Die sind notwendig, weil in der normalen Immunreaktion z.B. jetzt, wenn wiederum ein Pathogen zu bekämpfen ist, wenn man ja nicht permanent aktive Immunzellen haben, man will ja auch wieder normal runterholen und wieder dämpfen die Immunreaktion. Also diese Mechanismen sind ganz natürlich und der Krebs erfindet ja nichts Neues. Also Krebs nutzt nur die Möglichkeiten, die jede Zelle an sich hat, aufgrund des genetischen Potenzials, aufgrund der Gene, die vorhanden sind. Was die Tumore aber machen ist, sie tricksen das Immunsystem aus, indem sie selbst dafür sorgen, dass Bremsen aktiviert werden, die eigentlich an der Stelle nicht aktiviert werden sollen, weil eigentlich will ich ja eine Immunreaktion haben, aber der Tumor sagt der Immunzelle, nein, du sollst nicht aktiv sein. Und da gibt es die Immuntherapie.

Also mittlerweile gibt es zwei wirklich weit und breit verwendete Therapien in der Richtung. Ursprünglich entdeckt oder zum ersten Mal wirklich effizient eingesetzt im Melanom, also tatsächlich werden mittlerweile 60 bis 70 % der Hautkrebsfälle sind sehr gut therapierbar, teilweise eben bis zur Heilung. Aus dem einfachen Grund, weil wir es schaffen können, das Immunsystem systemisch, also im gesamten Körper, so weit zu akzeptieren, aktivieren, dass sie auch die Metastasen, die beim Melanom relativ schnell auftreten, sehr effizient bekämpfen können.

Michael Nikbakhsh
Da bräuchte es keine Impfung, weil das.

Matthias Farlik
Geht von allein mit der entsprechenden Immuntherapie. Also die Impfung erfolgt schon, aber es ist eine passive, wenn man so will, Impfung, wenn man da Antikörper gibt, die dann sozusagen ihre Funktion wahrnehmen und die Immunzellen wieder wachrütteln, wenn man das so sagen kann, und die aktiv tatsächlich und sehr gut in der Lage sind, die Melanomzellen zu bekämpfen. Darmkrebs, vorhin gerade angesprochen, 15 % der Darmkrebsfälle reagieren auch auf diese Immuntherapie. Bisschen andere Form der Immuntherapie, 85 % aber nicht. Und jetzt stellt die große warum? Was ist los mit diesen 85? %? Wieso funktioniert es dort nicht?

Und die Antwort auf das ist Teil der aktiven Forschung, nach der ich auch bitte beteiligt bin, scheint so sein, dass es nicht nur eine Bremse gibt, so wie im Auto auch eine Handbremse existiert und eine Fußbremse. Und scheinbar gibt es auf dem Museum gibt es noch viel, viel mehr als nur zwei Bremsen. Und wenn der Tumor es geschafft hat, und das scheint, müssen noch die letzten Beweise antreten, wenn der Tumor es geschafft hat, das Immunsystem selbst so zu verändern, dass die Immunzellen, die normalerweise auf der Bremse stehen, das sind die Makrophagen, große Fresszellen bei uns, das sind Teile des Immunsystems, sind selbst Immunzellen. Und die sind normalerweise unter anderem diejenigen, die dann den T zählen. Also das sind die, die eigentlich die anderen Zellen dann umbringen sollten, die denen sagen, okay, jetzt ist genug, gibt keinen Grund mehr, jetzt dürft ihr wieder auf Normalzustand zurückgehen und die Aktivierung sozusagen wieder runtersetzen.

Michael Nikbakhsh
Es gibt ja nichts mehr zu sehen.

Matthias Farlik
Genau, hier gibt es nichts mehr zu sehen. Das berühmte Bild und im Hintergrund brennt noch immer das Haus. Das ist die Situation tatsächlich, die im Krebs entsteht. Der Krebs sagt dann diesen Makrophagen, ihr müsst den T Zellen sagen, so quas, die sind dann die bösen Vermittler oder diejenigen, die dazwischen stehen, dass die t Zellen eigentlich immer noch inaktiviert werden sollen. Und jetzt gibt es die Möglichkeit, da mit der Immuntherapie auch wiederum dazwischen zu grätschen, sozusagen in die Kommunikation, weil genau das ist es ja.

