Ganz Offen Gesagt

Über bioethische Entscheidungen in der Politik - mit Christiane Druml

Wie geht die heimische Politik mit ethisch komplexen Themen in der Medizin um – etwa bei Fragen der Genforschung, Reproduktionsmedizin oder Sterbehilfe? Anna-Lisa Bier spricht mit Dr. Christiane Druml, der Vorsitzenden der Österreichischen Bioethikkommission, über die politischen Dimensionen der Bioethik, den Dialog zwischen Wissenschaft und Gesellschaft sowie die Herausforderungen neuer medizinischer Entwicklungen.

Christiane Druml
Was ich eine der Schwierigkeiten, die sicher zu viel Verdruss geführt haben, ist, dass viele medizinische Entscheidungen von der Politik kommuniziert wurden, und das ist dann vielleicht für viele Leute auch missverstanden worden. Ich glaube, dass die Länder, die sehr getrennt informiert haben zwischen den medizinischen Notwendigkeiten und zwischen den politischen Wünschen und Maßnahmen, dass diese Länder hier in einer gewissen Weise erfolgreicher waren.
Anna-Lisa Bier
Hallo und herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt", dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Anna-Lisa Bier. Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Im Mittelpunkt der heutigen Folge steht die Bioethik und ihr Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politik. Die Medizin und Forschung entwickeln sich oft schneller als die gesellschaftliche Debatte dazu. Neue Technologien werfen zudem Fragen auf, auf die es selten einfache Antworten gibt, etwa in der Genforschung, beim Einsatz von künstlicher Intelligenz in der Medizin oder beim Umgang mit Sterbehilfe. Wie geht die Politik mit diesen Themen um, bei denen Ethik, Selbstbestimmung und Verantwortung aufeinandertreffen? Und wer legt die Grenzen dafür fest? Darüber spreche ich heute mit Dr. Christiane Druml. Sie ist Juristin und Vorsitzende der österreichischen Bioethikkommission, einem unabhängigen Gremium, das das Bundeskanzleramt in bioethischen Fragen berät. Sehr geehrte Frau Druml, herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt". Schön, dass Sie da sind.
Christiane Druml
Danke für die Einladung.
Anna-Lisa Bier
Zu Beginn jeder "Ganz offen gesagt"-Folge steht die Transparenzpassage, für die wir zwei Fragen beantworten. Die erste Frage ist, wo wir uns beide kennen. Also, bei uns war der erste Kontakt einfach nur durch meine Interviewanfrage, und jetzt sitzen wir uns gegenüber.
Christiane Druml
Ja, so ist es.
Anna-Lisa Bier
Kommen wir zu der zweiten Frage: Sind oder waren Sie jemals für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig?
Christiane Druml
Nein, in keinster Weise.
Anna-Lisa Bier
Perfekt, super. Vielen Dank für die Transparenz. Die Politik ist nämlich jetzt eh auch ein gutes Stichwort, weil wir ja heute über die Bioethikkommission sprechen, die dem Bundeskanzleramt als Beratungsgremium für bioethische Fragen zur Verfügung steht. Sie sind seit 2007 die Vorsitzende der österreichischen Bioethikkommission. Können Sie mir und den Hörer*innen vielleicht mal am Anfang überhaupt einmal erklären, was die Bioethikkommission ist?
Christiane Druml
Ja, sehr gerne. Vielleicht muss man ein bisschen ausholen, weil Bioethik eigentlich etwas Neues ist, was in den letzten, sagen wir, 70, 80 Jahren in die Welt gekommen ist. Und zwar hat sich ja sehr viel auf dem Gebiet der Medizin und der Wissenschaften, der Naturwissenschaften, geändert. Es gibt Reproduktionsmedizin, es gibt Intensivmedizin, also Organunterstützung, Organersatz. Das heißt, der Beginn des Lebens und das Ende des Lebens haben gewisse Bewegungen, Verschiebungen erfahren, und die machen es natürlich notwendig, dass man sich auch darüber Gedanken macht und auch richtige Entscheidungen im Berufsleben, in der persönlichen seiner persönlichen Welt trifft. Und da ist dann in etwa in den 70er Jahren eine neue Disziplin gekommen, die eben sogenannte Bioethik, also Bio und Ethik umfasst. Das ist eine interdisziplinäre Medizin. Sie besteht von dem Wissen und den Kenntnissen von Ärzten, von Genetikern, von Juristen, von Philosophen, vielleicht auch Theologen, Politikwissenschaftlern. Also, es kommt sehr viel zusammen. Und hier werden nach gewissen Prinzipien, es gibt die berühmten Bioethikprinzipien, Autonomie Nichtschadensprinzip, Wohltuungsprinzip und Gerechtigkeit, und nach denen werden dann eigentlich Richtlinien, Empfehlungen formuliert für die Politik, aber auch eigentlich für den Einzelnen.
Anna-Lisa Bier
Und in welchen Situationen wird die Bioethikkommission dann herangezogen von der Politik?
Christiane Druml
Die Bioethikkommission in Österreich ist 2001 gegründet worden. Gleichzeitig eben auch wie der Deutsche Ethikrat oder die Schweizerische Bioethikkommission. Und sie ist eigentlich ein auf, oder sagen wir so, auf Basis einer Verordnung des Bundeskanzlers entstanden, und wir sind eigentlich direkt ein Beratungsorgan für den Bundeskanzler selber und im Bundeskanzleramt angesiedelt. Es sind maximal 25 Mitglieder aus den verschiedensten Fächern. Es gibt eine Geschäftsstelle im Bundeskanzleramt, und entweder könnte der Bundeskanzler an die Bioethikkommission herantreten mit dem Ersuchen um Stellungnahme aber die Bioethikkommission kann auch selber ihre Themen suchen. Und in der Vergangenheit war es auch so, dass mehrfach dass der Verfassungsgerichtshof entweder unsere Entscheidungen als Grundlage für seine Diskussionen genommen hat oder auch an uns herangetreten ist mit der Bitte, zu einer ganz speziellen Frage Stellung zu nehmen.
Anna-Lisa Bier
Und ich habe auch gelesen, dass sie mindestens vierteljährlich tagen muss.
Christiane Druml
Ja, das ist alles in der Verordnung festgehalten. Man muss nur jetzt sagen, dass wir eigentlich sozusagen in einer Art Übergangsphase jetzt sind. Vor knapp zwei Jahren hat die damalige Ministerin Edtstadler den Wunsch verspürt die Bioethikkommission neu aufzustellen, vor allem zu verjüngen. Und daher sind wir jetzt eigentlich in der Situation, dass der Bundeskanzler eine neue Kommission berufen sollte. Es sind aber alle Mitglieder nach wie vor noch im Stand des Mitglieds. Ich bin auch noch Vorsitzende, aber wir haben eigentlich in den letzten zwei Jahren praktisch keine Stellungnahmen abgegeben, weil wir eigentlich warten auf eine Entscheidung des Bundeskanzlers.
Anna-Lisa Bier
Ah, okay. Ich meine, Sie hatten ja auch die Jahre davor mit der Covid-19-Pandemie einiges zu tun. Auf das möchte ich später noch zu sprechen kommen. Wie sieht dann dieser Entscheidungsprozess konkret aus?
Christiane Druml
Sie meinen der Entscheidungsprozess jetzt der Bioethikkommission intern?
Anna-Lisa Bier
Ja, genau.
Christiane Druml
Ja. Also, im Normalfall haben wir das in den letzten fast 20 Jahren immer so gemacht, dass, wenn wir ein Thema neu begonnen haben, haben wir früher öfters auch Experten zu diesen Themen eingeladen, haben auch eine öffentliche Veranstaltung gemacht, weil es ja auch unser Mandat beinhaltet, dass wir diese Fragen in die Öffentlichkeit tragen. Und das kann man immer sehr gut mit öffentlichen Veranstaltungen machen, wo wirklich hervorragende Leute, die zu einem Thema Stellung beziehen können, eingeladen werden. Also, das war sozusagen immer einer der wesentlichen Maß oder eine der wesentlichen Maßnahmen, die wir getroffen haben. Und wir haben auch gerne gerade bei sehr speziellen Fragen Arbeitsgruppen gegründet, und wir müssen ja selber die Stellungnahmen schreiben. Also, man braucht natürlich dann auch Mitglieder, die sich gut auf dem Thema auskennen und die auch gute Schriftsteller sozusagen sind, die gut schreiben können. Und auf Basis dieser Texte, die diskutiert werden, entwickelt sich halt eine gesamte Entscheidung weiter.
Anna-Lisa Bier
Und gemeinsam muss ja eigentlich auch, was eine Entscheidung gefällt werden. Da geht es ja eigentlich darum, dass man aus diesen unterschiedlichen Meinungen das Gemeinsame sucht oder findet. Wie läuft das dann ab?
Christiane Druml
Ja, das ist sehr wichtig, nämlich aus verschiedenen Gründen. Es ist aus einem Grund wichtig, dass man sich selber hier natürlich auch als Gemeinschaft auf eine Aussage einigen kann. Und es ist auch wichtig, dass die Politik, in dem Fall natürlich der Bundeskanzler, aber die gesamte Bundesregierung oder wer auch immer der von diesen Fragen betroffen ist, dass die sich auskennen. Es hat ja keinen Sinn, hier sehr spezifische Fragen mit lauter Einzelmeinungen dann zu veröffentlichen. Und die, die Verordnung ist sehr vernünftig in dieser Hinsicht gemacht weil es muss jede, also, wenn wir eine gemeinsame Meinung machen, dann ist es klar, dass die gemeinsam abgestimmt wurde und gemeinsam publiziert wird. Schwieriger wird es, wenn wir uns nicht in allen Punkten einigen können. Und da wird in der Verordnung verlangt, dass diese andere Meinung nicht nur durch Stimmenthaltung oder was auch immer irgendwo verloren geht, sondern dass die auch geschrieben wird und auch veröffentlicht wird. Das heißt, prinzipiell haben wir es sehr gut geschafft, in vielen, auch vielen sehr schwierigen Fragen eine einheitliche Stellungnahme, wo jeder dahinterstehen kann, zu verabschieden. Aber es gibt, wie Sie sich leicht vorstellen können, gewisse Themen, wo man nicht zu einer gemeinsamen Meinung finden kann. Und da haben wir versucht, so weit wie möglich in der Diskussion gemeinsam zu sein und dann halt vielleicht in den letzten Punkten, gerade bei der Reproduktionsmedizin ist das der Fall, zwei Meinungen zu veröffentlichen. Das heißt, man hat hier vielleicht eine Mehrheitsmeinung, wo, sagen wir, 15 Leute einer Meinung sind und die auch in dieser Form schriftlich niedergelegt verabschieden. Und dazu gibt es noch eine vielleicht dissenting opinion von, weiß nicht den Rest sieben Leuten oder einer geringeren Anzahl, und die müssen das dann selber auch schreiben, und es wird gemeinsam dann veröffentlicht. Das heißt, so ist jedem, der unsere Meinungen, unsere Empfehlungen liest, klar wo steht jeder dahinter und wo sind die Punkte, die eben nicht eine harmonische Entscheidung gefunden haben.