Im Endeffekt kommunizieren da die Immunzellen und die Krebszellen miteinander. Es wird dann noch ein bisschen komplexer, weil dann kommen auch noch die ganzen Bindegewebszellen die Fibroblasten auch noch mit hinein. Die sind auch noch nicht so verstanden, wie das funktioniert und wie das Zusammenspiel genau passiert. Aber auch die haben ein Wörtchen mit zu reden und diese Kommunikationsebenen zu stören und quasi dem Immunsystem zu sagen, Leute, da gibt es immer noch ein brennendes Haus, wäre an der Zeit, das zu löschen. Ja, das ist das Ziel der Mundtherapie im globalen gesehen. Und wir kommen jetzt immer drauf, dass es wesentlich mehr als nur zwei Bremsen gibt, dass es viele gibt. Und es ist die Frage, ob man nicht noch mehr lösen muss, gleichzeitig lösen muss, bis dann im Fall von diesen 85 % der Darmkrebs Fälle das passiert.

Wobei auch da ist wiederum eine Einschränkung, es ist jetzt nicht nur eine 15 % Geschichte, sondern innerhalb der 85 % sind sehr viele, sehr wohl auch durch chirurgische Eingriffe, die so und so Standardeingriff sind und auch Chemotherapie. Das ist tatsächlich immer der erste Therapieansatz, weil er beforschtesten ist und tatsächlich eine gewisse Erfolgsrate auch aufweist. Und das ist immer noch Standardtherapie in den ersten und zweiten Therapieschritten. Und das ist natürlich ein entscheidender Punkt zu sagen, OK, was kann ich noch on top of it tun? Also was kommt dann als zusätzliche Therapieleistung ins Spiel, wenn eine Resistenz immer noch vorliegt? Weil das ist genau das Problem, dass wir oft durch eine Phase gehen, wo der Tumor zwar da ist, dann bekommt man die Therapie, vielleicht wird entsprechend auch noch chirurgisch der ganze Tumor oder ein Teil entfernt und dann passiert gerade beim Darmkrebs auch, der hat die bevorzugt metastasiert der in die Leber, dass dann in der Leber auch Metastasen entstehen. Die kann man, je nachdem wie stark und wie schlimm es ist, auch chirurgisch teilweise entfernen.

Die Leber ist ein dankbares Organ, weil sie relativ großes Regenerationspotenzial hat. Das heißt, man kann schon einen großen Teil der Leber entfernen, Drittel ca. Und hat immer noch die Chance, dass es wieder neu nachwächst.

Also unglaublich eigentlich. Also da gibt es Möglichkeiten, was zu tun. Nichtsdestotrotz gibt es noch obendrauf Chemotherapie, weil es einfach sein kann, dass es einzelne Krebszellen irgendwo gibt, die halt auch noch da sind, die ich chirurgisch mit dem Skalpell nicht entfernen kann, weil ich es schlicht nicht sehe. Und Chemotherapie ist, oder man hat früher noch Radiotherapie verwendet, aber tatsächlich ist heutige Standard ist Therapie mit Chemotherapie, Vollfox im Konkreten, aber das geht jetzt ein bisschen zu sehr fernsehteil.

Und diese verhindert dann auch die Zellteilung. Das wesentliche Prinzip der Chemotherapie ist, jede Zelle im Körper, die sich teilt, lahmzulegen und die Zellteilung zu stoppen bzw. Sogar umzubringen. Und dann auf das aufbauend, könnte man aber schon noch mit Mundtherapien vielleicht dann eine Chance haben. Da muss man sich da mal Gedanken machen, was ist jetzt der Grund, warum die Resistenz auftritt, warum die Zellen, die dann wiederkommen, wenn ein Relapse passiert, also wenn man durch eine Remission geht, sprich, man hat dann eben keine nachweisbaren Zellen mehr. Und irgendwann, irgendwann kommen die Krebszellen wieder zurück in der Leber und überwachsen dann innerhalb von meistens sehr, sehr kurzer Zeit das Organ, weil die Zellen, die dann wiederum durch diese Prozedur durchgegangen sind, die werden tatsächlich manchmal sogar noch aggressiver als der ursprüngliche Tumor. Und dann kommt obendrauf, dass die natürlich aufgrund der Selektion, Darwin, wir haben es vorhin besprochen, auch noch resistent sind gegen die ursprüngliche Therapie.

Das heißt, man hinkt dann schon wiederum therapeutisch hinterher, weil die Zellen sich schon auf die Therapie eingestellt haben. Also noch einmal die gleiche Chemotherapie verwenden, wäre dann in dem Fall nicht sinnvoll. Zielführend.

Edith Meinhart
Das ist das Rezidiv, wenn das wiederkommt.

Matthias Farlik
Genau.

Michael Nikbakhsh
Ich verstehe nicht, warum Zellen das tun, weil am Ende dieses Prozesses steht ja ihr eigenes Ableben, auch wenn sie den Körper, in dem sie leben, umgebracht haben.

Matthias Farlik
Die sehen das offensichtlich anders. Sie denken nicht im globalen Maßstab, nicht wie die Menschen, auch nicht.

Edith Meinhart
Wie hilft denn die künstliche Intelligenz in der Krebsforschung? Ich habe mal eine Doku gesehen über Alphaforma von DeepMind. Da ging es um die Vorhersage von Proteinen. Und ich muss ehrlich sagen, verstanden habe ich es nicht. Aber ich habe nur so viel mitgenommen, dass das eine Hoffnungsdomäne ist. Aber es gibt, glaube ich, auch noch viele andere Anwendungsbereiche für KI. Ist das ein Durchbruch in der Medizin, in der Krebsforschung?

Matthias Farlik
Also kurze Formulierung. Ja, du hast Alphafold erwähnt. Da geht es konkret um Strukturvorhersage von Proteinen und wie die Proteine miteinander interagieren. Im Endeffekt, was wir vorhin gerade besprochen haben, der Antikörper ist auch ein Protein und man dadurch wunderbar einsetzen kann. Jetzt ist die Möglichkeit, Strukturen vorherzusagen, also wie die Proteine sich genau falten. Das ist im Prinzip das, was war der Durchbruch auf der Ebene. Und das sind einfach so viele Möglichkeiten und so viele Regänge, dass künstliche Intelligenz hier wirklich eine einen Beitrag leisten kann und wird.

Und das wird in den nächsten Jahren noch sehr spannend werden, auch in dieser Beziehung. Auch um nicht nur Protein Protein Interaktionen sich in irgendeiner Form vom Computer modellieren zu lassen, sondern auch um. Das ist eigentlich das entscheidende, was man im Endeffekt haben will. Wenn man therapieren will, ist man hat irgendwelche anderen Moleküle, die jetzt nicht Proteine sind notwendigerweise, die mit diesem anderen, mit einem Protein aus der Krebszelle, das verändert ist, interagieren sollen und das wiederum lahmlegen, um dann wieder die Zellteilung zu inhibieren, also die lahmzulegen, die zelle Fell Teilung in den Krebszellen. Also man will irgendwelche Stoffe, Medikamente entwickeln, moleküle haben, die in irgendeiner Form einschreiten, möglichst spezifisch natürlich, das ist ein anderes Problem, dann auf die Krebszellen einwirken. Das ist mal das, was Alphafold jetzt vorgibt und wo definitiv ein Potenzial da ist, das wir erst in den nächsten Jahren auch wirklich schön entfalten können. Wo es jetzt schon aktiv KI in der Verwendung gibt, ist hauptsächlich die Aggression, also da, wo die KI Algorithmen eigentlich ursprünglich auch entwickelt worden sind, drauf.