Anna-Lisa Bier
Mhm. Das finde ich insofern sehr interessant, weil es ja eigentlich auch diese Informationen, die Sie dann weitergeben mit diesen Stellungnahmen, den öffentlichen Diskurs oder die Leute oder die Menschen eigentlich ja auch informieren soll über das Ganze. Ich möchte eh auch gleich auf das nächste Thema zu sprechen kommen. Gerade dieser öffentliche Diskurs, da kann es ja immer sein, dass viele Menschen nicht der Meinung der Kommission sind oder dass eben gewisse Themen polarisieren. Wie sehen Sie das in der Gesellschaft aktuell?
Christiane Druml
Ja es ist natürlich eine sehr breite Frage, wie vieles ist auch so, dass es deshalb verschiedene Meinungen zu einzelnen Themen gibt, weil die Themen immer komplexer werden, immer schwieriger werden. Und wenn man die Menschen nicht so gut informieren kann und die das auch, diese Information annehmen, dann gibt es natürlich oft sehr verschiedenartige Meinungen dazu. Aber das sind halt Meinungen, und Meinungen sind ja nicht immer das Wissen, das man hat. Also ich glaube, dass wir hier als Gesellschaft sicher viel mehr noch machen müssten. Und da ist natürlich der unabhängige Journalismus gefragt, mit all seinen heutigen Möglichkeiten hier etwas zu tun. Weil natürlich ist schon klar, dass die Zeitung an sich, die man in der Früh beim Frühstück gerne liest, dass das halt zusehend ein Minderheitenprogramm wird. Und dennoch müssen die Leute zu ihren zu ihrer Information kommen. Wenn ich aber natürlich nur mit Medien zu tun habe, die im Sinne des Algorithmus nur immer dieselbe Meinung verstärkt und noch verstärkter bringt, dann ist es sehr schwierig, hier zu informieren und differenziert die Leute zu denen das Wissen zu geben.
Anna-Lisa Bier
Mhm. Gerade auch bei der Covid-19-Pandemie, da kann ich mir dann gut stellen vorstellen, auch mit der Impfpflicht, dass da auch persönlich das dann ja eigentlich dann wird, oder? Das dann vielleicht, haben Sie da irgendwas mitbekommen oder ist da?
Christiane Druml
Na ja, der Covid-19 war natürlich eine sehr schwierige Zeit, und ich denke, dass wir hier auch im Nachhinein betrachtet manche Dinge besser hätten machen können. Aber das ist in allen Ländern auch gesehen. Was ich eine der Schwierigkeiten, die sicher zu viel Verdruss geführt haben sehe, ist, dass viele medizinische Entscheidungen von der Politik kommuniziert wurden. Und das ist dann vielleicht für viele Leute auch missverstanden worden. Ich glaube, dass die Länder, die es sehr ge-getrennt informiert haben zwischen den medizinischen Notwendigkeiten und zwischen den politischen Wünschen und Maßnahmen, dass diese Länder hier in einer gewissen Weise erfolgreicher waren.
Anna-Lisa Bier
Wie spielen da generell dann die sozialen Medien mit ein? Weil Sie haben es eh gerade schon angesprochen mit Algorithmen und so weiter. Wenn man dann auch immer wieder die gleichen Inhalte mitbekommt, das setzt das Ganze ja dann eigentlich noch mal mehr auf. Also, Sie sagen eigentlich, dass da eher dann der Journalismus oder die Medien auch in einer gewissen Verantwortung stehen.
Christiane Druml
Ja, ich glaube, dass die Medien auch am Anfang aus ich würde nicht sagen Naivität, aber aus dem Wunsch eben, gerecht zu sein doch viele Probleme auch geschaffen haben. Weil man kann natürlich, wenn ich jetzt das Beispiel nehme, es kommen verschiedene Leute und verschiedene Meinungen, Expertisen zusammen. Wenn einer sagt, die Erde ist eine Scheibe und fünf andere sagen, die Erde ist eine Kugel, dann macht es die Aussage nicht besser, wenn ich dann auch fünf einlade, die sagen fünf weitere, die Erde ist eine Scheibe. Also, hier hat sich natürlich das Verständnis von Wissenschaft, die sich ja immer weiterentwickelt, und viele Dinge haben wir ja während Covid erst am Anfang mühsam lernen müssen. Wir haben ja nie eine vergleichbare Situation gehabt. Die, da ist oft missverstanden worden, dass die Wissenschaft sozusagen immer zu jedem Zeitpunkt allgemeingültige Regeln hat. Die mussten natürlich das auch weiterentwickeln. Und hier sehe ich schon eines der Probleme, dass das zu sehr vermischt wurde mit den politischen Aussagen, sodass dann viele Missverständnisse sich einfach weiter tradiert haben.
Anna-Lisa Bier
Ich glaube, das war sowieso eine Ausnahme generell hoffe ich natürlich. Das war der eine Themenschwerpunkt. Können Sie mir vielleicht noch erzählen, was sonst Themenschwerpunkte sind, die Sie behandeln?