Man hat es noch im Gedächtnis von Google und Co. In der Imageerkennung, also wenn man Fotos und Bilder hat und dann Leute auch wiederfindet, z.B. auf irgendwelchen Fotos, wir verwenden es in unseren Smartphones ja alle nicht, wenn wir unsere Fotodatenbank durchforsten, dann gibt es die Möglichkeit, suchen wir eine bestimmte Person. Das ist im Endeffekt auch nichts anderes als ein gewisser KI Algorithmus, der da drin steckt, das natürlich jetzt noch ausgerollt auf viele Milliarden Informationen, Bildinformationen, Informationen ist das, was eigentlich im Endeffekt dann die Artificial Intelligence, die KI hier braucht, also unglaubliche Mengen von Daten als Input braucht, um einmal zu lernen. Und da haben wir eine ganz interessante Studie gehabt voriges Jahr. Erstens mal von unseren eigenen, von einem direkten Kollegen von mir auf der Dermatologie, der ein sehr schönes Paper auch jetzt herausgebracht hat, wo auch gezeigt wird, dass in der Melanomdiagnostik KI sehr gut zum Einsatz zu bringen ist und tatsächlich eine sehr, sehr starke, eine gute Quote hat und richtig diagnostiziert auf Basis dessen, dass sehr viele Bilder, die natürlich vorher vom Kliniker entsprechend eingeordnet worden sind und wo man natürlich die Patienten über Jahre hinweg verfolgt hat und genau weiß dann schon, okay, was war die Erkrankung konkret und war das jetzt gutartig, bösartig und in welchem Stadium und so weiter. Und auch das kann man der KI dann schlussendlich beibringen.

Und der Harald Kittler, Professor Kittler bei uns auf der Dermatologie, der ein wunderschönes Paper eben im Nature Medicine letztes Jahr publiziert hat. Und was auch noch spannend ist in dem Kontext ist, und das ist das wirklich Entscheidende und schmunzeln auch ist, es wurde dann auch eine andere Studie von einem anderen Wissenschaftler publiziert, der drei Kohorten hatte von Situationen und zwar war, die eine Kohorte war tatsächlich KI hat diagnostiziert, dann war die zweite Kohorte Kliniker, also wer auch immer, Pathologe hat diagnostiziert und die dritte Option der Pathologe hat mit Hilfe von der KI gemeinsam diagnostiziert. Und dann kam am Ende raus, wer war wohl am besten. Also die Pathologen alleine waren tatsächlich am schlechtesten. Am besten war interessanterweise die KI alleine, weil sogar die KI, die mit dem Pathologen gemeinsam, also der Pathologe, der die KI Erfahrung hat schlechter abgeschnitten als die KI alleine. Was im Endeffekt nur heißt, dass die KI offensichtlich einige Male vom Pathologen overruled wurde, der gemeint hat, aufgrund seiner Erfahrung würde er es anders einstufen. Und dann hatte aber die KI an sich recht.

Also sehr interessante Dinge, die sich jetzt gerade ergeben und die gerade auf der Bildgebendiagnostik und das in Zusammenhang mit den immer sensitiveren Verfahren der Bildgebung, wie gesagt, vorhin erwähnt, das CT, also Computertomographie mit den entsprechenden Tracern, wenn das auch noch jetzt viel besser wird, auch da gehen wir in den nächsten Jahren sehr, sehr interessante Zeiten, wo viel machbar sein wird und wo natürlich gerade diese Techniken und Daten, man kann es nicht oft genug sagen, die Mengen an Daten, die hier verwendet werden müssen, sind natürlich gewaltig. Also auch da müsste man in Infrastruktur entsprechend investieren, damit auch diese Möglichkeiten gut und schnell vonstatten gehen können.

Michael Nikbakhsh
Matthias hat uns in Vorbereitung auf seinem Laptop ein paar Standbilder gezeigt zu seiner Forschung unter dem Elektronenmikroskop. Ich tue ja nur so würde ich verstehen, was er da macht, damit ich mich nicht so schlecht fühl. Wir haben, wenn ich es jetzt richtig verstehe, bisher eigentlich darüber gesprochen, dass Krebstherapie darin besteht, was rauszuschneiden bzw. Wenn es entstanden ist, zu behandeln. Werden wir jemals in einer Welt leben, wo ich eine Pille oder eine Spritze bekomme und dann einfach einen Krebs nicht mehr bekomme kann?

Matthias Farlik
Einen Krebs, also du meinst einen spezifischen Krebs, nicht? Also sehr unwahrscheinlich, den Krebs in der Gesamtheit auszurotten, ist wahrscheinlich nicht drinnen, weil wie gesagt, wir arbeiten hier im Prinzip gegen die Evolution, dass wir schon Therapiemöglichkeiten haben werden, die auch länger wirken und wo wir dann über nicht mehr 10 Jahre Disease free Survival reden, sondern wirklich 20 dreiig Jahre Standard werden. Ich glaube, das kann man schon erwarten, zumindest für gewisse, also gewisse Krebsarten ist das durchaus denkbar und wahrscheinlich gar nicht mehr so weit entfernt.

Michael Nikbakhsh
Aber vorneweg auch, also rein prophylaktisch, ich nehme eine Pille und die verhindert, dass ich die nächsten 20 Jahre einen bestimmten Krebs bekomme.

Matthias Farlik
Ich trau mich mal, ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage einmal aus dem einfachen Grund nein, weil man darf sich jetzt mal so, also auch wenn ich von Immuntherapie rede, die wir vorher haben, die auch tatsächlich angewandt wird, ist es so, dass die Immuntherapie immer noch, also z.B. bei Darmkrebs, auf jeden Fall nur im Fall von den Darmkrebspatienten eingesetzt wird, die metastasiert sind, die eindeutig ein Tumorgeschehen in der Leber haben und wo man chirurgisch an gewisse Grenzen stößt und es nicht mehr rausschneiden kann. Und der Grund ist nicht, wenn man glaubt, dass Rausschneiden immer so eine tolle Sache ist, hat natürlich auch Nachteile, aber immer noch ist es so, dass auch die Nebenwirkungen der Immuntherapie größer sind als der Verlust von ein paar cm Darm. Das heißt, man kann auch schon sagen, wir finden sicher, Medikamente etwas prophylaktisch zu nehmen, halte ich für überzogen, aus dem einfachen Grund, weil egal, was ich dann zu mir nehme, hat Folgen. Folgen, die vielleicht nicht so schlimm sind, wie das, was mir passieren würde, wenn ich jetzt hausnummer Darmkrebs dann sterbe. Oder schlussendlich an der Metastasierung vom Darmkrebs ist es ähnlich wie bei der Impfung. Also man wägt dann ab Nutzen und Wirkung und sagt, okay, wenn ich durch die Behandlungsmethode mehr Schaden erleide, als ich eigentlich durch die Erkrankung habe, dann bringt es nichts, die Behandlung zu machen.

Und das ist eh nicht bei der Krebstherapie zu sagen, ja okay, wenn die Nebenwirkungen meiner Behandlung so unkontrolliert und mächtig sind, dann muss ich mir überlegen, ab welchem Zeitpunkt macht es überhaupt noch Sinn, überhaupt zu behandeln.

Edith Meinhart
Behandeln, das heißt die Operationen, die Bestrahlungen und die Chemotherapie werden bis auf weiteres das Mittel erster Wahl bleiben. Da hätte ich noch die Frage, die erzeugen ja auch wieder ein Krebsrisiko.

Also wenn man jetzt z.B. die Brust bestrahlt, bestrahlt man auch die Lunge irgendwie unvermeidlicherweise mit, auch wenn das immer präziser wird, oder wenn man operiert, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist das auch ein Krebsrisiko, wenn, weil die Wundheilung auch ein Zellgeschehen ist, das außerordentlich ist und Chemotherapie deto.