Christiane Druml
Also, wir haben sicher in den letzten Jahren sehr oft das Thema Reproduktionsmedizin, die ja auch etwas ganz Neues ist. Das erste in vitro gezeugte Kind war Lewis Brown in den 70er Jahren, und seither hat sich das ja so eingebürgert, dass man Reproduktionsmedizin, in vitro Fertilisierung als etwas durchaus Normales sieht. Und da sind natürlich schon auch viele Dinge, die hier zu diskutieren sind. Das geht ja von den einfachen Sachen wie Samenspende bis hin zur Leihmutterschaft, wo es verschiedene Meinungen natürlich zu all diesen Dingen gibt. Also, alles, was den Beginn des Endes und alles, was das Lebensende eben medizinische Entscheidungen am Lebensende, Suizid, assistierter Suizid und all diese Sachen die in diesem oder diese Themen, die in diesem Bereich drinnen sind, die sind immer wieder diskutiert worden in den verschiedensten Formen, auch anlässlich verschiedenster Gesetzesänderungen, Verfassungsgerichtshof-Erkenntnissen und so weiter.
Anna-Lisa Bier
In Österreich war ja das Einfrieren von Eizellen ohne medizinischen Grund, also social egg freezing nennt man es lange verboten. Wurde jetzt quasi dieses Verbot wurde vom Verfassungsgerichtshof als verfassungswidrig bekannt und quasi aufgehoben. Und ab 1. April 2027 ist es in Österreich dann quasi legalisiert. Da gibt es ja dann wahrscheinlich nicht nur Menschen, die dagegen reden, sondern auch gewisse Institutionen oder irgendwelche anderen Stakeholder. Wie geht man damit um? Ist da einfach, das wird dann einfach negiert oder wie ist das?
Christiane Druml
Na ja, eigentlich müsste hier auch eine Gesetzesnovelle gemacht werden, vor allem vom Justizministerium mit dem Gesundheitsministerium, weil ich, es genügt ja in dem Fall nicht, dass es aufgehoben ist sondern man muss ja auch weitere regeln. Weil ich kann ja nur den Frauen gestatten, den gesunden Frauen gestatten, ihre Eizellen einzufrieren, wenn ich ihnen auch nachher die Möglichkeit gebe, was ja jetzt nicht der Fall ist, vor allem für alleinstehende Frauen, diese Eizellen auch im Rahmen der also in vitro Fertilisation zu nutzen. Also, da gibt es schon noch einige Dinge, die eigentlich geklärt werden müssen, die vom Gesetzgeber entschieden werden müssen. Und da wären natürlich absolut Stellungnahmen und eine Befassung einer, einer mit Bioethik-Expertise ausgewiesenen Kommission wichtig.
Anna-Lisa Bier
Und ein anderes Thema, was ich jetzt auch denke, was Sie beschäftigt, ist künstliche Intelligenz und generell die Digitalisierung. Ich glaube, gerade die Gesundheitsdaten von den Menschen werden wahrscheinlich immer wertvoller. Ist das dann auch ein Thema, was schon beratschlagt wurde quasi, oder?
Christiane Druml
Ja, die ist das Thema von Datenschutz, Biobanken Datennutzung. All das sind alles Themen, die uns ja schon länger begleiten. Ebenso künstliche Intelligenz. Da kommen halt immer wieder neue Möglichkeiten dazu, und man könnte das wahrscheinlich ständig wieder auf die Tagesordnung geben. Das ist ganz klar.
Anna-Lisa Bier
Eine Frage, die ich auch noch habe, ist, dass Sie ja auch über die Grenzen Österreichs hinweg tätig sind, also bioethisch tätig sind. Sie sind zum Beispiel auch ehemaliges Mitglied des International Bioethics Committee der UNESCO. Also, Sie, das ist jetzt nur eine Ihrer Positionen, um jetzt nur mal eine zu nennen. Ich würde gern auf diesen internationalen Vergleich auch kommen. Wo oder zum Beispiel auch die Sterbehilfe ist ja in der Schweiz ganz anders geregelt als bei uns und in Deutschland. Wie unterscheidet sich da dieser bioethische Diskurs in Österreich?
Christiane Druml
Na ja, der Diskurs, würde ich sagen, ist überall sehr vergleichbar, weil wie gesagt, es ist ja auch eine wissenschaftliche Disziplin. Es gibt Institute, es gibt junge Assistenten, Habilitationen, Professoren und Literatur dazu. Also, das ist der Diskurs ist sicher der gleiche. Aber natürlich, wir haben in allen Ländern verschiedene gesetzliche Regelungen, wir haben verschiedene Weltanschauungen, wir haben verschiedene Gebräuche die hier schon auch gerade bei diesen Themen die Gestaltung der Regeln prägen. Das, also, ich finde das auch interessant eben. Wir haben ja auch als Bioethikkommission vor etlichen Jahren ein regelmäßiges sogenanntes Dachtreffen mit den deutschen deutschen Ethikrat und der Schweizerischen Bioethikkommission im Humanbereich begonnen. Also, wo man jedes Jahr in, in zu den anderen irgendwie fährt und Themen, die dort gerade diskutiert werden, präsentiert bekommt und auch dann von unserer Seite diskutiert. Also, das ich glaube, die Lehre und der Diskurs ist nicht sehr unterschiedlich, aber die Regeln in den Ländern sind natürlich unterschiedlich. Und das sieht man gerade in Bezug auf die Reproduktionsmedizin, weil es Länder gibt, die viel liberaler sind als andere. Es gibt auch Länder, in denen die Leihmutterschaft erlaubt ist. Das ist bei uns nicht der Fall. Es gibt Länder, wo eben für gleichgeschlechtliche Paare eine andere Situation ist. Also, man muss das im, sich genau anschauen. Und es ist ja auch, in der Wissenschaft sind ja auch verschiedene Regeln und Usancen, sodass hier auch oft eine gewisse Mobilität der Wissenschaftler in manche Länder führt, weil dort ein gewisses Gebiet, wie zum Beispiel humane embryonale Stammzellforschung, leichter, besser finanziert und so weiter stattfinden kann.
Anna-Lisa Bier
Sie haben seit 2016 auch den UNESCO-Lehrstuhl für Bioethik an der Medizinischen Uni Wien inne quasi. Was braucht es denn, dass dieses ethische Denken nicht nur theoretisch, sondern auch in der Praxis Fuß fasst?
Christiane Druml
Ja, ich nehme eben teil auch an der Ärzteausbildung, auch an der, am Studium mit Vorlesungen, Seminar. Es ist halt kein Pflichtfach, was schade ist. Ich fände es gut, wenn Medizinethik, Bioethik ein Pflichtfach im Curriculum werden würde, weil es natürlich viele Fragen gibt die auch schon während des Studiums einen Mehrwert für die Studierenden haben, wenn sie diskutiert werden.
Anna-Lisa Bier
Gerade auch bei den Ärztinnen und Ärzten, da ist es ja dann umso wichtiger, dass sie eigentlich auch eine gewisse, wie soll ich sagen, eine ethische Verantwortung oder sie wissen eigentlich, dass sie, ich will jetzt nicht sagen abgesichert sind, aber gerade für ihre ganzen Handlungen, die sie dann beruflich tätigen ist es ja dann umso wichtiger, dass sie eigentlich dann diese Absicherung haben eigentlich, oder?
Christiane Druml
Ja, ich glaube, es sollte jeder Medizinstudent auch Medizinrecht, we, so wie Sie sagen, eine Absicherung. Man muss wissen, was man tun muss, was man tun kann und wie hier die rechtlichen Regeln sind, damit man auch hier gute Entscheidungen treffen kann.
Anna-Lisa Bier
Auch mit meinem Hintergrund sage ich jetzt mal, ich bin 25 Jahre alt. Und wenn ich an die ganzen jungen Menschen denke kommt mir phasenweise vor, dass diese, diese ethischen Blickwinkel oder auch so, ich will jetzt nicht sagen kritisches Denken, aber das ist ja auch umso wichtiger, auch gerade in der Ausbildung und so weiter. Und eben auch in Sachen Medizin und solchen Themen wie Sterbehilfe und so weiter ist das ja extrem wichtig. Was kann man da tun, dass man da auch die jüngere Generation erreicht?
Christiane Druml
Ja, ich glaube, man muss viel mehr mit moderneren Mitteln, wenn man das einfach so sagen kann versuchen, die zu erreichen. Also, die die regelmäßige Kolumne in der Presse oder im Standard wird wahrscheinlich hier wenig bewirken, obwohl sicher auch viele jüngeren Leute regelmäßig die Tageszeitungen zumindest im Internet lesen. Aber ich glaube, man braucht auch andere andere Art und Weise, das zu präsentieren. Es gibt ja doch einige Beispiele von Moderatoren, die schwierige wissenschaftliche Fragen sehr sehr volksnahe, wenn ich das jetzt so sagen kann diskutieren können und präsentieren können. Da könnten wir wahrscheinlich auch an den Universitäten noch mehr machen. Aber ich glaube trotzdem, dass für viele dieser Fragen eine Pflicht also eine Pflicht für die Belegung dieser Fächer und eine Prüfung schon auch eine gute Voraussetzung wäre, um das Bewusstsein hier ein bisschen zu schärfen.
Anna-Lisa Bier
Sie sind jetzt auch seit 19 Jahren die Vorsitzende der Bioethikkommission. Sind generell sonst auch in der ganzen, im Bereich tätig und kennen sich also sehr gut aus. Welche medizinischen und technologischen Entwicklungen haben denn die bioethischen Diskussionen besonders geprägt in den letzten Jahrzehnten?