Matthias Farlik
Genau, also das ist eines der nächsten Probleme sozusagen. Wie gesagt, Evolution und Selektion. Im Endeffekt behandelt man und hat das Restrisiko, dass ein Teil der Krebszellen gegen die Behandlung resistent ist. Das heißt, man züchtet sich aufgrund der Behandlung schon den nächsten Feind quasi heran und rennt dann sozusagen immer einen Schritt hinterher. Man muss dann immer herausfinden, okay, was ist jetzt der neue Feind, dem ich gegenüberstehe? Wie hat er sich jetzt verändert? Was sind jetzt seine neuen Möglichkeiten?

Wo hat er sich jetzt versteckt, so nach dem Motto, und kann nur hoffen, dass man zeitlich nicht ins Hintertreffen gerät und immer noch vor allen Dingen irgendwas eben petto hat, was wirkt. Und das ist genau der Punkt, das ist der schöne Aspekt des Immunsystems, weil das Immunsystem ja systemisch ist per Definition, sitzt überall im Körper und hat überall eine Wächterfunktion. Wenn ich das auf meiner Seite habe, dann habe ich die tatsächliche Chance, auch wirklich langfristig meine Wächter zu installieren, die mir auch immer wiederum scharf gemacht darauf schauen, gibt es diesen Krebs jetzt wieder? Vielleicht in leicht abgewandelter Form, aber da kann eine Immunzelle, hat eine gewisse Flexibilität zu sagen, okay, der hat sich jetzt ein bisschen verändert, aber den sehe ich trotzdem noch als Feind an und bekämpfe ihn. Also das Immunsystem zu reaktivieren, ist, glaube ich aus meiner Sicht der entscheidende Schritt. Trotz allem, ob oder ob nicht Chemotherapie als Erstlinientherapie dann angewandt wird, das muss man sich dann anschauen, wie die Therapien der Zukunft, was die eben für Nebenwirkungen bringen, weil auch natürlich die Chemotherapie an sich Nebenwirkungen hat, gar keine Frage. Das Ziel einer Chemotherapie ist ja schlicht und ergreifend, die Zellteilung lahmzulegen.

Das heißt im Endeffekt, das passiert nicht wirklich spezifisch. Also man kann jetzt nicht sagen, du legst die Zellteilung der Krebszellen lahm, sondern du legst sämtliche Zellteilung im Körper lahm. Was auch heißt, dass man z.B. Haarausfall ist einer der Begleitsymptome von Chemotherapie Behandlungen. Einfach aus dem Grund, weil auch die Zellen, die unsere Haare, die wachsen ja permanent, deswegen müssen wir auch immer wieder zum Friseur gehen, aber das funktioniert halt dann nicht mehr. Und dann fallen sukzessive auch die Haare aus, weil die Haarfollikel in unserer Haut stecken, dann auch entsprechend durch die Chemotherapie in Mitleidenschaft gezogen sind. Und da natürlich, je nachdem, jedes stark der Zellern Erneuerung unterworfene Organ leidet natürlich unter der Chemotherapie ganz besonders.

Also Magen Darm Trakt ist auch mit unserem Beispiel. Deswegen sehr viele Nebenwirkungen, die Chemotherapie Patienten noch haben. Übelkeit und Schwierigkeiten mit der Verdauung aus naheliegenden Gründen. Aber auch das sind Dinge, mit denen man noch eher umgehen kann, als natürlich einfach nichts zu tun und darauf zu warten, dass mehr eher früher als später der Tumor dann an sich streut und das Leben dann auf auch nicht sehr nette Art beendet meistens.

Michael Nikbakhsh
Da gibt es diesen Stehsatz, am Ende stirbst du an den Folgen der Chemo. Ist das, hat das irgendein Substrat.

Matthias Farlik
Am.

Michael Nikbakhsh
Ende heißt was deines Lebens, der Behandlung? Also dass viele Menschen die Chemo schlicht nicht überleben würden, ein glücklicheres, am Ende vielleicht nicht längeres, aber zumindest unbeschwerteres Leben gehabt hätten, wenn sie sich keiner solchen Behandlung unterzogen hätten.

Matthias Farlik
Ist natürlich schwer zu sagen, retrospektiv nicht, aber es gibt natürlich Momente, wo man wirklich dann bei einem gewissen Patienten, der schon viele Therapien auch durchlaufen hat, dann dasteht und sagt, macht diese Therapie jetzt für diesen Patienten konkret noch Sinn? Und dann ist das Gespräch und der Austausch mit dem Arzt sehr wichtig. Und da kommt nicht nur einer, da kommt ja dann ein Tumorboard, das sich aus mehreren Disziplinen zusammensetzt, von den Pharmakologen angefangen, über die Onkologen bis zu den Pathologen und den Chirurgen zusammen, die dann gemeinsam Fall für Fall, Patient für Patient beraten, was macht in diesem konkreten Fall noch Sinn. Mittlerweile werden in diesen Boards auch aktiv Wissenschaftler wie ich mit hineingenommen in Diskussionen, um dann vielleicht auch noch den molekularbiologischen Aspekt zu beleuchten, zu sagen, gibt es diagnostisch vielleicht noch irgendwas, was man zusätzlich tun könnte, um dann auch mehr Ideen zu bekommen, was könnte noch funktionieren. Aber da muss man echt, dafür ist die personalisierte Medizin dann ja auch so attraktiv, in der Richtung für jede Person spezifisch eine Therapie maßschneidern und hoffentlich aus einem möglichst großen Pool von verfügbaren Medikamenten schöpfen. Und da kommen wir so ein bisschen in die Bredouille, in diese Situation, wo auch die Pharmaindustrie Fluch und Segen gleichzeitig ist, weil es gibt sehr viele Medikamente, die die in ihren Schubladen haben, die aber in ihrem einzelnen, das einzelne Medikament sozusagen kaum einen Erfolg zeigt in deren Studien, in deren wissenschaftlichen Experimenten, die die selbst machen. Und deshalb bleiben sie in dieser Schublade und kommen nie hinaus.

Das ist ein bisschen ein Nachteil aus dem einfachen Grund, weil in der Pharmafirma die Idee noch nicht, also gilt fast generell, aber sehr oft die Idee nicht unterkommt, mehrere Medikamente zu kombinieren. Und nicht nur, dass es oft scheitert an der Kombination und der richtigen Kombination, getrieben durch den Zustand des Patienten auf molekularer Ebene von ein und derselben Company. Also die machen ja nicht nur ein Medikament, die machen viele Medikamente parallel mit unterschiedlichen Wirkungsweisen. Er scheitert dann auch daran, z.B. zu sagen, okay, jetzt hat eine Company, eine Firma ein Medikament entwickelt und eine andere Kompanie unabhängig ein anderes Medikament entwickelt, das anders wirkt. Und die beiden zusammenzubringen und da eine Kombination zu machen, die vielleicht in Summe dann die entscheidende Wirkung hat, das ist halt schwierig, weil die eine Kompanie natürlich kein Interesse hat, ein Produkt von einer anderen Kompanie quasi mit gemeinsam zu vermarkten. Und das sind halt dann auch wiederum Dinge, wo man sich dann denkt, das sind oft missed opportunities und ich will gar nicht wissen, wie viele Optionen es dann noch gibt, die man auch entwickeln könnte, wenn es da einen besseren Austausch gäbe.

Und die Möglichkeiten ganz der Vorteil wiederum auf der akademischen Ecke ist, wir können es tun. Also vorausgesetzt, wir kriegen die Pharmafirmen dazu, dass sie uns dankenswerterweise dann ihre Compounds, also ihre Medikamente, die noch in Testphase sind, überlassen. Und wir können quasi mehr unabhängig auf der akademischen Ebene Dinge kombinieren und herausfinden, ob eine Kombination von gewissen Medikamenten eher einen Erfolg verspricht. Das ist auch tatsächlich eine aktive wissenschaftliche Linie, die betrieben wird von vielen anderen Forschungsgruppen auch, einfach auch zugelassene Medikamente zu nehmen für unterschiedlichste Erkrankungen und zu schauen, ob eine Kombination von unterschiedlichen Medikamenten, die vielleicht nicht einmal für Krebs jetzt in Verwendung sind, vielleicht einen entscheidenden Durchbruch bringt in einer bestimmten Krebsart.