Christiane Druml
Ja, gut, wie gesagt, der Beginn war in Frankreich zum Beispiel 1983, die Geburt auch des ersten in vitro gezeugten Kindes dort. Und die ganze Wissenschaft die ganze Gynäkologie, Geburtshilfe, die ist natürlich ein Fach, das besonders im Mittelpunkt von bioethischen Debatten steht, weil ich meine, wir haben uns, wir haben da schon so viel Weiteres erfahren, gehört, was in einzelnen Universitäten, wissenschaftlichen Instituten schon möglich ist, von der künstlichen Gebärmutter über eben auch Organmodelle. Die haben natürlich mit der Geburtshilfe und der also Reproduktionsmedizin weniger zu tun, aber sie beschäftigen sich halt mit dem gleichen Themenkreis. Aber gerade auf diesem Gebiet gibt es ununterbrochen eigentlich neue Möglichkeiten. Aber wir haben uns auch mit dem Klimawandel befasst. Wir haben eine Stellungnahme gemacht zum Klimawandel und den Dingen, die uns auch am Herzen liegen. Die ist leider eigentlich viel zu wenig in der Regierung damals beachtet worden, was ich schade finde. Ich finde es nämlich schon sehr wichtig, dass man, wenn man schon eine, ein Politikberatungsgremium hat, dass man dies dann auch konsultiert und dass man auch diese Meinungen dieser Kommission oder diese begründeten Stellungnahmen auch in die Öffentlichkeit bringt. Und hier wäre durchaus noch viel Luft nach oben gewesen. Ich glaube, es ist auch insofern nicht geschickt, das nicht zu tun, weil man ja dann, wenn ich ein bestimmtes Gremium habe, das diese Fragen diskutiert und Stellungnahmen verabschiedet, hier ja auch sagen kann der Öffentlichkeit: "Bitte, das ist nicht die politische Meinung, hier ist ein Expertengremium." Wir sind allerdings jetzt angetreten, um diese Meinung auch zu berücksichtigen in unserer Gesetzgebung. Also, hier hätte ich ja gerade auch während Corona oder anderen Zeiten viel mehr Möglichkeiten gehabt, hier zu differenzieren. Das ist die Meinung der Ethiker und der Wissenschaftler, und hier sind wir als Politiker. Aber das ist schade, dass es in dieser Form hier nicht so genutzt wird.
Anna-Lisa Bier
Gerade wenn Sie dann solche Stellungnahmen publizieren und dann aber keine Handlung von der Politik folgt, die Stellungnahmen sind ja öffentlich, oder? Also, die kann man ja einsehen. Das heißt, es ist dann eigentlich auch blöd, wenn es eigentlich dann schon von der Wissenschaft eine konkrete Stellungnahme dazu gibt und dann aber von der Regierung keine Handlung folgt.
Christiane Druml
Ja, es ist zwar so, dass unsere Stellungnahmen derzeit auf jeden Fall noch alle auf dem Website des Bundeskanzleramts zu finden sind. Das heißt, dass der Website des Bundeskanzleramts hat hier eigentlich auch ein Archiv und eine Funktion für die Wissenschaft und für die Öffentlichkeit, weil es gibt ja immer wieder auch vergleichende Studien, dass ich eben vergleiche, wie eben, ich weiß nicht, dass Entscheidungen am Lebensende in Italien, Deutschland, der Schweiz und Frankreich sind oder ähnliches. Und hier findet man derzeit unsere Stellungnahmen nur auf diesem Website des Bundeskanzleramtes und wie das in Zukunft auch weiter sein wird, das kann ich nicht sagen.
Anna-Lisa Bier
Das wissen wir alle nicht. Wo sehen Sie, also das hat jetzt gar nichts mit der Bioethikkommission zu tun, aber wo sehen Sie aktuell die größten ungelösten bioethischen Konflikte?
Christiane Druml
Also, meines Erachtens ist sicher der Konflikt mit der Zukunft, die Zukunft der jungen Leute, gerade was die die Klimasituation betrifft, ein völlig ungelöster Konflikt der mit Kurzsichtigkeit hier weiter am Leben gehalten wird, dieser Konflikt. Und es, alle Möglichkeiten, die wir eigentlich schon in den letzten Jahren mehr gehabt haben, und das betrifft ja alle Länder der Welt, wenn man sich die USA anschaut in einem ganz großen Ausmaß also alle Möglichkeiten der Welt sind eher verschwunden, als dass sie hier genutzt werden, um die Erde hier wirklich als unser, unseren Planet zu erhalten. Was ich auch als ein sehr großes Problem sehe, ist die Art und Weise, wie mit dem Älterwerden umgegangen wird, wie mit den Pensions Alter umgegangen wird. Ich glaube, man müsste viel mehr differenzieren hier, weil es ist ganz klar, dass jemand, der in einem Bergwerk gearbeitet hat oder eine Krankenschwester in der Intensivpflege, dass die vielleicht ein nicht unbedingt länger arbeiten werden können, aber dass wir trotzdem uns überlegen, wie wir das Pensionsalter, damit auch mehr Beiträge auf hinaufsetzen können, weil einfach die Menschen eine zu lange Lebenszeit haben, als dass man hier einen Cut machen kann, wie er auch schon vor früheren Jahren gemacht wurde. Also, ich glaube, man darf auch nicht so sehr die Arbeit als etwas nur Belastendes, nur schweres sehen. Wir sind alle durch unsere Arbeit natürlich geprägt. Wir verbringen mehr Zeit mit unserer Arbeit als mit Familien. Und die, diese Ton, gerade bei der Pensionsdebatte, als wäre die Arbeit jedenfalls etwas Problematisches, das finde ich sehr schlecht.
Anna-Lisa Bier
Apropos Arbeit, Sie sind eben jetzt schon seit 19 Jahren Vorsitzende der Bioethikkommission, das ist ja alles ehrenamtlich. Sind Sie sich phasenweise dann bewusst, ich meine, ich finde das, ich finde es ja persönlich sehr spannend und cool, wenn ich das jetzt so sagen darf, dass man dann eigentlich so gesellschaftlich mitwirken kann weil man die Gesellschaft wieder auf den wissenschaftlichen Stand und so weiter bringt. War Ihnen das dann jemals, ist es Ihnen das bewusst? Also, ich denke schon, oder? Aber das ist.
Christiane Druml
Ja, natürlich ist einem das bewusst. Und man versucht ja auch immer, oder ich versuche auch immer hier mit den Themen, die wir gewählt haben, mit den Entscheidungen, die wir getroffen haben, einen maximalen Nutzen für alle Menschen irgendwie darzustellen oder eben die Entscheidungen so zu treffen, dass sie niemanden benachteiligen können, dass sie einfach richtig sind, soweit man das überhaupt machen kann. Aber ich glaube, es ist eine große große Gnade, eine so interessante Tätigkeit mit sehr vielen sehr fantastischen Wissenschaftlern und Praktikern hier gemeinsam zu wirken. Und dass das ehrenamtlich ist, ist natürlich eine unglückliche Situation für den Einzelnen. In anderen Ländern ist es nicht der Fall, aber mich hat es nicht abgehalten, diese Tätigkeit und diese Verantwortung zu tragen.
Anna-Lisa Bier
Sie haben es jetzt gerade angesprochen, auf das wollte ich eh auch noch eingehen, nämlich den Deutschen Ethikrat. Da gibt es eigene finanzielle Mittel wissenschaftliche Mitarbeiter:innen und so weiter. Glauben Sie, dass die österreichische Bioethikkommission diesen Status auch irgendwann vielleicht erreicht? Oder ist das überhaupt realistisch in Zukunft?
Christiane Druml
Also, im Moment glaube ich nicht, dass diese Situation hier sich ändert aus finanziellen Gründen. Wir haben zwar eine Geschäftsstelle, die redlich bemüht ist, uns zu unterstützen, aber natürlich wir haben schon mehr Bedürfnisse als nur einen Kaffee und Brötchen während der Sitzungen und die Textverarbeitung zu hier unterstützen, zu unterstützen. Ich sehe da mit den derzeitigen Diskussionen über das Budget überhaupt keine keine Verbesserung der Situation hier, wo eigentlich nicht einmal die eben angekündigte neue Kommission schon ins Leben gerufen wurde. Und ja ich glaube, dass wir natürlich in anderen Ländern auch eine, vielleicht einen anderen Zugang sehen. In Deutschland gibt es mehr als 35 Institute an den Universitäten, die Ethik und Geschichte der Medizin und Theorie der Medizin zum Inhalt haben. Das sind Fächer, die jeder Medizinstudierende bewältigen muss. Und da ist natürlich eine ganz andere Kultur. Wir sind hier viel kleiner. Es gibt eigentlich derzeit im Moment nur richtig in einer medizinischen Universität den UNESCO-Lehrstuhl für Bioethik. Der hängt aber an meiner Person, und wenn ich nicht mehr da bin, dann muss jemand Neuer etwas Vergleichbares hier beantragen, einen großen Antrag schreiben und hoffen, dass die UNESCO dann diesen Vertrag zwischen dem Rektor und der Generaldirektorin oder dem Generaldirektor abschließt. Das Einzige ist, dass jetzt in Innsbruck an der Medizinischen Universität ein derartiger so eine derartige Professur ausgeschrieben ist, und da kann man nur hoffen, dass sie gut besetzt wird, auch mit jemandem, der jung ist und die Kraft hat, die gesamte also die gesamte Curriculum hier sehr eng zu besetzen.
Anna-Lisa Bier
Ja, und das auch zu stemmen, weil alleine die ganzen Themengebiete, was Sie mir jetzt erzählt haben, das ist ja eine Bandbreite, das muss man mal abdecken.
Christiane Druml
Ja, aber man braucht einfach dafür, für die Bandbreite sicher immer noch zusätzliche Experten. Und ich glaube, es gibt nichts Schlimmeres als sozusagen die Handlungsanweisung vom Schreibtisch von einem Theoretiker. Man muss eben gerade, wenn es ums Lebensende geht Intensivmediziner, Palliativmediziner, Geriatriker, Neurologen, wen auch immer, einbeziehen. Und nur wenn man hier fundierte Meinungen hat, kann auch die Fülle an interdisziplinären Mitgliedern, also der Philosoph die Genetikerin die Politikwissenschaftlerin, auch zu einer vernünftigen Diskussionsgrundlage kommen.
Anna-Lisa Bier
Ja, so eine One-Man- oder One-Woman-Show ist es sowieso nicht.
Christiane Druml
Nein, absolut nicht.
Anna-Lisa Bier
Apropos, ich möchte eh auch noch dazu kommen, die Bioethikkommission soll ja eigentlich die Gesellschaft stärken, oder? Durch die Informationen, die den Diskurs auch fördern. Gibt es Maßnahmen, wie die Gesellschaft die Arbeit der Kommission stärken kann? Oder unterstützen kann?
Christiane Druml
Na ja wie kann die Gesellschaft dies unterstützen? Eigentlich nur durch Interesse.
Anna-Lisa Bier
Mhm.