Edith Meinhart
Ich muss ehrlich sagen, mir geht der Gedanke, dass alles, was wir haben, auch kaputt werden kann, gar nicht mehr aus dem Kopf. Ich glaube, ich muss jetzt irgendwas fröhliches und unternehmen.

Michael Nikbakhsh
Ja, ich denke mir zum Schluss, mir fällt jetzt wirklich nur eine Plattitüde ein, aber womöglich ist es gar keine Seuche. Also das effektivste Mittel im Kampf gegen Krebs ist die Vorsorgeuntersuchung.

Matthias Farlik
Ja, unbedingt. Also das ist fix.

Also nicht davor zurückschrecken und das Hirngespinst vor sich hertragen, oh mein Gott, was ist denn, wenn wir was feststellen, sondern wenn man was feststellt, so früh als möglich auf jeden Fall zu sagen, ja, das ist gut, dass ich so früh gesehen habe, jetzt habe ich noch eine Chance, die Augen zuzumachen und ignorieren. Den Kopf in den Zahn zu stecken, ist da keine gute Idee. Man kann natürlich jetzt sagen, dass die Vorsorge auch so wichtig ist, dass da viel mehr Aktivität noch bräuchte, auch vom Gesundheitssystem zu sagen, man investiert mehr in die Vorsorge als in die Bekämpfung einer Erkrankung, die dann meistens viel teurer kommt, mit allem, was dazugehört. Da ist definitiv noch viel zu tun. Aber ich sage jetzt einmal, man braucht jetzt nicht deprimiert hier von diesem Podcast weggehen, weil allgemein ist die Situation schon so, dass sich in sehr vielen Situationen sehr viel tut. Wie gesagt, wir haben das Beispiel Melanom vorher genannt und das ist für mich immer noch ein sehr gutes Beispiel, zu sagen, ja, da tut sich viel. Nochmal, vor 1020 Jahren, da war eine Melanomdiagnose, eine sehr niederschmetternde Diagnose.

Mittlerweile hat man sehr gute Chancen, dass man das gut überleben kann. Also es gibt Bereiche, wo wir wirklich aktivst, nicht nur wir jetzt in Österreich, wir reden, wir Wissenschaft weltweit tolle Fortschritte gemacht haben in den letzten 10, 1520 Jahren. Und da kommt noch viel mehr. So viel kann ich auf jeden Fall schon vorausschicken. Gerade immunologisch tut sich da eine Menge im Moment. Und ich glaube schon, dass wir in eine Richtung gehen werden, wo wir sehr viel mehr noch tun können.

Michael Nikbakhsh
Ich finde das Bild, dass dein eigener Körper versucht, dich umzubringen, trotzdem irgendwie schräg. Ich kriege das jetzt nicht aus dem Kopf.

Edith Meinhart
Nein, ich wollte jetzt gerade beim Matthias und der Zuversicht, die er als Wissenschaft verströmt, bleiben.

Matthias Farlik
Nein, unbedingt. Ich glaube, man sollte sich jetzt nicht zu sehr ins ins Boxhorn jagen lassen. Das bringt uns wenig.

Edith Meinhart
Darf man auch nicht sein.

Matthias Farlik
So und so nicht ist glaube ich nicht vermeidbar, wenn man mal weiß, was, wie du sagst, alles schiefgehen kann. Der Punkt ist der, die Zellen und die Biologie an sich und unser ganzer Organismus sind halt mal sehr komplex. Und Komplexität birgt die Gefahr, dass in unterschiedlichsten Ebenen Dinge schiefgehen können. Ja, aber man muss auch das anerkennen, was wir aufgrund der Komplexität alles machen können können. Und das ist eigentlich sehr lebensbejahend.

Edith Meinhart
Ja, so lassen wir's.

Michael Nikbakhsh
So lassen wir es stehen, Matthias. Danke.