Christiane Druml
Durch Interesse und durch Annahme dessen oder all dieser Dinge, die die Bioethikkommission anbietet, die Stellungnahmen zu lesen. Wir hatten ja auch ein Projekt, das wir ganz am Anfang meiner, meines Vorsitzes ins Leben gerufen haben, nämlich Bioethik an Schulen. Wir sind relativ oft immer zwei oder vielleicht drei Mitglieder von uns in Schulen gegangen. Das Theresianum war interessiert daran. Ich glaube auch das Akademische Gymnasium auch andere Schulen, Strebersdorf fällt mir ein die eben, wo die Lehrer sich bemüht haben, ihre Schüler vorzubereiten in, auf ein gewisses Thema. Und dann kamen Schüler mit Mitgliedern von der Bioethikkommission zusammen und haben gemeinsam dann dieses Thema, was immer das war, meist irgendeins, m-m, Bereich der Medizin diskutiert. Und wir haben auch zu einem Beginn einer Diskussion eben als damals uns der damalige Bundeskanzler Feimann aufgefordert hat Reproduktionsmedizin zum Thema zu nehmen, haben wir auch so eine zweitägige Be-Beginnveranstaltung gemacht und da haben wir auch Schüler eingeladen, hier einen Vortrag dazu zu halten. Da waren die Schüler und damals Karl Cerassi, der Erfinder der Pille, also ein sehr alter Herr, sehr viele sehr junge, und es war eine tolle Diskussion. Aber jetzt ist es schwierig. Ich habe in der letzten Zeit waren, waren eigentlich, war das Interesse der Schulen überschaubar, was unsere Arbeit betrifft, was ich sehr schade finde. Also derartige Dinge wären natürlich, da könnten wir viel mehr machen, auch wenn auch ehrenamtlich, aber es ist ja eine Freude zu sehen, dass da hier eben auch die Jungen etwas haben. Dann, wir haben auch den Girls' Day, der.
Anna-Lisa Bier
Genau.
Christiane Druml
Den gab es im Bundeskanzleramt, ich glaube letztes Jahr und vor zwei Jahren, und das war auch sehr schön. Ich bin immer sehr beeindruckt, was für tolle junge Leute sich mit Fragen, die über das tägliche Schulleben hinausgehen, befassen und wie die das auch super präsentiert haben. Aber da braucht es natürlich auch eine Administration dazu, damit das überhaupt ermöglicht wird.
Anna-Lisa Bier
Also, ich denke mir persönlich nur, dass die, diese ganzen Fragen, die Sie beschäftigen oder die Sie eigentlich ausarbeiten, beschäftigen uns ja eigentlich alle. Also, wie gesagt, es geht um den Umgang des Lebens vom Anfang bis zum Ende, und egal, wie alt man jetzt ist, man wird irgendwann auf diese Themen stoßen, egal in welchem Sinne. Was sagen Sie denn, welche Themen werden uns jetzt in den nächsten, sag ich jetzt mal, zehn Jahren denn besonders bioethischmäßig beschäftigen?
Christiane Druml
Na gut, die KI an der können wir natürlich nicht vorübergehen. Die ganzen Fragen auch wird die KI ein Gewissen haben oder wird sie das nicht haben? Wollen wir überhaupt, dass sie ein Gewissen hat? Oder wie ist das Gewissen zustande gekommen? Also, diese Fragen sind sicher welche, die uns begleiten. Das heißt, man müsste natürlich auch hier schon in-innerhalb der Kommission der Mitglieder selber Experten haben, die sich mit den mit der KI sehr gut befasst haben und die auch verstehen, was alles sich weiter hier auf diesem Gebiet entwickelt. Was natürlich auch ein Thema ist heutzutage, man braucht nur die Nachrichten sich anhören, ist die Kriegsführung. Wiewohl ich nie in meinem Leben gedacht hätte, dass Kriegsführung ein Thema für Bioethikkommissionen sein kann, aber ich meine jetzt hier nicht die Kriegsführung als solche, aber eine Vorbereitung für womögliche Kriege wie hier die Menschen zu schützen sind, gerade durch diese Entwicklungen auf dem Gebiet der Drohnen und anderen. Also, ich fürchte, dass wir hier durchaus einen Nachholbedarf haben an Wissen und an ethischer Diskussion, allein auch, was unsere Integration in Europa betrifft und so weiter.
Anna-Lisa Bier
Gibt es einen Bereich, in dem Sie hoffen, dass die ethische Debatte besonders gut gelingt? Oder gibt es etwas, was wir vielleicht auch noch besser machen könnten? Jetzt rein als Gesellschaft nämlich.
Christiane Druml
Ja, als Gesellschaft denke ich, dass es auf jeden Fall notwendig wäre, hier die Bildung der Menschen, die eben die Gesundheits Kenntnis einfach all diese Dinge, die müssen wir verstärken. Und die Mündigkeit auf diesen Gebieten, das wäre sicher sehr wichtig, aber das ist natürlich auch wie auch die Steuerung und die Verbesserung der Strukturen in unserem Gesundheitssystem, die sind natürlich auch Fragen, die noch nicht endgültig beantwortet sind.
Anna-Lisa Bier
Also, in dem Sinne kann ich erstens mal nur sagen, danke vielmals für die Einblicke. Ich bin eigentlich dann schon gespannt, wenn es die nächste Stellungnahme dann gibt von der Bioethikkommission. Wer weiß wann?
Christiane Druml
Ja.
Anna-Lisa Bier
Aber ich möchte.
Christiane Druml
Und wer weiß von wem?
Anna-Lisa Bier
Ja, das wissen wir nicht.
Christiane Druml
Ja.
Anna-Lisa Bier
Das wissen wir nicht. Aber ich freue mich auf jeden Fall dass Sie heute da waren und sich die Zeit genommen haben, um uns die Einblicke zu geben. Danke vielmals.
Christiane Druml
Ja, danke für Ihr Interesse und viel Erfolg weiter mit Ihrem Podcast.
Anna-Lisa Bier
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